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MeineGitarreBrauchtStrom
schmutzabweisend
Anmeldungsdatum: 19.06.2009
Beiträge: 2034
Wohnort: Aldi-Nord
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 (#1996347) Verfasst am: 15.04.2015, 21:31 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Warum zum Teufel soll es in der Ukraine nicht moeglich sein die betroffenen Menschen selbst ueber Unabhaengigkeit oder Verbleib im ukrainischen Staat entscheiden zu lassen? So wie andernorts auch? Bloss weil fuer einen Haufen nationalistischer Drecksaecke die "territoriale Integritaet" des Landes wichtiger ist als alles andere? Auch wichtiger als Frieden?
Verrat Du mir mal warum es in der Ukraine nicht so wie in GB und wiederholt in Kanada moeglich ist die Sache per Referendum zu entscheiden? |
Du redest ja schon wieder über die Ukraine. Ich rede über Deine unverschämte Unterstellung, hier würden zahlreiche User für den Krieg dort eintreten. Dabei bist Du es, der mit nicht ernstzunehmenden Drohungen eines Nuklearwaffeneinsatzes und den Absetzungen ukrainischer Politiker rechtfertigt, warum die Ostukrainer gefälligst nicht die Schuldigen sind und es für die keine andere Option als Krieg gäbe. Aber Krieg ist nicht deren einzige Option. Und selbst wenn sie ihre Unabhängigkeit nicht ohne Waffeneinsatz bekommen, haben die immer noch kein Recht, dafür jemanden umzubringen. Und die Kiewer Regierung selbstverständlich auch nicht.
Aber das ist wohl schon zu viel Differenzierung für Euch. Eure Schwarz-Weiß-Sicht der Dinge mit der eindeutig als schuldig identifizierten Seite sowie die alleinige Akzeptanz parteiischer Links ist einer der beiden Gründe, warum eine Diskussion hier vertane Zeit ist.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Du meinst, es reicht nicht Freunde, Bekannte und Kollegen zu verlieren, sondern man muss selbst an der Front verrecken, damit man endlich in deinen Augen das Recht erwirbt, den Krieg und deine Strohmänner Scheiße zu finden? |
Was ich damit meine, hatte ich RW schon geschrieben. Danke für das aufmerksame Lesen.
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Beten ist die höflichste Art, jemandem nicht zu helfen
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1996351) Verfasst am: 15.04.2015, 21:41 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Dafür, dass du null Ahnung von den anderen Usern hast, außer dass du ihre virtuelle Präsenz kennst, hängst du dich da gewaltig aus dem Fenster. Du weißt nichts über die Freund- und Bekanntschaften der User im RL zu beiden Lagern des Konflikts, nichts über ihre Intention oder ihren Werdegang und ebenso wenig über ihre Verknüpfungen zu dem Konflikt. |
...schreibt der hungernde Defätist aus dem kalten, verregneten Schützengraben. |
Du meinst, es reicht nicht Freunde, Bekannte und Kollegen zu verlieren, sondern man muss selbst an der Front verrecken, damit man endlich in deinen Augen das Recht erwirbt, den Krieg und deine Strohmänner Scheiße zu finden? |
Hast Du sowohl Freunde als auch Bekannte sowie Kollegen verloren?
Du kannst mit einem Wort antworten.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1996358) Verfasst am: 15.04.2015, 21:58 Titel: |
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| MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Warum zum Teufel soll es in der Ukraine nicht moeglich sein die betroffenen Menschen selbst ueber Unabhaengigkeit oder Verbleib im ukrainischen Staat entscheiden zu lassen? So wie andernorts auch? Bloss weil fuer einen Haufen nationalistischer Drecksaecke die "territoriale Integritaet" des Landes wichtiger ist als alles andere? Auch wichtiger als Frieden?
Verrat Du mir mal warum es in der Ukraine nicht so wie in GB und wiederholt in Kanada moeglich ist die Sache per Referendum zu entscheiden? |
Du redest ja schon wieder über die Ukraine. Ich rede über Deine unverschämte Unterstellung, hier würden zahlreiche User für den Krieg dort eintreten. Dabei bist Du es, der mit nicht ernstzunehmenden Drohungen eines Nuklearwaffeneinsatzes und den Absetzungen ukrainischer Politiker rechtfertigt, warum die Ostukrainer gefälligst nicht die Schuldigen sind und es für die keine andere Option als Krieg gäbe. Aber Krieg ist nicht deren einzige Option. Und selbst wenn sie ihre Unabhängigkeit nicht ohne Waffeneinsatz bekommen, haben die immer noch kein Recht, dafür jemanden umzubringen. Und die Kiewer Regierung selbstverständlich auch nicht.
Aber das ist wohl schon zu viel Differenzierung für Euch. Eure Schwarz-Weiß-Sicht der Dinge mit der eindeutig als schuldig identifizierten Seite sowie die alleinige Akzeptanz parteiischer Links ist einer der beiden Gründe, warum eine Diskussion hier vertane Zeit ist.
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Wen meinst Du mit "Euch"? Welche meiner Links sind "parteiisch"?
Und ausgerechnet Du wirfst anderen vor nicht zu differenzieren. Musst Du da nicht selber lachen? 
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Defund the gender police!! 
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1996362) Verfasst am: 15.04.2015, 22:16 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Dafür, dass du null Ahnung von den anderen Usern hast, außer dass du ihre virtuelle Präsenz kennst, hängst du dich da gewaltig aus dem Fenster. Du weißt nichts über die Freund- und Bekanntschaften der User im RL zu beiden Lagern des Konflikts, nichts über ihre Intention oder ihren Werdegang und ebenso wenig über ihre Verknüpfungen zu dem Konflikt. |
...schreibt der hungernde Defätist aus dem kalten, verregneten Schützengraben. |
Du meinst, es reicht nicht Freunde, Bekannte und Kollegen zu verlieren, sondern man muss selbst an der Front verrecken, damit man endlich in deinen Augen das Recht erwirbt, den Krieg und deine Strohmänner Scheiße zu finden? |
Hast Du sowohl Freunde als auch Bekannte sowie Kollegen verloren?
Du kannst mit einem Wort antworten. |
Das ist sehr nett von dir. Aber ... nein, diese Frage kann ich eben nicht mit einem Wort beantworten. Überlasse den Umfang meiner Antworten also getrost mir selbst.
Ich kann die taktlose Nachfrage sehr gut verstehen, auch wenn sie selbst oder ihre Beantwortung absolut gar nichts zur Legitimierung der Diskussion in und zu diesem Thema beiträgt.
Und nein, ich kenne hier niemanden gut genug, als dass es ihn etwas angehen würde. Da bin ich vielen anderen Menschen weit mehr schuldig.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1996364) Verfasst am: 15.04.2015, 22:30 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Ich kann die taktlose Nachfrage sehr gut verstehen |
Das glaube ich nicht wirklich. Ist dieser Vorwurf aus deiner Feder nicht irgendwie bizarr?
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quadium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771
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| (#1996368) Verfasst am: 15.04.2015, 22:46 Titel: |
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| Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | es ist vermutlich vollkommen sinnlos nochmal zu erwähnen, dass die Separatisten zuerst zu den Waffen, teil Kriegswaffen, gegriffen, und Polizeistationen gestürmt haben.
darauf hin hat kiew den aufständischen eine befristete Amnesie angeboten, wenn sie die polizeistationen wieder räumen. die aufständischen haben die frist verstreichen lassen.... |
Du hingegen hast dir die Chance zur Amnsie nicht entgehen lassen ...
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#1996369) Verfasst am: 15.04.2015, 22:50 Titel: |
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| quadium hat folgendes geschrieben: | | Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | es ist vermutlich vollkommen sinnlos nochmal zu erwähnen, dass die Separatisten zuerst zu den Waffen, teil Kriegswaffen, gegriffen, und Polizeistationen gestürmt haben.
darauf hin hat kiew den aufständischen eine befristete Amnesie angeboten, wenn sie die polizeistationen wieder räumen. die aufständischen haben die frist verstreichen lassen.... |
Du hingegen hast dir die Chance zur Amnsie nicht entgehen lassen ... |
dass du auch mal wieder reinschaust... 
edit: das war die Autokorrektur... ich habs sogar einmal korrigiert, die Autokorrektur hat es wieder geändert. langsam nervt mich die Funktion... Amnestie sollte es natürlich heißen...
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1996374) Verfasst am: 15.04.2015, 23:04 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Ich kann die taktlose Nachfrage sehr gut verstehen |
Das glaube ich nicht wirklich. Ist dieser Vorwurf aus deiner Feder nicht irgendwie bizarr? |
Nein. Weder bizarr noch vorwurfsvoll. Eine einfache Feststellung. Oder willst du über den Zweck deiner Nachfrage lieber nicht offen reflektieren?
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1996377) Verfasst am: 15.04.2015, 23:13 Titel: |
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| quadium hat folgendes geschrieben: | | Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | es ist vermutlich vollkommen sinnlos nochmal zu erwähnen, dass die Separatisten zuerst zu den Waffen, teil Kriegswaffen, gegriffen, und Polizeistationen gestürmt haben.
darauf hin hat kiew den aufständischen eine befristete Amnesie angeboten, wenn sie die polizeistationen wieder räumen. die aufständischen haben die frist verstreichen lassen.... |
Du hingegen hast dir die Chance zur Amnsie nicht entgehen lassen ... |
Bezeichnend finde ich, dass C3P nur ein Problem damit hat, dass die Seperatisten Polizeistationen gestuermt haben und die Tatsache, dass gleich zu Beginn der Krise ein bewaffneter Mob das ukrainische Parlament gestuermt hat und Scharfschuetzen aus den Reihen der heutigen Machthaber das Feuer auf Polizisten eroeffnet haben, beharrlich ignoriert. Insbesondere kommt er nicht auf die Idee, dass das eine der Ausloeser fuer das andere gewesen sein koennte.
Und aus welchem Grund haetten eigentlich die Seperatisten die Polizeistationen wieder raeumen sollen, waehrend das neue Regime, das in Kiew genauso gewaltsam die Macht ergriffen hat, weiter an der Macht bleibt? Entweder alle halten sich an die Spielregeln oder die Spielregeln gelten nicht mehr.
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Defund the gender police!!
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#1996379) Verfasst am: 15.04.2015, 23:17 Titel: |
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"Vor allem Polen sieht sich gefährdet. Das Land liegt 17 Autostunden vom Konfliktherd in der Ukraine entfernt."
"Dazu kommt eine Reihe von Bürgerwehren, die aus Angst vor Russland ihre Aktivitäten verstärkt haben. Die Regierung in Warschau hat zu den etwa 120 paramilitärischen Gruppen inzwischen Kontakt aufgenommen, in den bisherigen Beratungen ging es vor allem darum, wie die Freiwilligenverbände im Ernstfall die polnischen Streitkräfte unterstützen können."
http://www.bernerzeitung.ch/ausland/europa/Die-Russen-kommen/story/12791800
Die osteuropäischen Wehrsportgruppen werden es schon richten.
Oder ist das schon Volkssturm?
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#1996380) Verfasst am: 15.04.2015, 23:26 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Ich sage Dir weshalb sich die Kiewer Fuehrung in all diesen Punkten so arrogant aufgefuehrt hat: Die gingen wohl davon aus, dass im Zweifelsfall die ukrainische Armee mit Hilfe von NATO und EU jeden Widerstand gegen ihren Herrschaftsanspruch plattwalzen wird. Wer sich dessen so sicher ist, der glaubt halt mal keinerlei Kompromisse machen zu muessen. Und jeder, der die in ihrer Sturheit bestaerkt und die aberwitzige Politik dieses Regimes verteidigt hat, der traegt Mitverantwortung fuer den ukrainischen Buergerkrieg. |
das ist so eine fixe idee von dir.
in georgien hat russland in einer lehrbuchmäßigen militärischen operation interveniert. nato und eu haben da keinen finger krumm gemacht.
es gab nie einen grund für die kiewer führung anzunehmen, die nato oder die eu würden eine große hilfe sein. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Kaukasuskrieg_2008
Und nein, außer den offiziellen Zusagen für finanzielle, politische, wirtschaftliche und militärische Hilfen, gab es für die UA überhaupt gar keinen Anlass so etwas Abwegiges anzunehmen, wie die Einmischung und Intervention von NATO, einzelnen Mitgliedsstaaten oder der EU. |
ich habe nicht die geringste ahnung, welche punkte aus dem link du meinst. vielleicht könntest du die punkte zitieren. |
In dem Link steht alles drin, was man zum Entstehen und Verlauf des Georgienkonflikts wissen muss und was du in deiner streng minimalistisch-strategischen Betrachtung außen vor gelassen hast. Weder war die Operation der Russen eine lehrbuchmäßige, dafür müsstest du aufzeigen, nach welchem "Lehrbuch" sich das gerichtet haben soll, noch war der Konflikt von so einseitiger Natur, wie durch dich dargestellt. Auch dieser Krieg war zwar ein Stellvertreterkrieg mit 2 global Playern und verschiedenen anderen politischen Einflussfaktoren. Ansonsten jedoch ist dieser Krieg nicht mit dem in der Ukraine vergleichbar, auch wenn der Anlass wiederholt die geostrategische Einflussnahme der US-geführten "Freiheits- und Demokratieverbreiter" war.
Oh, vielleicht zur Klarstellung meiner Intention: Wäre dieser vorgeschobene Grund tatsächlich die Antriebsfeder und wir die wirklich Guten(TM) auf der Welt, wie in so einem plakativ billigen 3-Groschen-Heft, dann .... ja selbst dann wäre ich nicht für die Durchsetzung politischer Überzeugungsarbeit mit Waffengewalt. Ich wäre nicht dafür Terroristen zu bezahlen, auszubilden und aufzupeppeln, die mir dann 3 Jahrzehnte später die Bude zusammenbomben. Ich wäre nicht dafür, gezielt Menschen zu ermorden und andere dadurch in aussichtsreiche Positionen zu bringen und ich wäre ganz sicher nicht dafür, Kriegsparteien mit Waffen, Ausbildern, Munition, Geld oder anderen Ressourcen zu unterstützen. Erst Recht nicht, wenn sie einer gefährlichen, menschenverachtenden und rassistischen Ideologie anhängen.
Und das kannst du getrost auf beide Seiten der Konfliktparteien anwenden, sollte dies auf beide Seiten zutreffen. |
ich hab den link jetzt nur überflogen, aber:
was ich sagen wollte in meiner stark vereinfachten simplifizierten Darstellung:
die russen hatten vor ihrem angriff offensichtlich sehr gute aufklärungsdaten.
sie sind schnell durch den roki-tunnel vorgestoßen, konnten das sprengen von Brücken verhindern und wussten ganz offensichtlich genau, wo die georgische Armee stand.
innerhalb von tagen war die georgische armee handlungsunfähig, die gesamte schwarzmeerflotte zerstört, die Luftwaffe außer gefecht gesetzt. es gab eine seeblockade von russischen schiffen gegen Georgien. gleichzeitig koordinierte cyberangriffe wurden beobachtet. hilfe von der nato oder der eu kam auch nicht.
hätte sich kiew gut an diese ereignisse erinnert und daraus ihre schlüsse gezogen, hätten sie vielleicht nicht so viele Verluste an der russischen grenze gehabt. vielleicht wäre dann der Bürgerkrieg nicht so breit ausgebrochen.
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#1996385) Verfasst am: 16.04.2015, 00:02 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | quadium hat folgendes geschrieben: | | Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | es ist vermutlich vollkommen sinnlos nochmal zu erwähnen, dass die Separatisten zuerst zu den Waffen, teil Kriegswaffen, gegriffen, und Polizeistationen gestürmt haben.
darauf hin hat kiew den aufständischen eine befristete Amnesie angeboten, wenn sie die polizeistationen wieder räumen. die aufständischen haben die frist verstreichen lassen.... |
Du hingegen hast dir die Chance zur Amnsie nicht entgehen lassen ... |
Bezeichnend finde ich, dass C3P nur ein Problem damit hat, dass die Seperatisten Polizeistationen gestuermt haben und die Tatsache, dass gleich zu Beginn der Krise ein bewaffneter Mob das ukrainische Parlament gestuermt hat und Scharfschuetzen aus den Reihen der heutigen Machthaber das Feuer auf Polizisten eroeffnet haben, beharrlich ignoriert. Insbesondere kommt er nicht auf die Idee, dass das eine der Ausloeser fuer das andere gewesen sein koennte.
Und aus welchem Grund haetten eigentlich die Seperatisten die Polizeistationen wieder raeumen sollen, waehrend das neue Regime, das in Kiew genauso gewaltsam die Macht ergriffen hat, weiter an der Macht bleibt? Entweder alle halten sich an die Spielregeln oder die Spielregeln gelten nicht mehr. |
1. als "der mob das parlament stürmte", wurde danach eine halbwegs legitime übergangsregierung gebildet, die inzwischen von einer demokratisch gewählten und legitimierten regierung abgelöst wurde.
2. die scharfschützen wurden bisher nicht identifiziert, das müsste dringend aufgeklärt werden.
"und Scharfschuetzen aus den Reihen der heutigen Machthaber das Feuer auf Polizisten eroeffnet haben"
hast du dafür einen beleg? ich bin nicht mal sicher, ob projektile gesichert werden konnten...
3. die kiewer regierung lässt die eigene bevölkerung nicht erfrieren und verhungern.
(kiew ist nicht in der lage die besetzten gebiete mit bargeld zu beliefern, weil sie die Sicherheit der Transporter nicht garantieren kann. die vergangenheit hat auch gezeigt, dass die bewaffneten Seperatisten vom Mittel der "Beschlagnahmung" ausgiebig gebrauch gemacht haben.)
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1996391) Verfasst am: 16.04.2015, 00:40 Titel: |
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| Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | ...
was ich sagen wollte in meiner stark vereinfachten simplifizierten Darstellung:
die russen hatten vor ihrem angriff offensichtlich sehr gute aufklärungsdaten.
sie sind schnell ... |
Die Russen waren vorbereitet? Ja was hat man denn erwartet? Auch jetzt wieder, bei der Ukraine? Russland ist nicht Panama oder Syrien. Das ist offensichtlich. Nicht jedem Strategen im Pentagon vielleicht, aber doch denen mit ein klitzeklein wenig Menschenverstand. Nur haben die anscheinend gerade nicht das Sagen.
Russland betrachtet (auch nach der Öffnung) die ehemaligen Teilrepubliken als Vorwärtsverteidigungszone. Die haben aus zwei Weltkriegen mit den für sie meisten Opfern gelernt, dass eine Pufferzone ihnen die benötigte Zeit verschafft, um auf fast jedes strategische Szenario reagieren zu können. Und die haben das nicht nur gelernt, sondern verinnerlicht und davon werden die nicht abrücken - egal ob der Kremelkasper jetzt Putin, oder Bumsjewitsch Knalltütowski heißt. Nein, auch Jelzin hat das nicht mal ansatzweise geschafft.
Die Dämonisierung Putins sollte nicht darüber hinwegtäuschen, dass Russland über seinem Chef immer noch eine Chefin sitzen hat. "Mütterchen Russland".
Jajaja, das klingt niedlich und ist voll total nationalistisch - ebenso wie der aufgesetzte amerikanische Patridiotismus oder das heroische sssspanische Feuer. Das kann man voll gaga finden, aber es ist eben so, mit der ganzen Nationalstaaterei. Da kriegen die alle einen an der Klatsche und schnüffeln die Taschentüchlein mit Tränchen der Rührung voll. Und schlussendlich hauen die sich die Köppe dafür ein.
Man kann eigentlich nur froh sein, wenn dieser Irrsinn mal ein Ende haben wird.
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#1996400) Verfasst am: 16.04.2015, 01:38 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | ...
was ich sagen wollte in meiner stark vereinfachten simplifizierten Darstellung:
die russen hatten vor ihrem angriff offensichtlich sehr gute aufklärungsdaten.
sie sind schnell ... |
Die Russen waren vorbereitet? Ja was hat man denn erwartet? Auch jetzt wieder, bei der Ukraine? Russland ist nicht Panama oder Syrien. Das ist offensichtlich. Nicht jedem Strategen im Pentagon vielleicht, aber doch denen mit ein klitzeklein wenig Menschenverstand. Nur haben die anscheinend gerade nicht das Sagen.
Russland betrachtet (auch nach der Öffnung) die ehemaligen Teilrepubliken als Vorwärtsverteidigungszone. Die haben aus zwei Weltkriegen mit den für sie meisten Opfern gelernt, dass eine Pufferzone ihnen die benötigte Zeit verschafft, um auf fast jedes strategische Szenario reagieren zu können. Und die haben das nicht nur gelernt, sondern verinnerlicht und davon werden die nicht abrücken - egal ob der Kremelkasper jetzt Putin, oder Bumsjewitsch Knalltütowski heißt. Nein, auch Jelzin hat das nicht mal ansatzweise geschafft.
Die Dämonisierung Putins sollte nicht darüber hinwegtäuschen, dass Russland über seinem Chef immer noch eine Chefin sitzen hat. "Mütterchen Russland".
Jajaja, das klingt niedlich und ist voll total nationalistisch - ebenso wie der aufgesetzte amerikanische Patridiotismus oder das heroische sssspanische Feuer. Das kann man voll gaga finden, aber es ist eben so, mit der ganzen Nationalstaaterei. Da kriegen die alle einen an der Klatsche und schnüffeln die Taschentüchlein mit Tränchen der Rührung voll. Und schlussendlich hauen die sich die Köppe dafür ein.
Man kann eigentlich nur froh sein, wenn dieser Irrsinn mal ein Ende haben wird. |
jetzt mit erfahrungen aus den Weltkriegen aktuelle handlungsweisen rechtfertigen zu wollen, kommt mir schon fast mittelalterlich und ideologisch verbohrt vor...
hast du napoleon vergessen?
im ersten weltkrieg hat wohl russland auch viele opfer durch die eigenen Revolutionen erfahren.
im zweiten weltkrieg war stalin Bündnispartner hitlerdeutschlands und als er sich die baltischen staaten und teile polens holen durfte, hat er wohl nicht groß an die Opfer gedacht.
nachdem stalin dringend auf Lieferungen der alliierten an Waffen, güter und sogar rohstoffe angewiesen war, musste er seinen teil an der bekämpfung des 3.reiches in form des einzigen beitragen, das er ausreichend zur verfügung hatte: Soldaten.
angeblich soll stalin noch bis kurz vor seinem tod davon geträumt haben, einmal wie hitler durch paris zu spazieren.
ich kann nicht glauben, dass diese vergangenheit heute noch die handlungsweise der heutigen entscheidungsträger in Russland, in politik oder in den Streitkräften, beeinflusst.
russland verfügt bis heute über die 2.-besten atomwaffen, die beständig weiterentwickelt werden und bisher nur schwer abgefangen werden können. diese atomwaffen bieten russland einen relativ komfortablen Schutz vor möglichen Eroberern (die es erst einmal geben müsste).
meiner meinung nach sind die gründe für das verhalten russlands in den aktuellen wirtschaftlichen entwicklungen zu suchen.
die länder der nato-osterweiterung und viele länder der 3.welt waren zuverlässige abnehmer russischer Waffen. inzwischen geben diese länder die gelder für ihre rüstung lieber für ausgemusterte westliche waffen aus. einzig in der luftabwehr ist russland immer noch führend, hier unterliegt es aber oft exportbeschränkungen. die ukraine war ein zuverlässiger abnehmer russischen gases.
die eu-assoziierung der ukraine hätte russlands zollbestimmungen ausgehebelt und der heimischen wirtschaft geschadet, da die ukraine dann sowohl mit der eu als auch mit russland ein freihandelsabkommen gehabt hätte.
jetzt das verhalten russlands mit der befürchtung eines 2. großen vaterländischen krieges rechtfertigen zu wollen, erscheint mir antiquiert und, so wie du es mir vorwirfst, stark vereinfachend.
leider war die bewegung der blockfreien staaten in den letzten jahren nicht sehr erfolgreich.
in folge des russischen verhaltens wollen jetzt auch schweden und norwegen der nato beitreten.
edit:
p.s.
"Die Russen waren vorbereitet? Ja was hat man denn erwartet? Auch jetzt wieder, bei der Ukraine? Russland ist nicht Panama oder Syrien. Das ist offensichtlich"
auch wenn georgien militärisch kein gegner war (war ja der irak für die usa auch nicht), hätten wohl nicht alle im westen russland eine solche durchführung des militärschlags zugetraut.
1999 wäre russland dazu wohl nicht so in der lage gewesen....
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1996403) Verfasst am: 16.04.2015, 03:12 Titel: |
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| Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | ...
was ich sagen wollte in meiner stark vereinfachten simplifizierten Darstellung:
die russen hatten vor ihrem angriff offensichtlich sehr gute aufklärungsdaten.
sie sind schnell ... |
Die Russen waren vorbereitet? Ja was hat man denn erwartet? Auch jetzt wieder, bei der Ukraine? Russland ist nicht Panama oder Syrien. Das ist offensichtlich. Nicht jedem Strategen im Pentagon vielleicht, aber doch denen mit ein klitzeklein wenig Menschenverstand. Nur haben die anscheinend gerade nicht das Sagen.
Russland betrachtet (auch nach der Öffnung) die ehemaligen Teilrepubliken als Vorwärtsverteidigungszone. Die haben aus zwei Weltkriegen mit den für sie meisten Opfern gelernt, dass eine Pufferzone ihnen die benötigte Zeit verschafft, um auf fast jedes strategische Szenario reagieren zu können. Und die haben das nicht nur gelernt, sondern verinnerlicht und davon werden die nicht abrücken - egal ob der Kremelkasper jetzt Putin, oder Bumsjewitsch Knalltütowski heißt. Nein, auch Jelzin hat das nicht mal ansatzweise geschafft.
Die Dämonisierung Putins sollte nicht darüber hinwegtäuschen, dass Russland über seinem Chef immer noch eine Chefin sitzen hat. "Mütterchen Russland".
Jajaja, das klingt niedlich und ist voll total nationalistisch - ebenso wie der aufgesetzte amerikanische Patridiotismus oder das heroische sssspanische Feuer. Das kann man voll gaga finden, aber es ist eben so, mit der ganzen Nationalstaaterei. Da kriegen die alle einen an der Klatsche und schnüffeln die Taschentüchlein mit Tränchen der Rührung voll. Und schlussendlich hauen die sich die Köppe dafür ein.
Man kann eigentlich nur froh sein, wenn dieser Irrsinn mal ein Ende haben wird. |
jetzt mit erfahrungen aus den Weltkriegen aktuelle handlungsweisen rechtfertigen zu wollen, kommt mir schon fast mittelalterlich und ideologisch verbohrt vor...
hast du napoleon vergessen?
im ersten weltkrieg hat wohl russland auch viele opfer durch die eigenen Revolutionen erfahren.
im zweiten weltkrieg war stalin Bündnispartner hitlerdeutschlands und als er sich die baltischen staaten und teile polens holen durfte, hat er wohl nicht groß an die Opfer gedacht.
nachdem stalin dringend auf Lieferungen der alliierten an Waffen, güter und sogar rohstoffe angewiesen war, musste er seinen teil an der bekämpfung des 3.reiches in form des einzigen beitragen, das er ausreichend zur verfügung hatte: Soldaten.
angeblich soll stalin noch bis kurz vor seinem tod davon geträumt haben, einmal wie hitler durch paris zu spazieren.
ich kann nicht glauben, dass diese vergangenheit heute noch die handlungsweise der heutigen entscheidungsträger in Russland, in politik oder in den Streitkräften, beeinflusst.
russland verfügt bis heute über die 2.-besten atomwaffen, die beständig weiterentwickelt werden und bisher nur schwer abgefangen werden können. diese atomwaffen bieten russland einen relativ komfortablen Schutz vor möglichen Eroberern (die es erst einmal geben müsste).
meiner meinung nach sind die gründe für das verhalten russlands in den aktuellen wirtschaftlichen entwicklungen zu suchen.
die länder der nato-osterweiterung und viele länder der 3.welt waren zuverlässige abnehmer russischer Waffen. inzwischen geben diese länder die gelder für ihre rüstung lieber für ausgemusterte westliche waffen aus. einzig in der luftabwehr ist russland immer noch führend, hier unterliegt es aber oft exportbeschränkungen. die ukraine war ein zuverlässiger abnehmer russischen gases.
die eu-assoziierung der ukraine hätte russlands zollbestimmungen ausgehebelt und der heimischen wirtschaft geschadet, da die ukraine dann sowohl mit der eu als auch mit russland ein freihandelsabkommen gehabt hätte.
jetzt das verhalten russlands mit der befürchtung eines 2. großen vaterländischen krieges rechtfertigen zu wollen, erscheint mir antiquiert und, so wie du es mir vorwirfst, stark vereinfachend.
leider war die bewegung der blockfreien staaten in den letzten jahren nicht sehr erfolgreich.
in folge des russischen verhaltens wollen jetzt auch schweden und norwegen der nato beitreten. |
Keine Ahnung, ob du die Diskussion abkürzen willst, oder einfach keine Lust mehr hast, aber deine Antwort hat mit meinem Geschriebenen nicht gerade viel zu tun - ich habe keine Handlungsweise Russlands gerechtfertigt, sondern rationale sowie historisch fundierte Begründungen für Handlungsweisen und Überlegungen Russlands geliefert.
Ob du die teilst oder nicht, ist mit Sicherheit deine Sache - aber mir ideologische Verbohrtheit vorzuwerfen, nur weil deine strategische Sicht nicht über den eigenen Tellerrand reicht, was du immerhin schon mehrfach hier und in anderen Threads bewiesen hast, ist leider nur lächerlich.
Klar spielen wirtschaftliche Belange in die Überlegungen mit hinein. Das ist in einer wirtschaftlich-ideologisch geprägten Welt gar nicht anderes möglich. Aber ohne militärische Interventionen in den russischen Einflussbereich hinein, hätte es keine militärischen Operationen Russlands über seine Grenzen hinaus gegeben. Das unterscheidet sich von der Bündnispolitik im Falle Afghanistans, wie gerade die Beispiele Syrien und Libyen zeigen, komplett.
Ich weiß jetzt auch nicht, wie viel Einblick du in die russische Militärhistorie hast, aber dein Negieren der Erfahrungen der Vergangenheit für die russische Militärdoktrin der Gegenwart zeigt deutlich, dass da was im Argen liegt. Auch in Nachwendezeiten hat sich im Bezug auf die Vorwärtsverteidigung sowie den Tausch von Raum gegen Zeit nichts geändert. Denn was Russland noch viel mehr als Soldaten hat, ist Platz! Dazu muss ich nicht Napoleon bemühen, denn zu Napoleon haben die wenigsten Russen heutzutage noch Bezug. Das sieht in Hinsicht auf den WK2 komplett anders aus. Da herrscht in Russland eine Erinnerungs- und Mahnkultur. Schon in Hinblick auf die Opferzahlen und den physischen Vernichtungskrieg ggü. der Bevölkerung, ist der Vergleich zu Napoleon lächerlich und unangebracht.
Atomwaffen waren und sind für Russland lediglich oberflächliche Abschreckung, nie eine reale Option. Das ist bei den Amerikanern und Chinesen in Vergangenheit und Gegenwart ebenso der Fall. Darauf verlässt sich doch kein Mensch. Nein, nicht mal Strategen. Die wissen, dass Abschreckung nur bei schwächeren Gegnern funktioniert. Sobald zwei Gegner das atomare Potential zur tatsächlichen Vernichtung des jeweils anderen Gegners haben, ist die Abschreckungswirkung gleich null.
Und die Befürchtungen Russlands in Hinsicht auf die Pläne "des Westens" sind nun einmal real. Genau so real, wie die diesbezüglich belegte weltweite Einmischungs- und Expansionspolitik (Expansionismus versteht sich nicht allein durch Landnahme) unserer westlichen Staaten.
Diese Betrachtung der interessengeleiteten Nationalstaaten, wie auch die vorhergehende Begründung für die schnelle Reaktion Russlands auf die wiederum US-Interessen geschuldete vorhergegangene Eskalationspolitik Georgiens hast du ja auch gleich mal aus den Betrachtungen ausgespart.
Aber Begründungen, Herleitungen und die Darstellung von solchen Zusammenhängen lässt du ja eh gern mal außen vor. Weil sie nicht in den Kram passen, oder der Überblick fehlt, will ich jetzt gar nicht betrachten.
Die s.g. blockfreien Staaten waren viel, aber eines nie wirklich: blockfrei.
Dazu war die wirtschaftliche Systemanbindung und Zusammenarbeit bereits viel zu ausgeprägt. Das hat sich nunmehr ja nicht wesentlich geändert.
Die Betrachtung, warum man nicht den Deckel mit der Eingliederung Russlands in die NATO gleich zugemacht hat, geht dir ja auch, obwohl mehrfach schon angesprochen, gänzlich ab.
Vielleicht mal als Tipp zum Einlesen in Bezug auf sowohl die frühen 90´er Jahre des alten Jahrhunderts, als auch die fast schon beängstigende Weitsicht des Autors zum Zeitpunkt des Erscheinens des Buches (2006) in Hinblick auf die aktuelle Entwicklung.
http://www.amazon.de/Ru%C3%9Fland-Zangengriff-Putins-Imperium-zwischen/dp/3549072651
Kostet nicht viel, ist dafür aber jeden Cent doppelt wert.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1996404) Verfasst am: 16.04.2015, 04:01 Titel: |
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| Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | quadium hat folgendes geschrieben: | | Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | es ist vermutlich vollkommen sinnlos nochmal zu erwähnen, dass die Separatisten zuerst zu den Waffen, teil Kriegswaffen, gegriffen, und Polizeistationen gestürmt haben.
darauf hin hat kiew den aufständischen eine befristete Amnesie angeboten, wenn sie die polizeistationen wieder räumen. die aufständischen haben die frist verstreichen lassen.... |
Du hingegen hast dir die Chance zur Amnsie nicht entgehen lassen ... |
Bezeichnend finde ich, dass C3P nur ein Problem damit hat, dass die Seperatisten Polizeistationen gestuermt haben und die Tatsache, dass gleich zu Beginn der Krise ein bewaffneter Mob das ukrainische Parlament gestuermt hat und Scharfschuetzen aus den Reihen der heutigen Machthaber das Feuer auf Polizisten eroeffnet haben, beharrlich ignoriert. Insbesondere kommt er nicht auf die Idee, dass das eine der Ausloeser fuer das andere gewesen sein koennte.
Und aus welchem Grund haetten eigentlich die Seperatisten die Polizeistationen wieder raeumen sollen, waehrend das neue Regime, das in Kiew genauso gewaltsam die Macht ergriffen hat, weiter an der Macht bleibt? Entweder alle halten sich an die Spielregeln oder die Spielregeln gelten nicht mehr. |
1. als "der mob das parlament stürmte", wurde danach eine halbwegs legitime übergangsregierung gebildet, die inzwischen von einer demokratisch gewählten und legitimierten regierung abgelöst wurde. |
Das ist grober Unfug. Die "halbwegs legitime Uebergangsregierung" wurde von einem obskuren "Maidanrat" eingesetzt und danach die Parlamentsabgeordneten, die sich noch ins Parlament trauten, genoetigt, diese Vorlage abzunicken, nicht ohne dass man sie darauf hingewiesen hat, dass der "Maidanrat" nicht gewillt ist auch nur Aenderungen an der Kabinettsliste hinzunehmen. Die mit Knueppeln und Eisenketten bewaffneten sogenannten "Selbstverteidigungskraefte des Maidan" sorgten dabei fuer den noetigen Nachdruck. Eine Farce!
Die danach durchgefuehrten "Wahlen" sind auch nicht besser. Zuerst wurde dafuer gesorgt, dass eine echte Opposition mit Chancen nicht antreten konnte und hinterher "zaehlte" man aus bis man untereinander das "richtige" Ergebnis ausgekungelt hatte.
Wenn das Maidanregime "legitim" ist, dann ist dies das von den Seperatisten durchgefuehrte Referendum erst recht und somit haben die Kiewer Truppen nicht das Geringste im Donbas verloren, weil dieses Gebiet nicht zur Ukraine gehoert.
| Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | 2. die scharfschützen wurden bisher nicht identifiziert, das müsste dringend aufgeklärt werden.
"und Scharfschuetzen aus den Reihen der heutigen Machthaber das Feuer auf Polizisten eroeffnet haben"
hast du dafür einen beleg? ich bin nicht mal sicher, ob projektile gesichert werden konnten... |
Ich habe bereits vor Wochen einen BBC-Bericht verlinkt, aus dem daraus hervorgeht, dass sich einer der Maidan-Scharfschuetzen selbst geoutet hat und dabei gestand, dass die Raedelsfuehrer des Maidan von seinem Treiben Kenntnis hatten.
| Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | 3. die kiewer regierung lässt die eigene bevölkerung nicht erfrieren und verhungern.
(kiew ist nicht in der lage die besetzten gebiete mit bargeld zu beliefern, weil sie die Sicherheit der Transporter nicht garantieren kann. die vergangenheit hat auch gezeigt, dass die bewaffneten Seperatisten vom Mittel der "Beschlagnahmung" ausgiebig gebrauch gemacht haben.) |
Ach Gott, was sind das doch fuer herzensgute Menschen. Die wuerden so gerne die Leute, die sie sonst pauschal als "russische Terroristen" beschimpfen und mit Artillerirbeschuss terrorisieren, versorgen, wenn diese poehsen Rebellen sie nicht daran hindern wuerden. Das kannst Du jemandem erzaehlen, der die ukrainische SS-Division im zweiten Weltkrieg fuer eine Abteilung der Heilsarmee haelt aber nicht mir.
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Defund the gender police!!
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1996407) Verfasst am: 16.04.2015, 08:42 Titel: |
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| Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | ..........................
edit:
p.s.
"Die Russen waren vorbereitet? Ja was hat man denn erwartet? Auch jetzt wieder, bei der Ukraine? Russland ist nicht Panama oder Syrien. Das ist offensichtlich"
auch wenn georgien militärisch kein gegner war ....., hätten wohl nicht alle im westen russland eine solche durchführung des militärschlags zugetraut.
1999 wäre russland dazu wohl nicht so in der lage gewesen.... |
Wer soll denn "nicht alle im Westen" sein? Selbst ernannte "Experten"? Und wem ist es geschuldet, dass diese Leute keinen Ein-/Durchblick hatten?
Auf welcher Expertise basiert deine Vermutung bezüglich dem Jahr 1999? Hoffentlich diesmal andere Wahrsager. 
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
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| (#1996408) Verfasst am: 16.04.2015, 08:53 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Warum zum Teufel soll es in der Ukraine nicht moeglich sein die betroffenen Menschen selbst ueber Unabhaengigkeit oder Verbleib im ukrainischen Staat entscheiden zu lassen? So wie andernorts auch? Bloss weil fuer einen Haufen nationalistischer Drecksaecke die "territoriale Integritaet" des Landes wichtiger ist als alles andere? Auch wichtiger als Frieden?
Verrat Du mir mal warum es in der Ukraine nicht so wie in GB und wiederholt in Kanada moeglich ist die Sache per Referendum zu entscheiden? |
Du redest ja schon wieder über die Ukraine. Ich rede über Deine unverschämte Unterstellung, hier würden zahlreiche User für den Krieg dort eintreten. Dabei bist Du es, der mit nicht ernstzunehmenden Drohungen eines Nuklearwaffeneinsatzes und den Absetzungen ukrainischer Politiker rechtfertigt, warum die Ostukrainer gefälligst nicht die Schuldigen sind und es für die keine andere Option als Krieg gäbe. Aber Krieg ist nicht deren einzige Option. Und selbst wenn sie ihre Unabhängigkeit nicht ohne Waffeneinsatz bekommen, haben die immer noch kein Recht, dafür jemanden umzubringen. Und die Kiewer Regierung selbstverständlich auch nicht.
Aber das ist wohl schon zu viel Differenzierung für Euch. Eure Schwarz-Weiß-Sicht der Dinge mit der eindeutig als schuldig identifizierten Seite sowie die alleinige Akzeptanz parteiischer Links ist einer der beiden Gründe, warum eine Diskussion hier vertane Zeit ist.
|
Wen meinst Du mit "Euch"? Welche meiner Links sind "parteiisch"?
Und ausgerechnet Du wirfst anderen vor nicht zu differenzieren. Musst Du da nicht selber lachen? |
bernie, erstaunlich ist, wie du im Dialog mit Heizi ständig um den heißen Brei redest und gar nicht auf seinen Grund des Postens eingehst
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1996432) Verfasst am: 16.04.2015, 11:38 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Warum zum Teufel soll es in der Ukraine nicht moeglich sein die betroffenen Menschen selbst ueber Unabhaengigkeit oder Verbleib im ukrainischen Staat entscheiden zu lassen? So wie andernorts auch? Bloss weil fuer einen Haufen nationalistischer Drecksaecke die "territoriale Integritaet" des Landes wichtiger ist als alles andere? Auch wichtiger als Frieden?
Verrat Du mir mal warum es in der Ukraine nicht so wie in GB und wiederholt in Kanada moeglich ist die Sache per Referendum zu entscheiden? |
Du redest ja schon wieder über die Ukraine. Ich rede über Deine unverschämte Unterstellung, hier würden zahlreiche User für den Krieg dort eintreten. Dabei bist Du es, der mit nicht ernstzunehmenden Drohungen eines Nuklearwaffeneinsatzes und den Absetzungen ukrainischer Politiker rechtfertigt, warum die Ostukrainer gefälligst nicht die Schuldigen sind und es für die keine andere Option als Krieg gäbe. Aber Krieg ist nicht deren einzige Option. Und selbst wenn sie ihre Unabhängigkeit nicht ohne Waffeneinsatz bekommen, haben die immer noch kein Recht, dafür jemanden umzubringen. Und die Kiewer Regierung selbstverständlich auch nicht.
Aber das ist wohl schon zu viel Differenzierung für Euch. Eure Schwarz-Weiß-Sicht der Dinge mit der eindeutig als schuldig identifizierten Seite sowie die alleinige Akzeptanz parteiischer Links ist einer der beiden Gründe, warum eine Diskussion hier vertane Zeit ist.
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Wen meinst Du mit "Euch"? Welche meiner Links sind "parteiisch"?
Und ausgerechnet Du wirfst anderen vor nicht zu differenzieren. Musst Du da nicht selber lachen? |
bernie, erstaunlich ist, wie du im Dialog mit Heizi ständig um den heißen Brei redest und gar nicht auf seinen Grund des Postens eingehst |
Hat denn der konservative Moderator auch eine peinliche Befragung durchgeführt als hier die Unterstellung die Runde machte, die Gegner des westlichen Imperialismus wären alle Putin-Fans?
Oder hat da der Verteidiger der westlichen Integrität geschwiegen? Und warum hat er da geschwiegen ...-?
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Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Defätist
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Beiträge: 8557
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| (#1996435) Verfasst am: 16.04.2015, 11:49 Titel: |
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http://www.tagesschau.de/ausland/g7-aussenministertreffen-luebeck-101.html
Gruppenlooping in Bremen:
| Zitat: | | Alle Konfliktparteien werden aufgefordert, die Kämpfe zu beenden. |
+
| Zitat: | | Gegen den Waffenstillstand wird von beiden Seiten immer wieder verstoßen. |
=
| Zitat: | | Zum Abschluss ihres Treffens in Lübeck haben die G7-Außenminister erneut Russland in die Pflicht genommen: Moskau müsse die Minsker Vereinbarungen für die Ukraine umsetzen. Nur wenn das geschehe, könnten die Sanktionen gelockert werden. |
Total gaga. Es wird von beiden Seiten verstoßen und alle sind aufgefordert, den Konflikt zu beenden, allerdings ist einzig Russland unter weiterer Sanktionsandrohung zum Handeln verpflichtet.
Was für eine lächerliche Farce!
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bot_vatnik
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Beiträge: 337
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bot_vatnik
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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| (#1996488) Verfasst am: 16.04.2015, 17:32 Titel: |
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Was soll der Scheiss hier?
Soll das irgendwas aussagen?
Wenn ja, dann was?
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Alchemist
registrierter User
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Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
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| (#1996490) Verfasst am: 16.04.2015, 17:39 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | bot_vatnik hat folgendes geschrieben: | Hotel Ukraine, Кiev, Veröffentlicht am 13.04.2015
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Was soll der Scheiss hier?
Soll das irgendwas aussagen?
Wenn ja, dann was? |
Kann die Moderation da mal was machen? Das verletzen sich irgendwelche Männer selbstverschuldet, lustig ist das dennoch nicht.
Vor allem: Was soll das?
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Jesus Christus
IQ >125
Anmeldungsdatum: 11.12.2013
Beiträge: 666
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bot_vatnik
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Beiträge: 337
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| (#1996495) Verfasst am: 16.04.2015, 17:51 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Was soll der Scheiss hier?
Soll das irgendwas aussagen?
Wenn ja, dann was? |
sie, zu zweit, stehen (fallen) symbolisch für das ganze Land
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
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| (#1996497) Verfasst am: 16.04.2015, 17:56 Titel: |
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| bot_vatnik hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | bot_vatnik hat folgendes geschrieben: | Hotel Ukraine, Кiev, Veröffentlicht am 13.04.2015
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Was soll der Scheiss hier?
Soll das irgendwas aussagen?
Wenn ja, dann was? |
sie, zu zweit, stehen (fallen) symbolisch für das ganze Land |
Ziemlich mies, dass du sogar Verletzte instrumentalisierst für deine absurde Propaganda
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bot_vatnik
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 14.11.2014
Beiträge: 337
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| (#1996499) Verfasst am: 16.04.2015, 18:00 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | bot_vatnik hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | bot_vatnik hat folgendes geschrieben: | Hotel Ukraine, Кiev, Veröffentlicht am 13.04.2015
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Was soll der Scheiss hier?
Soll das irgendwas aussagen?
Wenn ja, dann was? |
sie, zu zweit, stehen (fallen) symbolisch für das ganze Land |
Ziemlich mies, dass du sogar Verletzte instrumentalisierst für deine absrude Propaganda
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wo hast du "absrude Propaganda" gesehen?
So empfinde ich das was in Ukraine geschieht.
Was du als schönen Sieg der Demokrastie preist ist für mich eine Tragödie.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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sehr gut
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| (#1996503) Verfasst am: 16.04.2015, 18:15 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ich kann das video nicht sehen. |
Du Glücklicher 
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