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Rauchverbot
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2011394) Verfasst am: 17.07.2015, 13:13    Titel: Antworten mit Zitat

Ratio hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:

Beispiel: Rauchverbot in der Gastronomie

Was wir bisher an Pro Argumenten hatten:

Alchemist - Ist gut, da vor dem Verbot nicht immer ein Nichtraucherlokal zu finden war und Nichtraucher sich aber nicht dem Qualm in Raucherlokalen aussetzen wollten.
- Mitarbeiter wurden auch dem Rauch ausgesetzt.


Was ist der eigentliche Sachverhalt und was ist an diesen Argumenten Unsinn?

Das Verbot beschneidet privat geführte gastronomische Betriebe. Wir haben da eine Person mit Eigentum, die ihre Räumlichkeiten als Schenke/Restaurant/Pub/was auch immer nutzen möchte und tut. Der Wirt hat sich selbst entschieden jedem, den es beliebt, auch Rauchern, den Zutritt zu seinem Besitz zu gewähren und diese dort auch Rauchen zu lassen.

Jetzt kommt der Großteil des Forums und stimmt Alchemist vermutlich zu... "Ja, aber - Rauchen ist sowieso schlecht, und nachher waren sie ja doch froh (Also war es gut, dass wir sie gezwungen haben! Smilie, die armen Nichtraucher haben ein Anrecht auf Rauchfreiheit innerhalb des Privatbesitzes des Wirtes, das hat der gefälligst zu gewährleisten! Und sowieso, die armen Mitarbeiter! Die wurden gezwungen dort zu arbeiten und mussten sich auch noch die Lungen mit dem blauem Dunst veröden!..."

Genau das sind hier so die Hauptargumente. Und keiner merkt mehr wirklich, dass hier überhaupt kein Bereich reguliert wurde, in dem Leute zwangsweise und somit unverschuldet passiv geschädigt wurden, sondern ein völlig privater Bereich, den niemand aufsuchen muss.


Meinst du diese Auslassung?


z.B.


Zur Gastronomie habe ich zum Beispiel auch hier was geschrieben:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2011062#2011062

Und zusätzlich bin ich noch der Meinung, dass zwar sicherlich die "Freiheit" der Gastwirte marginal beschnitten wird, die positiven Aspekte aber weit überwiegen
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Ratio
huhu



Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1483

Beitrag(#2011396) Verfasst am: 17.07.2015, 13:17    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:


Zur Gastronomie habe ich zum Beispiel auch hier was geschrieben:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2011062#2011062

Und zusätzlich bin ich noch der Meinung, dass zwar sicherlich die "Freiheit" der Gastwirte marginal beschnitten wird, die positiven Aspekte aber weit überwiegen


Darauf bin ich ja schon lange eingegangen. Auf deine Reaktion zu meiner Antwort warte ich ja^^.

Es wird nicht nur die Freiheit der Wirte beschnitten, sondern auch die der Raucher. Eine Regelung, die die Deklaration von Raucherlokalen zulässt ist ja noch in Ordnung und gleichbedeutend mit der vorherigen Möglichkeit zur Deklaration von Nichtraucherlokalen. Selbst das ist aber nicht mehr in jedem Bundesland gegeben. Würdest du diese Option generell auch ausschließen?
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Beitrag(#2011398) Verfasst am: 17.07.2015, 13:20    Titel: Antworten mit Zitat

In der Realität ist es aber so, dass Menschen, die am normalen, durchschnittliem gesellschaftlichen Leben teilhaben wollen, zu diesem Zwecke auch Kneipen, Restaurants und sonstige Lokalitäten aufsuchen müssen.

Das ist kein rechtlicher Zwang, aber ein tatsächlicher.

Es gibt auch..ich sach mal...Rauchvermeider...aus gesundheitlichen Gründen (Asthma, sonstige Atemwegbeschwerden, auch bereits empfindliche Augen reichen).

Diesen Menschen war früher eine Teilhabe am Leben ihrer Altersgenossen teilweise kaum möglich.


Nun hast du Situation, mit der die Mehrheit (!!) der Bevölkerung einverstanden ist, und die acuh der sonst augeschlossenen Minderheit zugute kommt.

Ja, ich finde die jetzte Lage besser.
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Ratio
huhu



Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1483

Beitrag(#2011401) Verfasst am: 17.07.2015, 13:27    Titel: Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:
In der Realität ist es aber so, dass Menschen, die am normalen, durchschnittliem gesellschaftlichen Leben teilhaben wollen, zu diesem Zwecke auch Kneipen, Restaurants und sonstige Lokalitäten aufsuchen müssen.

Das ist kein rechtlicher Zwang, aber ein tatsächlicher.

Es gibt auch..ich sach mal...Rauchvermeider...aus gesundheitlichen Gründen (Asthma, sonstige Atemwegbeschwerden, auch bereits empfindliche Augen reichen).

Diesen Menschen war früher eine Teilhabe am Leben ihrer Altersgenossen teilweise kaum möglich.


Nun hast du Situation, mit der die Mehrheit (!!) der Bevölkerung einverstanden ist, und die acuh der sonst augeschlossenen Minderheit zugute kommt.

Ja, ich finde die jetzte Lage besser.


"Du musst dein Lokal jetzt zu einem rauchfreien Lokal ernennen, weil es Menschen gibt die deine Dienstleistung in Anspruch nehmen wollen aber mit den Konditionen nicht zufrieden sind. Wie? Du möchtest selbst entscheiden welche Bedingungen innerhalb des legalen Rahmens in deinem Lokal herrschen? Nix da! Die Menschen müssen auch ihren Spaß haben können, also bist du verpflichtet ihnen diesen Spaß zu ermöglichen. Deine Freiheit hört da auf wo die Mehrheit sich dafür entscheidet sie zu beschneiden!"

Liest sich für mich wie eine Dystopie. Und was sagst du dazu, dass in einigen Bundesländern nicht einmal die Option darauf gegeben ist das eigene Lokal zum Raucherlokal zu machen?

PS: Und Kneipen hier als MUSS für gesellschaftliche Teilnahme zu verkaufen halte ich auch für weit hergeholt.
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Beitrag(#2011403) Verfasst am: 17.07.2015, 13:32    Titel: Antworten mit Zitat

Ratio hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
In der Realität ist es aber so, dass Menschen, die am normalen, durchschnittliem gesellschaftlichen Leben teilhaben wollen, zu diesem Zwecke auch Kneipen, Restaurants und sonstige Lokalitäten aufsuchen müssen.

Das ist kein rechtlicher Zwang, aber ein tatsächlicher.

Es gibt auch..ich sach mal...Rauchvermeider...aus gesundheitlichen Gründen (Asthma, sonstige Atemwegbeschwerden, auch bereits empfindliche Augen reichen).

Diesen Menschen war früher eine Teilhabe am Leben ihrer Altersgenossen teilweise kaum möglich.


Nun hast du Situation, mit der die Mehrheit (!!) der Bevölkerung einverstanden ist, und die acuh der sonst augeschlossenen Minderheit zugute kommt.

Ja, ich finde die jetzte Lage besser.


"Du musst dein Lokal jetzt zu einem rauchfreien Lokal ernennen, weil es Menschen gibt die deine Dienstleistung in Anspruch nehmen wollen aber mit den Konditionen nicht zufrieden sind. Wie? Du möchtest selbst entscheiden welche Bedingungen innerhalb des legalen Rahmens in deinem Lokal herrschen? Nix da! Die Menschen müssen auch ihren Spaß haben können, also bist du verpflichtet ihnen diesen Spaß zu ermöglichen. Deine Freiheit hört da auf wo die Mehrheit sich dafür entscheidet sie zu beschneiden!"

Liest sich für mich wie eine Dystopie. Und was sagst du dazu, dass in einigen Bundesländern nicht einmal die Option darauf gegeben ist das eigene Lokal zum Raucherlokal zu machen?

PS: Und Kneipen hier als MUSS für gesellschaftliche Teilnahme zu verkaufen halte ich auch für weit hergeholt.



Dir ist klar, dass die Argumentation nun gespiegelt wird?
Mit dem Unterschied, dass die Befürworter der jetzigen Rechtlage sich auf beweisbare Tatschen des faktischen Nutzes aus medizinischen Bereich berufen können? Cool
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Ratio
huhu



Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1483

Beitrag(#2011404) Verfasst am: 17.07.2015, 13:34    Titel: Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
In der Realität ist es aber so, dass Menschen, die am normalen, durchschnittliem gesellschaftlichen Leben teilhaben wollen, zu diesem Zwecke auch Kneipen, Restaurants und sonstige Lokalitäten aufsuchen müssen.

Das ist kein rechtlicher Zwang, aber ein tatsächlicher.

Es gibt auch..ich sach mal...Rauchvermeider...aus gesundheitlichen Gründen (Asthma, sonstige Atemwegbeschwerden, auch bereits empfindliche Augen reichen).

Diesen Menschen war früher eine Teilhabe am Leben ihrer Altersgenossen teilweise kaum möglich.


Nun hast du Situation, mit der die Mehrheit (!!) der Bevölkerung einverstanden ist, und die acuh der sonst augeschlossenen Minderheit zugute kommt.

Ja, ich finde die jetzte Lage besser.


"Du musst dein Lokal jetzt zu einem rauchfreien Lokal ernennen, weil es Menschen gibt die deine Dienstleistung in Anspruch nehmen wollen aber mit den Konditionen nicht zufrieden sind. Wie? Du möchtest selbst entscheiden welche Bedingungen innerhalb des legalen Rahmens in deinem Lokal herrschen? Nix da! Die Menschen müssen auch ihren Spaß haben können, also bist du verpflichtet ihnen diesen Spaß zu ermöglichen. Deine Freiheit hört da auf wo die Mehrheit sich dafür entscheidet sie zu beschneiden!"

Liest sich für mich wie eine Dystopie. Und was sagst du dazu, dass in einigen Bundesländern nicht einmal die Option darauf gegeben ist das eigene Lokal zum Raucherlokal zu machen?

PS: Und Kneipen hier als MUSS für gesellschaftliche Teilnahme zu verkaufen halte ich auch für weit hergeholt.



Dir ist klar, dass die Argumentation nun gespiegelt wird?
Mit dem Unterschied, dass die Befürworter der jetzigen Rechtlage sich auf beweisbare Tatschen des faktischen Nutzes aus medizinischen Bereich berufen können? Cool


Hier wird gar nichts gespiegelt. Den Nichtrauchern wird doch nicht verboten ein Raucherlokal zu betreten oder ein Nichtraucherlokal zu gründen.
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moecks
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Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560

Beitrag(#2011405) Verfasst am: 17.07.2015, 13:36    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
BB hat folgendes geschrieben:
Es gibt nichts, was bisher von Verbrennungsmotoren erledigt wird, was inzwischen nicht auch von abgasfreien Antriebssystemen erledigt werden kann.


In welcher Welt lebst du? Das ist doch (vorläufig noch) Wunschdenken.
Nur allein beim Auto: Alle alternativen Antriebe zum Otto- und Dieselmotor sind in der Praxis immer noch unbrauchbar. Ein Auto, bei dem das "Tanken" 3 Stunden oder länger dauert - kannste vergessen, eine Totgeburt.
Hast du mal versucht abzuschätzen, wieviele zusätzliche Kraftwerke wir brauchen werden, um nur den heutigen Umfang (der wächst ja auch noch) an Verkehr (Straße, Schiffe, Eisenbahn) ausschließlich elektrisch zu betreiben? Da sind wir schnell wieder bei nuklearer Energie, und da haben wir ganz besonders gefährliche "Abgase".



Die Technologien sind bereits da. Sie muessen nur noch umgesetzt werden und das wird jetzt rasend schnell gehen, weil der Anfang gemacht ist und keiner den Anschluss verlieren will.

Welche meinst du damit genau?
Zitat:

Die naechste grosse Mobilitaetsrevolution ist bereits in vollem Gange.

Wer weiss das schon, ich bin da eher skeptisch. Aber wir können beide nicht in die Zukunft gucken.

Aber deine Aussage "Es gibt nichts, was bisher von Verbrennungsmotoren erledigt wird, was inzwischen nicht auch von abgasfreien Antriebssystemen erledigt werden kann." hast du mit deiner Antwort nicht belegen können.
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Beitrag(#2011406) Verfasst am: 17.07.2015, 13:41    Titel: Antworten mit Zitat

Ratio hat folgendes geschrieben:

Hier wird gar nichts gespiegelt. Den Nichtrauchern wird doch nicht verboten ein Raucherlokal zu betreten oder ein Nichtraucherlokal zu gründen.



Raucher dürfen selbstverständlich alle Lokalitäten betreten, sie dürfen dort bloss in den meisten nicht rauchen.
Sowie zuvor Nichtraucher alle Gaststätten betreten dürften, aber dort nicht verlangen durften, nicht "beraucht" zu werden.


So, die Diskussion mit dir wird mir zu ......, ich lasse es also. Mit den Augen rollen
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Ratio
huhu



Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1483

Beitrag(#2011407) Verfasst am: 17.07.2015, 13:41    Titel: Antworten mit Zitat

moecks hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
BB hat folgendes geschrieben:
Es gibt nichts, was bisher von Verbrennungsmotoren erledigt wird, was inzwischen nicht auch von abgasfreien Antriebssystemen erledigt werden kann.


In welcher Welt lebst du? Das ist doch (vorläufig noch) Wunschdenken.
Nur allein beim Auto: Alle alternativen Antriebe zum Otto- und Dieselmotor sind in der Praxis immer noch unbrauchbar. Ein Auto, bei dem das "Tanken" 3 Stunden oder länger dauert - kannste vergessen, eine Totgeburt.
Hast du mal versucht abzuschätzen, wieviele zusätzliche Kraftwerke wir brauchen werden, um nur den heutigen Umfang (der wächst ja auch noch) an Verkehr (Straße, Schiffe, Eisenbahn) ausschließlich elektrisch zu betreiben? Da sind wir schnell wieder bei nuklearer Energie, und da haben wir ganz besonders gefährliche "Abgase".



Die Technologien sind bereits da. Sie muessen nur noch umgesetzt werden und das wird jetzt rasend schnell gehen, weil der Anfang gemacht ist und keiner den Anschluss verlieren will.

Welche meinst du damit genau?
Zitat:

Die naechste grosse Mobilitaetsrevolution ist bereits in vollem Gange.

Wer weiss das schon, ich bin da eher skeptisch. Aber wir können beide nicht in die Zukunft gucken.

Aber deine Aussage "Es gibt nichts, was bisher von Verbrennungsmotoren erledigt wird, was inzwischen nicht auch von abgasfreien Antriebssystemen erledigt werden kann." hast du mit deiner Antwort nicht belegen können.


Die Frage ist, ob er sich theoretisch auf die technischen Möglichkeiten bezieht, oder aber auf die praktisch-wirtschaftliche Umsetzung. Möglich ist alles, aber bezahlbar eher nicht Sehr glücklich
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Ratio
huhu



Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1483

Beitrag(#2011408) Verfasst am: 17.07.2015, 13:45    Titel: Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:

Hier wird gar nichts gespiegelt. Den Nichtrauchern wird doch nicht verboten ein Raucherlokal zu betreten oder ein Nichtraucherlokal zu gründen.



Raucher dürfen selbstverständlich alle Lokalitäten betreten, sie dürfen dort bloss in den meisten nicht rauchen.
Sowie zuvor Nichtraucher alle Gaststätten betreten dürften, aber dort nicht verlangen durften, nicht "beraucht" zu werden.


So, die Diskussion mit dir wird mir zu ......, ich lasse es also. Mit den Augen rollen


Die Raucher werden zur Unterlassung einer Tätigkeit gezwungen.
Die Nichtraucher durften andere nicht zwingen, auf privatem Boden in einer freiwillig aufsuchbaren Örtlichkeit eine legale Tätigkeit zu unterlassen.

Wie schon gesagt, wenn es deinen Idealvorstellungen entspricht, dass solche Beschränkungen Anwendung finden, dann ist das eine Sache. Diese Äpfel-Birnen Vergleiche stärken deinen Standpunkt jedoch nicht.
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caballito
zänkisches Monsterpony



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#2011409) Verfasst am: 17.07.2015, 13:45    Titel: Antworten mit Zitat

Ratio hat folgendes geschrieben:
[
Schreib mich doch direkt per PN an wenn du nur faseln möchtest zwinkern

Ich fasle nicht, ich stelle lediglich bloß, dass du faselt. Dass dir das nicht passt, ist mir durchaus klar.
_________________
Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Ratio
huhu



Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1483

Beitrag(#2011410) Verfasst am: 17.07.2015, 13:47    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
[
Schreib mich doch direkt per PN an wenn du nur faseln möchtest zwinkern

Ich fasle nicht, ich stelle lediglich bloß, dass du faselt. Dass dir das nicht passt, ist mir durchaus klar.


ok
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Mobienne
Auf dem Weg
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Anmeldungsdatum: 09.06.2007
Beiträge: 3840
Wohnort: Allgäu

Beitrag(#2011413) Verfasst am: 17.07.2015, 14:13    Titel: Antworten mit Zitat

Ratio hat folgendes geschrieben:
Personal wird nicht gezwungen in einem Raucherlokal zu arbeiten.


Du glaubst wirklich, daß man als Arbeitnehmer immer die völlig freie Wahl eines Arbeitsplatzes hat und nie auch negative Faktoren in Kauf nehmen muß, um überhaupt eine Stelle zu bekommen und froh wäre, wenn einer dieser negativen Punkte wegfiele?
_________________
Wo Worte selten, haben sie Gewicht. Shakespeare. Wo viel Geseier, nicht...
Wer Stroh im Kopf hat, fürchtet den Funken dieser Wahrheit. Nach Jupp Müller
Der Verstand ist wie eine Fahrkarte. Sie hat nur dann einen Sinn, wenn sie benutzt wird. Ernst R. Hauschka
Charakter ist etwas, was man von billigen Menschen nicht erwarten darf.
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Ratio
huhu



Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1483

Beitrag(#2011415) Verfasst am: 17.07.2015, 14:31    Titel: Antworten mit Zitat

Mobienne hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Personal wird nicht gezwungen in einem Raucherlokal zu arbeiten.


Du glaubst wirklich, daß man als Arbeitnehmer immer die völlig freie Wahl eines Arbeitsplatzes hat und nie auch negative Faktoren in Kauf nehmen muß, um überhaupt eine Stelle zu bekommen und froh wäre, wenn einer dieser negativen Punkte wegfiele?


Nein. Die Frage ist, ob ich daraus einen Zwang bzw. eine Pflicht zur Einstellung von Personen, die damit nicht zufrieden sind, ableite.
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Beitrag(#2011422) Verfasst am: 17.07.2015, 15:10    Titel: Antworten mit Zitat

Ratio hat folgendes geschrieben:
Mobienne hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Personal wird nicht gezwungen in einem Raucherlokal zu arbeiten.


Du glaubst wirklich, daß man als Arbeitnehmer immer die völlig freie Wahl eines Arbeitsplatzes hat und nie auch negative Faktoren in Kauf nehmen muß, um überhaupt eine Stelle zu bekommen und froh wäre, wenn einer dieser negativen Punkte wegfiele?


Nein. Die Frage ist, ob ich daraus einen Zwang bzw. eine Pflicht zur Einstellung von Personen, die damit nicht zufrieden sind, ableite.



Es gibt keinen Kontrahierungszwang. Wenn der Arbeitsvertrag aber geschlossen wurde, dann gelten bestimmten Arbeitnehmersschutzrechte (z,B. ArbeitsstättenVO, auch wenn da, wie es mir scheint, Nichtraucherschtz nicht geregelt ist, ist aber auch egal).

Der Punkt ist ein anderer:
Diese Gesellschaft hat die Abwägung getroffen, dass die Rechte von Nichtrauchern auf köperliche Unversehrheit höher zu bewerten sind als die Rechte der Raucher auf permanent freie Entfaltung ihrer Persönlichkeit in dem einem konkreten Punkt.

So, und das finde ich gut. Mit den Augen rollen
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Ratio
huhu



Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1483

Beitrag(#2011423) Verfasst am: 17.07.2015, 15:15    Titel: Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Mobienne hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Personal wird nicht gezwungen in einem Raucherlokal zu arbeiten.


Du glaubst wirklich, daß man als Arbeitnehmer immer die völlig freie Wahl eines Arbeitsplatzes hat und nie auch negative Faktoren in Kauf nehmen muß, um überhaupt eine Stelle zu bekommen und froh wäre, wenn einer dieser negativen Punkte wegfiele?


Nein. Die Frage ist, ob ich daraus einen Zwang bzw. eine Pflicht zur Einstellung von Personen, die damit nicht zufrieden sind, ableite.



Es gibt keinen Kontrahierungszwang. Wenn der Arbeitsvertrag aber geschlossen wurde, dann gelten bestimmten Arbeitnehmersschutzrechte (z,B. ArbeitsstättenVO, auch wenn da, wie es mir scheint, Nichtraucherschtz nicht geregelt ist, ist aber auch egal).

Der Punkt ist ein anderer:
Diese Gesellschaft hat die Abwägung getroffen, dass die Rechte von Nichtrauchern auf köperliche Unversehrheit höher zu bewerten sind als die Rechte der Raucher auf permanent freie Entfaltung ihrer Persönlichkeit in dem einem konkreten Punkt.

So, und das finde ich gut. Mit den Augen rollen


Kannst du ja auch gut finden. Finde ich auch gut hinsichtlich öffentlicher Räume. Aber nicht im Privaten. Da hilft auch kein neuerliches Verallgemeinern deinerseits.
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schtonk
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078

Beitrag(#2011424) Verfasst am: 17.07.2015, 15:17    Titel: Antworten mit Zitat

Gastronomie, Arbeitgeber, Regulierungswut, Schadstoffausstoß, Mordvergleich...
Fehlt nur noch das Thema Ideenflüchtigkeit Sehr glücklich

Ich finds gut, wenn Kinder im Auto nicht vollgeknarzt werden.
Wenn ein Gesetz mit dazu beiträgt, soll es mir recht sein.

Rhetoriker aller Länder, vereinigt euch Cool
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Alchemist
registrierter User



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2011427) Verfasst am: 17.07.2015, 15:29    Titel: Antworten mit Zitat

Ratio hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Zur Gastronomie habe ich zum Beispiel auch hier was geschrieben:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2011062#2011062

Und zusätzlich bin ich noch der Meinung, dass zwar sicherlich die "Freiheit" der Gastwirte marginal beschnitten wird, die positiven Aspekte aber weit überwiegen


Darauf bin ich ja schon lange eingegangen. Auf deine Reaktion zu meiner Antwort warte ich ja^^.

Es wird nicht nur die Freiheit der Wirte beschnitten, sondern auch die der Raucher. Eine Regelung, die die Deklaration von Raucherlokalen zulässt ist ja noch in Ordnung und gleichbedeutend mit der vorherigen Möglichkeit zur Deklaration von Nichtraucherlokalen. Selbst das ist aber nicht mehr in jedem Bundesland gegeben. Würdest du diese Option generell auch ausschließen?


Ja, meinetwegen könnte man ruhig ein völliges Rauchverbot in Gaststätten beschleißen.
Schulterzucken
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Ratio
huhu



Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1483

Beitrag(#2011431) Verfasst am: 17.07.2015, 16:32    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Zur Gastronomie habe ich zum Beispiel auch hier was geschrieben:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2011062#2011062

Und zusätzlich bin ich noch der Meinung, dass zwar sicherlich die "Freiheit" der Gastwirte marginal beschnitten wird, die positiven Aspekte aber weit überwiegen


Darauf bin ich ja schon lange eingegangen. Auf deine Reaktion zu meiner Antwort warte ich ja^^.

Es wird nicht nur die Freiheit der Wirte beschnitten, sondern auch die der Raucher. Eine Regelung, die die Deklaration von Raucherlokalen zulässt ist ja noch in Ordnung und gleichbedeutend mit der vorherigen Möglichkeit zur Deklaration von Nichtraucherlokalen. Selbst das ist aber nicht mehr in jedem Bundesland gegeben. Würdest du diese Option generell auch ausschließen?


Ja, meinetwegen könnte man ruhig ein völliges Rauchverbot in Gaststätten beschleißen.
Schulterzucken


Und wie begründest du es, dass Gaststätten sich nicht als Rauchergaststätten ausweisen dürfen sollen?
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2011433) Verfasst am: 17.07.2015, 16:54    Titel: Antworten mit Zitat

Ratio hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Zur Gastronomie habe ich zum Beispiel auch hier was geschrieben:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2011062#2011062

Und zusätzlich bin ich noch der Meinung, dass zwar sicherlich die "Freiheit" der Gastwirte marginal beschnitten wird, die positiven Aspekte aber weit überwiegen


Darauf bin ich ja schon lange eingegangen. Auf deine Reaktion zu meiner Antwort warte ich ja^^.

Es wird nicht nur die Freiheit der Wirte beschnitten, sondern auch die der Raucher. Eine Regelung, die die Deklaration von Raucherlokalen zulässt ist ja noch in Ordnung und gleichbedeutend mit der vorherigen Möglichkeit zur Deklaration von Nichtraucherlokalen. Selbst das ist aber nicht mehr in jedem Bundesland gegeben. Würdest du diese Option generell auch ausschließen?


Ja, meinetwegen könnte man ruhig ein völliges Rauchverbot in Gaststätten beschleißen.
Schulterzucken


Und wie begründest du es, dass Gaststätten sich nicht als Rauchergaststätten ausweisen dürfen sollen?


Ich war der Meinung, dass eine Gaststätte als "Rauchergaststätte" ausgewiesen werden kann.
Kommt auf der Größe, und die Angebote an, dachte ich.

Mein Nachbar seiner Kneipe hier um der Ecke ist eine Rauchergaststätte.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852

Beitrag(#2011435) Verfasst am: 17.07.2015, 17:02    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die naechste grosse Mobilitaetsrevolution ist bereits in vollem Gange.

Man wird doch nicht das laufen erfinden noc
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Ratio
huhu



Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1483

Beitrag(#2011444) Verfasst am: 17.07.2015, 18:33    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Zur Gastronomie habe ich zum Beispiel auch hier was geschrieben:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2011062#2011062

Und zusätzlich bin ich noch der Meinung, dass zwar sicherlich die "Freiheit" der Gastwirte marginal beschnitten wird, die positiven Aspekte aber weit überwiegen


Darauf bin ich ja schon lange eingegangen. Auf deine Reaktion zu meiner Antwort warte ich ja^^.

Es wird nicht nur die Freiheit der Wirte beschnitten, sondern auch die der Raucher. Eine Regelung, die die Deklaration von Raucherlokalen zulässt ist ja noch in Ordnung und gleichbedeutend mit der vorherigen Möglichkeit zur Deklaration von Nichtraucherlokalen. Selbst das ist aber nicht mehr in jedem Bundesland gegeben. Würdest du diese Option generell auch ausschließen?


Ja, meinetwegen könnte man ruhig ein völliges Rauchverbot in Gaststätten beschleißen.
Schulterzucken


Und wie begründest du es, dass Gaststätten sich nicht als Rauchergaststätten ausweisen dürfen sollen?


Ich war der Meinung, dass eine Gaststätte als "Rauchergaststätte" ausgewiesen werden kann.
Kommt auf der Größe, und die Angebote an, dachte ich.

Mein Nachbar seiner Kneipe hier um der Ecke ist eine Rauchergaststätte.


Anscheinend nicht in jedem Bundesland, siehe hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Nichtraucherschutzgesetze_in_Deutschland
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Mobienne
Auf dem Weg
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Anmeldungsdatum: 09.06.2007
Beiträge: 3840
Wohnort: Allgäu

Beitrag(#2011456) Verfasst am: 17.07.2015, 19:16    Titel: Antworten mit Zitat

Ratio hat folgendes geschrieben:
Mobienne hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Personal wird nicht gezwungen in einem Raucherlokal zu arbeiten.


Du glaubst wirklich, daß man als Arbeitnehmer immer die völlig freie Wahl eines Arbeitsplatzes hat und nie auch negative Faktoren in Kauf nehmen muß, um überhaupt eine Stelle zu bekommen und froh wäre, wenn einer dieser negativen Punkte wegfiele?


Nein. Die Frage ist, ob ich daraus einen Zwang bzw. eine Pflicht zur Einstellung von Personen, die damit nicht zufrieden sind, ableite.


Bleibt die Frage, ob der Einstellende sofort mitkriegt, womit die sich bewerbende Person evtl. nicht zufrieden sein könnte und die Stelle trotzdem an diesen Bewerber vergeben. Diese Person kann ja über empfundene Unannehmlichkeiten im Arbeitsumfeld dauerhaft Stillschweigen bewahren, aber die Stelle nach Abwägung der Vor- und Nachteile und/oder aus Mangel an Alternativen trotzdem antreten und den Rauch in Kauf nehmen, ohne das je dem Arbeitgeber zu kommunizieren. Nicht jeder berichtet seinem Arbeitgeber über alles, womit man bei einer Stelle eventuell nicht zufrieden ist - aus Gründen, die man sich leicht herleiten kann.
_________________
Wo Worte selten, haben sie Gewicht. Shakespeare. Wo viel Geseier, nicht...
Wer Stroh im Kopf hat, fürchtet den Funken dieser Wahrheit. Nach Jupp Müller
Der Verstand ist wie eine Fahrkarte. Sie hat nur dann einen Sinn, wenn sie benutzt wird. Ernst R. Hauschka
Charakter ist etwas, was man von billigen Menschen nicht erwarten darf.
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Ratio
huhu



Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1483

Beitrag(#2011461) Verfasst am: 17.07.2015, 19:25    Titel: Antworten mit Zitat

Mobienne hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Mobienne hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Personal wird nicht gezwungen in einem Raucherlokal zu arbeiten.


Du glaubst wirklich, daß man als Arbeitnehmer immer die völlig freie Wahl eines Arbeitsplatzes hat und nie auch negative Faktoren in Kauf nehmen muß, um überhaupt eine Stelle zu bekommen und froh wäre, wenn einer dieser negativen Punkte wegfiele?


Nein. Die Frage ist, ob ich daraus einen Zwang bzw. eine Pflicht zur Einstellung von Personen, die damit nicht zufrieden sind, ableite.


Bleibt die Frage, ob der Einstellende sofort mitkriegt, womit die sich bewerbende Person evtl. nicht zufrieden sein könnte und die Stelle trotzdem an diesen Bewerber vergeben. Diese Person kann ja über empfundene Unannehmlichkeiten im Arbeitsumfeld dauerhaft Stillschweigen bewahren, aber die Stelle nach Abwägung der Vor- und Nachteile und/oder aus Mangel an Alternativen trotzdem antreten und den Rauch in Kauf nehmen, ohne das je dem Arbeitgeber zu kommunizieren. Nicht jeder berichtet seinem Arbeitgeber über alles, womit man bei einer Stelle eventuell nicht zufrieden ist - aus Gründen, die man sich leicht herleiten kann.


Ja, und womöglich mag der Bewerber auch keine Gäste mit roten Hüten oder großen Nasen. Präventiv lasse ich deshalb überhaupt niemanden rein - immerhin kann ich den potenziellen Bewerber auch nicht nach seinen Abneigungen fragen. Wie du dargelegt hast würde er es vermutlich im Bewerbungsgespräch verschweigen.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2011462) Verfasst am: 17.07.2015, 19:29    Titel: Antworten mit Zitat

Ratio hat folgendes geschrieben:
Mobienne hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Mobienne hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Personal wird nicht gezwungen in einem Raucherlokal zu arbeiten.


Du glaubst wirklich, daß man als Arbeitnehmer immer die völlig freie Wahl eines Arbeitsplatzes hat und nie auch negative Faktoren in Kauf nehmen muß, um überhaupt eine Stelle zu bekommen und froh wäre, wenn einer dieser negativen Punkte wegfiele?


Nein. Die Frage ist, ob ich daraus einen Zwang bzw. eine Pflicht zur Einstellung von Personen, die damit nicht zufrieden sind, ableite.


Bleibt die Frage, ob der Einstellende sofort mitkriegt, womit die sich bewerbende Person evtl. nicht zufrieden sein könnte und die Stelle trotzdem an diesen Bewerber vergeben. Diese Person kann ja über empfundene Unannehmlichkeiten im Arbeitsumfeld dauerhaft Stillschweigen bewahren, aber die Stelle nach Abwägung der Vor- und Nachteile und/oder aus Mangel an Alternativen trotzdem antreten und den Rauch in Kauf nehmen, ohne das je dem Arbeitgeber zu kommunizieren. Nicht jeder berichtet seinem Arbeitgeber über alles, womit man bei einer Stelle eventuell nicht zufrieden ist - aus Gründen, die man sich leicht herleiten kann.


Ja, und womöglich mag der Bewerber auch keine Gäste mit roten Hüten oder großen Nasen. Präventiv lasse ich deshalb überhaupt niemanden rein - immerhin kann ich den potenziellen Bewerber auch nicht nach seinen Abneigungen fragen. Wie du dargelegt hast würde er es vermutlich im Bewerbungsgespräch verschweigen.


Rote Hüte oder große Nasen haben herzlich wenig mit Gesundheitschutz zu tun. Mit den Augen rollen
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Mobienne
Auf dem Weg
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Anmeldungsdatum: 09.06.2007
Beiträge: 3840
Wohnort: Allgäu

Beitrag(#2011474) Verfasst am: 17.07.2015, 20:39    Titel: Antworten mit Zitat

Ratio hat folgendes geschrieben:
Mobienne hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Mobienne hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Personal wird nicht gezwungen in einem Raucherlokal zu arbeiten.


Du glaubst wirklich, daß man als Arbeitnehmer immer die völlig freie Wahl eines Arbeitsplatzes hat und nie auch negative Faktoren in Kauf nehmen muß, um überhaupt eine Stelle zu bekommen und froh wäre, wenn einer dieser negativen Punkte wegfiele?


Nein. Die Frage ist, ob ich daraus einen Zwang bzw. eine Pflicht zur Einstellung von Personen, die damit nicht zufrieden sind, ableite.


Bleibt die Frage, ob der Einstellende sofort mitkriegt, womit die sich bewerbende Person evtl. nicht zufrieden sein könnte und die Stelle trotzdem an diesen Bewerber vergeben. Diese Person kann ja über empfundene Unannehmlichkeiten im Arbeitsumfeld dauerhaft Stillschweigen bewahren, aber die Stelle nach Abwägung der Vor- und Nachteile und/oder aus Mangel an Alternativen trotzdem antreten und den Rauch in Kauf nehmen, ohne das je dem Arbeitgeber zu kommunizieren. Nicht jeder berichtet seinem Arbeitgeber über alles, womit man bei einer Stelle eventuell nicht zufrieden ist - aus Gründen, die man sich leicht herleiten kann.


Ja, und womöglich mag der Bewerber auch keine Gäste mit roten Hüten oder großen Nasen. Präventiv lasse ich deshalb überhaupt niemanden rein - immerhin kann ich den potenziellen Bewerber auch nicht nach seinen Abneigungen fragen. Wie du dargelegt hast würde er es vermutlich im Bewerbungsgespräch verschweigen.


Rote Hüte und große Nasen haben keinen negativen Einfluß auf meine Gesundheit. Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich.

Edit: vrolijke war schneller... Ich habe seine Antwort übersehen.
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Wo Worte selten, haben sie Gewicht. Shakespeare. Wo viel Geseier, nicht...
Wer Stroh im Kopf hat, fürchtet den Funken dieser Wahrheit. Nach Jupp Müller
Der Verstand ist wie eine Fahrkarte. Sie hat nur dann einen Sinn, wenn sie benutzt wird. Ernst R. Hauschka
Charakter ist etwas, was man von billigen Menschen nicht erwarten darf.
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Ratio
huhu



Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1483

Beitrag(#2011479) Verfasst am: 17.07.2015, 21:08    Titel: Antworten mit Zitat

Mobienne hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Mobienne hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Mobienne hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Personal wird nicht gezwungen in einem Raucherlokal zu arbeiten.


Du glaubst wirklich, daß man als Arbeitnehmer immer die völlig freie Wahl eines Arbeitsplatzes hat und nie auch negative Faktoren in Kauf nehmen muß, um überhaupt eine Stelle zu bekommen und froh wäre, wenn einer dieser negativen Punkte wegfiele?


Nein. Die Frage ist, ob ich daraus einen Zwang bzw. eine Pflicht zur Einstellung von Personen, die damit nicht zufrieden sind, ableite.


Bleibt die Frage, ob der Einstellende sofort mitkriegt, womit die sich bewerbende Person evtl. nicht zufrieden sein könnte und die Stelle trotzdem an diesen Bewerber vergeben. Diese Person kann ja über empfundene Unannehmlichkeiten im Arbeitsumfeld dauerhaft Stillschweigen bewahren, aber die Stelle nach Abwägung der Vor- und Nachteile und/oder aus Mangel an Alternativen trotzdem antreten und den Rauch in Kauf nehmen, ohne das je dem Arbeitgeber zu kommunizieren. Nicht jeder berichtet seinem Arbeitgeber über alles, womit man bei einer Stelle eventuell nicht zufrieden ist - aus Gründen, die man sich leicht herleiten kann.


Ja, und womöglich mag der Bewerber auch keine Gäste mit roten Hüten oder großen Nasen. Präventiv lasse ich deshalb überhaupt niemanden rein - immerhin kann ich den potenziellen Bewerber auch nicht nach seinen Abneigungen fragen. Wie du dargelegt hast würde er es vermutlich im Bewerbungsgespräch verschweigen.


Rote Hüte und große Nasen haben keinen negativen Einfluß auf meine Gesundheit. Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich.

Edit: vrolijke war schneller... Ich habe seine Antwort übersehen.


Schließt du kategorisch aus, dass es keine nennenswerte Zahl an Personen gibt, die in einer Schenke arbeiten wollen, gleichzeitig Raucher sind und mit Rauch kein Problem haben? Meine Erfahrung widerspricht dem.
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Desperadox
Nischenprodukt



Anmeldungsdatum: 18.01.2012
Beiträge: 2246
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2011484) Verfasst am: 17.07.2015, 21:56    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Zur Gastronomie habe ich zum Beispiel auch hier was geschrieben:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2011062#2011062

Und zusätzlich bin ich noch der Meinung, dass zwar sicherlich die "Freiheit" der Gastwirte marginal beschnitten wird, die positiven Aspekte aber weit überwiegen


Darauf bin ich ja schon lange eingegangen. Auf deine Reaktion zu meiner Antwort warte ich ja^^.

Es wird nicht nur die Freiheit der Wirte beschnitten, sondern auch die der Raucher. Eine Regelung, die die Deklaration von Raucherlokalen zulässt ist ja noch in Ordnung und gleichbedeutend mit der vorherigen Möglichkeit zur Deklaration von Nichtraucherlokalen. Selbst das ist aber nicht mehr in jedem Bundesland gegeben. Würdest du diese Option generell auch ausschließen?


Ja, meinetwegen könnte man ruhig ein völliges Rauchverbot in Gaststätten beschleißen.
Schulterzucken
Also dürfen erwachsene Menschen nicht freiwillig und in Konsenz beschließen, eine Rauchergaststätte zu betreiben bzw. zu besuchen?Ich finde diese Bevormundung zum kotzen!
Erbrechen
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SUUM CUIQUE
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2011487) Verfasst am: 17.07.2015, 22:15    Titel: Antworten mit Zitat

In British Columbia wurde vorgemacht wie man die Raucherei in Kneipen auch ohne staatliches Verbot beseitigt.

Vor ca. 15 Jahren erstritt eine an Lungenkrebs erkrankte Beschaeftigte der gastronomischen Industrie, die nachweislich selbst nie geraucht hat, vor Gericht, dass ihre Krebserkrankung auf den Zigarettenrauch in den Kneipen, in denen sie gearbeitet hat, zurueckzufuehren sei und somit als Berufskrankheit anzuerkennen ist. Dies hatte zur Folge, dass die Pflichtversicherung gegen Arbeitsunfaelle und Berufskrankheiten, die jeder Arbeitgeber fuer seine Beschaeftigten abschliessen muss, richtig viel Geld ausspucken musste und setzte einen Praezedenzfall, der in Zukunft noch viel teurer kommen kann. Da Versicherungen in der Regel nicht auf solchen Kosten und Risiken sitzen bleiben, sondern ueber Versicherungspraemienerhoehungen souveraen an ihre Kundschaft weiterreichen, vervielfachten sich die diesbezueglichen Arbeitskosten fuer jeden Arbeitgeber, der Arbeitnehmer in geschlossenen Raeumen beschaeftigte, in denen geraucht wird. Die zusaetzliche Belastung waere in vielen Faellen sogar existenzbedrohend fuer die Arbeitgeber. Die reagierten dementsprechend sofort dadurch, dass vom Grossraumbueros bis hin zur Striptaesebar, ueberall wo Menschen in geschlossenen Raeumen abhaengig beschaeftigt werden, die Rauchverbotsschilder wie von selbst an die Waende flogen, weil die Arbeitgeber so die saftige Praemienerhoehung vermeiden konnten. Ist ja auch klar, wo am Arbeitsplatz niemand raucht, kann auch kein Lungenkrebs durch Passivrauchen als "Berufskrankheit" entstehen.

Sofort wurde die Debatte ueber ein staatliches Rauchverbot in Gaststaetten in BC beendet, weil sie ueberfluessig geworden war.

Merke: Fuer Rauchverbote braucht es gar keine Gesetze, es reicht wenn man die gesellschaftlichen Kosten der Raucherei nach dem Verursacherprinzip denjenigen aufhalst, die dafuer verantwortlich sind, in diesem Fall Arbeitgeber, die fuer die Arbeitsbedingungen ihrer Beschaeftigten direkt Verantwortung tragen. Dann geht auf einmal alles ganz schnell. Smilie
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Misterfritz
mini - mal



Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien

Beitrag(#2011488) Verfasst am: 17.07.2015, 22:35    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Merke: Fuer Rauchverbote braucht es gar keine Gesetze, es reicht wenn man die gesellschaftlichen Kosten der Raucherei nach dem Verursacherprinzip denjenigen aufhalst, die dafuer verantwortlich sind, in diesem Fall Arbeitgeber, die fuer die Arbeitsbedingungen ihrer Beschaeftigten direkt Verantwortung tragen. Dann geht auf einmal alles ganz schnell. Smilie
es gibt doch aber genau diese gesetze: der arbeitgeber muss dafür sorgen, dass es einen rauchfreien arbeitsplatz gibt. ist also in einem büro/oder ähnlich auch nur ein nichtraucher, muss der arbeitgeber dafür sorgen, das dort nicht geraucht wird.
und weil das so ist, haben die meisten arbeitgeber eh' ein rauchverbot am arbeitsplatz eingeführt.
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I'm tapping in the dusternis
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