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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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 (#2014212) Verfasst am: 05.08.2015, 17:01 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ja, an Sätzen wie "Wir fühlen uns als Frau wahrgenommen und erkennen euch als Mann an" erkennt man den wahren Feminismus in seinem Kampf gegen Genderrollenstereotype. |
Wie, das war nicht ironisch gemeint 
Der meint das echt ernst?
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262
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| (#2014220) Verfasst am: 05.08.2015, 18:14 Titel: |
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Deswegen habe ich den Erfahrungsbericht über den Restaurantbesuch von derselben Seite ja auch vorbehaltlos als typisch für den Feminismus akzeptiert.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2014274) Verfasst am: 06.08.2015, 05:17 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | "So, schön, das haben wir jetzt also herausgearbeitet. Kleine Anmerkung: Es wäre gut, bei einer sachlichen Korrektur der Zusammenfassung nicht gleichzeitig "Sag' ich doch die ganze Zeit!" dazuzuschreiben.
Kommen wir zum nächsten Punkt: Was wird betrachtet und bewertet, wenn in einer Aussage davon gesprochen wird, es ginge um "keine Eigenschaft einer individuellen Person", sondern um das, was eine Gesellschaft "strukturiert"? Ist es sinnvoll, das dann als Bewertung jeder der Gruppe zugehörigen Person zu lesen, so dass man sich davon persönlich angesprochen fühlen könnte?"
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[Anmerkung des Fachleiters: Sie stellen sehr suggestive Fragen. Besser wären andere Formen der didaktischen Reduzierung, in denen die Antwort nicht schon enthalten ist. Antwort des Referendars: Ich weiß.] |
Wenn ich die Aussage mache, dass "Genderwissenschften" unwissenschaftlich sind und mehr Ideologie als genuine Wissenschaft, dann will ich das als strukturelle Kritik verstanden wissen und keinesfalls "Eigenschaften individueller Personen" darstellen. Deswegen wundere ich mich schon etwas, dass ich dafuer genervte Reaktionen "individueller Personen" ernte. 
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Defund the gender police!! 
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Denkfehler
homo ego error
Anmeldungsdatum: 01.08.2015
Beiträge: 72
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| (#2014283) Verfasst am: 06.08.2015, 08:38 Titel: |
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Das Grundproblem ist, dass das, was manche als Genderwissenschaften bezeichnen, überhaupt nichts mit dem zu tun hat, was Genderwissenschaften sind. Es ist vielmehr eine Vorstellung in ihrem Kopf, die tatsächlich unwissenschaftlich ist.
Generell ist die Diskussion aber nicht neu. Was ist "genuine Wissenschaft" ? Bereits bei der Psychiatrie ist die Frage, ob es eine genuine Wissenschaft ist. Was Störung ist oder nicht ist hierbei eine Frage der Bewertung einer Situation von Menschen unter Berücksichtigung ihrer sozialen Interaktion. Während die Psychiatrie einfach durch Neubewertung Diagnosen streicht und damit Gesunde produzieren kann, würde das bei einem gebrochenen Bein kaum jemanden überzeugen.
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Ethik fängt dort an, wo Kirche aufhört.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2014292) Verfasst am: 06.08.2015, 10:17 Titel: |
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| Denkfehler hat folgendes geschrieben: | ....
Generell ist die Diskussion aber nicht neu. Was ist "genuine Wissenschaft" ? Bereits bei der Psychiatrie ist die Frage, ob es eine genuine Wissenschaft ist. Was Störung ist oder nicht ist hierbei eine Frage der Bewertung einer Situation von Menschen unter Berücksichtigung ihrer sozialen Interaktion. Während die Psychiatrie einfach durch Neubewertung Diagnosen streicht und damit Gesunde produzieren kann, würde das bei einem gebrochenen Bein kaum jemanden überzeugen. |
Bei einem gebrochenen Bein hast Du Recht. Aber wie ist das in der normalen Medizin mit den ganzen Hormon- oder Enzymwerten?
Die Medizin unterscheidet allerdings auch nicht mehr zwischen krank und gesund sondern nur noch zwischen behandlungsbedürftig und nicht behandlungsbedürftig.
Zum Thema: Diese Genderwissenschaften "leiden" ganz offensichtlich daran, dass regelmäig versucht wird, der/die/das Gender mit Geschlecht zu übersetzen und dann zwangsläufig mit dem biologischen in Konflikt zu kommen. Das biologische Geschlecht ist zwar nicht so eindeutig, wie früher oft getan, aber es existiert und ist relativ bestimmend und die allgemeinen Aussagen zum Gender passen da gar nicht zu.
Wenn man Gender als Bild des jeweiligen Geschlechtes in der Gesellschaft bzw. individualisiert in der Person übersetzen würde, wäre das alles nicht so aufregend, es wäre fast trivial. Insofern kann man natürlich auch sagen, dass die Genderwissenschaften von dieser Aufregung profitieren, solange sie noch stattfindet. Danach dürfte dieser Hype sich auch wieder legen und einige überflüssige Stellen auch wieder gestrichen werden.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2014383) Verfasst am: 06.08.2015, 22:09 Titel: |
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Eine recht gute kritische und differenzierte Auseinandersetzung mit Sinn und Unsinn der "Genderwissenschaften" habe ich hier gefunden:
http://www.forschung-und-lehre.de/wordpress/?p=17324
Der Artikel bringt auf den Punkt, was zumindest im feministisch-ideologisch dominierten Teil der "Genderwissenschaften" so ganz furchtbar schraeg und verstoerend wirkt:
| Zitat: | ....Gender als rhetorischer Lack
Neben diesem präzisen Sinn von Gender Studies wird das Etikett aber auch noch anders verwendet: Zum einen ist ‚Gender‘ ein dünner rhetorischer Lack auf einer traditionellen Frauenforschung, die sich als feministische Gegenwissenschaft versteht. Sie ist im Wesentlichen Geschlechterforschung geblieben, die in der Feststellung sozialer Ungleichheit ihr Zentralthema hat. Zum anderen verschleift sich das Label ‚Gender‘ in einem politischen Etikettenschwindel: Auf der einen Seite tarnen sich mit ihm verzweifelte hochschulpolitische Versuche, hartnäckige Männerdomänen in bestimmten Fächern mit ‚Frauenprofessuren‘ aufzubrechen; auf der anderen Seite macht das sog. ‚Gender Mainstreaming‘ von Bürokratien die analytischen Gewinne des Konzeptes zunichte, indem es Personen unausgesetzt mit der Geschlechterunterscheidung beobachtet und ‚gendert’, ohne zu reflektieren, dass dies das Geschlecht beständig reproduziert, obwohl es doch einmal erklärtes Ziel dieser Politik war, dessen soziale Relevanz abzubauen. In dieser traurigen Gestalt ist der Feminismus zu einer Staatsmacht geworden, die sich gebärdet wie eine Guerilla im Kampf gegen einen übermächtigen Klassenfeind.....
....So war auch die Politisierung der Geschlechterfrage lange die wichtigste Triebkraft zur Institutionalisierung der feministischen Geschlechterforschung. Inzwischen ist sie das größte Hemmnis ihrer intellektuellen Entfaltung. Trotz aller Akademisierung ist sie immer noch politisch gerahmt: in der Positionierung als kritische Gegenwissenschaft, in der Vereinnahmung durch Ministerien und soziale Bewegungen, in der Handlungsorientierung des Wissens und in der Rekrutierung ihres Personals. Sie folgt noch immer der Logik einer sozialen Bewegung: Sie fasst das Forschungspersonal in Termini politischer Repräsentation auf und fraktioniert Frauen, Männer und Queers. Und sie lässt sich als Vehikel der Frauenförderung verzwecken, um auf diese verquere Weise einen Teil der Karrierehemmnisse für Frauen an Universitäten aus dem Weg zu räumen.
Die feministische Geschlechterforschung ist so zu einer gendered science geworden. Sie sieht genauso aus wie die Wissenschaft, die sie so vehement als androzentrisch kritisiert hat. Einen solch hohen Grad homosozialer Verdichtung und Schließung gibt es in keinem anderen Forschungsgebiet. Und die Geschlechterforschung steckt eben deshalb so tief in den Unterscheidungsroutinen der Gesellschaft, die sie kritisiert, weil sie sich durch ein besseres, kritisches Bewusstsein von diesen Routinen ausgenommen sieht. Es ist eine einzige Peinlichkeit, dass der Feminismus, der das Gendering von Wissensprozessen mit guten Gründen kritisierte, selbst nicht in der Lage war, Wissensprozesse unter Absehung von Geschlecht zu organisieren.
Dies hat intellektuelle Folgen: Leicht erkennbar ist eine politisch selektive Themenwahl der Forschung. Maximale Sensibilität gibt es – verständlicherweise – für Aufstiegshemmnisse von Frauen und persistente soziale Ungleichheiten; völlig unterforscht bleiben dagegen kulturelle Aspekte des Geschlechterverhältnisses (etwa politisch inkorrekte Attraktivitätsnormen oder lebensweltliche Biologismen) sowie die vorhandenen Benachteiligungen von Jungen und Männern. Sie wurden den – verständlichen – Ressentiments von Männerrechtlern überlassen....
....Der Feminismus wird in der Geschlechterforschung von vielen immer noch als Name einer Art politischer Partei aufgefasst – eine geschlossene Wagenburg – anstatt als das viele (auch den Autor dieser Zeilen) prägende Generationenprojekt, das er war. Der Kern des feministischen Bekenntnisses liegt in einer großen, stillen Hoffnung: das Böse in der Welt in einem Geschlecht verorten zu können und insofern selbst ‚das andere‘ zu bleiben. Der Feminismus bleibt damit der Geschlechterunterscheidung so verpflichtet wie der Atheismus der Religion. Er kann sie nur gebrauchen, repräsentieren und wütend kritisieren, aber nicht beobachten wie die Gender Studies das tun, um einen Fall von Humankategorisierung zu verstehen. Dafür braucht es (1) ein anderes Rollenverständnis und (2) eine andere Organisation der Forschung.... |
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Defund the gender police!!
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2014385) Verfasst am: 06.08.2015, 22:31 Titel: |
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Der Text schließt übrigens mit:
| Zitat: | | P.S.: Ein Text wie dieser wird zwangsläufig hineingesogen in die Stimmungen und Strömungen, in denen er sich artikuliert: der eingeübten Indifferenz der meisten, bei einem immergleichen Thema auf taub zu stellen, dem verdrucksten Schweigen der politisch Gutwilligen, die schon lange ahnen, dass etwas schief läuft, dem revanchistischen Lauern von Maskulisten auf schlagkräftige Argumente und der misstrauischen Hermeneutik der Insassinnen der Wagenburg, die den Autor schon an seiner vermeintlichen Geschlechtszugehörigkeit als potenziellen Frauenfeind verbuchten. Ach Schwestern! Es gibt ein postnormatives Denken nach dem Feminismus: klar, heiter, kritisch, theoretisch innovativ und empirisch lernfähig. Sein einziger Nachteil: Es weiß nicht immer sofort, wer der Täter war. |
http://www.forschung-und-lehre.de/wordpress/?p=17324
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2014387) Verfasst am: 06.08.2015, 22:57 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Der Text schließt übrigens mit:
| Zitat: | | P.S.: Ein Text wie dieser wird zwangsläufig hineingesogen in die Stimmungen und Strömungen, in denen er sich artikuliert: der eingeübten Indifferenz der meisten, bei einem immergleichen Thema auf taub zu stellen, dem verdrucksten Schweigen der politisch Gutwilligen, die schon lange ahnen, dass etwas schief läuft, dem revanchistischen Lauern von Maskulisten auf schlagkräftige Argumente und der misstrauischen Hermeneutik der Insassinnen der Wagenburg, die den Autor schon an seiner vermeintlichen Geschlechtszugehörigkeit als potenziellen Frauenfeind verbuchten. Ach Schwestern! Es gibt ein postnormatives Denken nach dem Feminismus: klar, heiter, kritisch, theoretisch innovativ und empirisch lernfähig. Sein einziger Nachteil: Es weiß nicht immer sofort, wer der Täter war. |
http://www.forschung-und-lehre.de/wordpress/?p=17324 |
Das weiss ich. Ich habe ihn schliesslich gelesen. So what? Your point being?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2014398) Verfasst am: 07.08.2015, 07:13 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Der Text schließt übrigens mit:
| Zitat: | | P.S.: Ein Text wie dieser wird zwangsläufig hineingesogen in die Stimmungen und Strömungen, in denen er sich artikuliert: der eingeübten Indifferenz der meisten, bei einem immergleichen Thema auf taub zu stellen, dem verdrucksten Schweigen der politisch Gutwilligen, die schon lange ahnen, dass etwas schief läuft, dem revanchistischen Lauern von Maskulisten auf schlagkräftige Argumente und der misstrauischen Hermeneutik der Insassinnen der Wagenburg, die den Autor schon an seiner vermeintlichen Geschlechtszugehörigkeit als potenziellen Frauenfeind verbuchten. Ach Schwestern! Es gibt ein postnormatives Denken nach dem Feminismus: klar, heiter, kritisch, theoretisch innovativ und empirisch lernfähig. Sein einziger Nachteil: Es weiß nicht immer sofort, wer der Täter war. |
http://www.forschung-und-lehre.de/wordpress/?p=17324 |
Das weiss ich. Ich habe ihn schliesslich gelesen. So what? Your point being? |
Hirschauer sieht die Vereinnahmung durch "revanchistische Maskulinisten" voraus. Sofern man Deine Einlassungen zu den Themenbereichen zusammenfassend als antifeministisch wertet, was ich tue, grenzt er sich damit gegen Deine Position ab.
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#2014444) Verfasst am: 07.08.2015, 14:26 Titel: |
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Eine Frage zu diesem Interview
| Zitat: | | Bis in die 1920er Jahre sprach man von Geschlechtervielfalt. Mit den Nazis kam die Theorie einer weitgehend klaren biologischen Zweiteilung, die auch immer noch im Biologiestudium vermittelt wird, obwohl die aktuelle Forschung längst weiter ist. Solche einfachen Thesen machten mich stutzig, und ich erkannte, dass die vermeintlich natürliche Zweiteilung viel Leid mit sich bringt. |
Sicher ist mit solch einer Behauptung nicht der unlogische Schluß intendiert, wer an zwei Geschlechtern fest halte sei ein Nazi. Aber man weiss zumindest in welcher Tradition sich jener befindet.
Was spricht dafür, dass vor 1920 das Weltbild der Geschlechtervielfalt herrschte? Die Bibel? Darwin?
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Jesus Christus
IQ >125
Anmeldungsdatum: 11.12.2013
Beiträge: 666
Wohnort: Tartaros
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| (#2014459) Verfasst am: 07.08.2015, 15:51 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: |
Was spricht dafür, dass vor 1920 das Weltbild der Geschlechtervielfalt herrschte? Die Bibel? Darwin? |
Wenn dich das wirklich interessiert, solltest du Heinz-Jürgen Voß [Link] eine E-Mail schicken und ihn danach fragen.
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Die PARTEI
Umfrage
Wichtige Information!
[Links]
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Denkfehler
homo ego error
Anmeldungsdatum: 01.08.2015
Beiträge: 72
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| (#2014460) Verfasst am: 07.08.2015, 15:53 Titel: |
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Zu behaupten, die Nazis hätten die Geschlechterpolarität quasi "ex cathedra" gesprochen, halte ich für groben Unfug.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2014483) Verfasst am: 07.08.2015, 19:26 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Der Text schließt übrigens mit:
| Zitat: | | P.S.: Ein Text wie dieser wird zwangsläufig hineingesogen in die Stimmungen und Strömungen, in denen er sich artikuliert: der eingeübten Indifferenz der meisten, bei einem immergleichen Thema auf taub zu stellen, dem verdrucksten Schweigen der politisch Gutwilligen, die schon lange ahnen, dass etwas schief läuft, dem revanchistischen Lauern von Maskulisten auf schlagkräftige Argumente und der misstrauischen Hermeneutik der Insassinnen der Wagenburg, die den Autor schon an seiner vermeintlichen Geschlechtszugehörigkeit als potenziellen Frauenfeind verbuchten. Ach Schwestern! Es gibt ein postnormatives Denken nach dem Feminismus: klar, heiter, kritisch, theoretisch innovativ und empirisch lernfähig. Sein einziger Nachteil: Es weiß nicht immer sofort, wer der Täter war. |
http://www.forschung-und-lehre.de/wordpress/?p=17324 |
Das weiss ich. Ich habe ihn schliesslich gelesen. So what? Your point being? |
Hirschauer sieht die Vereinnahmung durch "revanchistische Maskulinisten" voraus. Sofern man Deine Einlassungen zu den Themenbereichen zusammenfassend als antifeministisch wertet, was ich tue, grenzt er sich damit gegen Deine Position ab. |
Interessant wie Du das interpretierst, indem Du zwei Kategorien gleichsetzt, die eben nicht gleich sind.
Als "Antifeminist" sehe ich mich selber. Ich halte nichts von geschlechtsverherrlichenden Ideologien. Von "Antifeminismus" redet Hirschauer allerdings hier gar nicht, sondern er grenzt sich lediglich von einer Vereinahmung durch "revanchistisch lauernden Maskulisten" ab, aus gutem Grund, wie er auch erwaehnt. Er spricht naemlich auch davon, dass er ansonsten riskiert, dass man feministischerseits seine Geschlechtszugehoerigkeit als Aufhaenger nehmen koennte um ihn als vermeintlichen "Frauenfeind" darzustellen, was er natuerlich genausowenig ist wie ich.
Als "Maskulist" verstehe ich mich nun wirklich genausowenig wie als "Feminist" und zwar aus exakt den gleichen Gruenden, weil ich geschlechtsverherrlichende Ideogien grundsaetzlich ablehne.
Ich sehe den Maskulismus im Grunde genommen als eine einfache Spiegelung des Feminismus, mit dem hauptsaechlichen Unterschied, dass diese Ideologie ihrem Vorbild ein paar Jahrzehnte hinterher hinkt, was nicht verwundert, da sie ja erst entstanden ist als die schlimmeren Auswuechse des Feminismus durchbrachen. Genauso wie der fruehe Feminismus kommt der Maskulismus noch recht harmlos daher, als Bewegung, die im Grunde genommen nichts weiter will als sich und seine Geschlechtsgenossen vor Unterdrueckung zu schuetzen. Da ich weiss wie dies im Falle des Feminismus ausgegangen ist und ich beim Maskulismus dieselben Grundtendenzen entdecken kann, will ich nicht warten bis an maskulistischen Genderinstituten "kritische Frauenforschung" betrieben wird oder, wie man es auch sehen kann, ein staatsfinanziertes Versorgungswerk fuer maskulistische Aktivisten errichtet wird, sondern ich grenze mich genauso scharf von dieser Bewegung ab wie von der feministischen, so wie es der Herr Hirschauer letztendlich auch tut.
Natuerlich gibt es auch Unterschiede zwischen Hirschauers Standpunkt und meinem, auch das sei nicht verschwiegen. Z.B. plaediert er dafuer die "Genderwissenschaften" als solche zu erhalten und will ihnen dadurch mehr Seriositaet verschaffen, dass er den feministischen Einfluss auf sie herausdraengen und neutralisieren und sie so auf ihre genuin wissenschaftlichen Anteile reduzieren will. Ich selbst glaube, dass es dafuer laengst zu spaet ist und plaediere dafuer die steuerfinanzierten Genderinstitute zu schliessen bzw. die oeffentlichen Gelder dafuer zu streichen (wer privat auf eigene Kosten "weiterforschen" will, der darf dies selbstverstaendlich tun) und die Professuren entweder zugunsten neuer Professuren in genuin wissenschaftlichen Forschungsgebieten abzuschaffen bzw. die serioesen Teile in andere Fachbereiche zu ueberfuehren.
So gibt es z.B. im Rahmen von Genderstudies Forschungen, die sich mit geschlechtsspezifischen Unterschieden der Wirksamkeit von Medikamenten befassen. Ein Ansatz, der nicht nur wohlfundiert ist, schliesslich verfuegen die Geschlechter z.B. ueber verschiedene Hormonsysteme, die verschieden mit bestimmten Wirkstoffen interagieren koennen, sondern der auch sehr nuetzliche Ergebnisse zeitigen kann.
Insofern sich solche Forschung ergebnisoffen an den naturwissenschaftlichen Tatsachen orientiert sollte sie auf jeden Fall erhalten werden, am Besten befreit vom anruechig gewordenen Etikett "Gender" innerhalb anderer Fachbereiche, wie z.B. Pharmakologie, Medizin oder Humanbiologie.
Sollte hingegen ein feministisch-ideologischer Ansatz gewaehlt werden, der davon ausgeht, dass das "kulturelle Konstrukt Geschlecht" keinerlei biologische Grundlage hat und es deshalb keine solchen Unterschiede geben kann, weil es sie nicht geben darf, dann macht man den Laden einfach dicht. Solchen Unfug muss man nicht auch noch staatlich finanzieren.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2014485) Verfasst am: 07.08.2015, 19:43 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | .....
Sollte hingegen ein feministisch-ideologischer Ansatz gewaehlt werden, der davon ausgeht, dass das "kulturelle Konstrukt Geschlecht" keinerlei biologische Grundlage hat und es deshalb keine solchen Unterschiede geben kann, weil es sie nicht geben darf, dann macht man den Laden einfach dicht. Solchen Unfug muss man nicht auch noch staatlich finanzieren. |
Wenn tatsächlich jemand das Geschlecht für ein rein kulturelles Konstrukt ohne biologische Grundlage hielte, müsste er tatsächlich einen an der Waffel haben.
Ist das wirklich so? Oder erliegt bb hier genau dem Übersetzungsfehler des Begriffs gender, den ich 7 Posts weiter oben in Antwort auf Denkfehler vermutet habe?
(Tschuldigung. Der hätte natürlich keinen an der Waffel, sondern litte an dem rein kulturellen Konstrukt einer sehr hellen Haarfarbe.)
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Denkfehler
homo ego error
Anmeldungsdatum: 01.08.2015
Beiträge: 72
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| (#2014487) Verfasst am: 07.08.2015, 19:49 Titel: |
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Der Gendergedanke kommt aus der Transsexuellenforschung. Klar nachvollziehbar: Man braucht eine Unterscheidung zwischen dem natürlichen Geschlecht und dem Geschlecht, für das der Mensch sich hält (psychologisches Geschlecht/Gender). Später machte man daraus die Binsenweisheit, dass unser Bild von Frauen und Männern kulturell geprägt ist (voll dolle Neuigkeit) und fing an, diese kulturellen Schablonen als Gender zu bezeichnen. Wenn man das biologische Geschlecht (Sex) nicht mehr mit betrachten würde, müsste Gender das kulturelle und das biologische Geschlecht umfassen und damit wäre es nur ein neues Etikett und keine Unterscheidung mehr gegeben.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2014491) Verfasst am: 07.08.2015, 20:00 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | .....
Sollte hingegen ein feministisch-ideologischer Ansatz gewaehlt werden, der davon ausgeht, dass das "kulturelle Konstrukt Geschlecht" keinerlei biologische Grundlage hat und es deshalb keine solchen Unterschiede geben kann, weil es sie nicht geben darf, dann macht man den Laden einfach dicht. Solchen Unfug muss man nicht auch noch staatlich finanzieren. |
Wenn tatsächlich jemand das Geschlecht für ein rein kulturelles Konstrukt ohne biologische Grundlage hielte, müsste er tatsächlich einen an der Waffel haben.
Ist das wirklich so? Oder erliegt bb hier genau dem Übersetzungsfehler des Begriffs gender, den ich 7 Posts weiter oben in Antwort auf Denkfehler vermutet habe?
(Tschuldigung. Der hätte natürlich keinen an der Waffel, sondern litte an dem rein kulturellen Konstrukt einer sehr hellen Haarfarbe.) |
Nein. Wenn das so waere, dann wuerden viele Protagonisten der "Genderwissenschaften" auf den gleichen "Uebersetzungsfehler" hereinfallen oder beides vorsaetzlich miteinander verquicken.
Ich halte bereits diese Unterscheidung fuer kuenstlich und rein dem Charakter dieser Pseudowissenschaft als Ideologie geschuldet. Es ist ja auch so ueberaus praktisch, wenn man, je nach Bedarf, zwischen beiden "Bedeutungen" hin und her huepfen kann. 
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#2014492) Verfasst am: 07.08.2015, 20:08 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Wenn tatsächlich jemand das Geschlecht für ein rein kulturelles Konstrukt ohne biologische Grundlage hielte, müsste er tatsächlich einen an der Waffel haben. |
| Zitat: | | „Die Kategorie des ‚sex’ ist von Anfang an normativ; sie ist, was Foucault ein ‚regulierendes Ideal’ genannt hat. In diesem Sinne fungiert das ‚biologische Geschlecht’ demnach nicht nur als Norm, sondern ist Teil einer regulierenden Praxis, die die Körper herstellt, die sie beherrscht, das heißt, deren regulierende Kraft sich als eine produktive Macht erweist, als Macht, die von ihr kontrollierten Körper zu produzieren – sie abzugrenzen, zirkulieren zu lassen und zu differenzieren. Das ‚biologische Geschlecht’ ist demnach also ein regulierendes Ideal, dessen Materialisierung erzwungen ist, und zu dieser Materialisierung kommt es (oder kommt es nicht) infolge bestimmter, höchst regulierender Praktiken. Anders gesagt, das ‚biologische Geschlecht’ ist ein ideales Konstrukt, das mit der Zeit zwangsweise materialisiert wird. Es ist nicht eine schlichte Tatsache oder ein statischer Zustand eines Körpers, sondern ein Prozeß, bei dem regulierende Normen das ‚biologische Geschlecht’ materialisieren und diese Materialisierung durch eine erzwungene ständige Wiederholung jener Normen erzielen. Daß die ständige Wiederholung notwendig ist, zeigt, daß die Materialisierung nie ganz vollendet ist, daß die Körper sich nie völlig den Normen fügen, mit denen ihre Materialisierung erzwungen wird. Es sind sogar die durch den Prozeß hervorgebrachten Instabilitäten, die Möglichkeiten der Re-Materialisierung, die einen Bereich kennzeichnen, in dem die Kraft des regulierenden Gesetzes gegen dieses selbst gewendet werden kann, um Neuartikulationen hervorzutreiben, die die hegemoniale Kraft eben dieses Gesetzes in Frage stellen." |
(Butler, Judith: Körper von Gewicht. Die diskursiven Grenzen des Geschlechts. Übers. v. Karin Wördemann. Berlin: Berlin Verlag, 1995. S. 21. )
Begriffe werden bei ihr übrigens ständig und willkürlich in Hochkommata gesetzt. Dann kann man es im Zweifel wohl dann doch anders gemeint haben.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262
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| (#2014505) Verfasst am: 07.08.2015, 21:24 Titel: |
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"konstruiert" =/= "hat keine Grundlagen"
Man kann die feste Zweigeschlechtlichkeit für sozial konstruiert halten, ohne leugnen zu müssen, dass dies anhand von Dingen geschieht, die zweifellos auch ohne diese Konstruktion vorhanden sind. Nur dass diese Dinge (Geschlechtsteile, andere körperliche Merkmale, Hormonstatus, Chromosomensatz, Verhalten, soziale Rolle ...) eben nicht "von Natur aus" die Menschheit in zwei Gruppen teilen, sondern dass das sozial geschieht (wobei sich diesem Prozess eben "nicht alle Körper fügen": es gibt nicht Gruppe A, bei denen alle Merkmale in der einen, und Gruppe B, in der alle Merkmale in der anderen Hinsicht übereinstimmen; nicht einmal nur die unmittelbar biologischen).
Vergleich zum Verständnis: Farben sind sozial konstruiert. Mit dieser Feststellung leugne ich aber nicht, dass es Licht unterschiedlicher Wellenlänge (sowie Mischungen davon) gibt - aber ihre Aufteilung in die Begriffe rot, blau, gelb etc. ist eben nicht mit den Wellenlängen mitgeliefert, sondern soziale Konstruktion.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#2014506) Verfasst am: 07.08.2015, 21:25 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Wenn tatsächlich jemand das Geschlecht für ein rein kulturelles Konstrukt ohne biologische Grundlage hielte, müsste er tatsächlich einen an der Waffel haben. |
| Zitat: | | „Die Kategorie des ‚sex’ ist von Anfang an normativ; sie ist, was Foucault ein ‚regulierendes Ideal’ genannt hat. In diesem Sinne fungiert das ‚biologische Geschlecht’ demnach nicht nur als Norm, sondern ist Teil einer regulierenden Praxis, die die Körper herstellt, die sie beherrscht, das heißt, deren regulierende Kraft sich als eine produktive Macht erweist, als Macht, die von ihr kontrollierten Körper zu produzieren – sie abzugrenzen, zirkulieren zu lassen und zu differenzieren. Das ‚biologische Geschlecht’ ist demnach also ein regulierendes Ideal, dessen Materialisierung erzwungen ist, und zu dieser Materialisierung kommt es (oder kommt es nicht) infolge bestimmter, höchst regulierender Praktiken. Anders gesagt, das ‚biologische Geschlecht’ ist ein ideales Konstrukt, das mit der Zeit zwangsweise materialisiert wird. Es ist nicht eine schlichte Tatsache oder ein statischer Zustand eines Körpers, sondern ein Prozeß, bei dem regulierende Normen das ‚biologische Geschlecht’ materialisieren und diese Materialisierung durch eine erzwungene ständige Wiederholung jener Normen erzielen. Daß die ständige Wiederholung notwendig ist, zeigt, daß die Materialisierung nie ganz vollendet ist, daß die Körper sich nie völlig den Normen fügen, mit denen ihre Materialisierung erzwungen wird. Es sind sogar die durch den Prozeß hervorgebrachten Instabilitäten, die Möglichkeiten der Re-Materialisierung, die einen Bereich kennzeichnen, in dem die Kraft des regulierenden Gesetzes gegen dieses selbst gewendet werden kann, um Neuartikulationen hervorzutreiben, die die hegemoniale Kraft eben dieses Gesetzes in Frage stellen." |
(Butler, Judith: Körper von Gewicht. Die diskursiven Grenzen des Geschlechts. Übers. v. Karin Wördemann. Berlin: Berlin Verlag, 1995. S. 21. )
Begriffe werden bei ihr übrigens ständig und willkürlich in Hochkommata gesetzt. Dann kann man es im Zweifel wohl dann doch anders gemeint haben. |
Diese verworrene Erklärung kenne ich schon irgendwoher. Aber sie sagt auch in ihrer Verworrenheit nicht, dass die Biologie nichts bewirkt, sondern dass es da Normen gibt, in die sie gezwungen werden soll, was aber wohl auch regelmäßig in die Hose geht. Insofern taucht der Körper hier durchaus als mitbestimmend in dieser Formulierung auf.
Das ist aber jetzt hoffentlich nicht die Speerspitze der Genderforschung. Außerdem vermutre ich auch hier wieder Übersetzungsquerelen, weil es etwas entsprechendes zum gender im Deutschen nicht gibt und ich hier nur das Wort Geschlecht lese.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262
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| (#2014508) Verfasst am: 07.08.2015, 21:28 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ich halte bereits diese Unterscheidung fuer kuenstlich und rein dem Charakter dieser Pseudowissenschaft als Ideologie geschuldet. |
Also, dass die englische Sprache, die für diese beiden Bedeutungen nun mal zwei Worte hat, so genderfeministideologisch verseucht ist, wusste ich gar nicht. Man lernt nicht aus.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
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| (#2014520) Verfasst am: 07.08.2015, 22:42 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Vergleich zum Verständnis: Farben sind sozial konstruiert. Mit dieser Feststellung leugne ich aber nicht, dass es Licht unterschiedlicher Wellenlänge (sowie Mischungen davon) gibt - aber ihre Aufteilung in die Begriffe rot, blau, gelb etc. ist eben nicht mit den Wellenlängen mitgeliefert, sondern soziale Konstruktion. |
Hm, was ist den genau deine Definition von soziale Konstruktion?
Ich kann dein Beispiel ohne nähere Erklärung so nicht teilen.
Das Menschliche Auge nimmt unterschiedliche Wellenlängen der Photonen unterschiedlich war. Die Namensgebung der Farben dient der kommunikativen Verständigung. Was daran sozial Konstruiert sein soll, hätte ich da gerne etwas genauer erklärt.
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moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
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| (#2014521) Verfasst am: 07.08.2015, 22:42 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Vergleich zum Verständnis: Farben sind sozial konstruiert. Mit dieser Feststellung leugne ich aber nicht, dass es Licht unterschiedlicher Wellenlänge (sowie Mischungen davon) gibt - aber ihre Aufteilung in die Begriffe rot, blau, gelb etc. ist eben nicht mit den Wellenlängen mitgeliefert, sondern soziale Konstruktion. |
Hm, was ist den genau deine Definition von soziale Konstruktion?
Ich kann dein Beispiel ohne nähere Erklärung so nicht teilen.
Das Menschliche Auge nimmt unterschiedliche Wellenlängen der Photonen unterschiedlich war. Die Namensgebung der Farben dient der kommunikativen Verständigung. Was daran sozial Konstruiert sein soll, hätte ich da gerne etwas genauer erklärt.
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Denkfehler
homo ego error
Anmeldungsdatum: 01.08.2015
Beiträge: 72
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| (#2014522) Verfasst am: 07.08.2015, 22:44 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Ich halte bereits diese Unterscheidung fuer kuenstlich und rein dem Charakter dieser Pseudowissenschaft als Ideologie geschuldet. |
Einerseits kommt Dir das so vor, weil Du diese Trennung aus der Selbsterfahrung her nicht kennst - da geht es Dir wie 95% aller Menschen, bei denen Sex und Gender identisch sind.
Zur Frage, ob eine kulturelle Betrachtung künstlich ist: Natürlich, das liegt in der Natur ihrer Sache, dass die Betrachtung des Menschen als kulturelles Wesen - und damit eben eines, das sich durch Kultur von der Natur (in einem bestimmten Rahmen) - künstlich ist. Wobei die Natur des Menschen die Kultur mit impliziert und damit auch die Selbstbetrachtung, zu der die Analyse kultureller Schablonen gehört.
Ansonsten würde ich natürlich liebend gerne mit einigen Gender-Vertretern darüber diskutieren, wie ich mir als Mann eine kulturelle Schablone zulegen kann, die mich körperlich dazu befähigt ein Kind auf die Welt zu bringen.
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Ethik fängt dort an, wo Kirche aufhört.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2014526) Verfasst am: 07.08.2015, 23:04 Titel: |
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| Denkfehler hat folgendes geschrieben: | ....
Ansonsten würde ich natürlich liebend gerne mit einigen Gender-Vertretern darüber diskutieren, wie ich mir als Mann eine kulturelle Schablone zulegen kann, die mich körperlich dazu befähigt ein Kind auf die Welt zu bringen. |
Das ist genau der Hintergrund dafür, dass ich geschrieben habe:
| fwo hat folgendes geschrieben: | ....
Wenn tatsächlich jemand das Geschlecht für ein rein kulturelles Konstrukt ohne biologische Grundlage hielte, müsste er tatsächlich einen an der Waffel haben. |
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2014528) Verfasst am: 07.08.2015, 23:14 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ich halte bereits diese Unterscheidung fuer kuenstlich und rein dem Charakter dieser Pseudowissenschaft als Ideologie geschuldet. |
Also, dass die englische Sprache, die für diese beiden Bedeutungen nun mal zwei Worte hat, so genderfeministideologisch verseucht ist, wusste ich gar nicht. Man lernt nicht aus. |
Was fragst Du mich das, ich habe schliesslich so als Mann von Englisch "ueberhaupt keine Ahnung". 
Aber vielleicht ist das mit dem Englischen ja so aehnlich wie mit dem Deutschen, das ja mit dem generischen Maskulinum und all den anderen sprachlichen Menschenrechtsverletzungen eigens von den Maennern dazu erfunden wurde die Frauen zu unterdruecken. Weshalb wir die Genderforschung brauchen um kuenftig nicht mehr deutsch zu sprechen, sondern "feministisch sprachzuhandeln".
Ansonsten lasse ich mich gerne von Dir aufklaeren, wie man z.B. den Begriff "hegemoniale Maennlichkeit" ins englische uebersetzt, damit ich nicht aus reiner Unwissenheit behaupte, dieser Begriff haette auch nur irgendwas mit Maennern zu tun. Ich bin mir sicher, dass das Englische irgendeinen Ausdruck dafuer kennt, in dem weder "man" noch "male" noch sonst irgendein Begriff, der mit dem biologischen Geschlecht zu tun hat, vorkommt.
Aber selbst wenn das so ist, so bleibt die Frage, weshalb die deutsche Genderwissenschaft durch "missverstaendliche Uebersetzung" biologisches und kulturelles Geschlecht, die ja ueberhaupt nichts miteinander zu tun haben wie wir wissen, sprachlich vermengt. Wieso benutzt man denn die Vokabeln "maennlich" und "weiblich", die schon das biologische Geschlecht bezeichnen, also bereits vergeben sind, ueberhaupt zur Bezeichnung des voellig anderen kulturellen Geschlechts? Warum uebernimmt man nicht einfach konsequent den Begriff "Gender" aus dem Englischen und spricht z.B. ganz neutral von "Alpha-Gender" und "Beta-Gender" um Verwechslungen vorzubeugen? Es ist nicht ungewoehnlich, dass wissenschaftliche Fachbegriffe gar nicht uebersetzt werden, sondern einfach aus der Sprache uebernommen werden, in der sie erstmals formuliert und definiert wurden.
In den Wissenschaften, die ich kenne, versucht man jedenfalls im Interesse sprachlicher Eindeutigkeit zu vermeiden Vokabeln mit bereits vorhandenen Sinngehalt zu verwenden um neu beschriebene Phaenomene zu bezeichnen. Warum ist das in den "Genderwissenschaften" offensichtlich anders?
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Defund the gender police!!
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262
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| (#2014529) Verfasst am: 07.08.2015, 23:15 Titel: |
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| moecks hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Vergleich zum Verständnis: Farben sind sozial konstruiert. Mit dieser Feststellung leugne ich aber nicht, dass es Licht unterschiedlicher Wellenlänge (sowie Mischungen davon) gibt - aber ihre Aufteilung in die Begriffe rot, blau, gelb etc. ist eben nicht mit den Wellenlängen mitgeliefert, sondern soziale Konstruktion. |
Hm, was ist den genau deine Definition von soziale Konstruktion?
Ich kann dein Beispiel ohne nähere Erklärung so nicht teilen.
Das Menschliche Auge nimmt unterschiedliche Wellenlängen der Photonen unterschiedlich war. Die Namensgebung der Farben dient der kommunikativen Verständigung. Was daran sozial Konstruiert sein soll, hätte ich da gerne etwas genauer erklärt. |
Sozial konstruiert daran ist die Aufteilung, also dass eine Spannbreite von Wellenlängen mit demselben Wort bezeichnet wird, während dann irgendwann eine andere Bezeichnung gewählt wird. Die Konstruiertheit lässt sich gut im Sprachwandel und im Sprachvergleich sehen: Die entsprechenden Grenzen verschieben sich in der Sprachgeschiche, es können auch neue Bezeichnungen dazutreten; entsprechend kann man auch Unterschiede im Vergleich zu anderen Sprachen beobachte. Sowohl Anzahl als auch Umfang der Bezeichnungen sind also nicht natürlich, sondern kulturell konstruiert - trotz unbestrittener natürlicher Grundlagen.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262
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| (#2014532) Verfasst am: 07.08.2015, 23:21 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ich halte bereits diese Unterscheidung fuer kuenstlich und rein dem Charakter dieser Pseudowissenschaft als Ideologie geschuldet. |
Also, dass die englische Sprache, die für diese beiden Bedeutungen nun mal zwei Worte hat, so genderfeministideologisch verseucht ist, wusste ich gar nicht. Man lernt nicht aus. |
Was fragst Du mich das, ich habe schliesslich so als Mann von Englisch "ueberhaupt keine Ahnung".
Aber vielleicht ist das mit dem Englischen ja so aehnlich wie mit dem Deutschen, das ja mit dem generischen Maskulinum und all den anderen sprachlichen Menschenrechtsverletzungen eigens von den Maennern dazu erfunden wurde die Frauen zu unterdruecken. Weshalb wir die Genderforschung brauchen um kuenftig nicht mehr deutsch zu sprechen, sondern "feministisch sprachzuhandeln".
Ansonsten lasse ich mich gerne von Dir aufklaeren, wie man z.B. den Begriff "hegemoniale Maennlichkeit" ins englische uebersetzt, damit ich nicht aus reiner Unwissenheit behaupte, dieser Begriff haette auch nur irgendwas mit Maennern zu tun. Ich bin mir sicher, dass das Englische irgendeinen Ausdruck dafuer kennt, in dem weder "man" noch "male" noch sonst irgendein Begriff, der mit dem biologischen Geschlecht zu tun hat, vorkommt.
Aber selbst wenn das so ist, so bleibt die Frage, weshalb die deutsche Genderwissenschaft durch "missverstaendliche Uebersetzung" biologisches und kulturelles Geschlecht, die ja ueberhaupt nichts miteinander zu tun haben wie wir wissen, sprachlich vermengt. Wieso benutzt man denn die Vokabeln "maennlich" und "weiblich", die schon das biologische Geschlecht bezeichnen, also bereits vergeben sind, ueberhaupt zur Bezeichnung des voellig anderen kulturellen Geschlechts? Warum uebernimmt man nicht einfach konsequent den Begriff "Gender" aus dem Englischen und spricht z.B. ganz neutral von "Alpha-Gender" und "Beta-Gender" um Verwechslungen vorzubeugen? Es ist nicht ungewoehnlich, dass wissenschaftliche Fachbegriffe gar nicht uebersetzt werden, sondern einfach aus der Sprache uebernommen werden, in der sie erstmals formuliert und definiert wurden.
In den Wissenschaften, die ich kenne, versucht man jedenfalls im Interesse sprachlicher Eindeutigkeit zu vermeiden Vokabeln mit bereits vorhandenen Sinngehalt zu verwenden um neu beschriebene Phaenomene zu bezeichnen. Warum ist das in den "Genderwissenschaften" offensichtlich anders? |
Da lasse ich dich mal lieber einfach mit deinen Strohmännern alleine, sowie mit dem Tipp auch für dich: Lies doch mal ein Buch dazu. Da wirst du sicher was dazu lernen können, wie "die Genderwissenschaft" das Verhältnis von gender und sex sieht; und wahrscheinlich sogar, dass sie das nicht einheitlich tut.
(Warum wird man hier eigentlich ständig dazu aufgefordert, DInge zu erklären, über die was zu lesen die Leute erklärtermaßen kein Interesse haben?)
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2014534) Verfasst am: 07.08.2015, 23:27 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | moecks hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Vergleich zum Verständnis: Farben sind sozial konstruiert. Mit dieser Feststellung leugne ich aber nicht, dass es Licht unterschiedlicher Wellenlänge (sowie Mischungen davon) gibt - aber ihre Aufteilung in die Begriffe rot, blau, gelb etc. ist eben nicht mit den Wellenlängen mitgeliefert, sondern soziale Konstruktion. |
Hm, was ist den genau deine Definition von soziale Konstruktion?
Ich kann dein Beispiel ohne nähere Erklärung so nicht teilen.
Das Menschliche Auge nimmt unterschiedliche Wellenlängen der Photonen unterschiedlich war. Die Namensgebung der Farben dient der kommunikativen Verständigung. Was daran sozial Konstruiert sein soll, hätte ich da gerne etwas genauer erklärt. |
Sozial konstruiert daran ist die Aufteilung, also dass eine Spannbreite von Wellenlängen mit demselben Wort bezeichnet wird, während dann irgendwann eine andere Bezeichnung gewählt wird. Die Konstruiertheit lässt sich gut im Sprachwandel und im Sprachvergleich sehen: Die entsprechenden Grenzen verschieben sich in der Sprachgeschiche, es können auch neue Bezeichnungen dazutreten; entsprechend kann man auch Unterschiede im Vergleich zu anderen Sprachen beobachte. Sowohl Anzahl als auch Umfang der Bezeichnungen sind also nicht natürlich, sondern kulturell konstruiert - trotz unbestrittener natürlicher Grundlagen. |
Auch das ist nicht "sozial konstruiert". Dieser "Aufteilung" des Wellenlaengenspektrums liegen naemlich Sinneseindruecke zugrunde, die wiederum biologische Grundlagen besitzen (z.B. die Beschaffenheit der Farbrezeptoren in der Retina).
"Sozial konstruiert" sind demgegenueber z.B. die Bedeutungen, die verschiedene Farben in verschiedenen Kulturkreisen und Gesellschaften besitzen, z.B. dass Weiss fuer "Reinheit" steht, blau "kuehl" ist und rot "warm".
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262
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| (#2014536) Verfasst am: 07.08.2015, 23:35 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | moecks hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Vergleich zum Verständnis: Farben sind sozial konstruiert. Mit dieser Feststellung leugne ich aber nicht, dass es Licht unterschiedlicher Wellenlänge (sowie Mischungen davon) gibt - aber ihre Aufteilung in die Begriffe rot, blau, gelb etc. ist eben nicht mit den Wellenlängen mitgeliefert, sondern soziale Konstruktion. |
Hm, was ist den genau deine Definition von soziale Konstruktion?
Ich kann dein Beispiel ohne nähere Erklärung so nicht teilen.
Das Menschliche Auge nimmt unterschiedliche Wellenlängen der Photonen unterschiedlich war. Die Namensgebung der Farben dient der kommunikativen Verständigung. Was daran sozial Konstruiert sein soll, hätte ich da gerne etwas genauer erklärt. |
Sozial konstruiert daran ist die Aufteilung, also dass eine Spannbreite von Wellenlängen mit demselben Wort bezeichnet wird, während dann irgendwann eine andere Bezeichnung gewählt wird. Die Konstruiertheit lässt sich gut im Sprachwandel und im Sprachvergleich sehen: Die entsprechenden Grenzen verschieben sich in der Sprachgeschiche, es können auch neue Bezeichnungen dazutreten; entsprechend kann man auch Unterschiede im Vergleich zu anderen Sprachen beobachte. Sowohl Anzahl als auch Umfang der Bezeichnungen sind also nicht natürlich, sondern kulturell konstruiert - trotz unbestrittener natürlicher Grundlagen. |
Auch das ist nicht "sozial konstruiert". Dieser "Aufteilung" des Wellenlaengenspektrums liegen naemlich Sinneseindruecke zugrunde, die wiederum biologische Grundlagen besitzen (z.B. die Beschaffenheit der Farbrezeptoren in der Retina).
"Sozial konstruiert" sind demgegenueber z.B. die Bedeutungen, die verschiedene Farben in verschiedenen Kulturkreisen und Gesellschaften besitzen, z.B. dass Weiss fuer "Reinheit" steht, blau "kuehl" ist und rot "warm". |
Ach so. Dann funktionieren also die Retinas von Leuten, die eine Sprache sprechen, die grün und blau unterscheiden, anders als die von Leuten, in deren Sprache für beides dasselbe Wort benutzt wird. Und als das Wort "orange" in der deutschen Sprache auftauchte, lag das an einer Mutation der Retinas des deutschen Volkes.
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#2014537) Verfasst am: 07.08.2015, 23:40 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Wenn tatsächlich jemand das Geschlecht für ein rein kulturelles Konstrukt ohne biologische Grundlage hielte, müsste er tatsächlich einen an der Waffel haben. |
| Zitat: | | „Die Kategorie des ‚sex’ ist von Anfang an normativ; sie ist, was Foucault ein ‚regulierendes Ideal’ genannt hat. In diesem Sinne fungiert das ‚biologische Geschlecht’ demnach nicht nur als Norm, sondern ist Teil einer regulierenden Praxis, die die Körper herstellt, die sie beherrscht, das heißt, deren regulierende Kraft sich als eine produktive Macht erweist, als Macht, die von ihr kontrollierten Körper zu produzieren – sie abzugrenzen, zirkulieren zu lassen und zu differenzieren. Das ‚biologische Geschlecht’ ist demnach also ein regulierendes Ideal, dessen Materialisierung erzwungen ist, und zu dieser Materialisierung kommt es (oder kommt es nicht) infolge bestimmter, höchst regulierender Praktiken. Anders gesagt, das ‚biologische Geschlecht’ ist ein ideales Konstrukt, das mit der Zeit zwangsweise materialisiert wird. Es ist nicht eine schlichte Tatsache oder ein statischer Zustand eines Körpers, sondern ein Prozeß, bei dem regulierende Normen das ‚biologische Geschlecht’ materialisieren und diese Materialisierung durch eine erzwungene ständige Wiederholung jener Normen erzielen. Daß die ständige Wiederholung notwendig ist, zeigt, daß die Materialisierung nie ganz vollendet ist, daß die Körper sich nie völlig den Normen fügen, mit denen ihre Materialisierung erzwungen wird. Es sind sogar die durch den Prozeß hervorgebrachten Instabilitäten, die Möglichkeiten der Re-Materialisierung, die einen Bereich kennzeichnen, in dem die Kraft des regulierenden Gesetzes gegen dieses selbst gewendet werden kann, um Neuartikulationen hervorzutreiben, die die hegemoniale Kraft eben dieses Gesetzes in Frage stellen." |
(Butler, Judith: Körper von Gewicht. Die diskursiven Grenzen des Geschlechts. Übers. v. Karin Wördemann. Berlin: Berlin Verlag, 1995. S. 21. )
Begriffe werden bei ihr übrigens ständig und willkürlich in Hochkommata gesetzt. Dann kann man es im Zweifel wohl dann doch anders gemeint haben. |
Diese verworrene Erklärung kenne ich schon irgendwoher. Aber sie sagt auch in ihrer Verworrenheit nicht, dass die Biologie nichts bewirkt, sondern dass es da Normen gibt, in die sie gezwungen werden soll, was aber wohl auch regelmäßig in die Hose geht. Insofern taucht der Körper hier durchaus als mitbestimmend in dieser Formulierung auf.
Das ist aber jetzt hoffentlich nicht die Speerspitze der Genderforschung. Außerdem vermutre ich auch hier wieder Übersetzungsquerelen, weil es etwas entsprechendes zum gender im Deutschen nicht gibt und ich hier nur das Wort Geschlecht lese. |
Hier wird ein Sammelband zum Thema besprochen.
| Zitat: | | Der Beitrag von Jane Flax führt die Leser/-innen durch eine ausführliche und sehr interessante Analyse von Freuds Drei Abhandlungen zur Sexualtheorie. Sie spricht von einem „achtfachen Skandal des Begehrens“, d.h. sie ortet acht Merkmale in Freuds Begehrensanalyse, in denen er darlegt, dass die Formen des Begehrens nicht notwendig an den anatomischen Geschlechtskörper gebunden sind. Diese Freudsche Erkenntnis bringt Flax zur Auffassung, Geschlechtlichkeit und Sexualität als polysexuelle Größen zu sehen, die erst durch kulturelle und soziale Normen zur heterosexuellen Zweigeschlechtlichkeit gerinnen. |
Die Zwangsheterosexualität hat ihren Ursprung in der Kultur; natürlich ist der Mensch polysexuell oder wie Freud so schön sagte polymorph pervers.
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