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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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 (#2036490) Verfasst am: 21.12.2015, 23:15 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Du erwartest nicht von mir, daß ich eine Rezension rezensiere, oder?  Darüber hinaus habe ich den Eindruck, daß es eher eine Diskussion innerhalb einer Weltanschauung darstellt, eine Diskussion, die mir nichts sagt, da ich diese Weltanschauung nicht teile. Ich habe den Marxismus kennengelernt, als er noch das offizielle Glaubensbekenntnis eines politischen Systems war. Das ist fast 40 Jahre her, und dieses politische System ist Vergangenheit.
Entschuldige, wenn ich hier etwas grundsätzlicher werde, aber die Gründe, die damals gegen den Marxismus sprachen, als soziale Theorie wie als politische Praxis (was nicht identisch ist, aber mit einander zu tun hat), sind immer noch die gleichen: es ist das philosophische Erbe des 19.Jh., die Geschichtsphilosophie, der Wahrheitsanspruch und das Absolutsetzen eines Teilaspekts der Klassenkonflikte Englands und mit Einschränkung einiger anderer europäischer Staaten des 19. Jhs. als behauptetes "Bewegungsprinzip" der Weltgeschichte in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft überhaupt.
Die noch vom "großen Meister" selbst ins Werk gesetzte Selbstimmunisierung gegen jede Form von Kritik hat die Entwicklung zur Sozialreligion beschleunigt, und statt Weiterentwicklung folgte Apologetik. Heute ist der Marxismus eine marginalisierte Bewegung zwischen Trivialisierung und Folklore, deren Reputation zerstört wurde von den Gulags einerseits und dem Turbostaatskapitalismus chinesischer Prägung andererseits. Heute kannst du mit Marxismus alles, und von allem das Gegenteil begründen.
Er dient nun vor allem als Propagandawerkzeug politischer Außenseiter, zur Legitimation von Usurpatoren und den korrupten Einzelinteressen ihrer jeweiligen Cliquen. Aus dem gefährlichen Diktum von der "Diktatur des Proletariats" ist die bloße Rechtfertigung von Gewalt gegen Andersdenkende geworden, und der Verfall ihrer jeweiligen Herrschaft ereignet sich in immer kürzeren Abständen und zurück bleiben zerstörte Sozial- und Wirtschaftsstrukturen und zerrüttete Staatsfinanzen. Um sich heute noch als Marxist zu bezeichnen, muß man schon über ein religiös zu nennendes Maß an Realitätsverleugnung verfügen. |
Na, nun wisch dir mal den Schaum vom Mund. Es ging konkret darum, dass man sich nicht auf der einen Seite darüber beklagen kann, dass der Soziologie der Entwicklungsgedanke fehlt - weshalb diese versucht, sich bei der Biologie zu bedienen - und auf der anderen Seite gezielt die Dialektik tot zu schweigen bzw. ihr Unter-den-Teppich-Kehren in der Soziologie zu übersehen.
Deshalb das Buch und auch die - noch bessere! - Rezension des selben.
Wenn du nun zur Rezension noch eine Über-Rezension schreiben könntest, welche erstere Rezension noch toppen würde, wäre ich beeindruckt. Aber statt dessen möchtest du auch dazu nur schweigen. Deshalb zitiere ich mal die Passage, die ich für die wichtigste halte:
| Zitat: | Die Soziologie will von der Dialektik nichts wissen, denn sie sieht in ihr eine Wirklichkeitsbetrachtung, die entweder philosophisch-naiv überkommen sei (‚Metaphysik’) oder die mit einem Schema politischer Interessen vorgehe (‚Ideologie’).
Aber Dialektik steckt in der Soziologie drin, sie tritt überall da zutage, wo Soziologie an ihre Grenzen stößt, wo sie sich über ihre konstitutiven Begriffe keine Rechenschaft ablegt. Die Dialektik ist der blinde Fleck der Soziologie – nicht nur in dem Sinne, dass die Soziologie die Dialektik als Werkzeug nicht in Betracht zieht, sondern v.a. dass die Soziologie nicht dort hinschauen kann, wo die Dialektik in ihr selbst sitzt, weil sie dort aufgehängt ist.
Wo die Dialektik in der Soziologie sitzt, das kommt bei Kuchler selber vor – aber sie erkennt es nicht: bspw. in dem Verhältnis von Mikro- vs. Makrostruktur und dem von Subjekt zu Subjekt. Eine Soziologie mit Fokus auf den Mikrostrukturen stellt immer wieder fest, dass die Elemente, mit denen sie analytisch operiert, von dem konstituiert werden, was sie qua Ansatz ausschließt: der Makrostruktur - et vice versa. Hier könnte einem aufgehen, dass Dialektik keine beliebige „Sicht“ ist, die man als „theoretische Grundfigur“ (15), als Instrument aus dem geistigen Werkzeugkasten sich aussucht oder nicht, sondern dass an der Sache selber etwas zur Dialektik drängt.
http://www.rote-ruhr-uni.com/cms/Barbara-Kuchler-Was-ist-in-der.html
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Im übrigen bin ich gar nicht dagegen, dass sich die Soziologie auch die Entwicklungsgesetze in der Natur anguckt. Denn auch dort ist ja die Dialektik erkennbar, sofern natürliche Entwicklung selbstverständlich nur dadurch begriffen werden kann, indem man z.B. die Evolution von Mikrostrukturen (Gene) nicht unabhängig von den Makrostrukturen, den verschiedenen Umwelten verstehen kann.
So gesehen verfolgt uns die Dialektik überall ...- 
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#2036506) Verfasst am: 22.12.2015, 09:53 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Du erwartest nicht von mir, daß ich eine Rezension rezensiere, oder? Darüber hinaus habe ich den Eindruck, daß es eher eine Diskussion innerhalb einer Weltanschauung darstellt, eine Diskussion, die mir nichts sagt, da ich diese Weltanschauung nicht teile. Ich habe den Marxismus kennengelernt, als er noch das offizielle Glaubensbekenntnis eines politischen Systems war. Das ist fast 40 Jahre her, und dieses politische System ist Vergangenheit.
Entschuldige, wenn ich hier etwas grundsätzlicher werde, aber die Gründe, die damals gegen den Marxismus sprachen, als soziale Theorie wie als politische Praxis (was nicht identisch ist, aber mit einander zu tun hat), sind immer noch die gleichen: es ist das philosophische Erbe des 19.Jh., die Geschichtsphilosophie, der Wahrheitsanspruch und das Absolutsetzen eines Teilaspekts der Klassenkonflikte Englands und mit Einschränkung einiger anderer europäischer Staaten des 19. Jhs. als behauptetes "Bewegungsprinzip" der Weltgeschichte in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft überhaupt.
Die noch vom "großen Meister" selbst ins Werk gesetzte Selbstimmunisierung gegen jede Form von Kritik hat die Entwicklung zur Sozialreligion beschleunigt, und statt Weiterentwicklung folgte Apologetik. Heute ist der Marxismus eine marginalisierte Bewegung zwischen Trivialisierung und Folklore, deren Reputation zerstört wurde von den Gulags einerseits und dem Turbostaatskapitalismus chinesischer Prägung andererseits. Heute kannst du mit Marxismus alles, und von allem das Gegenteil begründen.
Er dient nun vor allem als Propagandawerkzeug politischer Außenseiter, zur Legitimation von Usurpatoren und den korrupten Einzelinteressen ihrer jeweiligen Cliquen. Aus dem gefährlichen Diktum von der "Diktatur des Proletariats" ist die bloße Rechtfertigung von Gewalt gegen Andersdenkende geworden, und der Verfall ihrer jeweiligen Herrschaft ereignet sich in immer kürzeren Abständen und zurück bleiben zerstörte Sozial- und Wirtschaftsstrukturen und zerrüttete Staatsfinanzen. Um sich heute noch als Marxist zu bezeichnen, muß man schon über ein religiös zu nennendes Maß an Realitätsverleugnung verfügen. |
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das hätte ich nicht besser ausformulieren können !
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ... auf der anderen Seite gezielt die Dialektik tot zu schweigen bzw. ihr Unter-den-Teppich-Kehren in der Soziologie zu übersehen.
Deshalb das Buch und auch die - noch bessere! - Rezension des selben.
Wenn du nun zur Rezension noch eine Über-Rezension schreiben könntest, welche erstere Rezension noch toppen würde, wäre ich beeindruckt. Aber statt dessen möchtest du auch dazu nur schweigen. Deshalb zitiere ich mal die Passage, die ich für die wichtigste halte:
| Zitat: | Die Soziologie will von der Dialektik nichts wissen, denn sie sieht in ihr eine Wirklichkeitsbetrachtung, die entweder philosophisch-naiv überkommen sei (‚Metaphysik’) oder die mit einem Schema politischer Interessen vorgehe (‚Ideologie’).
Aber Dialektik steckt in der Soziologie drin, sie tritt überall da zutage, wo Soziologie an ihre Grenzen stößt, wo sie sich über ihre konstitutiven Begriffe keine Rechenschaft ablegt. Die Dialektik ist der blinde Fleck der Soziologie – nicht nur in dem Sinne, dass die Soziologie die Dialektik als Werkzeug nicht in Betracht zieht, sondern v.a. dass die Soziologie nicht dort hinschauen kann, wo die Dialektik in ihr selbst sitzt, weil sie dort aufgehängt ist.
Wo die Dialektik in der Soziologie sitzt, das kommt bei Kuchler selber vor – aber sie erkennt es nicht: bspw. in dem Verhältnis von Mikro- vs. Makrostruktur und dem von Subjekt zu Subjekt. Eine Soziologie mit Fokus auf den Mikrostrukturen stellt immer wieder fest, dass die Elemente, mit denen sie analytisch operiert, von dem konstituiert werden, was sie qua Ansatz ausschließt: der Makrostruktur - et vice versa. Hier könnte einem aufgehen, dass Dialektik keine beliebige „Sicht“ ist, die man als „theoretische Grundfigur“ (15), als Instrument aus dem geistigen Werkzeugkasten sich aussucht oder nicht, sondern dass an der Sache selber etwas zur Dialektik drängt.
http://www.rote-ruhr-uni.com/cms/Barbara-Kuchler-Was-ist-in-der.html
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Im übrigen bin ich gar nicht dagegen, dass sich die Soziologie auch die Entwicklungsgesetze in der Natur anguckt. Denn auch dort ist ja die Dialektik erkennbar, sofern natürliche Entwicklung selbstverständlich nur dadurch begriffen werden kann, indem man z.B. die Evolution von Mikrostrukturen (Gene) nicht unabhängig von den Makrostrukturen, den verschiedenen Umwelten verstehen kann.
So gesehen verfolgt uns die Dialektik überall ...- |
Also Rezension der Rezension schreib ich auch keine aber ein paar Gedankenfetzen:
"Uns" verfolgt die Dialektik nicht - eventuell verfolgt sie ja dich ...
Als ich die Rezension las hatte ich sofort ein Adorno-deja-vu der ein in sich, auf sich selbst bezogenes (was zu seiner Egozentrik paßt) Gedankensystem in möglichst schwurbelig, aufgeblasener Verbalisierung geschaffen hat mit eher loser Korrelation zur Wirklichkeit was insbesondere praktische Erkenntnisse aus seinem Konstrukt betrifft. Man könnte ihn als Stringtheoretiker der Philosophie bezeichnen.
Und zur Dialektik allgemein etwas pointiert: Die Diskussionsstrukturen im FGH sind zu über 90% ein nettes Indiz für die Untauglichkeit als alleiniges Mittel um tiefere Erkenntnis zu gewinnen, wenn auch sicher nicht für die Unsinnigkeit der Dialektik per se. Das Wirk_lichkeitskorrelat von Dialektik sollte man *imho auch höchstens im Sinne von Polarität und nicht im Sinne von Widerspruch begreifen.
Wesentlich näher ist mir da das Tetralemma, oder sogar als 5.Position dessen Verneinung, wobei ich da eher bei Simon (der mit dem psychotischen Fahrrad  ) bin als bei von Kibéd - beide eint aber in ihrer Art, die Wirklichkeit zu abstrahieren eine systemisch, konstruktivistische Herangehensweise sowie insbesondere auch eine praktische Überprpfung von Wirklichkeitskorrelation bzgl. gebildeter Modellhypothesen.
Kurzer Gesprächsausschnitt der beiden: Fritz B.Simon & Matthias Varga von Kibéd über Tetralemma u.a.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#2036555) Verfasst am: 22.12.2015, 20:30 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Wesentlich näher ist mir da das Tetralemma, ... |
Was einem "näher" ist, ist eine Sache. Die andere ist, was ist der Realität näher?
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ich würde formulieren: was modelliert die Wirklichkeit in ihren Zusammenhängen besser. Ja genau darum geht's !
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Konstruktivismus als Ersatz für Dialektik?
Man sollte seine Methoden der Welt und nicht die Welt seinen Methoden anpassen.
Man muss allerdings nachweisen, dass die Dialektik aus der Welt stammt und nicht aus der Vorstellung. |
wie kommst du auf "Ersatz" ?
Dialektik auf höchster Abstraktion ist ein Teilfall des Tetralemmas. Und welche komplexen, selbstorganisierenden (Lebens-)Prozesse funktionieren "dialektisch" 
Natürlich "stammt" die Dialektik aus der Welt - aus der Welt des Geistes - als Modell/Beschreibung von Polarität. Und Marx nimmt dieses (*imho wenig taugliche, weil zu beschränkte) Paradigma einer materialistischen Dialektik als Modellgrundlage seiner gesellschaftlichen Prozess-Gestaltungsmodelle.
Sorry aber über das gehen die - in der Praxis erprobten - Möglichkeiten zur modellhaften Strukturbildung iSd. Tetralemmas bei weitem hinaus.
Und wie oder wozu willst du nachweisen, dass Dialektik "aus der Welt" stammt - das klingt jetzt fast nach einer Art "Biologisierung" der eindeutig geistigen Leistung, Modelle in einer gewissen Art zu bilden. Diese "Biologisierung" - mit Verlaub - halte ich für völligen Quatsch.
Politisch sogar für gefährlich, weil sowas optimal "geeignet" ist, um als "Beweis" für die einzigartige Richtigkeit einer Ideologie zu dienen.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#2036602) Verfasst am: 22.12.2015, 23:53 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Einige Beispiele für "natürliche Weltanschauungen", die jeder von uns verworfen hat: Wer denkt als Kind nicht, daß Schweres schneller fällt als Leichtes? Wer hat sich als Kind nicht darüber gewundert, warum ein Körper, den man im Vakuum anschuppst, niemals zur Ruhe kommt?
|
"Weltanschauung" wäre damit ein Synonym für "Modellvorstellung". Mir ist das etwas zu allgemein. "Weltanschauungen" sind für mich etwas mit einem "-ismus" hinten dran; mit einem bestimmten Anspruch an Vollständigkeit, kurz: ein Element aus der Menge der Illusionen. |
Hehe. So kann man aneinander vorbei reden. Ich wäre nie auf die Idee gekommen, Weltanschauung auf -ismen zu beschränken. Eine "vernünftige" Weltanschauung sollte einer kritischen Prüfung schon standhalten.
PS:
gibt es einen Namen für den -ismus der versucht, ohne -ismen auszukommen?
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Allerdings hat bereits Darwin die Evolutionstheorie auf Soziologie und Menschenwissenschaften angewandt. "Soziobiologie" ist eigentlich eine Idee Darwins. […] Der evolutionäre Ansatz könnte der Ausweg aus der Inventar-Wissenschaft sein.
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Ich denke, der Mißgriff Darwins in Richtung auf Sozialdarwinismus (übrigens ein hübsch-häßliches Beispiel für eine "Weltanschauung") zeigt sehr schön die Gefahren eines solchen "evolutionären" Ansatzes. Gerade wenn man Beispiele der biologischen Evolution auf menschliche Gesellschaften überträgt, steht man in der Gefahr, wie sagen das Philosophen so schön: vom "Sein" auf das "Sollen" zu schließen. |
Da tust du Darwin unrecht. Darwin war Humanist durch und durch. (Zitate liefere ich nach.)
Wenn man Darwin etwas vorwerfen kann, dann sein Glaube, daß Einigkeit über das Sollen herstellbar sei. Das kann man naiv nennen, ganz im Sinne von zeligs Einwand, daß es diese Einigkeit faktisch nicht gibt. Allerdings muß man dann so konsequent sein, und auch dem Utilitarismus Naivität unterstellen, denn der geht ebenfalls davon aus, daß abwägende Einigkeit herstellbar ist.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Zusammengefasst:
der Mensch ist sowohl ein biologisches wie ein kulturelles Wesen. Der Besitz bestimmter Kulturtechniken ist adaptiv oder maladaptiv. Kultur fällt damit auch unter das Regime der Evolution. Also Soziobiologie im weitesten Sinne. |
Der Fehler sitzt vermutlich noch ein Stückchen tiefer. Nicht "der Mensch", sondern "die Menschen"! Menschen kommen nur im Plural vor, genauer gesagt: in Gesellschaften. |
Das war für mich so selbstverständlich, daß ich es nicht ausdrücklich erwähnt habe.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Und diese Gesellschaften befinden sich in Entwicklung, ebenso wie die einzelnen Menschen, die diese Gesellschaften bilden und die Gattung der Menschen; und alles drei, die Gesellschaften der Menschen, die einzelnen Menschen und ihre Art entwickeln sich auf unterschiedliche Arten und mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten, aber in Abhängigkeit von einander. |
Was du Entwicklung nennst, das nenne ich Evolution. Entweder ist die Entwicklung von Gesellschaften regelhaft, dann fällt sie unter ein Evolutionsgesetz. Oder sie ist regellos - dann kann auch die Soziologie keinen Stich machen.
(Was du beschreibst nennt sich in der Sprache der Biologen übrigens multi-level-selection. )
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Diese Entwicklungen beruhen auf Biologie, bilden aber eine eigene Ebene unseres Universums. Dieser Prozeß der sozialen Entwicklung ist ungeplant, aber strukturiert, wie es der biologische Prozeß der Evolution ist, und die darunter liegende Ebene der Physik. |
Da könnte ich fast zustimmen, bis auf dies:
Evolution ist kein biologischer Vorgang. Evolution gehört eher ins Reich der "Kybernetik". (Ein leider ausgestorbener Begriff. )
Mathematisch-abstrakt betrachtet ist Evolution/Selektion eine Verschiebung der Anteile bestimmter Merkmale in einer Population. Das gilt für Giraffen ebenso wie für Autos:
In einer Population von 30 Giraffen gibt 10 Giraffen mit Halslänge 3 Meter, 10 Giraffen mit Halslänge 4 Meter und 10 Giraffen mit Halslänge 5 Meter. Die Nahrungsquelle der Giraffen ist ein Baum, dessen Blattwerk sich in 5 Meter Höhe befindet. In der nächsten Generation werden die 3 Meter langen Hälse weniger werden, und die 4 und 5 Meter langen öfter vertreten sein.
Das gleiche Prinzip gilt auch für verschiedene Automodelle. Beispielsweise anhand ihres Luftwiderstandes. Wenn die Spritkosten nach oben gehen, werden sich Modelle mit einem geringen Luftwiderstand durchsetzen. Einen SUV zu fahren ist, um im Bild zu bleiben, dann analog zur Ausbildung eines Pfauenschweifes.
Evolution ist all das, bei dem sich ein Stammbaum zeichnen läßt. Also zum Beispiel biologische Arten, Kulturen, Sprachen, Religionen und, wie fwo angemerkt hat, auch Mythen. Zitat fwo: Diese Sicht von Evolution ist inzwischen tatsächlich auch in den Geisteswissenschaften angekommen, wie im letzten "Spektrum der Wissenschaften" durch den Artikel zu den Mythen der Menschheit erkennbar wurde.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | In Physik und Biologie haben wir solche Modelle. In der Soziologie gab und gibt es unterschiedliche Versuche, aber bis heute keine Einigung. Schaun wir mal. |
Jetzt würde mich interessieren, was die Soziologie zu soziobiologischen Thesen sagt. Weiß aber nicht, wo ich nachschauen sollte.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#2036608) Verfasst am: 23.12.2015, 00:26 Titel: |
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Sozialdarwinismus a la Darwin:
| Zitat: | Die Abstammung des Menschen 1871
Da aber Liebe, Sympathie und Selbstbeherrschung durch die Gewohnheit stärker werden, und auch die Kraft der Überlegung immer klarer wird, so daß der Mensch auch die Urteile seiner Mitmenschen auf ihren Wert hin prüfen lernt, wird er auch unabhängig von vorübergehenden Lust- oder Unlustgefühlen zu einer bestimmten Lebensführung geführt. Dann wird er erklären können – und wird sich dadurch weit über den Barbaren oder den unkultivierten Menschen erheben –: Ich bin der höchste Richter meines Verhaltens; oder mit den Worten Kants: "Ich will in meiner eigenen Person nicht die Würde der Menschheit verletzen."
http://www.zeit-wen.de/documents/Charles%20Darwin%20-%20Die%20Abstammung%20des%20Menschen.pdf |
Das ist 1:1 die Begründung von Marcellinus, warum die Mafia nicht als Gesellschaftsmodell taugt:
| Darwin hat folgendes geschrieben: | | Kein Stamm könnte ferner mehr zusammenhalten, wenn Mord, Raub, Verrat an der Tagesordnung wären. |
Aber auch:
| Darwin hat folgendes geschrieben: | Das Urteil der Gesamtheit wird im allgemeinen von einer großen Erfahrung dessen geleitet werden, was sich im Laufe der Zeit als das Beste für alle herausgestellt hat; nicht selten aber ist dies Urteil durch Unwissenheit und Mangel an Denkfähigkeit in die Irre geleitet. Daher konnten die seltsamsten Sitten und abergläubischen Gebräuche, die in ausgesprochenstem Gegensatz zum Wohl und Glück der Menschheit stehen, in der ganzen Welt allmächtig werden. [...]
Wir wissen nicht, wie so viele abgeschmackte Verhaltungsmaßregeln und religiöse Glaubensformen entstanden sind, noch wie sie sich in allen Teilen der Welt so tief in die Seele der Menschen einprägen konnten. Es ist aber der Bemerkung wert, daß ein dem Gehirn in seiner aufnahmefähigsten Zeit beharrlich eingeschärfter Glaube schließlich fast die Natur eines Instinkts ans zunehmen scheint [...] |
Über den Umgang mit "Idioten und Krüppeln":
| Darwin hat folgendes geschrieben: | | Als aber der Mensch geistig Schritt um Schritt höher stieg und auch die fernsten Konsequenzen seiner Handlungen ziehen lernte, als sein Wissen bis zu einem Punkte vorgeschritten war, wo es die Verderblichkeit der abergläubischen Gebräuche erkannte, als er mehr und mehr nicht nur das Wohl, sondern auch das Glück seiner Mitmenschen berücksichtigen lernte, als sich sein Wohlwollen, durch wohltätige Erfahrung, durch Unterricht und Beispiel verfeinert und erweitert, schließlich auf die Angehörigen aller Rassen, ja selbst auf die nutzlosen Glieder der Menschheit, die Idioten und Krüppel, und endlich auch auf die Tiere erstreckte, da wurde auch der Maßstab seiner Sittlichkeit größer und erhabener. |
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2036624) Verfasst am: 23.12.2015, 11:20 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Einige Beispiele für "natürliche Weltanschauungen", die jeder von uns verworfen hat: Wer denkt als Kind nicht, daß Schweres schneller fällt als Leichtes? Wer hat sich als Kind nicht darüber gewundert, warum ein Körper, den man im Vakuum anschuppst, niemals zur Ruhe kommt?
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"Weltanschauung" wäre damit ein Synonym für "Modellvorstellung". Mir ist das etwas zu allgemein. "Weltanschauungen" sind für mich etwas mit einem "-ismus" hinten dran; mit einem bestimmten Anspruch an Vollständigkeit, kurz: ein Element aus der Menge der Illusionen. |
Hehe. So kann man aneinander vorbei reden. Ich wäre nie auf die Idee gekommen, Weltanschauung auf -ismen zu beschränken. Eine "vernünftige" Weltanschauung sollte einer kritischen Prüfung schon standhalten.
PS:
gibt es einen Namen für den -ismus der versucht, ohne -ismen auszukommen?
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Allerdings hat bereits Darwin die Evolutionstheorie auf Soziologie und Menschenwissenschaften angewandt. "Soziobiologie" ist eigentlich eine Idee Darwins. […] Der evolutionäre Ansatz könnte der Ausweg aus der Inventar-Wissenschaft sein.
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Ich denke, der Mißgriff Darwins in Richtung auf Sozialdarwinismus (übrigens ein hübsch-häßliches Beispiel für eine "Weltanschauung") zeigt sehr schön die Gefahren eines solchen "evolutionären" Ansatzes. Gerade wenn man Beispiele der biologischen Evolution auf menschliche Gesellschaften überträgt, steht man in der Gefahr, wie sagen das Philosophen so schön: vom "Sein" auf das "Sollen" zu schließen. |
Da tust du Darwin unrecht. Darwin war Humanist durch und durch. (Zitate liefere ich nach.) |
Jep.
Wir hatten das Thema hier:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1177087#1177087
Darin geht es um folgenden Text:
http://www.zeit.de/2009/02/N-Darwin-Biografie
| Zitat: | | Seine Evolutionstheorie war revolutionär, Darwinismus dagegen ist heute ein Schimpfwort. Was wurde aus dem Erbe des großen Biologen? |
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#2036633) Verfasst am: 23.12.2015, 12:15 Titel: |
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Mir wäre auch neu, dass sich die falsche und irreführende Bezeichnung des "Wasauchimmer"-Darwinismus negativ auf die biologische Sicht seiner Theorie ausweiten können würde, nur weil manche Leute aus eigenem Unverständnis meinen, Begriffe falsch auslegen und anwenden zu dürfen.
"Sozialdarwinismus" ........... tssssssssssss 
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2036635) Verfasst am: 23.12.2015, 12:29 Titel: |
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@zelig
Vielen Dank für den Link zu diesem Text: Danke, Darwin! Er trifft es eigentlich sehr gut, und er zeigt genau die Probleme auf, die ich auch mit der Soziobiologie habe, und an denen Darwin wohl doch nicht so ganz unschuldig ist, wie manche hier glauben machen wollen.
Ich denke, man sollte auch begrifflich klarer unterscheiden zwischen der biologischen Evolution, die zum ersten Mal Darwin und Wallace modellhaft beschrieben haben, und der sozialen Entwicklung menschlicher Gesellschaften, die zwar ebenso wie die biologische Evolution ein strukturierter, ungeplanter Prozeß ist, aber eben ganz anders "funktioniert".
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2036638) Verfasst am: 23.12.2015, 12:47 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | Mir wäre auch neu, dass sich die falsche und irreführende Bezeichnung des "Wasauchimmer"-Darwinismus negativ auf die biologische Sicht seiner Theorie ausweiten können würde, nur weil manche Leute aus eigenem Unverständnis meinen, Begriffe falsch auslegen und anwenden zu dürfen.
"Sozialdarwinismus" ........... tssssssssssss |
Da muss man sich dann doch ansehen, wie das Wort überhaupt in den deutschen Sprachgebrauch kam - der deutschen Begriff dafür ist eigentlich Evolutionstheorie. Der Begriff Darwinismus kommt aus dem englischen Sprachraum und wurde von Huxley für eine allgemeine Evolutionstheorie benutzt, hat in England auch keinen negativen Klang. Der negative Klang kommt aus Amerika, wo diese materialistische Sicht der Entstehung der Arten auch schlicht des Teufels ist. Die ersten Schriften, in denen ich dieses Wort im Deutschen las, stammten auch aus entsprechenden Denkvermeidungs-Schulen.
Auch das Wort darwinistisch kenne ich hauptsächlich als Schimpfwort von geisteswissenschaftlicher Seite, etwa, wenn bestritten wird, dass so ein aus der (materialistischen) Naturwissenschaft stammender Begriff wie Evolution überhaupt sinnvoll auf Kulturen angewandt werden kann, also zur Kennzeichnung der mal wieder übergriffigen Biologen. Das kannst Du auch hier im Forum finden - als Suchvorschlag würde ich den MEM-Thread empfehlen.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2036641) Verfasst am: 23.12.2015, 12:55 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Das kannst Du auch hier im Forum finden - als Suchvorschlag würde ich den MEM-Thread empfehlen. |
Auch dazu finden sich in dem oben zitierten ZEIT-Artikel ein paar erhellende Bemerkungen.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2036644) Verfasst am: 23.12.2015, 13:17 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | .....
Ich denke, man sollte auch begrifflich klarer unterscheiden zwischen der biologischen Evolution, die zum ersten Mal Darwin und Wallace modellhaft beschrieben haben, und der sozialen Entwicklung menschlicher Gesellschaften, die zwar ebenso wie die biologische Evolution ein strukturierter, ungeplanter Prozeß ist, aber eben ganz anders "funktioniert". |
Gesellschaft ist ein schwieriger Begriff in diesem Zusammenhang:
Die aktuelle Ausprägung einer Gesellschaft mit Personen, Familien, Machtverhältnissen usw. ist ein Teil, das Regelwerk, über das die Gesellschaft sich steuert (=Kultur) ein anderer. Beide bedingen einander und tragen sich gegenseitig. Zumindest bei bei der Beschreibung der Entwicklung der Kultur ist der Begriff der Evolution kaum zu vermeiden. Der Vorgang funktioniert prinzipiell genauso wie bei der genetischen Evolution.
Zu dem Thema Diskussionen bisher:
Evolution des Menschen / kulturelle Evolution
Was ist ein Mem?
Zu einem Punkt innerhalb dieser Diskussionen habe ich inzwischen meine Meinung geändert. Ich gehe inzwischen davon aus, dass sich die symbolische Sprache beim Steinekloppen entwickelt hat.
p.s. Zu dem Zeitartikel in diesem Zusammenhang muss ich mich später äußern - ich habe ihn noch nicht gelesen und bin aber gerade familiär verhaftet worden.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#2036655) Verfasst am: 23.12.2015, 14:45 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | ... falsche und irreführende Bezeichnung des "Wasauchimmer"-Darwinismus .... nur weil manche Leute aus eigenem Unverständnis meinen, Begriffe falsch auslegen und anwenden zu dürfen.*
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Da muss man sich dann doch ansehen, wie das Wort überhaupt in den deutschen Sprachgebrauch kam - ... |
* Schrieb ich ja.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2036688) Verfasst am: 23.12.2015, 18:39 Titel: Der Begriff des Sozialdarwinismus und seine herrschaftsideologische Funktion |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | Mir wäre auch neu, dass sich die falsche und irreführende Bezeichnung des "Wasauchimmer"-Darwinismus negativ auf die biologische Sicht seiner Theorie ausweiten können würde, nur weil manche Leute aus eigenem Unverständnis meinen, Begriffe falsch auslegen und anwenden zu dürfen.
"Sozialdarwinismus" ........... tssssssssssss |
Da muss man sich dann doch ansehen, wie das Wort überhaupt in den deutschen Sprachgebrauch kam - der deutschen Begriff dafür ist eigentlich Evolutionstheorie. Der Begriff Darwinismus kommt aus dem englischen Sprachraum und wurde von Huxley für eine allgemeine Evolutionstheorie benutzt, hat in England auch keinen negativen Klang. Der negative Klang kommt aus Amerika, ... |
Was ist das denn für ein Unsinn?
Der Begriff und auch die Ideologie des *Sozialdarwinismus/Social Darwinism* kommen vom englischen Philosophen und Soziologen Herbert Spencer, der seine präfaschistische *Theorie* zum Ende des 19. Jahrhunderts *entwickelt* hat.
Der *tiefere* Sinn ist einfach nur die Legitimation der Klassenherrschaft in ihrer bürgerlichen Variante, sonst nichts.
Mit Darwinismus hat *Sozialdarwinismus* genau so viel zu tun wie Sozialismus mit *Nationalsozialismus*, nämlich genau nichts!
Und ob man nun die moderne Evolutiontheorie als Darwinismus bezeichnet oder nicht, spielt eher keine Rolle. Namen sind Schall und Rauch. Entscheidend ist - gerade im gesellschaftlichen Kontext - a) der Inhalt und b) die herrschaftsideologische Funktion bestimmter Begriffe ...-!
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K.I.Z - Frieden
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Skeptiker
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| (#2036692) Verfasst am: 23.12.2015, 18:58 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Wesentlich näher ist mir da das Tetralemma, ... |
Was einem "näher" ist, ist eine Sache. Die andere ist, was ist der Realität näher?
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ich würde formulieren: was modelliert die Wirklichkeit in ihren Zusammenhängen besser. Ja genau darum geht's ! |
Es geht bei der Dialektik um Entwicklung, nicht nur um Zusammenhänge der realen Welt.
In dieser Diskussion ging es auch um das Fehlen des Entwicklungsgedankens in der bürgerlichen Soziologie, was Marcellinus einerseits beklagt, während er aber auf der anderen Seite geradezu fanatisch die Dialektik ablehnt.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Konstruktivismus als Ersatz für Dialektik?
Man sollte seine Methoden der Welt und nicht die Welt seinen Methoden anpassen.
Man muss allerdings nachweisen, dass die Dialektik aus der Welt stammt und nicht aus der Vorstellung. |
wie kommst du auf "Ersatz" ?
Dialektik auf höchster Abstraktion ist ein Teilfall des Tetralemmas. Und welche komplexen, selbstorganisierenden (Lebens-)Prozesse funktionieren "dialektisch"
Natürlich "stammt" die Dialektik aus der Welt - aus der Welt des Geistes - als Modell/Beschreibung von Polarität. Und Marx nimmt dieses (*imho wenig taugliche, weil zu beschränkte) Paradigma einer materialistischen Dialektik als Modellgrundlage seiner gesellschaftlichen Prozess-Gestaltungsmodelle.
Sorry aber über das gehen die - in der Praxis erprobten - Möglichkeiten zur modellhaften Strukturbildung iSd. Tetralemmas bei weitem hinaus.
Und wie oder wozu willst du nachweisen, dass Dialektik "aus der Welt" stammt - das klingt jetzt fast nach einer Art "Biologisierung" der eindeutig geistigen Leistung, Modelle in einer gewissen Art zu bilden. Diese "Biologisierung" - mit Verlaub - halte ich für völligen Quatsch.
Politisch sogar für gefährlich, weil sowas optimal "geeignet" ist, um als "Beweis" für die einzigartige Richtigkeit einer Ideologie zu dienen. |
Ideologie ist das, was die Herrschaft des Menschen über den Menschen grundsätzlich legitimiert, indem etwa die Pseudo-*Erklärungen* der Herrschenden bzgl. bestehender Zustände für bare Münze genommen und zuweilen in den Rang einer Wissenschaft erhoben werden.
Zur Ideologie gehört auch, bestimmten Zuständen einen Ewigkeitsstatus zuzusprechen.
Die Dialektik ist ein philosophischer Ansatz, mit dem man sicherlich noch nicht einmal ein Haus bauen kann, der aber letzten Endes die *Gottes*-Idee rauskickt, indem die Entstehung immer neuer Qualitäten aus der Zuspitzung der Widersprüche der Welt selbst erklärt wird, so dass ein externer Schöpfer obselet wird.
Bezogen auf die Entwicklung der menschlichen Zivilisation ist die Dialektik insofern fruchtbar, als dass sie die Grundlage bildet für die Suche nach den wesentlichen gesellschaftlichen Antagonismen und ihre (veränderlichen) Beziehungen zueinander.
Damit ist die Dialektik auch das Gegenteil des von dir vertretenen Strukturalismus und Konstruktivismus ...-
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K.I.Z - Frieden
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Marcellinus
Outsider
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Beiträge: 7429
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| (#2036705) Verfasst am: 23.12.2015, 21:32 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Die Dialektik ist ein philosophischer Ansatz, mit dem man sicherlich noch nicht einmal ein Haus bauen kann, der aber letzten Endes die *Gottes*-Idee rauskickt, indem die Entstehung immer neuer Qualitäten aus der Zuspitzung der Widersprüche der Welt selbst erklärt wird, so dass ein externer Schöpfer obselet wird.
|
Es ist aber vor allem nur eine Idee, die leider ihre Herkunft aus Philosophie und Debattierkunst nicht verleugnen kann, darin der Logik nicht ganz unähnlich.
Und sie erklärt auch nicht, sondern stülpt dieser Welt ihr Schema einfach nur über, sodaß ihre Anhänger wesentlich mit Apologetik beschäftigt sind. Nach ein paar hundert Jahren Religionskritik ist das für obsolet erklären der "Gottesidee" keine besondere Leistung mehr.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Bezogen auf die Entwicklung der menschlichen Zivilisation ist die Dialektik insofern fruchtbar, als dass sie die Grundlage bildet für die Suche nach den wesentlichen gesellschaftlichen Antagonismen und ihre (veränderlichen) Beziehungen zueinander.
|
Was wir dagegen bräuchten, wären Modelle, die die Entwicklung menschlicher Gesellschaften selbst erklärten, die beobachtbare Fakten in einen nachprüfbaren Zusammenhang brächten. Mit dem "Wissen", daß es ja doch nur um die Aufdeckung gesellschaftlicher Antagonismen gehe, ist die Suche zuende, bevor sie begonnen hat.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2036709) Verfasst am: 23.12.2015, 22:09 Titel: Re: Der Begriff des Sozialdarwinismus und seine herrschaftsideologische Funktion |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | Mir wäre auch neu, dass sich die falsche und irreführende Bezeichnung des "Wasauchimmer"-Darwinismus negativ auf die biologische Sicht seiner Theorie ausweiten können würde, nur weil manche Leute aus eigenem Unverständnis meinen, Begriffe falsch auslegen und anwenden zu dürfen.
"Sozialdarwinismus" ........... tssssssssssss |
Da muss man sich dann doch ansehen, wie das Wort überhaupt in den deutschen Sprachgebrauch kam - der deutschen Begriff dafür ist eigentlich Evolutionstheorie. Der Begriff Darwinismus kommt aus dem englischen Sprachraum und wurde von Huxley für eine allgemeine Evolutionstheorie benutzt, hat in England auch keinen negativen Klang. Der negative Klang kommt aus Amerika, ... |
Was ist das denn für ein Unsinn?
Der Begriff und auch die Ideologie des *Sozialdarwinismus/Social Darwinism* kommen vom englischen Philosophen und Soziologen Herbert Spencer, der seine präfaschistische *Theorie* zum Ende des 19. Jahrhunderts *entwickelt* hat.....
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Huiiii. Mal wieder aufgewacht?
Bei meinem Post ginge es bereits nur noch um den Begriff Darwinismus und nicht mehr um Sozialdarwinismus, der war bereits auf der letzten Seite abgefrühstückt und rate mal, was da steht.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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smallie
resistent!?
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| (#2036978) Verfasst am: 27.12.2015, 02:54 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | @zelig
Vielen Dank für den Link zu diesem Text: Danke, Darwin! Er trifft es eigentlich sehr gut, und er zeigt genau die Probleme auf, die ich auch mit der Soziobiologie habe, und an denen Darwin wohl doch nicht so ganz unschuldig ist, wie manche hier glauben machen wollen. |
Was Neffe über Darwin schreibt hat wenig mit dem zu tun, was Darwin geschrieben hat.
| Jürgen Neffe - Danke, Darwin hat folgendes geschrieben: | Darwin glaubt, in heutiger Sprechweise ausgedrückt, dass kulturelle Unterschiede genetisch fixiert sind, dass Gene unser Verhalten steuern und dass sich umgekehrt das Verhalten in den Genen niederschlägt. An seinem Lebensende bekennt er: »Ich bin geneigt, mit Francis Galton« – seinem Vetter, dem die Eugenik zugeschrieben wird – »darin übereinzustimmen, dass Erziehung und Umgebung nur eine geringe Wirkung auf den Geist eines jeden ausüben und dass die meisten unserer Eigenschaften angeboren sind.«
Hier liegt die Ursache für Darwins blinden Fleck: Er verkennt die Macht der kulturellen Evolution, die sich spätestens mit der Sesshaftwerdung des Menschen über die biologische Evolution zu erheben begann. |
Das klingt für mich schwer nach Kultur:
Hier fällt das Wort "Kultur" dann auch:
| Darwin hat folgendes geschrieben: | Ungeachtet vieler Zweifel kann der Mensch im allgemeinen leicht zwischen den höheren und niederen moralischen Regeln unterscheiden. Die höheren gründen sich auf die sozialen Instinkte und beziehen sich auf die Wohlfahrt anderer. Sie werden durch die Billigung unserer Mitmenschen und unsere eigene Vernunft unterstützt. Die niederen, trotzdem manche von ihnen, die Selbstaufopferung verlangen, schwerlich die Bezeichnung "niedere" verdienen, beziehen sich hauptsächlich auf das Ich und entspringen der durch Erfahrung und Kultur gereiften öffentlichen Meinung. Von rohen Völkerstämmen werden diese nicht befolgt.
Wenn der Mensch in der Kultur fortschreitet und kleine Stämme zu größeren Gemeinwesen sich vereinigen, so führt die einfachste Überlegung jeden Einzelnen schließlich zu der Überzeugung, daß er seine sozialen Instinkte und Sympathien auf alle, also auch auf die ihm persönlich unbekannten Glieder desselben Volkes auszudehnen habe. Wenn er einmal an diesem Punkte angekommen ist, kann ihn nur noch eine künstliche Schranke hindern, seine Sympathien auf die Menschen aller Nationen und aller Rassen auszudehnen. Wenn diese Menschen sich in ihrem Äußeren und ihren Gewohnheiten bedeutend von ihm unterscheiden, so dauert es, wie uns leider die Erfahrung lehrt, lange, bevor er sie als seine Mitmenschen betrachten lernt. |
Das erscheint mir eindeutig. Wo liegt die Ursache für Neffes blinden Fleck?
Nochmal dazu:
| Jürgen Neffe - Danke, Darwin hat folgendes geschrieben: | | An seinem Lebensende bekennt er: »Ich bin geneigt, mit Francis Galton« – seinem Vetter, dem die Eugenik zugeschrieben wird – »darin übereinzustimmen, dass Erziehung und Umgebung nur eine geringe Wirkung auf den Geist eines jeden ausüben und dass die meisten unserer Eigenschaften angeboren sind.« |
Vielleicht ist das vor dem Hintergrund seines Spätwerks über die Gemütsbewegungen bei Mensch und Tier zu lesen? Darwin sieht bei allen Menschen die gleichen Gemütsbewegungen und er sieht Parallelen zu tierischem Verhalten.
Einen Teil der Frage hat Neffe unbemerkt selbst beantwortet:
| Jürgen Neffe - Danke, Darwin hat folgendes geschrieben: | | Niemand wird die herausragende Rolle von (angeborenen) Instinkten für das menschliche Handeln bestreiten. Wir sind ja nicht sexuell erregt oder erleben bei Gefahr Adrenalinschübe, weil uns das jemand beigebracht hat. |
| Jürgen Neffe - Danke, Darwin hat folgendes geschrieben: | | Darwin übernimmt die Sprechweise vom survival of the fittest erst ein paar Jahre später. In seinem Hauptwerk taucht sie erstmals in der fünften Auflage 1869 auf. Da schreibt er bereits an seinem Nachfolgebuch über Die Abstammung des Menschen . Darin äußert er sich, in Anlehnung an Malthus, auch politisch: »Alle sollten sich des Heiratens enthalten, welche ihren Kindern die größte Armut nicht ersparen können. Die Armut ist nicht nur ein Übel, sondern führt auch zu ihrer eigenen Vergrößerung.« |
Das ist selektives Zitieren: einen Satz beispielhaft herausheben, aber den Zusammenhang ignorieren. Ich halte das für ziemlich unfein. 
| Darwin hat folgendes geschrieben: | Die Hilfe, die wir dem Hilflosen schuldig zu sein glauben, entspringt hauptsächlich dem Instinkt der Sympathie, die ursprünglich als Nebenform des sozialen Instinkts auftrat, aber in der schon früher angedeuteten Weise allmählich feiner und weitherziger wurde. Jetzt können wir diese Sympathie nicht mehr unterdrücken, selbst wenn unsere Überlegung es verlangte, ohne daß dadurch unsere edelste Natur an Wert verlöre.
Der Chirurg mag sich hart machen, wenn er eine Operation ausführt; denn er weiß, daß sie zum Besten des Kranken dient. Wenn wir aber absichtlich die Schwachen und Hilflosen vernachlässigen wollten, so wäre das nur zu rechtfertigen, wenn das Gegenteil ein größeres Übel, die Unterlassung aber eine Wohltat herbeiführen würde. Wir müssen uns daher mit den ohne Zweifel nachteiligen Folgen der Erhaltung und Vermehrung der Schwachen abfinden. |
| Jürgen Neffe - Danke, Darwin hat folgendes geschrieben: | Darwin übernimmt die Sprechweise vom survival of the fittest erst ein paar Jahre später. [...]
Gleichzeitig räumt er ein, »dass ich in den früheren Ausgaben meiner Entstehung der Arten wahrscheinlich der Wirkung der natürlichen Zuchtwahl oder des Überlebens des Passendsten zu viel zugeschrieben habe … dies ist eines der größten Versehen, welches ich bis jetzt in meinem Werk entdeckt habe«. Doch da ist der Geist schon aus der Flasche. Er beherrscht bis heute, auch unausgesprochen, den gesellschaftlichen Diskurs. |
Auch dieses Zitat vom "größten Versagen" ist aus dem Zusammenhang gerissen.
Bei Darwin geht die Stelle so weiter:
| Darwin hat folgendes geschrieben: | | Nach den Aufklärungen jedoch, die wir selbst in den letzten paar Jahren erhalten haben, bin ich überzeugt, daß sehr viele Bildungen, die uns jetzt nutzlos zu sein scheinen, noch als nützlich werden erkannt werden, daß sie also doch in den Bereich der natürlichen Zuchtwahl fallen. Doch habe ich früher die Existenz von Strukturen nicht genügend beachtet, welche, soweit wir es jetzt beurteilen können, weder nützlich noch schädlich sind; und das halte ich für eines der größten Versehen in meinem Werke. |
Darwin nimmt hier neutrale Evolution vorweg und das, was bei Gould und Lewontin die Kritik am adaptationist program wurde. Er war der Zeit um hundert Jahre voraus.
Neffe schnappt sich zielsicher die Stelle "größten Versagens" und nimmt sie als Beleg in einem ganz anderen Kontext.
| Jürgen Neffe - Danke, Darwin hat folgendes geschrieben: | | Nicht Darwin, sondern der Mann im Blendschatten seines Ruhms begreift den entscheidenden Punkt: Kulturelle Evolution läuft nicht darwinistisch ab, sondern lamarckistisch; Eigenschaften wie Sprache, Werkzeuggebrauch, medizinische Kenntnisse oder Mythologie werden kulturell tradiert, nicht über Gene. |
Ein merkwürdiges Argument.
Erstens wußte Darwin nichts von Genen. Zweitens finden sich bei ihm immer wieder lamarckistische Ideen.
| Darwin hat folgendes geschrieben: | Vorrede des Verfassers zur neuen Ausgabe
Noch möchte ich diese Gelegenheit zu der Bemerkung benützen, daß meine Kritiker häufig von der Annahme ausgehen, ich schriebe alle Abänderungen des körperlichen Baues und der geistigen Kräfte der natürlichen Zuchtwahl häufig spontan genannter Abänderungen [Ha! Gene!] zu, während ich doch, selbst schon in der ersten Ausgabe der »Entstehung der Arten« ausdrücklich gesagt habe, daß viel Gewicht auf die vererbten Wirkungen des Gebrauchs und Nichtgebrauchs [Lamarckistisch!], sowohl in Bezug auf den Körper als auf den Geist, gelegt werden müsse.
http://gutenberg.spiegel.de/buch/die-abstammung-des-menschen-4526/1 |
Soviel zu Darwin und Neffe. Eins noch zu Soziobiologie:
| Jürgen Neffe - Danke, Darwin hat folgendes geschrieben: | | Das darwinistische Programm findet seine moderne Fortsetzung in der Soziobiologie, die tierisches wie menschliches Verhalten evolutionsbiologisch zu erklären versucht. Darin lebt Darwins Idee auf, neben körperlichen Merkmalen auch Geistiges über die Mechanismen der biologischen Evolution zu erklären – und ihr damit die kulturelle unterzuordnen. |
Theoretische Überlegungen beiseite. Die Fakten:
- Viehzucht und Landwirtschaft sind kulturelle Phänomene
- Ein paar tausend Jahre Viehzüchterkultur führten zu einer genetischen Veränderung: der Laktosetoleranz. Ebenso haben ein paar Jahrtausende Getreideanbau führten zu genetischer Veränderung im Speichel der Getreidebauern.
Diese Fakten gehen nicht weg, ganz egal in welchen theoretischen Rahmen sie gestellt werden. Kultur beeinflußt die genetische Evolution. Eine Soziobiologie, die das abstreitet, wäre schlicht falsch. Oder von gestern.
Nebenbei bemerkt gibt es quantitative Abschätzungen über Stärke von genetischer vs. kulturueller Varianz. Kulturelle Varianz ist größer.
| Zitat: | Culture rather than genes provides greater scope for the evolution of large-scale human prosociality
Whether competition among large groups played an important role in human social evolution is dependent on how variation, whether cultural or genetic, is maintained between groups. Comparisons between genetic and cultural differentiation between neighboring groups show how natural selection on large groups is more plausible on cultural rather than genetic variation.
http://www.pnas.org/content/106/42/17671.full.pdf |
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| (#2036982) Verfasst am: 27.12.2015, 11:58 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | @zelig
Vielen Dank für den Link zu diesem Text: Danke, Darwin! Er trifft es eigentlich sehr gut, und er zeigt genau die Probleme auf, die ich auch mit der Soziobiologie habe, und an denen Darwin wohl doch nicht so ganz unschuldig ist, wie manche hier glauben machen wollen. |
Was Neffe über Darwin schreibt hat wenig mit dem zu tun, was Darwin geschrieben hat.
- snip - |
Gute Recherche! 
Aber selbst wenn Darwin selber Sozialdarwinist gewesen wäre, wäre es irrrelevant für seine Forschungsergebnisse. Das gibt es ja manchmal, dass ein Forscher die Bedeutung und den Sinn seiner eigenen Forschungen nicht versteht.
Der entscheidende Unterschied zwischen Darwin und einem Spencer oder Chamberlain liegt aber
darin, dass ersterer einen wissenschaftliche Anspruch hatte, letztere nicht.
Deshalb ist es auch Unsinn, den Sozialdarwinismus als ein falsches oder unzureichendes Verständnis der Darwinschen Evolutionstheorie hinzustellen. Denn den Sozialdarwinisten geht es gar nicht darum, die Welt und die Gesellschaft zu verstehen; sie haben nicht nur kein wissenschaftliches Interesse, sondern sind im Gegenteil wissenschaftsfeindlich ...-
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| (#2036983) Verfasst am: 27.12.2015, 12:02 Titel: Re: Der Begriff des Sozialdarwinismus und seine herrschaftsideologische Funktion |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | Mir wäre auch neu, dass sich die falsche und irreführende Bezeichnung des "Wasauchimmer"-Darwinismus negativ auf die biologische Sicht seiner Theorie ausweiten können würde, nur weil manche Leute aus eigenem Unverständnis meinen, Begriffe falsch auslegen und anwenden zu dürfen.
"Sozialdarwinismus" ........... tssssssssssss |
Da muss man sich dann doch ansehen, wie das Wort überhaupt in den deutschen Sprachgebrauch kam - der deutschen Begriff dafür ist eigentlich Evolutionstheorie. Der Begriff Darwinismus kommt aus dem englischen Sprachraum und wurde von Huxley für eine allgemeine Evolutionstheorie benutzt, hat in England auch keinen negativen Klang. Der negative Klang kommt aus Amerika, ... |
Was ist das denn für ein Unsinn?
Der Begriff und auch die Ideologie des *Sozialdarwinismus/Social Darwinism* kommen vom englischen Philosophen und Soziologen Herbert Spencer, der seine präfaschistische *Theorie* zum Ende des 19. Jahrhunderts *entwickelt* hat.....
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Huiiii. Mal wieder aufgewacht?
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Skeptiker
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| (#2036984) Verfasst am: 27.12.2015, 12:27 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Dialektik ist ein philosophischer Ansatz, mit dem man sicherlich noch nicht einmal ein Haus bauen kann, der aber letzten Endes die *Gottes*-Idee rauskickt, indem die Entstehung immer neuer Qualitäten aus der Zuspitzung der Widersprüche der Welt selbst erklärt wird, so dass ein externer Schöpfer obselet wird. |
Es ist aber vor allem nur eine Idee, die leider ihre Herkunft aus Philosophie und Debattierkunst nicht verleugnen kann, darin der Logik nicht ganz unähnlich. |
Dialektik ist nicht "nur eine Idee" von Hegel. Dieser hat letzten Endes die Erkenntnisse über die Evolution des Lebens dialektisch verstanden bzw. hat die Dialektik, die sich in der Natur findet, quasi extrahiert.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Und sie erklärt auch nicht, sondern stülpt dieser Welt ihr Schema einfach nur über, sodaß ihre Anhänger wesentlich mit Apologetik beschäftigt sind. |
Eben gerade nicht!
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Nach ein paar hundert Jahren Religionskritik ist das für obsolet erklären der "Gottesidee" keine besondere Leistung mehr. |
Was für eine Religionskritik meinst du eigentlich? Doch hoffentlich nicht die "Och nööö, an einen Gott glaube ich nicht."-*Kritik*? 
In einem dialektischen Verständnis von Entwicklung trägt ein Ding *Keime der Negation* in sich, die zunächst das Ding stabilisieren und es schließlich auflösen. Das ist der Punkt des dialektischen Widerspruchs.
Dadurch wird es erstmals denkbar, inwiefern sich die Dinge aus sich selbst heraus entwickeln ohne externen Eingriff durch einen/mehrere *Schöpfer*, die nicht zu den Dingen selbst gehören.
Genau das sehen wir ja auch in einigen Debatten hier im Forum, wenn etwa Kreationisten die Evolutionstheorie angreifen, wo dialektische Funktionen an die Stelle von externen Kreateuren treten.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Bezogen auf die Entwicklung der menschlichen Zivilisation ist die Dialektik insofern fruchtbar, als dass sie die Grundlage bildet für die Suche nach den wesentlichen gesellschaftlichen Antagonismen und ihre (veränderlichen) Beziehungen zueinander.
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Was wir dagegen bräuchten, wären Modelle, die die Entwicklung menschlicher Gesellschaften selbst erklärten, die beobachtbare Fakten in einen nachprüfbaren Zusammenhang brächten. Mit dem "Wissen", daß es ja doch nur um die Aufdeckung gesellschaftlicher Antagonismen gehe, ist die Suche zuende, bevor sie begonnen hat. |
Und was ist das Ergebnis? Welches sind die wesentlichen Widersprüche der Gesellschaft? Wodurch entwickelte und entwickelt diese sich, wenn sie sich entwickelt?
Auf jeden Fall ist es auch hier so, dass Gesellschaften und Teile von ihr sich aus ihren internen und wechselseitigen Interaktionen verändern und sicherlich nicht, weil da metaphyisische Mächte eingreifen.
Eine reine Faktensuche ist deshalb unzureichend, weil man ja die Wechselwirkungen - wie es oben genannt wurde - zwischen den diversen Mikro- und Makrostrukturen - kennen und in ihrer jeweiligen Wertigkeit einordnen müsste. Das heisst: Zusätzlich zu den Fakten kommen die Wechselbeziehungen und Wechselwirkungen ins Spiel als vorantreibende oder auch bremsende Faktoren.
Sofern sich aber die Soziologie nur mit (statischen) Strukturen und Modellen beschäftigt oder diese lediglich noch ein bisschen empirisch aufpeppt, kommt sie zu keinen Erklärungen, sondern verbleibt auf der Ebene der Beschreibung.
Eine Erklärung von Entwicklungsprozessen setzt eine korrekte Analyse der real wirkenden Antagonismen innerhalb der untersuchten Objekte voraus ...-
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2036985) Verfasst am: 27.12.2015, 13:53 Titel: Re: Der Begriff des Sozialdarwinismus und seine herrschaftsideologische Funktion |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | Mir wäre auch neu, dass sich die falsche und irreführende Bezeichnung des "Wasauchimmer"-Darwinismus negativ auf die biologische Sicht seiner Theorie ausweiten können würde, nur weil manche Leute aus eigenem Unverständnis meinen, Begriffe falsch auslegen und anwenden zu dürfen.
"Sozialdarwinismus" ........... tssssssssssss |
Da muss man sich dann doch ansehen, wie das Wort überhaupt in den deutschen Sprachgebrauch kam - der deutschen Begriff dafür ist eigentlich Evolutionstheorie. Der Begriff Darwinismus kommt aus dem englischen Sprachraum und wurde von Huxley für eine allgemeine Evolutionstheorie benutzt, hat in England auch keinen negativen Klang. Der negative Klang kommt aus Amerika, ... |
Was ist das denn für ein Unsinn?
Der Begriff und auch die Ideologie des *Sozialdarwinismus/Social Darwinism* kommen vom englischen Philosophen und Soziologen Herbert Spencer, der seine präfaschistische *Theorie* zum Ende des 19. Jahrhunderts *entwickelt* hat.....
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Huiiii. Mal wieder aufgewacht?
Bei meinem Post ginge es bereits nur noch um den Begriff Darwinismus und nicht mehr um Sozialdarwinismus, der war bereits auf der letzten Seite abgefrühstückt und rate mal, was da steht. |
Wir haben den Inhalt noch nicht *abgefrühstückt*. |
Abgefrühstückt insofern, als der Sozialdarwinismus nichts mit Darwin zu tun hat, und die heutigen Sozialdarwinisten weder auf dem Stande der heutigen Evolutionstheorie sind, noch begriffen haben, dass genetische Evolution beim Menschen durch das Eingebettetsein des Menschen in die Gesellschaft/Kultur nur noch sehr gedämpft verläuft.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | .....
Der entscheidende Unterschied zwischen Darwin und einem Spencer oder Chamberlain liegt aber
darin, dass ersterer einen wissenschaftliche Anspruch hatte, letztere nicht.
Deshalb ist es auch Unsinn, den Sozialdarwinismus als ein falsches oder unzureichendes Verständnis der Darwinschen Evolutionstheorie hinzustellen. Denn den Sozialdarwinisten geht es gar nicht darum, die Welt und die Gesellschaft zu verstehen; sie haben nicht nur kein wissenschaftliches Interesse, sondern sind im Gegenteil wissenschaftsfeindlich ...- |
Da wagst Du Dich weit vor. Ich habe nicht vor, mir das jetzt ganz genau anzusehen, weil mich Spencer höchstens geistesgeschichtlich interessiert, und beziehe mich deshalb einfach auf die Sekundär- bis Quartärinformation, die mir Wikipedia bietet:
| Wikipedia > Herbert Spencer hat folgendes geschrieben: | | Als Soziologe und Philosoph war Spencer ein Autodidakt. Er las vor allem naturwissenschaftliche Texte (Jean-Baptiste de Lamarck, William Benjamin Carpenter) und wandte die dort gewonnenen Ideen auf die Gesellschaft an. Er insistierte in seinen Schriften auf der Anwendung (natur)wissenschaftlicher Methodik und Erkenntnis für philosophische Untersuchungen. |
fett von mir
Auch ein Herr Sarrazin belegt ja ganz viel wissenschaftlich - da ist dann immer nur die Frage, inwieweit er da auf der Höhe der Zeit ist, bzw. überhaupt den Inhalt dessen, was er da zitiert, verstanden hat oder Fragmente aus dem Zusammenhang nimmt und damit falsch zitiert. Von Darwin hat er wahrscheinlich ebenso viel verstanden bzw missverstanden wie ein Jürgen Neffe. Der Anspruch ist schon da, allein es fehlt die Fähigkeit.
@Skeptiker
Was den Anspruch an Wissenschaftlichkeit angeht, solltest Du den Ball evtl. besser flach halten. Die Haltung der aktuellen Wissenschaft zum Sozialdarwinismus dürfte ähnlich sein wie die zum Kommunismus. In der Hinsicht sind beide glücklich vereint - das gehört aber wohl in einen anderen Thread.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2036989) Verfasst am: 27.12.2015, 14:13 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | ....
Das ist selektives Zitieren: einen Satz beispielhaft herausheben, aber den Zusammenhang ignorieren. Ich halte das für ziemlich unfein. ... |
Ich halte das nicht für unfair, sondern für unverstanden. Es gibt ja leider auch genügend Biologen, die Darwin bzw. die Evolutionstheorie genau so platt verstehen wie die Sozialdarwinisten aber aus moralischen Gründen jegliche Anwendung der Evolutionstheorie auf die Menschheit ablehnen. Das erinnert mich gerade an einige Diskussionen aus meiner Studienzeit (nicht mit Neffe, den kenne ich nicht). Wie ich sehe, hat Neffe dann auch lieber in Biochemie promoviert.
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Er_Win
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| (#2036994) Verfasst am: 27.12.2015, 14:32 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Dialektik ist nicht "nur eine Idee" von Hegel. Dieser hat letzten Endes die Erkenntnisse über die Evolution des Lebens dialektisch verstanden bzw. hat die Dialektik, die sich in der Natur findet, quasi extrahiert.
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naja ... 
hättest du geschrieben dass in der Natur Polaritäten sowie dynamische Gleichgewichtsprozesse beobachtbar sind könnte ich dir zustimmen. Aber "Extraktion der Dialektik" - nenene ...
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Skeptiker
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| (#2036998) Verfasst am: 27.12.2015, 15:06 Titel: Re: Der Begriff des Sozialdarwinismus und seine herrschaftsideologische Funktion |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wir haben den Inhalt noch nicht *abgefrühstückt*. |
Abgefrühstückt insofern, als der Sozialdarwinismus nichts mit Darwin zu tun hat, und die heutigen Sozialdarwinisten weder auf dem Stande der heutigen Evolutionstheorie sind, noch begriffen haben, dass genetische Evolution beim Menschen durch das Eingebettetsein des Menschen in die Gesellschaft/Kultur nur noch sehr gedämpft verläuft. |
Es geht nicht darum, dass Sozialdarwinisten etwas "noch nicht begriffen haben", sondern dass sie - selbst dann, wenn sie es schon begriffen hätten, es fälschen und/oder unter den Teppich kehren würden und dies auch tun.
Wie ich oben schon sagte: Faschisten sind ja auch nicht einfach nur dumm, manchmal verstehen sie schon sehr gut. aber sie sind gegen die Wissenschaft, gegen die Aufklärung und sie stehen auf seiten der Herrschaft und sind gegen gesellschaftlich-politischen Fortschritt, der über den bloß technischen Fortschritt hinaus ginge. Also sie sind rückschrittlich.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ..... Der entscheidende Unterschied zwischen Darwin und einem Spencer oder Chamberlain liegt aber
darin, dass ersterer einen wissenschaftliche Anspruch hatte, letztere nicht.
Deshalb ist es auch Unsinn, den Sozialdarwinismus als ein falsches oder unzureichendes Verständnis der Darwinschen Evolutionstheorie hinzustellen. Denn den Sozialdarwinisten geht es gar nicht darum, die Welt und die Gesellschaft zu verstehen; sie haben nicht nur kein wissenschaftliches Interesse, sondern sind im Gegenteil wissenschaftsfeindlich ...- |
Da wagst Du Dich weit vor. Ich habe nicht vor, mir das jetzt ganz genau anzusehen, weil mich Spencer höchstens geistesgeschichtlich interessiert, und beziehe mich deshalb einfach auf die Sekundär- bis Quartärinformation, die mir Wikipedia bietet:
| Wikipedia > Herbert Spencer hat folgendes geschrieben: | | Als Soziologe und Philosoph war Spencer ein Autodidakt. Er las vor allem naturwissenschaftliche Texte (Jean-Baptiste de Lamarck, William Benjamin Carpenter) und wandte die dort gewonnenen Ideen auf die Gesellschaft an. Er insistierte in seinen Schriften auf der Anwendung (natur)wissenschaftlicher Methodik und Erkenntnis für philosophische Untersuchungen. |
fett von mir
Auch ein Herr Sarrazin belegt ja ganz viel wissenschaftlich - da ist dann immer nur die Frage, inwieweit er da auf der Höhe der Zeit ist, bzw. überhaupt den Inhalt dessen, was er da zitiert, verstanden hat oder Fragmente aus dem Zusammenhang nimmt und damit falsch zitiert. Von Darwin hat er wahrscheinlich ebenso viel verstanden bzw missverstanden wie ein Jürgen Neffe. Der Anspruch ist schon da, allein es fehlt die Fähigkeit. |
Nein, es fehlt der Anspruch. Ob die Fähigkeit da ist oder nicht, ist deshalb irrelevant. Sarrazin steht für eine Politik der Herrschaft. Deswegen verfälscht er wissenschaftliche Begriffe und übrigens auch Fakten, die er darüber hinaus zuweilen auch frei erfindet.
Ähnliches ist bei Spencer & co. der Fall. Auch sie fälschen ja Darwin'sche Begriffe um, wie du sehr genau wissen müsstest. Und nun erzähle mir nicht, dass sie es nicht besser konnten.
| fwo hat folgendes geschrieben: | @Skeptiker
Was den Anspruch an Wissenschaftlichkeit angeht, solltest Du den Ball evtl. besser flach halten. Die Haltung der aktuellen Wissenschaft zum Sozialdarwinismus dürfte ähnlich sein wie die zum Kommunismus. In der Hinsicht sind beide glücklich vereint - das gehört aber wohl in einen anderen Thread. |
Wie ist denn meine Haltung zur Wissenschaft? Hast du da Belege, Quellen?
Oder ist das wieder deine übliche antikommunistische Hetze gemischt mit Totalitarismus"theorie"? Diese ist selber Ideologie, aber auch das ist eigentlich schon mehrfach gezeigt worden. Lass' es einfach und informiere dich. Aber nicht nur bei wikipedia ...-
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2037000) Verfasst am: 27.12.2015, 15:12 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Dialektik ist nicht "nur eine Idee" von Hegel. Dieser hat letzten Endes die Erkenntnisse über die Evolution des Lebens dialektisch verstanden bzw. hat die Dialektik, die sich in der Natur findet, quasi extrahiert.
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naja ...
hättest du geschrieben dass in der Natur Polaritäten sowie dynamische Gleichgewichtsprozesse beobachtbar sind könnte ich dir zustimmen. Aber "Extraktion der Dialektik" - nenene ... |
So viel zum Strukturalismus und dem lediglich dazu gepappten Begriff "dynamisch".
Wir können die Weiter- und Höherentwicklung des Lebens und der Gesellschaft wohl kaum durch Anwendung des Massenwirkungsgesetzes verstehen.
Der Strukturalismus bietet im Grunde immer noch ein Hintertürchen für *Gottes* Wirken, weil sich damit neue Qualitäten und eine Höherentwicklung von Strukturen kaum begründen lassen ...-
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2037002) Verfasst am: 27.12.2015, 15:32 Titel: Re: Der Begriff des Sozialdarwinismus und seine herrschaftsideologische Funktion |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Oder ist das wieder deine übliche antikommunistische Hetze gemischt mit Totalitarismus"theorie"? Diese ist selber Ideologie, aber auch das ist eigentlich schon mehrfach gezeigt worden. Lass' es einfach und informiere dich. Aber nicht nur bei wikipedia ...- |
Mach Dir bloß keine Sorgen. Das ist alles nur meine übliche Hetze.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2037014) Verfasst am: 27.12.2015, 18:09 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Dialektik ist nicht "nur eine Idee" von Hegel. Dieser hat letzten Endes die Erkenntnisse über die Evolution des Lebens dialektisch verstanden bzw. hat die Dialektik, die sich in der Natur findet, quasi extrahiert. |
Wenn du damit meinst, daß alle Entwicklungen in der unbelebten wie der belebten Natur sich der "Dialektik" verdanken, so steht der Beweis dafür ja wohl aus.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
In einem dialektischen Verständnis von Entwicklung trägt ein Ding *Keime der Negation* in sich, die zunächst das Ding stabilisieren und es schließlich auflösen. Das ist der Punkt des dialektischen Widerspruchs. |
Versuche mal, die Entstehung von Helium aus Wasserstoff in einer Sonne "dialektisch" zu erklären, oder die Entwicklung der Säugetiere (mit und ohne Meteoriten-Einschlag am Ende der Kreidezeit). "Dialektik" erklärt nicht, ist nichts anderes als ein metaphysisches Überbleibsel des 19. Jh.
Und das gilt nicht nur für die Physik oder die Biologie, sondern auch für das, was Marxisten für ihr ureigenstes Gebiet hatten, nenne es Sozialwissenschaften, oder Geschichte. Auch hier "erklärt" Dialektik nicht, sondern verklärt. Selbst die Entwicklung europäischer Gesellschaften des 19. Jh., zB England, Frankreich und Deutschland, versteht man nicht, wenn man sie nur als eine Entwicklung dialektischer Widersprüche begreif ….
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Eine Erklärung von Entwicklungsprozessen setzt eine korrekte Analyse der real wirkenden Antagonismen innerhalb der untersuchten Objekte voraus ...- |
… weil du deine Erklärung, es müsse sich um den Ausdruck von "Antagonismen" handeln, schon mitbringst. Es geht auch nicht um reine "Faktensuche", sondern um die Suche nach nachprüfbaren Modellen von Zusammenhängen zwischen den beobachtbaren Fakten.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Welches sind die wesentlichen Widersprüche der Gesellschaft? Wodurch entwickelte und entwickelt diese sich, wenn sie sich entwickelt?
Auf jeden Fall ist es auch hier so, dass Gesellschaften und Teile von ihr sich aus ihren internen und wechselseitigen Interaktionen verändern und sicherlich nicht, weil da metaphyisische Mächte eingreifen.
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Wie kommst du auf "metaphysische Mächte"? Gesellschaften bestehen ausschließlich aus Menschen und ihren wechselseitigen Abhängigkeiten, ihren Beziehungen zueinander, in Kooperation oder Konfrontation. Da die Menschen sich verändern (schon allein dadurch, daß sie heranwachsen, älter werden und sterben), verändern sich auch diese Interdependenzen. Daß Gesellschaften sich also verändern, ist der zu erwartende Normalfall. Zu erklären wäre eher, warum sie sich offenbar langsamer verändern als die Menschen, von denen sie gebildet werden.
Wenn man nach Modellen sucht, ob und wie aus diesen Veränderungen der einzelnen Menschen und ihren Beziehungen zu anderen Menschen etwas wird, was man "strukturierte soziale Entwicklungen" nennen könnte, muß man die beobachtbaren Fakten betrachten, um aus ihnen Erklärungsmodelle zu bilden, die sich überprüfen, belegen und weiterentwickeln lassen.
Das Marx'sche Modell war einer der ersten Versuche, und im Geiste des 19. Jh. und mit dem Vorbild der Physik vor Augen meinte er das "Bewegungsgesetz der kapitalistischen Produktionsweise", das "Entwicklungsgesetz der menschlichen Geschichte" gefunden zu haben. Dem war ganz offensichtlich nicht so.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#2037021) Verfasst am: 27.12.2015, 19:13 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Dialektik ist nicht "nur eine Idee" von Hegel. Dieser hat letzten Endes die Erkenntnisse über die Evolution des Lebens dialektisch verstanden bzw. hat die Dialektik, die sich in der Natur findet, quasi extrahiert.
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naja ...
hättest du geschrieben dass in der Natur Polaritäten sowie dynamische Gleichgewichtsprozesse beobachtbar sind könnte ich dir zustimmen. Aber "Extraktion der Dialektik" - nenene ... |
So viel zum Strukturalismus und dem lediglich dazu gepappten Begriff "dynamisch".
Wir können die Weiter- und Höherentwicklung des Lebens und der Gesellschaft wohl kaum durch Anwendung des Massenwirkungsgesetzes verstehen.
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Was interpretierst du da wieder rein - ich meinte damit nicht chemische Prozesse...
Wenn dein dialektischer Widerspruchsgeist schon einen ältlichen Begriff dafür strapazieren bzw. kritisch hinterfragen möchte dann bitte den da: https://de.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%B6ostase
btw.:
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Eine Erklärung von Entwicklungsprozessen setzt eine korrekte Analyse der real wirkenden Antagonismen innerhalb der untersuchten Objekte voraus ...- |
als erstes würde ich mal berücksichtigen, dass das keine Objekte sind, sondern selbst schon komplexe Strukturbildungen von Subjekten !
edit PS: aber ich sehe gerade, das hat @Marcellinus schon ausgeführt...
PPS: Anwendung der Systemtheorie(n) auf soziale Konstrukte ist jetzt nicht so mein Thema, aber das da geht eher in die Richtung, die ich meine:
http://www.systemagazin.de/buecher/vorabdrucke/kleve_aufgestellte_unterschiede.php
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#2037080) Verfasst am: 28.12.2015, 10:02 Titel: |
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| "Dialektik" hat für die Religion des Marxismus die selbe Aufgabe wie "Exegese" für die christlichen Religionen: Es ist eine Methode, logische Widersprüche wegzuerklären, und erfüllt damit eine apologetische bzw. kritikimmunisierende Funktion. Der Nachteil dieser Methoden ist, wie bei allen Methoden, die Widersprüche "fruchtbar" machen wollen, dass gemäß dem logischen Prinzip "ex falso quodlibet" neben durchaus vernünftigen Thesen auch jeder beliebige Unsinn damit hergeleitet werden kann.
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