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Wie steht ihr zu Esoterik?
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817

Beitrag(#2055093) Verfasst am: 10.05.2016, 17:21    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Ich finde Esoterik sehr interessant auch wenn ich weiß oder vermute, dass 99% der Geschäftsleute, die Esoterik als Marktnische und Geschäftsmodell entwickelt haben, nur Bullshit verbreiten.


Was soll daran so "sehr interessant" sein? Welches, nach Deiner Aussage 1%, soll daran was taugen?


Dass man sich Fragen stellt, die die Wissenschaft bis jetzt nicht beantworten kann, ist an sich keine negative Vorgehensweise. Dass "übernatürliche" Phänomene vielleicht existieren finde ich auch interessant. Ich denke, dass diese sogenannten übernatürlichen Phänomene, wie zweites Gesicht, Gedankenübertragung, spontane Heilung, Astralkörper, bewusstes Verlassen seines Körpers usw. irgendwann mal erklärt werden können.

Dazu muessten diese "Phänomene" erstmal zweifelsfrei und reproduzierbar nachgewiesen werden.
Bis auf Spontanheilung ist das naemlich nicht der Fall.
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luc
registrierter User



Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 2602
Wohnort: Nice. Paris. Köln

Beitrag(#2055097) Verfasst am: 10.05.2016, 17:33    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Ich finde Esoterik sehr interessant auch wenn ich weiß oder vermute, dass 99% der Geschäftsleute, die Esoterik als Marktnische und Geschäftsmodell entwickelt haben, nur Bullshit verbreiten.


Was soll daran so "sehr interessant" sein? Welches, nach Deiner Aussage 1%, soll daran was taugen?


Dass man sich Fragen stellt, die die Wissenschaft bis jetzt nicht beantworten kann, ist an sich keine negative Vorgehensweise. Dass "übernatürliche" Phänomene vielleicht existieren finde ich auch interessant. Ich denke, dass diese sogenannten übernatürlichen Phänomene, wie zweites Gesicht, Gedankenübertragung, spontane Heilung, Astralkörper, bewusstes Verlassen seines Körpers usw. irgendwann mal erklärt werden können.

Dazu muessten diese "Phänomene" erstmal zweifelsfrei und reproduzierbar nachgewiesen werden.
Bis auf Spontanheilung ist das naemlich nicht der Fall.


Ja, das ist der Grund, warum dieses Gebiet so problematisch ist.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2055098) Verfasst am: 10.05.2016, 17:52    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Ich finde Esoterik sehr interessant auch wenn ich weiß oder vermute, dass 99% der Geschäftsleute, die Esoterik als Marktnische und Geschäftsmodell entwickelt haben, nur Bullshit verbreiten.


Was soll daran so "sehr interessant" sein? Welches, nach Deiner Aussage 1%, soll daran was taugen?


Dass man sich Fragen stellt, die die Wissenschaft bis jetzt nicht beantworten kann, ist an sich keine negative Vorgehensweise. Dass "übernatürliche" Phänomene vielleicht existieren, finde ich auch interessant. Ich denke, dass diese sogenannten übernatürlichen Phänomene, wie zweites Gesicht, Gedankenübertragung, spontane Heilung, Astralkörper, bewusstes Verlassen seines Körpers, Energieübertragung usw. irgendwann mal erklärt werden können. Dann sind sie nicht mehr als übernatürlich zu bezeichnen sondern als erklärbare und natürliche Phänomene. Dass man etwas bis jetzt nicht erklären kann, heißt es noch lange nicht, dass es so was nicht gibt. Aber keiner zwingt keinen, an so was zu glauben, es sei denn, man fällt in die Krallen eines Gurus, der einen ausbeutet und manipuliert. Bis jetzt und solange die Wissenschaft keine Antwort geben kann, sollte man nur den eigenen, persönlichen Erfahrungen auf diesem Gebiet trauen.


"Übernatürlich" sind sie nur, bis sie erklärt werden können.

Esoteriker sind aber die, die mit den gängigen Erklärungen nie einverstanden sind; den Hang in jedes und allem etwas "mystisches" zu sehen.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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luc
registrierter User



Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 2602
Wohnort: Nice. Paris. Köln

Beitrag(#2055100) Verfasst am: 10.05.2016, 17:59    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Ich finde Esoterik sehr interessant auch wenn ich weiß oder vermute, dass 99% der Geschäftsleute, die Esoterik als Marktnische und Geschäftsmodell entwickelt haben, nur Bullshit verbreiten.


Was soll daran so "sehr interessant" sein? Welches, nach Deiner Aussage 1%, soll daran was taugen?


Dass man sich Fragen stellt, die die Wissenschaft bis jetzt nicht beantworten kann, ist an sich keine negative Vorgehensweise. Dass "übernatürliche" Phänomene vielleicht existieren, finde ich auch interessant. Ich denke, dass diese sogenannten übernatürlichen Phänomene, wie zweites Gesicht, Gedankenübertragung, spontane Heilung, Astralkörper, bewusstes Verlassen seines Körpers, Energieübertragung usw. irgendwann mal erklärt werden können. Dann sind sie nicht mehr als übernatürlich zu bezeichnen sondern als erklärbare und natürliche Phänomene. Dass man etwas bis jetzt nicht erklären kann, heißt es noch lange nicht, dass es so was nicht gibt. Aber keiner zwingt keinen, an so was zu glauben, es sei denn, man fällt in die Krallen eines Gurus, der einen ausbeutet und manipuliert. Bis jetzt und solange die Wissenschaft keine Antwort geben kann, sollte man nur den eigenen, persönlichen Erfahrungen auf diesem Gebiet trauen.


"Übernatürlich" sind sie nur, bis sie erklärt werden können.

Esoteriker sind aber die, die mit den gängigen Erklärungen nie einverstanden sind; den Hang in jedes und allem etwas "mystisches" zu sehen.


Das ist eben der Grund, warum ich sage.... Bullshit ohne Ende, bis man vielleicht selber Erfahrungen auf dem Gebiet macht, die zur Zeit nicht erklärbar sind.
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DonMartin
registrierter User



Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817

Beitrag(#2055101) Verfasst am: 10.05.2016, 18:04    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:

Ja, das ist der Grund, warum dieses Gebiet so problematisch ist.

Was es zumindest plausibel macht, dass alles Humbug ist.
Oder hat sich schon jemand den Randi-Preis abgeholt?
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Ahriman
Tattergreis



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
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Beitrag(#2055104) Verfasst am: 10.05.2016, 18:27    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
Dass man etwas bis jetzt nicht erklären kann, heißt es noch lange nicht, dass es so was nicht gibt.

Naja, der Haken ist nur, daß man etwas, was es nicht gibt, niemals erklären kann. Da kannste also lange warten. Denk nur an den Lieben Gott, du kannst nicht beweisen, daß es ihn nicht gibt, weil es ihn nicht gibt.
Immerhin kann man der Esoterik einen gewissen Unterhaltungswert beimessen. Die diesbezgl. Schriften sind oft sehr erheiternd.
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817

Beitrag(#2055105) Verfasst am: 10.05.2016, 18:32    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Denk nur an den Lieben Gott, du kannst nicht beweisen, daß es ihn nicht gibt, weil es ihn nicht gibt.

Nee das geht mW anders: man kann's nicht beweisen, weil er sich moeglicherweise einfach hinter der naechsten Ecke versteckt.
Und da man schlecht alle Ecken des Universums abklappern kann...
(und dann waeren da noch all die andern Universen).
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75

Beitrag(#2055153) Verfasst am: 11.05.2016, 11:38    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
Dass man sich Fragen stellt, die die Wissenschaft bis jetzt nicht beantworten kann, ist an sich keine negative Vorgehensweise.


Ähm, genau das ist es, was Wissenschaft macht: Antworten auf bislang unbeantwortete Fragen finden. Der Unterschied liegt in der Methodik: Die Wissenschaft ist nachweislich die beste Methode dafür. Die Esoterik hat überhaupt keine definierten Methoden bzw. agiert völlig willkürlich und quasi ausschließlich ohne irgendwelchen validen Ergebnisse. Oder anders: Das, was die Wissenschaft (noch) nicht beantworten kann, kann auch die Esoterik (oder Religion) nicht beantworten.
_________________
"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Schlumpf
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2572

Beitrag(#2055160) Verfasst am: 11.05.2016, 11:58    Titel: Antworten mit Zitat

Im Grunde sind beide, Religion und Esoterik, dank vieler leichtgläubiger Menschen nur erfolgreiche Geschäftsideen, die Einzelpersonen, dubiosen Firmen oder ganzen Heerscharen von Profis viel einbringt, sei es Macht und Einfluss oder einfach nur Geld.
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schtonk
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Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078

Beitrag(#2055163) Verfasst am: 11.05.2016, 12:18    Titel: Antworten mit Zitat

Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Im Grunde sind beide, Religion und Esoterik, dank vieler leichtgläubiger Menschen nur erfolgreiche Geschäftsideen, die Einzelpersonen, dubiosen Firmen oder ganzen Heerscharen von Profis viel einbringt, sei es Macht und Einfluss oder einfach nur Geld.

Was nur möglich ist, weil auf der anderen Seite in unserer aufgeklärten Zeit noch erschreckend viele regressive, infantile Bedürfnisse existieren.
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luc
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Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 2602
Wohnort: Nice. Paris. Köln

Beitrag(#2055164) Verfasst am: 11.05.2016, 12:28    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Im Grunde sind beide, Religion und Esoterik, dank vieler leichtgläubiger Menschen nur erfolgreiche Geschäftsideen, die Einzelpersonen, dubiosen Firmen oder ganzen Heerscharen von Profis viel einbringt, sei es Macht und Einfluss oder einfach nur Geld.

Was nur möglich ist, weil auf der anderen Seite in unserer aufgeklärten Zeit noch erschreckend viele regressive, infantile Bedürfnisse existieren.


Sagt, dass ihr nicht daran glaubt und dass ihr keine übersinnlichen Erfahrungen gemacht habt, dann ist es OK aber über etwas zu sprechen, dass ihr nicht kennt und zu sagen, dass es generell nur Unfug ist, ist auch ein bisschen infantil. Eine wissenschaftliche Einstellung ist es auch nicht. Ein Wissenschaftler, der etwas nicht weiß, sagt einfach: ich weiß es nicht aber vielleicht werde ich es irgendwann mal wissen oder auch nicht. Er würde eventuell auch sagen, ich habe andere Prioritäten und damit hat sich das. Dass es gutgläubige Menschen gibt, die sich ausbeuten oder manipulieren lassen, steht außer Frage aber solche Phänomene haben wir auch in anderen Bereichen: Medizin, Pharmaindustrie, Politik. Religion, Autoindustrie, Bankwesen, Psychologie, Geisteswissenschaften überhaupt usw...
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2055165) Verfasst am: 11.05.2016, 12:44    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Im Grunde sind beide, Religion und Esoterik, dank vieler leichtgläubiger Menschen nur erfolgreiche Geschäftsideen, die Einzelpersonen, dubiosen Firmen oder ganzen Heerscharen von Profis viel einbringt, sei es Macht und Einfluss oder einfach nur Geld.

Was nur möglich ist, weil auf der anderen Seite in unserer aufgeklärten Zeit noch erschreckend viele regressive, infantile Bedürfnisse existieren.


Sagt, dass ihr nicht daran glaubt und dass ihr keine übersinnlichen Erfahrungen gemacht habt,....


Braucht es dazu einen Übersinn?
Bin ich als jemand, der anscheinend nicht mit diesem Übersinn ausgestattet ist, einfach ein Mangelwesen?
Wie muss ich mir die evolutionäre Entstehung dieses Übersinns vorstellen?

Falls es doch ohne Übersinn gehen sollte, muss ich noch mal dumm nachfragen:

Was sind übersinnliche Erfahrungen,
wie und bei welchen Gelegenheiten macht man die
wie unterscheidet man die von sinnlichen Erfahrungen?
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817

Beitrag(#2055166) Verfasst am: 11.05.2016, 12:48    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:

Sagt, dass ihr nicht daran glaubt und dass ihr keine übersinnlichen Erfahrungen gemacht habt, dann ist es OK aber über etwas zu sprechen, dass ihr nicht kennt und zu sagen, dass es generell nur Unfug ist, ist auch ein bisschen infantil. Eine wissenschaftliche Einstellung ist es auch nicht. Ein Wissenschaftler, der etwas nicht weiß, sagt einfach: ich weiß es nicht aber vielleicht werde ich es irgendwann mal wissen oder auch nicht.

D'accord, das Problem mit esoterischem und "paranormalem" ist aber, dass es sich nicht fassen lässt.
Seit Jahrzehnten versucht man das wissenschaftlich zu nageln, aber jedesmal löst es sich in heisse Luft auf.
Das spricht sehr dafür, dass es eben Humbug ist. Hat nichts mit "infantil" zu tun, sondern einfach mit Realität.
Schau mal auf Wikipedia nach "Randi", der hat seit Jahrzehnten einen Preis ausgelobt für den zweifelsfreien Nachweis
von Paranormalen, bisher hat noch keiner den Millionen-Jackpot geknackt.
Da ist einfach nichts, punkt.
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luc
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Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 2602
Wohnort: Nice. Paris. Köln

Beitrag(#2055167) Verfasst am: 11.05.2016, 12:53    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Im Grunde sind beide, Religion und Esoterik, dank vieler leichtgläubiger Menschen nur erfolgreiche Geschäftsideen, die Einzelpersonen, dubiosen Firmen oder ganzen Heerscharen von Profis viel einbringt, sei es Macht und Einfluss oder einfach nur Geld.

Was nur möglich ist, weil auf der anderen Seite in unserer aufgeklärten Zeit noch erschreckend viele regressive, infantile Bedürfnisse existieren.


Sagt, dass ihr nicht daran glaubt und dass ihr keine übersinnlichen Erfahrungen gemacht habt,....


Braucht es dazu einen Übersinn?
Bin ich als jemand, der anscheinend nicht mit diesem Übersinn ausgestattet ist, einfach ein Mangelwesen?
Wie muss ich mir die evolutionäre Entstehung dieses Übersinns vorstellen?

Falls es doch ohne Übersinn gehen sollte, muss ich noch mal dumm nachfragen:

Was sind übersinnliche Erfahrungen,
wie und bei welchen Gelegenheiten macht man die
wie unterscheidet man die von sinnlichen Erfahrungen?


Übersinnliche Erfahrungen sind Erfahrungen, die man mit unseren 5 Sinnen nicht machen kann. Würde man irgendwann mal beweisen, dass es einen 6. Sinn gibt , dann wären diese sogenannten übersinnlichen Erfahrungen eben nicht mehr übersinnlich.

Zitat:
Bin ich als jemand, der anscheinend nicht mit diesem Übersinn ausgestattet ist, einfach ein Mangelwesen?


?????? Mangelwesen ist wertend. Mit solchen Kategorien kann ich nichts anfangen.
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luc
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Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 2602
Wohnort: Nice. Paris. Köln

Beitrag(#2055168) Verfasst am: 11.05.2016, 12:57    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:

Sagt, dass ihr nicht daran glaubt und dass ihr keine übersinnlichen Erfahrungen gemacht habt, dann ist es OK aber über etwas zu sprechen, dass ihr nicht kennt und zu sagen, dass es generell nur Unfug ist, ist auch ein bisschen infantil. Eine wissenschaftliche Einstellung ist es auch nicht. Ein Wissenschaftler, der etwas nicht weiß, sagt einfach: ich weiß es nicht aber vielleicht werde ich es irgendwann mal wissen oder auch nicht.

D'accord, das Problem mit esoterischem und "paranormalem" ist aber, dass es sich nicht fassen lässt.
Seit Jahrzehnten versucht man das wissenschaftlich zu nageln, aber jedesmal löst es sich in heisse Luft auf.
Das spricht sehr dafür, dass es eben Humbug ist. Hat nichts mit "infantil" zu tun, sondern einfach mit Realität.
Schau mal auf Wikipedia nach "Randi", der hat seit Jahrzehnten einen Preis ausgelobt für den zweifelsfreien Nachweis
von Paranormalen, bisher hat noch keiner den Millionen-Jackpot geknackt.
Da ist einfach nichts, punkt.


Was erwartest du? Dass man bei übersinnlichen Erfahrungen beim Lotto gewinnen kann? Ich glaube nicht, dass man übersinnliche Erfahrungen steuern kann.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2055169) Verfasst am: 11.05.2016, 12:58    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Im Grunde sind beide, Religion und Esoterik, dank vieler leichtgläubiger Menschen nur erfolgreiche Geschäftsideen, die Einzelpersonen, dubiosen Firmen oder ganzen Heerscharen von Profis viel einbringt, sei es Macht und Einfluss oder einfach nur Geld.

Was nur möglich ist, weil auf der anderen Seite in unserer aufgeklärten Zeit noch erschreckend viele regressive, infantile Bedürfnisse existieren.


Sagt, dass ihr nicht daran glaubt und dass ihr keine übersinnlichen Erfahrungen gemacht habt,....


Braucht es dazu einen Übersinn?
Bin ich als jemand, der anscheinend nicht mit diesem Übersinn ausgestattet ist, einfach ein Mangelwesen?
Wie muss ich mir die evolutionäre Entstehung dieses Übersinns vorstellen?

Falls es doch ohne Übersinn gehen sollte, muss ich noch mal dumm nachfragen:

Was sind übersinnliche Erfahrungen,
wie und bei welchen Gelegenheiten macht man die
wie unterscheidet man die von sinnlichen Erfahrungen?


Übersinnliche Erfahrungen sind Erfahrungen, die man mit unseren 5 Sinnen nicht machen kann. Würde man irgendwann mal beweisen, dass es einen 6. Sinn gibt , dann wären diese sogenannten übersinnlichen Erfahrungen eben nicht mehr übersinnlich.

Zitat:
Bin ich als jemand, der anscheinend nicht mit diesem Übersinn ausgestattet ist, einfach ein Mangelwesen?


?????? Mangelwesen ist wertend. Mit solchen Kategorien kann ich nichts anfangen.

Das ist aber jetzt keine Antwort. Weder weiß ich jetzt, ob man für diese Erfahrungen einen Übersinn haben muss, noch wie der evolutionär entstehen soll - er müsste ja einen Vorteil haben, noch weiß ich, woran man übersinnliche Erfahrungen überhaupt erkennt.

Ich würde gerne mitreden. Versetz mich bitte in die Lage.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Waldwuffel
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Anmeldungsdatum: 04.05.2016
Beiträge: 79

Beitrag(#2055170) Verfasst am: 11.05.2016, 13:01    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
Sagt, dass ihr nicht daran glaubt und dass ihr keine übersinnlichen Erfahrungen gemacht habt, dann ist es OK aber über etwas zu sprechen, dass ihr nicht kennt und zu sagen, dass es generell nur Unfug ist, ist auch ein bisschen infantil. Eine wissenschaftliche Einstellung ist es auch nicht. Ein Wissenschaftler, der etwas nicht weiß, sagt einfach: ich weiß es nicht aber vielleicht werde ich es irgendwann mal wissen oder auch nicht. Er würde eventuell auch sagen, ich habe andere Prioritäten und damit hat sich das. Dass es gutgläubige Menschen gibt, die sich ausbeuten oder manipulieren lassen, steht außer Frage aber solche Phänomene haben wir auch in anderen Bereichen: Medizin, Pharmaindustrie, Politik. Religion, Autoindustrie, Bankwesen, Psychologie, Geisteswissenschaften überhaupt usw...


Naja, bei einem behaupteten Phänomen, das nicht nur den bekannten Naturgesetzen widerspricht, sondern dessen bloße Existenz bisher noch nicht einmal nachgewiesen werden konnte, kann man schon den Verdacht haben, dass es Unfug ist... Zumal auf der anderen Seite die Erfahrungen, die manche Menschen da angeblich gemacht haben, mit etwa psychologischen Ansätzen oft durchaus erklärt werden können (als scheinbar).
In so einem Fall ist die richtige Haltung tatsächlich, davon auszugehen, dass das, was da hauptet wird, nicht stimmt. Zur einer kritischen, rationalen und wissenschaftlich orientierten Haltung gehört nicht, dass man von allem, was noch nicht erklärt wurde, gleichermaßen ausgeht, dass es existieren könnte. Da kann man durchaus Abstufungen machen.
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luc
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Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 2602
Wohnort: Nice. Paris. Köln

Beitrag(#2055171) Verfasst am: 11.05.2016, 13:12    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Im Grunde sind beide, Religion und Esoterik, dank vieler leichtgläubiger Menschen nur erfolgreiche Geschäftsideen, die Einzelpersonen, dubiosen Firmen oder ganzen Heerscharen von Profis viel einbringt, sei es Macht und Einfluss oder einfach nur Geld.

Was nur möglich ist, weil auf der anderen Seite in unserer aufgeklärten Zeit noch erschreckend viele regressive, infantile Bedürfnisse existieren.


Sagt, dass ihr nicht daran glaubt und dass ihr keine übersinnlichen Erfahrungen gemacht habt,....


Braucht es dazu einen Übersinn?
Bin ich als jemand, der anscheinend nicht mit diesem Übersinn ausgestattet ist, einfach ein Mangelwesen?
Wie muss ich mir die evolutionäre Entstehung dieses Übersinns vorstellen?

Falls es doch ohne Übersinn gehen sollte, muss ich noch mal dumm nachfragen:

Was sind übersinnliche Erfahrungen,
wie und bei welchen Gelegenheiten macht man die
wie unterscheidet man die von sinnlichen Erfahrungen?


Übersinnliche Erfahrungen sind Erfahrungen, die man mit unseren 5 Sinnen nicht machen kann. Würde man irgendwann mal beweisen, dass es einen 6. Sinn gibt , dann wären diese sogenannten übersinnlichen Erfahrungen eben nicht mehr übersinnlich.

Zitat:
Bin ich als jemand, der anscheinend nicht mit diesem Übersinn ausgestattet ist, einfach ein Mangelwesen?


?????? Mangelwesen ist wertend. Mit solchen Kategorien kann ich nichts anfangen.

Das ist aber jetzt keine Antwort. Weder weiß ich jetzt, ob man für diese Erfahrungen einen Übersinn haben muss, noch wie der evolutionär entstehen soll - er müsste ja einen Vorteil haben, noch weiß ich, woran man übersinnliche Erfahrungen überhaupt erkennt.

Ich würde gerne mitreden. Versetz mich bitte in die Lage.



Der Vorteil ist, dass dem Individuum mehr Informationen bzw. andere Informationskänale zur Verfügung stehen. Ob Tiere solche übersinnlichen Fähigkeiten haben, kann man sich auch fragen, wenn man bestimmte Reaktionen beobachtet. Mehr kann ich dazu nicht sagen, ich bin auch kein Spezialist.
Und mitreden kannst du nur sehr bedingt. Entweder du hast solche Erfahrungen gemacht oder nicht. Wie gesagt kann die Wissenschaft bis jetzt auch sehr wenig dazu sagen.
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817

Beitrag(#2055172) Verfasst am: 11.05.2016, 13:14    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:

Was erwartest du? Dass man bei übersinnlichen Erfahrungen beim Lotto gewinnen kann? Ich glaube nicht, dass man übersinnliche Erfahrungen steuern kann.

Ich erwarte (ebenso wie Randi), dass man Telepathie, Telekinese, meinetwegen auch Teleportation oder "Astralreisen" etc ordentlich nachweist. Unter kontrollierten Bedingungen, Ausschluss von Betrug, Ergebnisse über dem Zufallsrauschen etc. Das ist bisher tausendfach probiert worden, ohne jeglichen Erfolg. Damit ist die Angelegenheit wissenschaftlich fürs erste erledigt und in der Schublade "Humbug" abgelegt. Was erwartest Du denn anderes? Informier Dich einfach mal über Randi, dann können
wir uns viel Text sparen.

Nebenbei: vor ein paar Jahren haben US-Ärzte mal angekündigt, dem angeblichen "Phänomen" des
"aus dem Körper rausschwebens" während Operationen auf den Grund gehen zu wollen.
Dazu wollten sie dem Patienten unbekannte Bilder oben auf die OP-Lampe kleben.
Falls der dann wirklich unter der Decke schwebt, müsste er ja hinterher sagen können,
was auf den Bildern zu sehen war.
Weiss jemand zufällig, was daraus geworden ist?
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luc
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Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 2602
Wohnort: Nice. Paris. Köln

Beitrag(#2055173) Verfasst am: 11.05.2016, 13:15    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Naja, bei einem behaupteten Phänomen, das nicht nur den bekannten Naturgesetzen widerspricht, sondern dessen bloße Existenz bisher noch nicht einmal nachgewiesen werden konnte, kann man schon den Verdacht haben, dass es Unfug ist... Zumal auf der anderen Seite die Erfahrungen, die manche Menschen da angeblich gemacht haben, mit etwa psychologischen Ansätzen oft durchaus erklärt werden können (als scheinbar).



@ Waldwuffel
Alle Naturgesetze kennen wir eben auch noch nicht. Bescheidenheit ist manchmal angebracht.
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817

Beitrag(#2055174) Verfasst am: 11.05.2016, 13:20    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Naja, bei einem behaupteten Phänomen, das nicht nur den bekannten Naturgesetzen widerspricht, sondern dessen bloße Existenz bisher noch nicht einmal nachgewiesen werden konnte, kann man schon den Verdacht haben, dass es Unfug ist... Zumal auf der anderen Seite die Erfahrungen, die manche Menschen da angeblich gemacht haben, mit etwa psychologischen Ansätzen oft durchaus erklärt werden können (als scheinbar).


Alle Naturgesetze kennen wir eben auch noch nicht. Bescheidenheit ist manchmal angebracht.

Du scheinst ziemlich lernresistent zu sein.
Neue Naturgesetze braucht man erst, wenn die alten aufgebraucht sind,
also ein Effekt gemessen wird, der mit den alten nicht erklärbar ist.
Da im Falle Paranormales aber kein messbarer Effekt existiert, braucht man auch keine neuen Gesetze.
Ist das so schwer zu behirnen?
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#2055175) Verfasst am: 11.05.2016, 13:24    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:

Dass man sich Fragen stellt, die die Wissenschaft bis jetzt nicht beantworten kann, ist an sich keine negative Vorgehensweise. Dass "übernatürliche" Phänomene vielleicht existieren, finde ich auch interessant. Ich denke, dass diese sogenannten übernatürlichen Phänomene, wie zweites Gesicht, Gedankenübertragung, spontane Heilung, Astralkörper, bewusstes Verlassen seines Körpers, Energieübertragung usw. irgendwann mal erklärt werden können. Dann sind sie nicht mehr als übernatürlich zu bezeichnen sondern als erklärbare und natürliche Phänomene. Dass man etwas bis jetzt nicht erklären kann, heißt es noch lange nicht, dass es so was nicht gibt. Aber keiner zwingt keinen, an so was zu glauben, es sei denn, man fällt in die Krallen eines Gurus, der einen ausbeutet und manipuliert. Bis jetzt und solange die Wissenschaft keine Antwort geben kann, sollte man nur den eigenen, persönlichen Erfahrungen auf diesem Gebiet trauen.


Vielleicht schaust du mal hier: THOMAS METZINGER: Empirische Perspektiven aus Sicht der Selbstmodell-Theorie der Subjektivität
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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luc
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Anmeldungsdatum: 15.04.2010
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Wohnort: Nice. Paris. Köln

Beitrag(#2055176) Verfasst am: 11.05.2016, 13:29    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Naja, bei einem behaupteten Phänomen, das nicht nur den bekannten Naturgesetzen widerspricht, sondern dessen bloße Existenz bisher noch nicht einmal nachgewiesen werden konnte, kann man schon den Verdacht haben, dass es Unfug ist... Zumal auf der anderen Seite die Erfahrungen, die manche Menschen da angeblich gemacht haben, mit etwa psychologischen Ansätzen oft durchaus erklärt werden können (als scheinbar).


Alle Naturgesetze kennen wir eben auch noch nicht. Bescheidenheit ist manchmal angebracht.

Du scheinst ziemlich lernresistent zu sein.
Neue Naturgesetze braucht man erst, wenn die alten aufgebraucht sind,
also ein Effekt gemessen wird, der mit den alten nicht erklärbar ist.
Da im Falle Paranormales aber kein messbarer Effekt existiert, braucht man auch keine neuen Gesetze.
Ist das so schwer zu behirnen?

Lernresistent bist du nicht in deinem Bereich, aber es könnte sein, dass die Realität sich nicht auf einer untersuchbaren und greifbaren (tangiblen) Ebene beschränkt. Und dann könnte es sein, dass du selber lernresistent bin. Ihr setzt die aktuelle wissenschaftliche Methodik ein, die euch zur Verfügung steht, aber es scheint zum Scheitern verurteilt.


Zuletzt bearbeitet von luc am 11.05.2016, 13:35, insgesamt einmal bearbeitet
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Waldwuffel
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Beitrag(#2055177) Verfasst am: 11.05.2016, 13:31    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
Alle Naturgesetze kennen wir eben auch noch nicht. Bescheidenheit ist manchmal angebracht.


Mein Satz ging ja noch weiter. Ich habe geschrieben, dass es angebracht ist von Unsinn auszugehen, wenn jemand behauptet, es gebe ein Phänomen, das erstens mit den bekannten Naturgesetzen nicht in Einklang zu bringen ist, dessen Bestehen zweitens nicht reproduzierbar nachgewiesen werden konnte und evtl. auch drittens, bei dem man den Anschein, dass es besteht, vielleicht sogar psychologisch erklären kann. Ein Beispiel hierfür ist etwa die Homöopathie. Wenn da die bloße Wirkung nachgewiesen wäre, dann würden die Forscher sich bestimmt sofort daran machen zu erkunden, wie sie zustandekommt. Doch bisher hat man ja noch nichtmal erweisen können, dass es da überhaupt irgendeine Wirkung gibt.

Wenn du das anders siehst, müsstest du im Endeffekt einfach alles glauben...
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fwo
Caterpillar D9



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Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2055178) Verfasst am: 11.05.2016, 13:32    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
....

Sagt, dass ihr nicht daran glaubt und dass ihr keine übersinnlichen Erfahrungen gemacht habt,....


Braucht es dazu einen Übersinn?
Bin ich als jemand, der anscheinend nicht mit diesem Übersinn ausgestattet ist, einfach ein Mangelwesen?
Wie muss ich mir die evolutionäre Entstehung dieses Übersinns vorstellen?

Falls es doch ohne Übersinn gehen sollte, muss ich noch mal dumm nachfragen:

Was sind übersinnliche Erfahrungen,
wie und bei welchen Gelegenheiten macht man die
wie unterscheidet man die von sinnlichen Erfahrungen?


Übersinnliche Erfahrungen sind Erfahrungen, die man mit unseren 5 Sinnen nicht machen kann. Würde man irgendwann mal beweisen, dass es einen 6. Sinn gibt , dann wären diese sogenannten übersinnlichen Erfahrungen eben nicht mehr übersinnlich.

Zitat:
Bin ich als jemand, der anscheinend nicht mit diesem Übersinn ausgestattet ist, einfach ein Mangelwesen?


?????? Mangelwesen ist wertend. Mit solchen Kategorien kann ich nichts anfangen.

Das ist aber jetzt keine Antwort. Weder weiß ich jetzt, ob man für diese Erfahrungen einen Übersinn haben muss, noch wie der evolutionär entstehen soll - er müsste ja einen Vorteil haben, noch weiß ich, woran man übersinnliche Erfahrungen überhaupt erkennt.

Ich würde gerne mitreden. Versetz mich bitte in die Lage.



Der Vorteil ist, dass dem Individuum mehr Informationen bzw. andere Informationskänale zur Verfügung stehen. Ob Tiere solche übersinnlichen Fähigkeiten haben, kann man sich auch fragen, wenn man bestimmte Reaktionen beobachtet. Mehr kann ich dazu nicht sagen, ich bin auch kein Spezialist.
Und mitreden kannst du nur sehr bedingt. Entweder du hast solche Erfahrungen gemacht oder nicht. Wie gesagt kann die Wissenschaft bis jetzt auch sehr wenig dazu sagen.

Ok, Vorteil von mehr Informationen sehe ich ein - aber das müsste ja etwas sein, was relativ regelmäßig da ist, sonst bringt e auf lange Sicht doch nichts. Außerdem müsste es sich um nützliche Informationen handeln, dann würden wir zwar den Kanal nicht erkennen, aber wir hätten eine überprüfbare Information mit einem Gehalt, der sich vom Zufall unterscheidet, das wäre dann doch ein Fall für Randi.

Ansonsten wissen wir beide noch nicht, ob ich mitreden kann, solange nicht klar ist, was das ist, übersinnlichen Erfahrungen. Ich weiß nämlich nicht, ob ich sowas nicht schon gemacht habe, solange ich nicht weiß, woran man sie erkennt.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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luc
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Beitrag(#2055179) Verfasst am: 11.05.2016, 13:47    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ansonsten wissen wir beide noch nicht, ob ich mitreden kann, solange nicht klar ist, was das ist, übersinnlichen Erfahrungen. Ich weiß nämlich nicht, ob ich sowas nicht schon gemacht habe, solange ich nicht weiß, woran man sie erkennt.


Woran man sie erkennt, falls man welche macht, ist klar. Diese Erfahrungen sind bei bestimmten Menschen spontan, individuell, ohne Einsetzen der Ratio und nicht reproduzierbar aber ich weiß eigentlich nicht, worauf du hinaus willst. Wir drehen uns in Kreisen, deshalb glaube ich, dass es nicht viel bringt, weiter zu debattieren.
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schtonk
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Beiträge: 12078

Beitrag(#2055180) Verfasst am: 11.05.2016, 13:58    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:

[...]
Sagt, dass ihr nicht daran glaubt und dass ihr keine übersinnlichen Erfahrungen gemacht habt, dann ist es OK aber über etwas zu sprechen, dass ihr nicht kennt und zu sagen, dass es generell nur Unfug ist, ist auch ein bisschen infantil. ...

fett v. mir
Das ist das zentrale Wort: Glauben.
Unsere Erfahrungen sind mit unseren Sinnen gekoppelt, außerhalb unserer Sinne gibt es keine Erfahrungen. Das ist eine psychologisch wie neurologisch betrachtet bekannte Tatsache.
Wo kein Sinn, da keine Erfahrung. Das ist wie: Wo kein Wasser, da kein Schwimmen. Ist doch ganz einfach.

Stellt man sich außerhalb dieser anerkannten Tatsachen, bewegt man sich im Reich des Glaubens und Wünschens. Wie ein Kind. Infantil eben.
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Marcellinus
Outsider



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Beiträge: 7429

Beitrag(#2055181) Verfasst am: 11.05.2016, 14:03    Titel: Antworten mit Zitat

Luc spricht hier von "Erfahrungen". Deshalb habe ich den Text von Metzinger verlinkt. In einem Interview im letzten SPIEGEL hat er sich dazu geäußert:

"Der ge­sam­te In­halt un­se­res be­wuss­ten Er­le­bens wird durch in­ter­ne Ei­gen­schaf­ten in un­se­rem Kopf fest­ge­legt. Un­ser Ge­hirn er­schafft ein Mo­dell der Welt, die uns um­gibt. Ich glau­be, dass all Ihre Er­leb­nis­qua­li­tä­ten, die Far­ben, wie der Tisch hier für Sie aus­sieht, die Bauch­ge­füh­le, die Sie jetzt ha­ben, dass die lo­kal fest­ge­legt wer­den in Ih­rem Ge­hirn. Wenn alle Ei­gen­schaf­ten Ih­res Ge­hirns fest­ste­hen, dann ste­hen auch alle Ei­gen­schaf­ten Ih­res be­wuss­ten Er­le­bens fest. Aber Vor­sicht: Er­le­ben und Wis­sen sind nicht das­sel­be! [...]

Na­tür­lich exis­tiert eine Au­ßen­welt, und Wis­sen und Han­deln ver­bin­den uns mit die­ser Au­ßen­welt – aber das be­wuss­te Er­le­ben des Wis­sens, des Han­delns und des Ver­bun­den­seins selbst ist eine aus­schließ­lich in­ne­re An­ge­le­gen­heit."

Was immer Luc an "Erfahrungen" gemacht hat, ist ein Produkt seines eigenen Gehirns. Das bewußte, individuelle Erleben von etwas mit objektiven Gegebenheit außerhalb von uns zu verwechseln, ist der sicherste Weg zur Esoterik.

Der Irrtum besteht darin, sich selbst, getrennt von anderen, als Erkenntnissubjekt zu betrachten. Das Erkenntnissubjekt, das sind wir, Menschen im Plural, auf unserem Weg durch die Zeit. Wir wachsen auf mit dem Wissen anderer, machen selbst Erfahrungen, sammeln Wissen über diese Welt und geben es an die nächste Generation weiter.

Alle Behauptungen sogenannter "übersinnlicher Erfahrungen" haben sich als Irrtum herausgestellt. Diese Welt müßte eine drastisch andere sein, wenn es so etwas gäbe. Daß es immer wieder trotzdem Menschen gibt, die von solchen "Erfahrungen" berichten, liegt einmal an dem Wunsch, es möchte so sein, zum anderen an der Konstruktion unseres Gehirns, das nun einmal ein Mittel zum Überleben ist, nicht zur Erkenntnis, und daher neben realistischen Modellen von Zusammenhängen auch gerne mal welche konstruiert, die auch nur irgendwie zeitlich oder räumlich bei einander liegen, wie zwischen der schwarzen Katze und dem Lottogewinn, um nur keinen realen Zusammenhang zu verpassen.

Ein gewisses Mißtrauen gegenüber den eigenen "Erfahrungen", besonders wenn sie exotisch daherkommen, kann also nicht schaden. Ein Position: "Ich alleine habe diese "Erfahrung" und ihr alle keine Ahnung" ist dagegen der sicherste Weg zur Esoterik.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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fwo
Caterpillar D9



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Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2055182) Verfasst am: 11.05.2016, 15:04    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ansonsten wissen wir beide noch nicht, ob ich mitreden kann, solange nicht klar ist, was das ist, übersinnlichen Erfahrungen. Ich weiß nämlich nicht, ob ich sowas nicht schon gemacht habe, solange ich nicht weiß, woran man sie erkennt.


Woran man sie erkennt, falls man welche macht, ist klar. Diese Erfahrungen sind bei bestimmten Menschen spontan, individuell, ohne Einsetzen der Ratio und nicht reproduzierbar aber ich weiß eigentlich nicht, worauf du hinaus willst. Wir drehen uns in Kreisen, deshalb glaube ich, dass es nicht viel bringt, weiter zu debattieren.

Ist das wirklich so klar? Ich hatte diese Diskussion schon mal mit Fräulein Rottenmeier und die fiel aus allen Wolken, als sie erfuhr, dass ich selbst außerkörperliche Erfahrungen gemacht habe, mehr als einmal (ich habe in jüngeren Jahren regelmäßig und intensiv Yoga betrieben), aber nie etwas anderes drin sah als Marcellinus es hier beschreibt:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
....
Was immer Luc an "Erfahrungen" gemacht hat, ist ein Produkt seines eigenen Gehirns.
.....

Insofern gehe ich sogar davon aus, dass ich mitreden kann. Wir sind uns nur über die Bewertung nicht einig. Und über Bewertungen kann man debattieren.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



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Beitrag(#2055185) Verfasst am: 11.05.2016, 16:36    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
Lernresistent bist du nicht in deinem Bereich, aber es könnte sein, dass die Realität sich nicht auf einer untersuchbaren und greifbaren (tangiblen) Ebene beschränkt. Und dann könnte es sein, dass du selber lernresistent bin. Ihr setzt die aktuelle wissenschaftliche Methodik ein, die euch zur Verfügung steht, aber es scheint zum Scheitern verurteilt.


Wenn etwas prinzipiell nicht untersuchbar und greifbar ist, dann dürfte es doch auch keinerlei Auswirkungen auf uns bzw. die Welt haben? "Es" könnte also kein einziges der von dir erwähnten Phänomene (so sie überhaupt welche wären) erklären und wäre mithin völlig irrelevant für uns und die Welt. Jede Beschäftigung damit wäre in punkto Erkenntniszuwachs bestenfalls Zeitverschwendung.
Damit bezweifle ich ausdrücklich nicht subjektive Gebets- oder Meditationserfahrungen.
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