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Und es ist doch der Koran!
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Jesus Christus
IQ >125



Anmeldungsdatum: 11.12.2013
Beiträge: 666
Wohnort: Tartaros

Beitrag(#2059499) Verfasst am: 20.06.2016, 13:50    Titel: Ethische Grundsätze und Gerechtigkeit Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wie im Übrigen, hoffe ich jedenfalls, auch viele nichtreligiöse Menschen nicht zu der Aussage bereit sein werden, dass die vorhandenen Gesetze über ihren ethischen Grundüberzeugungen zu stehen hätten.

Ja, dem schließe ich mich an.

Ich kann zwar verstehen, daß Nachfragen kommen, was genau mit ethischen Grundüberzeugungen gemeint ist. Aber würden diese Nachfragen auch kommen, wenn der Kontext kein religiöser wäre, sondern dies?


Zitat:
Die Stadien der Moralentwicklung nach Lawrence Kohlberg

Im Stadium sechs gründet sich moralisches Denken auf abstrakten Argumenten universeller ethischer Grundsätze. Gesetze sind nur soweit gültig, als sie auf Gerechtigkeit beruhen; ein Bekenntnis zur Gerechtigkeit verpflichtet dazu, ungerechten Gesetze zu mißachten.



Lawrence Kohlberg's stages of moral development

In Stage six (universal ethical principles driven), moral reasoning is based on abstract reasoning using universal ethical principles. Laws are valid only insofar as they are grounded in justice, and a commitment to justice carries with it an obligation to disobey unjust laws.

https://en.wikipedia.org/wiki/Lawrence_Kohlberg%B4s_stages_of_moral_development#Post-Conventional





Was sind "universelle ethische Grundsätze"? Was unterscheidet diese, außer dass sie vielleicht einen Gottesbegriff oder andere religiöse Begründungen auslassen, von religiösen ethischen Grundsätzen?

Zur Gerechtigkeit:

Zitat:

Zwar wird im rechtsphilosophischen Diskurs der Begriff der Gerechtigkeit oftmals im Singular verwendet. Hiergegen wird jedoch eingewandt, dass dies nach den Erfahrungen zahlreicher System- und Verfassungswechsel eine Illusion sei. Danach ist der Inhalt des Begriffs der Gerechtigkeit in Geschichte und Gegenwart von religiösen oder weltanschaulichen Vorverständnissen bestimmt und wechselt in hohem Maße mit dem Wandel der Kulturen und der politisch etablierten Wertvorstellungen. [...]
Hans Kelsen: Die Bestimmung der absoluten Werte im Allgemeinen und die Definition der Gerechtigkeit im Besonderen, die auf diesem Wege erzielt werden, erweisen sich als völlig leere Formeln, durch die jede beliebige gesellschaftliche Ordnung als gerecht gerechtfertigt werden kann. Ebenso war für Max Weber das Postulat der Gerechtigkeit „aus ‚ethischen‘ Prämissen unaustragbar“ Auch für den Systemtheoretiker und Konstruktivisten Niklas Luhmann bleibt die Frage der Gerechtigkeit auf das Rechtssystem beschränkt. Für ihn kann „die Idee der Gerechtigkeit als Kontingenzformel des Rechtssystems aufgefasst werden“, weil „die Voraussetzungen eines naturrechtlichen Gerechtigkeitsbegriffs entfallen sind.“


( https://de.wikipedia.org/wiki/Gerechtigkeit#Kritik_des_Gerechtigkeitsbegriffs )


Zitat:
Gerechtigkeit tritt den Kontingenzformeln anderer Sozialsysteme zur Seite und zieht die Konsequenz daraus, dass die Voraussetzungen eines naturrechtlichen Gerechtigkeitsbegriffs ein für allemal entfallen sind. Ob wir es nun begrüßen oder nicht, an der Erkenntnis, dass in der modernen Gesellschaft Gerechtigkeit nicht mehr als „Perfektionsbegriff“ (Luhmann, Gerechtigkeit, 131, 134) - sei es als Tugend, Prinzip, Idee oder Wert - verstanden werden kann, führt kein Weg vorbei.

( http://www.enzyklopaedie-rechtsphilosophie.net/inhaltsverzeichnis/19-beitraege/110-luhmann )

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Zuletzt bearbeitet von Jesus Christus am 24.06.2016, 13:11, insgesamt einmal bearbeitet
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2698

Beitrag(#2059552) Verfasst am: 20.06.2016, 21:43    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wie im Übrigen, hoffe ich jedenfalls, auch viele nichtreligiöse Menschen nicht zu der Aussage bereit sein werden, dass die vorhandenen Gesetze über ihren ethischen Grundüberzeugungen zu stehen hätten.

Ja, dem schließe ich mich an.

Ich kann zwar verstehen, daß Nachfragen kommen, was genau mit ethischen Grundüberzeugungen gemeint ist. Aber würden diese Nachfragen auch kommen, wenn der Kontext kein religiöser wäre,...


Das kommt vermutlich sehr darauf an, welche Weltanschauung man dem Antwortenden unterstellt. Schon zwischen "christlich" und "islamisch" wird die Reaktion bei Vielen intuitiv anders sein, und zwar gar nicht mal unbedingt aus Böswilligkeit oder Islamfeindschaft heraus, sondern einfach, weil "christlich" hierzulande vielerorts als eine Art Synonym für Nächstenliebe und Mitmenschlichkeit gilt, während der Islam noch als "echter", traditionsbewusster Aberglaube wahrgenomme wird. Natürlich hat auch der Islam in seinem Kern ethisch begrüßenswerte Elemente, aber anders als im "modernen Christentum" werden diese Aspekte hier nicht in den Vordergrund gestellt oder die Religion gar auf sie reduziert, wie das ja tatsächlich bei einigen Christen geschieht.

Klar, man kennt seine Pappenheimer. Pfeifen

Wenn sich mal wieder jemand über Karikaturen beschwert oder eine Naturkatastrophe als Strafe Gottes auslegt, kann man sich ziemlich sicher sein, aus welcher Ecke das kommt. Mit den Augen rollen Deshalb funktioniert zum Beispiel dieser Witz:




Aber sogar wenn die Korrelation in 80 % aller Fälle berechtigt ist, möchte ich den anderen 20 % nicht Unrecht tun, ohne sie vorher gehört zu haben. Ich selbst möchte auch nicht auf ein Schlagwort reduziert werden, ohne etwas zu meiner Verteidigung sagen zu können, wie, warum und weshalb ...

Mit anderen Worten: es gilt "unschuldig, bis zum Beweis des Gegenteils".
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2698

Beitrag(#2059553) Verfasst am: 20.06.2016, 21:44    Titel: Antworten mit Zitat

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
http://www.msn.com/de-de/nachrichten/panorama/islam-und-grundgesetz-t%c3%bcrkische-muslime-in-deutschland/ar-AAh71Sd schrieb:

Zitat:
Bei einer repräsentativen Umfrage durch das Meinungsforschungsinstitut Emnid stimmten
47 Prozent der befragten Muslime mit türkischen Wurzeln dem Satz zu "Die Befolgung der Gebote meiner Religion ist für mich wichtiger als die Gesetze des Staates, in dem ich lebe".



Hatte ich heute Morgen auch gelesen und fand es ernsthaft erschreckend.

Du hängst dich vermutlich am ersten Satzteil auf. Für mich ist der zweite entscheidend. "Unmoralische Gesetze" müssen nicht befolgt werden. Das gestehe ich mir zu, muß es also konsequenterweise auch allen anderen zugestehen, einschließlich den Religiösen.

Was "unmoralische Gesetze" sind, muß natürlich ausdiskutiert werden. Hierbei zählen nur Argumente, nicht aber, ob ein Argument aus der religiösen Ecke stammt.

Auch weltlichen Autoritäten ist zu mißtrauen:

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Das widerspricht genau dem Minimalkonsens, von dem ich an anderer Stelle schon mal geschrieben hatte und den ich für nicht verhandelbar halte, wenn wir in dieser Welt über Kultur- und Glaubensgrenzen hinweg friedlich zusammenleben wollen: Menschenrecht(e) bricht Gottesrecht.

Manchmal bricht von Menschen gemachtes Recht die Menschrechte. Einen Minimalkonsens sehe ich nicht. Menschrecht wird per einfacher Mehrheit beschlossen, 50 + x. Das lasse ich nicht als Konsens gelten. nee

Die Geschichte zeigt, daß der vermeintlich nicht verhandelbare Konsens immer wieder neu verhandelt werden mußte.

Das stammt aus dem Jahr 1962:
Zitat:
Regierungsentwurf zur Beibehaltung des Schwulenparagraphen § 175

Vor allem stände auch für die Homosexuellen nichts im Wege, ihre nähere Umgebung durch Zusammenleben in eheähnlichen Verhältnissen zu belästigen. […] Ausgeprägter als in anderen Bereichen hat die Rechtsordnung gegenüber der männlichen Homosexualität die Aufgabe, durch die sittenbildende Kraft des Strafgesetzes einen Damm gegen die Ausbreitung eines lasterhaften Treibens zu errichten, das, wenn es um sich griffe, eine schwere Gefahr für eine gesunde und natürliche Lebensordnung im Volke bedeuten würde.

[...]

Wo die gleichgeschlechtliche Unzucht um sich gegriffen und großen Umfang angenommen hat, war die Entartung des Volkes und der Verfall seiner sittlichen Kraft die Folge.

https://de.wikipedia.org/wiki/%A7_175

Schöne Stichworte:

    - der gesunde Volkskörper
    - somit ist der Mensch nicht zu seinem eigenen Zweck da, sondern zum Zwecke des Volkes.
    - entartet.


§175 wurde 1969 und 1973 reformiert. Erst 1994 wurde er endgültig gestrichen. Während dieser Zeit hatten Schwule das moralische Recht, gegen die einschlägigen Gesetze zu verstoßen. Noch heute können Homosexuelle keine Ehe schließen. Das hat der "Konsens" so beschlossen.

tillich hat das etwa so formuliert, daß hier der absolute göttliche Kontext durch einen legalistischen Kontext ersetzt wird. Der absolute Anspruch ist in beiden gleich.



Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Die Meinung dazu, ob die Gebote der der Religion und die Gesetze des Staates überhaupt im Widerspruch stünden, wird hier gar nicht abgefragt.


Doch, denn dann würdest du einfach "nein" antworten. Lass mich deine Bedenken nachvollziehen, indem du mir nur ein einziges Beispiel nennst, wo du dich als Kuschelchrist genötigt gesehen hast, zur Befolgung eines deiner religiösen Gebote ein im heutigen Deutschland geltendes Gesetz übertreten zu müssen.

Aus einer anderen Ecke:

Nimm die Nativ American Church. In Mittelamerika gehörten Peyote und Psilocybe-Pilze seit altersgedenken zu kultischen Ritualen. In den USA ist das heute von der Religionsfreiheit gedeckt. In Deutschland nicht. Ein Anhänger der Nativ American Church müßte in Deutschland Gesetze übertreten.

Link klickbar gemacht. vrolijke
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Zuletzt bearbeitet von smallie am 20.06.2016, 21:58, insgesamt einmal bearbeitet
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 38431
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2059555) Verfasst am: 20.06.2016, 21:54    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:


Das stammt aus dem Jahr 1962:
Zitat:
Regierungsentwurf zur Beibehaltung des Schwulenparagraphen § 175

Vor allem stände auch für die Homosexuellen nichts im Wege, ihre nähere Umgebung durch Zusammenleben in eheähnlichen Verhältnissen zu belästigen. […] Ausgeprägter als in anderen Bereichen hat die Rechtsordnung gegenüber der männlichen Homosexualität die Aufgabe, durch die sittenbildende Kraft des Strafgesetzes einen Damm gegen die Ausbreitung eines lasterhaften Treibens zu errichten, das, wenn es um sich griffe, eine schwere Gefahr für eine gesunde und natürliche Lebensordnung im Volke bedeuten würde.

[...]

Wo die gleichgeschlechtliche Unzucht um sich gegriffen und großen Umfang angenommen hat, war die Entartung des Volkes und der Verfall seiner sittlichen Kraft die Folge.

https://de.wikipedia.org/wiki/%A7_175




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Wenn Du das Entstehungsjahr nicht dazugeschrieben haettest, ich haette nie und nimmer erraten, dass das aus der Zeit von nach 1945 stammt.

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Misterfritz
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Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien

Beitrag(#2059556) Verfasst am: 20.06.2016, 22:22    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:


Das stammt aus dem Jahr 1962:
Zitat:
Regierungsentwurf zur Beibehaltung des Schwulenparagraphen § 175

Vor allem stände auch für die Homosexuellen nichts im Wege, ihre nähere Umgebung durch Zusammenleben in eheähnlichen Verhältnissen zu belästigen. […] Ausgeprägter als in anderen Bereichen hat die Rechtsordnung gegenüber der männlichen Homosexualität die Aufgabe, durch die sittenbildende Kraft des Strafgesetzes einen Damm gegen die Ausbreitung eines lasterhaften Treibens zu errichten, das, wenn es um sich griffe, eine schwere Gefahr für eine gesunde und natürliche Lebensordnung im Volke bedeuten würde.

[...]

Wo die gleichgeschlechtliche Unzucht um sich gegriffen und großen Umfang angenommen hat, war die Entartung des Volkes und der Verfall seiner sittlichen Kraft die Folge.

https://de.wikipedia.org/wiki/%A7_175




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äh,
was hast du erwartet? anfang der 50er jahre? nur, weil es 7 jahre nach dem kriegsende war, hat sich doch nicht einfach moral und sprache verändert.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2698

Beitrag(#2059562) Verfasst am: 20.06.2016, 23:54    Titel: Re: Ethische Grundsätze und Gerechtigkeit Antworten mit Zitat

Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wie im Übrigen, hoffe ich jedenfalls, auch viele nichtreligiöse Menschen nicht zu der Aussage bereit sein werden, dass die vorhandenen Gesetze über ihren ethischen Grundüberzeugungen zu stehen hätten.

Ja, dem schließe ich mich an.

Ich kann zwar verstehen, daß Nachfragen kommen, was genau mit ethischen Grundüberzeugungen gemeint ist. Aber würden diese Nachfragen auch kommen, wenn der Kontext kein religiöser wäre, sondern dies?


Zitat:
Die Stadien der Moralentwicklung nach Lawrence Kohlberg

Im Stadium sechs gründet sich moralisches Denken auf abstrakten Argumenten universeller ethischer Grundsätze. Gesetze sind nur soweit gültig, als sie auf Gerechtigkeit beruhen; ein Bekenntnis zur Gerechtigkeit verpflichtet dazu, ungerechten Gesetze zu mißachten.



Lawrence Kohlberg's stages of moral development

In Stage six (universal ethical principles driven), moral reasoning is based on abstract reasoning using universal ethical principles. Laws are valid only insofar as they are grounded in justice, and a commitment to justice carries with it an obligation to disobey unjust laws.

https://en.wikipedia.org/wiki/Lawrence_Kohlberg's_stages_of_moral_development#Post-Conventional



Was sind "universelle ethische Grundsätze"?

Das wären wohl die Grundsätze, die ich nicht missen möchte, wenn ich auf der Verliererseite stehe oder zu einer Minderheit gehöre. Solche, die ein KZ-Wärter nicht missen wollte, würde er selbst im KZ landen.


Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
Was unterscheidet diese, außer dass sie vielleicht einen Gottesbegriff oder andere religiöse Begründungen auslassen, von religiösen ethischen Grundsätzen?

Nichts.

Ich könnte meine ethischen Grundsätze jederzeit in einen religiösen - und naturalistischen - Kontext stellen. In dem Sinne, wie auch Konfuzianismus und mehr noch Taoismus naturalistische Regionen sind.


Alles.

Jede Doktrin, die versucht, persönliche Verantwortung auf Gott oder auf staatliche Gesetze abzuwälzen, ist mir suspekt.


Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
Zur Gerechtigkeit:

<schnipp>

Das lasse ich unbeantwortet, weil das der Ansatz von Kohlberg ist, nicht meiner. Mein Ansatz geht anders. Etwa so: "Es soll sich niemand in Sachen einmischen, die ihn nichts angehen." Oder: "Geh' mir nicht auf den Senkel, dann geh' ich dir auch nicht auf den Senkel."

Das ist ein Grundsatz, der in ähnlicher Form in vielen religiösen Texten auftaucht.


smallie hat folgendes geschrieben:
Da steckt ein uraltes Prinzip dahinter.


Goldene Regel hat folgendes geschrieben:

Konfuzianismus

Konfuzius (551–479 v. Chr.) antwortete laut seinen um 200 n. Chr. aufgeschriebenen Analekten einem Schüler auf die Frage, was sittliches Verhalten sei

    „[...] Was du selbst nicht wünschst, das tue auch anderen nicht an. Dann wird es keinen Zorn gegen dich geben – weder im Staat noch in deiner Familie.“


Auf die weitere Frage nach einer Richtschnur des Handelns für das ganze Leben habe er gesagt (A. 15,24):[9]

    „Das ist ‚gegenseitige Rücksichtnahme‘ (shu). Was man mir nicht antun soll, will ich auch nicht anderen Menschen zufügen.“



Hinduismus

Das Mahabharata , eine Grundlagenschrift des Hinduismus und Brahmanismus (entstanden von 400 v. bis 400 n. Chr.), enthält als zentrales Prinzip:

    „Man soll niemals einem Anderen antun, was man für das eigene Selbst als verletzend betrachtet. Dies, im Kern, ist die Regel aller Rechtschaffenheit"



Buddhismus

    „Was für mich eine unliebe und unangenehme Sache ist, das ist auch für den anderen eine unliebe und unangenehme Sache. Was da für mich eine unliebe und unangenehme Sache ist, wie könnte ich das einem anderen aufladen?“




Altorientalische Weisheit

Die um 700 v. Chr. entstandene Spruchsammlung des Achiqar, die ältere Sprüche anderer Quellen aufnahm,

    „Sohn, was dir übel erscheint, tue deinem Mitmenschen nicht an.
    Was immer du willst, dass dir es die Menschen tun, das tue du allen.“



Zoroastrismus

Die mittelpersische Schrift Shâyast lâ-shâyast („Angemessenes und Unangemessenes“, entstanden 650–690 n. Chr.) zählt die rechten und unrechten Taten des Menschen auf. Sie nennt als religiöse Hauptziele unter anderen:[25]

    „…eins ist somit, anderen alles das nicht anzutun, was einem selbst nicht wohltut;
    das zweite ist, voll zu verstehen, was wohlgetan und was nicht wohlgetan ist …“


<schnipp>

https://de.wikipedia.org/wiki/Goldene_Regel

Warum tritt dieses Prinzip der Gegenseitigkeit so oft an unterschiedlichen Zeiten und Orten auf?

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unquest
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Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3136
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Beitrag(#2059564) Verfasst am: 21.06.2016, 00:52    Titel: Re: Ethische Grundsätze und Gerechtigkeit Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:


smallie hat folgendes geschrieben:
Da steckt ein uraltes Prinzip dahinter.
Warum tritt dieses Prinzip der Gegenseitigkeit so oft an unterschiedlichen Zeiten und Orten auf?

Um auf den Threadtitel zurück zu kommen.
Kommt die Goldene Regel im Koran vor?
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 38431
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2059566) Verfasst am: 21.06.2016, 01:53    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:


Das stammt aus dem Jahr 1962:
Zitat:
Regierungsentwurf zur Beibehaltung des Schwulenparagraphen § 175

Vor allem stände auch für die Homosexuellen nichts im Wege, ihre nähere Umgebung durch Zusammenleben in eheähnlichen Verhältnissen zu belästigen. […] Ausgeprägter als in anderen Bereichen hat die Rechtsordnung gegenüber der männlichen Homosexualität die Aufgabe, durch die sittenbildende Kraft des Strafgesetzes einen Damm gegen die Ausbreitung eines lasterhaften Treibens zu errichten, das, wenn es um sich griffe, eine schwere Gefahr für eine gesunde und natürliche Lebensordnung im Volke bedeuten würde.

[...]

Wo die gleichgeschlechtliche Unzucht um sich gegriffen und großen Umfang angenommen hat, war die Entartung des Volkes und der Verfall seiner sittlichen Kraft die Folge.

https://de.wikipedia.org/wiki/%A7_175




Meine Fresse!

Wenn Du das Entstehungsjahr nicht dazugeschrieben haettest, ich haette nie und nimmer erraten, dass das aus der Zeit von nach 1945 stammt.

Das ist Nazijargon pur.
äh,
was hast du erwartet? anfang der 50er jahre? nur, weil es 7 jahre nach dem kriegsende war, hat sich doch nicht einfach moral und sprache verändert.



Es waren zwar 17 Jahre nach Kriegsende und keine 7, aber klar, dass damals noch etliche alte Nazis in der Regierung sassen, stimmt natuerlich.
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Jesus Christus
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Anmeldungsdatum: 11.12.2013
Beiträge: 666
Wohnort: Tartaros

Beitrag(#2059784) Verfasst am: 24.06.2016, 13:26    Titel: Re: Ethische Grundsätze und Gerechtigkeit Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Mein Ansatz geht anders. Etwa so: "Es soll sich niemand in Sachen einmischen, die ihn nichts angehen." Oder: "Geh' mir nicht auf den Senkel, dann geh' ich dir auch nicht auf den Senkel."


Das könnten sich während der Zeit des Nationalsozialismus auch diejenigen gedacht haben, die "wegsahen" als ihre jüdischen Nachbarn abgeholt wurden.
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schtonk
Korinthenliegenlasser
Moderator



Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 9927

Beitrag(#2059785) Verfasst am: 24.06.2016, 13:35    Titel: Re: Ethische Grundsätze und Gerechtigkeit Antworten mit Zitat

Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Mein Ansatz geht anders. Etwa so: "Es soll sich niemand in Sachen einmischen, die ihn nichts angehen." Oder: "Geh' mir nicht auf den Senkel, dann geh' ich dir auch nicht auf den Senkel."


Das könnten sich während der Zeit des Nationalsozialismus auch diejenigen gedacht haben, die "wegsahen" als ihre jüdischen Nachbarn abgeholt wurden.

Ja. Und stilles Einverständnis sowie Angst, je nach dem, haben auch eine Rolle gespielt.
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Es ist schon alles gesagt worden. Nur noch nicht von allen. - Karl Valentin
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sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 10835

Beitrag(#2059795) Verfasst am: 24.06.2016, 15:10    Titel: Re: Ethische Grundsätze und Gerechtigkeit Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Mein Ansatz geht anders. Etwa so: "Es soll sich niemand in Sachen einmischen, die ihn nichts angehen." Oder: "Geh' mir nicht auf den Senkel, dann geh' ich dir auch nicht auf den Senkel."


Das könnten sich während der Zeit des Nationalsozialismus auch diejenigen gedacht haben, die "wegsahen" als ihre jüdischen Nachbarn abgeholt wurden.

Ja. Und stilles Einverständnis sowie Angst, je nach dem, haben auch eine Rolle gespielt.

Wenn in den letzten Jahrzehnten Nachbarn von dir abgeholt wurden nur weil sie was geraucht oder sonstwie eingeworfen hatten ....... was hast du da gemacht?
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Ahriman
boshafter Spötter



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 15886
Wohnort: 89250 Senden

Beitrag(#2059821) Verfasst am: 24.06.2016, 18:22    Titel: Re: Ethische Grundsätze und Gerechtigkeit Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wenn in den letzten Jahrzehnten Nachbarn von dir abgeholt wurden nur weil sie was geraucht oder sonstwie eingeworfen hatten ....... was hast du da gemacht?

Dafür wird doch keiner abgeholt. Der Besitz und der Handel sind strafbar, nicht, geraucht zu haben.
Laß dir bessere Vergleiche einfallen.
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smallie
Mädchen.



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2698

Beitrag(#2059827) Verfasst am: 24.06.2016, 18:46    Titel: Re: Ethische Grundsätze und Gerechtigkeit Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:


smallie hat folgendes geschrieben:
Da steckt ein uraltes Prinzip dahinter.
Warum tritt dieses Prinzip der Gegenseitigkeit so oft an unterschiedlichen Zeiten und Orten auf?

Um auf den Threadtitel zurück zu kommen.
Kommt die Goldene Regel im Koran vor?

Tue ich dir unrecht, wenn ich dir unterstelle, die Antwort bereits zu kennen? Pfeifen

Ich kannte die Antwort noch nicht. Sieht so aus, als käme die Goldene Regel im Koran nicht vor, nur in den Hadithen. Das lädt natürlich zu einer gewissen Häme ein, sollte das stimmen.



PS:

Jüngst wurde in Pakistan Amjad Sabri erschossen. Die Sabri-Brüder dürften die bekanntesten aller Sufi-Qawwali-Musiker sein. (Ich hab zwei CDs von denen; gute Musik, wenn man auf so was steht.)

Sabris Verbrechen: Lieder zur Lobpreisung Allahs gesungen zu haben.

https://www.theguardian.com/world/2016/jun/22/pakistani-sufi-singer-shot-dead-in-karachi
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2698

Beitrag(#2059831) Verfasst am: 24.06.2016, 19:09    Titel: Re: Ethische Grundsätze und Gerechtigkeit Antworten mit Zitat

Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Mein Ansatz geht anders. Etwa so: "Es soll sich niemand in Sachen einmischen, die ihn nichts angehen." Oder: "Geh' mir nicht auf den Senkel, dann geh' ich dir auch nicht auf den Senkel."


Das könnten sich während der Zeit des Nationalsozialismus auch diejenigen gedacht haben, die "wegsahen" als ihre jüdischen Nachbarn abgeholt wurden.

Nein, könnten sie nicht.

Ich weiß, daß es vielen schwer fällt, diesen einfachsten aller moralischen Grundsätze zu verstehen. An einem Beispiel erklärt:


    GESTAPO: *klingelt an der Wohnungstür*
    GESTAPO: Wohnt hier Chaim Rosenthal?
    ROSENTHAL: Ja, das bin ich.
    GESTAPO: Kommen Sie bitte mit. Sie werden ins Lager umgesiedelt.
    ROSENTHAL: Ach, geht mir nicht auf den Senkel.
    GESTAPO: Ja, wenn Sie das so sehen, gehen wir halt wieder. Guten Tag noch, entschuldigen Sie bitte die Störung.



Ich gebe gerne zu, daß meine Formulierung "Es soll sich niemand in Sachen einmischen, die ihn nichts angehen" mißverständlich ist, wenn man sie aus dem Kontext, ahhem, niederer Motive sieht. Aber:

    ROSENTHAL: Ach, geht mir nicht auf den Senkel.
    GESTAPO: Nix da, sie kommen mit.
    *Lautstarke Auseinandersetzung*
    HANS HUBER, NACHBAR: Was ist den hier los? Da muß ich mich glatt einmischen, wenn ihr unschuldigen Leuten auf den Senkel gehen wollt.

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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 10835

Beitrag(#2059834) Verfasst am: 24.06.2016, 19:20    Titel: Re: Ethische Grundsätze und Gerechtigkeit Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wenn in den letzten Jahrzehnten Nachbarn von dir abgeholt wurden nur weil sie was geraucht oder sonstwie eingeworfen hatten ....... was hast du da gemacht?

Dafür wird doch keiner abgeholt. Der Besitz und der Handel sind strafbar, nicht, geraucht zu haben.
Laß dir bessere Vergleiche einfallen.

Den Besitz hat irgendjemand (i.d.F. aus rassistischen, politischen Gründen u.ä.) als verfolgbar erklärt, und es wird akzeptiert das deshalb verfolgt wird. Und irgendjemand hatte Sinti/Juden/.. als verfolgbar erklärt und das wurde von vielen gefressen.
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Ahriman
boshafter Spötter



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 15886
Wohnort: 89250 Senden

Beitrag(#2059880) Verfasst am: 25.06.2016, 11:07    Titel: Re: Ethische Grundsätze und Gerechtigkeit Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Den Besitz (von Rauschgiften o.ä. meinst du doch wohl?) hat irgendjemand (i.d.F. aus rassistischen, politischen Gründen u.ä.) als verfolgbar erklärt, und es wird akzeptiert das deshalb verfolgt wird. Und irgendjemand hatte Sinti/Juden/.. als verfolgbar erklärt und das wurde von vielen gefressen.

Aus "rassistischen, politischen Gründen"? Und "irgendjemand"? Du spinnst ganz schön.
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 10835

Beitrag(#2059892) Verfasst am: 25.06.2016, 12:07    Titel: Re: Ethische Grundsätze und Gerechtigkeit Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Den Besitz (von Rauschgiften o.ä. meinst du doch wohl?) hat irgendjemand (i.d.F. aus rassistischen, politischen Gründen u.ä.) als verfolgbar erklärt, und es wird akzeptiert das deshalb verfolgt wird. Und irgendjemand hatte Sinti/Juden/.. als verfolgbar erklärt und das wurde von vielen gefressen.

Aus "rassistischen, politischen Gründen"? Und "irgendjemand"? Du spinnst ganz schön.

Die heute gültigen Gesetze haben ihre Ursprünge in Zeiten wo du noch nicht mal in Windeln gelegen hast, der Urheber des Gesetzes liegt schon Jahrzehnte im Grab.

Webseite der öffentlich/rechtlichen:
"Es war eine diffuse Mischung aus Geltungssucht, Misstrauen und rassistisch motivierter Abneigung gegenüber den schwarzen Amerikanern, die zu den Armen der Gesellschaft gehörten und Cannabis konsumierten, welche Anslingers Propagandamaschine an Fahrt gewinnen ließ. Cannabis war zum Symbol einer durch den Rassismus polarisierten amerikanischen Gesellschaft geworden. [..]
Harry Anslinger propagierte vor dem amerikanischen Kongress einen direkten Zusammenhang zwischen krimineller Energie, Gräueltaten und Cannabis, und bekräftigte seine autoritäre Anti-Hanfpolitik durch aufwendige Werbekampagnen und Razzien. [..]
Anslingers Kampagne gegen Cannabis wurde daher staatlich geduldet, da sie eine Form der Kontrolle über als subversiv eingeschätzte Bevölkerungsgruppen darstellte.
"
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



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Beitrag(#2059951) Verfasst am: 25.06.2016, 23:08    Titel: Antworten mit Zitat

http://www.spiegel.de/schulspiegel/berlin-handschlag-streit-an-privatschule-a-1099300.html schrieb:

Zitat:
Eklat an Berliner Schule: Vater zeigt Lehrerin an, weil sie auf Handschlag besteht


In der Folge eskaliert der Streit und die Mutter will die Kinder von der Schule nehmen.

Letztlich eine Folge von überholten Sittlichkeits-Vorstellungen des Islams (bin nicht sicher, ob es explizit aus dem Koran hervor geht).

Zitat:
Sure 2, 222
So haltet euch von den Frauen während der Monatsblutung fern, und kommt ihnen nicht nahe, bis sie rein sind.


Es zeigt, dass der Koran oft patriarchalisch ausgelegt wird, und Frauen als "unrein" diskriminiert werden.
Übrigens ist die Bibel hier keinen Deut besser, sondern noch radikaler, jedoch werden die entsprechenden Stellen nicht mehr zitiert.

Zitat:
3. Mose - Kapitel 15 (Unreinheit bei Frauen)
19 Wenn ein Weib ihres Leibes Blutfluß hat, die soll sieben Tage unrein geachtet werden; wer sie anrührt, der wird unrein sein bis auf den Abend. (3. Mose 18.19)
20 Und alles, worauf sie liegt, solange sie ihre Zeit hat, und worauf sie sitzt, wird unrein sein.
21 Und wer ihr Lager anrührt, der soll seine Kleider waschen und sich mit Wasser baden und unrein sein bis auf den Abend.
22 Und wer anrührt irgend etwas, darauf sie gesessen hat, soll seine Kleider waschen und sich mit Wasser baden und unrein sein bis auf den Abend.
23 Und wer anrührt irgend etwas, das auf ihrem Lager gewesen ist oder da, wo sie gesessen hat soll unrein sein bis auf den Abend.
24 Und wenn ein Mann bei ihr liegt und es kommt sie ihre Zeit an bei ihm, der wird sieben Tage unrein sein, und das Lager, auf dem er gelegen hat wird unrein sein.
25 Wenn aber ein Weib den Blutfluß eine lange Zeit hat, zu ungewöhnlicher Zeit oder über die gewöhnliche Zeit, so wird sie unrein sein, solange sie ihn hat; wie zu ihrer gewöhnlichen Zeit, so soll sie auch da unrein sein.
26 Alles Lager, darauf sie liegt die ganze Zeit ihres Flußes, soll sein wie ihr Lager zu ihrer gewöhnlichen Zeit. Und alles, worauf sie sitzt, wird unrein sein gleich der Unreinigkeit ihrer gewöhnlichen Zeit.
27 Wer deren etwas anrührt, der wird unrein sein und soll seine Kleider waschen und sich mit Wasser baden und unrein sein bis auf den Abend.
28 Wird sie aber rein von ihrem Fluß, so soll sie sieben Tage zählen; darnach soll sie rein sein.

_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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Kramer
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Beitrag(#2059962) Verfasst am: 26.06.2016, 01:22    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:

Übrigens ist die Bibel hier keinen Deut besser, sondern noch radikaler, jedoch werden die entsprechenden Stellen nicht mehr zitiert.

Zitat:
3. Mose - Kapitel 15 (Unreinheit bei Frauen)
19 Wenn ein Weib ihres Leibes Blutfluß hat, die soll sieben Tage unrein geachtet werden; wer sie anrührt, der wird unrein sein bis auf den Abend. (3. Mose 18.19)
20 Und alles, worauf sie liegt, solange sie ihre Zeit hat, und worauf sie sitzt, wird unrein sein.
21 Und wer ihr Lager anrührt, der soll seine Kleider waschen und sich mit Wasser baden und unrein sein bis auf den Abend.
22 Und wer anrührt irgend etwas, darauf sie gesessen hat, soll seine Kleider waschen und sich mit Wasser baden und unrein sein bis auf den Abend.
23 Und wer anrührt irgend etwas, das auf ihrem Lager gewesen ist oder da, wo sie gesessen hat soll unrein sein bis auf den Abend.
24 Und wenn ein Mann bei ihr liegt und es kommt sie ihre Zeit an bei ihm, der wird sieben Tage unrein sein, und das Lager, auf dem er gelegen hat wird unrein sein.
25 Wenn aber ein Weib den Blutfluß eine lange Zeit hat, zu ungewöhnlicher Zeit oder über die gewöhnliche Zeit, so wird sie unrein sein, solange sie ihn hat; wie zu ihrer gewöhnlichen Zeit, so soll sie auch da unrein sein.
26 Alles Lager, darauf sie liegt die ganze Zeit ihres Flußes, soll sein wie ihr Lager zu ihrer gewöhnlichen Zeit. Und alles, worauf sie sitzt, wird unrein sein gleich der Unreinigkeit ihrer gewöhnlichen Zeit.
27 Wer deren etwas anrührt, der wird unrein sein und soll seine Kleider waschen und sich mit Wasser baden und unrein sein bis auf den Abend.
28 Wird sie aber rein von ihrem Fluß, so soll sie sieben Tage zählen; darnach soll sie rein sein.


Das heilige Buch der Vernunft, Kapitel 5, irgendwo in den Fussnoten hat folgendes geschrieben:
Und wenn Dir jemand sagt, wo Du Dich hinsetzen darfst oder was Du berühren darfst, weil jemand, der Dir nahe steht, vorher dort gesessen hat oder es berührt hat, dann halte ihn für einen Idioten bis zum Ende der Welt, der Zombieapokalypse oder Donald Trumps Wahlsieg. Je nach dem, was früher erfolgt.
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Tarvoc
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Beitrag(#2059967) Verfasst am: 26.06.2016, 07:55    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
Es zeigt, dass der Koran oft patriarchalisch ausgelegt wird, und Frauen als "unrein" diskriminiert werden. Übrigens ist die Bibel hier keinen Deut besser, sondern noch radikaler, jedoch werden die entsprechenden Stellen nicht mehr zitiert.

Naja, "ausgelegt". Sowohl die Bibel als auch der Koran sind patriarchale Werke. Was wäre auch anderes zu erwarten von Schriften, die aus patriarchalen Zeiten stammen?

Diverse Traditionen der Absonderung von Frauen aus der Gesellschaft während ihrer Periode gab es übrigens auch in matriarchalen vor-modernen Gesellschaften. Ich frage mich, ob da nicht auch tatsächlich gesundheitliche Fragen eine Rolle gespielt haben. Man muss sich das Ganze ja in einer Situation der völligen Abwesenheit moderner Medizin und Hygiene vorstellen. Dass die patriarchalen ideologischen Machwerke damit natürlich meilenweit übers Ziel hinaus schießen, ist allerdings auch wiederum nicht allzu überraschend...
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Jesus Christus
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Beitrag(#2060134) Verfasst am: 27.06.2016, 14:30    Titel: Re: Ethische Grundsätze und Gerechtigkeit Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Mein Ansatz geht anders. Etwa so: "Es soll sich niemand in Sachen einmischen, die ihn nichts angehen." Oder: "Geh' mir nicht auf den Senkel, dann geh' ich dir auch nicht auf den Senkel."


Das könnten sich während der Zeit des Nationalsozialismus auch diejenigen gedacht haben, die "wegsahen" als ihre jüdischen Nachbarn abgeholt wurden.

Nein, könnten sie nicht.


Doch, könnten sie. Schtonk hat das verstanden.

smallie hat folgendes geschrieben:
Ich weiß, daß es vielen schwer fällt, diesen einfachsten aller moralischen Grundsätze zu verstehen.


Die "Goldene Regel" ist einfach zu verstehen. Wie das bei wenig durchdachten Kinderregeln (für wenig tiefgründige Menschen) meist der Fall ist. Was nicht als "Goldene Regel" zu verstehen ist, ist deine eigenwillige Interpretation bzw. Umformulierung.


smallie hat folgendes geschrieben:
Ich gebe gerne zu, daß meine Formulierung "Es soll sich niemand in Sachen einmischen, die ihn nichts angehen" mißverständlich ist, wenn man sie aus dem Kontext, ahhem, niederer Motive sieht.


Dein Ansatz "Es soll sich niemand in Sachen einmischen, die ihn nichts angehen." oder "Geh' mir nicht auf den Senkel, dann geh' ich dir auch nicht auf den Senkel.", kann nur als Gleichgültigkeit interpretiert werden und hat mit der von dir aus verschiedenen Quellen zitierten "Goldenen Regel" praktisch nichts zu tun.


Eine kritische Beurteilung der "Goldenen Regel": http://www.ethik-werkstatt.de/Goldene_Regel.htm#Kritische_Beurteilung_
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Beitrag(#2060137) Verfasst am: 27.06.2016, 15:01    Titel: Antworten mit Zitat

Abgesehen davon ist dies
smallie hat folgendes geschrieben:

[...]
Ich weiß, daß es vielen schwer fällt, diesen einfachsten aller moralischen Grundsätze zu verstehen. An einem Beispiel erklärt:


GESTAPO: *klingelt an der Wohnungstür*
[...]


so ziemlich das naivste Konstrukt (freundlich ausgedrückt), das einem einfallen kann.
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Tarvoc
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Wohnort: Bonn

Beitrag(#2060198) Verfasst am: 27.06.2016, 21:50    Titel: Re: Ethische Grundsätze und Gerechtigkeit Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Mein Ansatz geht anders. Etwa so: "Es soll sich niemand in Sachen einmischen, die ihn nichts angehen." Oder: "Geh' mir nicht auf den Senkel, dann geh' ich dir auch nicht auf den Senkel."


Das könnten sich während der Zeit des Nationalsozialismus auch diejenigen gedacht haben, die "wegsahen" als ihre jüdischen Nachbarn abgeholt wurden.

Nein, könnten sie nicht.

Ich weiß, daß es vielen schwer fällt, diesen einfachsten aller moralischen Grundsätze zu verstehen. An einem Beispiel erklärt:


    GESTAPO: *klingelt an der Wohnungstür*
    GESTAPO: Wohnt hier Chaim Rosenthal?
    ROSENTHAL: Ja, das bin ich.
    GESTAPO: Kommen Sie bitte mit. Sie werden ins Lager umgesiedelt.
    ROSENTHAL: Ach, geht mir nicht auf den Senkel.
    GESTAPO: Ja, wenn Sie das so sehen, gehen wir halt wieder. Guten Tag noch, entschuldigen Sie bitte die Störung.



Ich gebe gerne zu, daß meine Formulierung "Es soll sich niemand in Sachen einmischen, die ihn nichts angehen" mißverständlich ist, wenn man sie aus dem Kontext, ahhem, niederer Motive sieht. Aber:

    ROSENTHAL: Ach, geht mir nicht auf den Senkel.
    GESTAPO: Nix da, sie kommen mit.
    *Lautstarke Auseinandersetzung*
    HANS HUBER, NACHBAR: Was ist den hier los? Da muß ich mich glatt einmischen, wenn ihr unschuldigen Leuten auf den Senkel gehen wollt.


Dir ist aber schon klar, dass es die grundlegende Funktion aller Staatsgewalt und eben nicht nur der Gestapo ist, sich "in die Angelegenheiten anderer einzumischen"?

Dass es dir primär um "unschuldige Leute" geht und nicht um "schuldige" ist ja ein Caveat, das du klammheimlich im Nachhinein einschmuggelst. Und die Frage ist eben gerade, wie das zu definieren ist. Dass die Definition, mit der die Gestapo arbeitet, Schwachsinn ist, wissen wir alle. Aber das ändert ja am Grundproblem nichts. "Man soll sich nicht in anderer Leute Angelegenheiten einmischen" ist als Moral völlig unzureichend, weil es eben gerade darum geht, in welchen Fällen man sich einmischen kann oder sogar soll und in welchen eben nicht.
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smallie
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Beitrag(#2060295) Verfasst am: 28.06.2016, 23:49    Titel: Re: Ethische Grundsätze und Gerechtigkeit Antworten mit Zitat

Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Ich weiß, daß es vielen schwer fällt, diesen einfachsten aller moralischen Grundsätze zu verstehen.


Die "Goldene Regel" ist einfach zu verstehen. Wie das bei wenig durchdachten Kinderregeln (für wenig tiefgründige Menschen) meist der Fall ist.

Kinderregel für wenig tiefgründige Menschen? Eher nicht. Da steckt eine Menge Theorie dahinter.

Die "Kinderregeln" ergeben sich zuverlässig in agentenbasierten Simulationen von spieltheoretischen Problemen wie dem Gefangenendilemma.

wikipedia hat folgendes geschrieben:
Tit for Tat Wie du mir, so ich dir.

Nach Axelrod erfüllt Tit for Tat vier Eigenschaften, die jede Strategie im wiederholten Gefangenendilemma besitzen muss, die wirkungsvoll sein soll:

    Klarheit
    Nachsichtigkeit
    Nettigkeit
    Provozierbarkeit


Tit for Tat ist klar und einfach, da sie aus nur zwei sehr einfachen Regeln besteht. Die Strategie ist „nett“, insofern jede Interaktion freundlich beginnt. Sie ist provozierbar, das heißt, sie lässt unfreundliches Verhalten eines Gegenspielers nicht unbestraft. Und sie ist nachsichtig, denn sie reagiert nicht nachtragend und ist bereit, die Kooperation wieder aufzunehmen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Tit_for_Tat

Ich möchte das nicht überbewerten, aber ein gewisse Analog zur goldenen Regel ist erkennbar.


Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
Was nicht als "Goldene Regel" zu verstehen ist, ist deine eigenwillige Interpretation bzw. Umformulierung.

Die Formulierung "Geh mir nicht auf den Senkel, dann tue ich es auch nicht" beinhaltet bereits, was das Zitat oben Provozierbarkeit nennt. Ich hätte auch sagen können:

    Sei nett, aber laß dir nichts gefallen.



Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Ich gebe gerne zu, daß meine Formulierung "Es soll sich niemand in Sachen einmischen, die ihn nichts angehen" mißverständlich ist, wenn man sie aus dem Kontext, ahhem, niederer Motive sieht.

Dein Ansatz "Es soll sich niemand in Sachen einmischen, die ihn nichts angehen." oder "Geh' mir nicht auf den Senkel, dann geh' ich dir auch nicht auf den Senkel.", kann nur als Gleichgültigkeit interpretiert werden ...

Wirklich? Sag mir wie ich folgendes besser sagen kann:

    "Es geht dich nichts an, was zwei Männer im Schlafzimmer treiben. Also misch dich nicht ein."
    "Es geht dich nichts an, was ich oder sehr gut rauchen. Also misch dich nicht ein."

Wie soll ich das anders formulieren, um deinem Vorwurf der Gleichgültigkeit zu entgehen?



schtonk hat folgendes geschrieben:
Abgesehen davon ist dies
smallie hat folgendes geschrieben:

[...]
Ich weiß, daß es vielen schwer fällt, diesen einfachsten aller moralischen Grundsätze zu verstehen. An einem Beispiel erklärt:


GESTAPO: *klingelt an der Wohnungstür*
[...]


so ziemlich das naivste Konstrukt (freundlich ausgedrückt), das einem einfallen kann.

Naiv wäre es anzunehmen, daß alle Menschen meiner Überlegung folgen. Naiv wäre es auch anzunehmen, alle Hans Hubers wie im Beispiel würden sich tatsächlich einmischen.

Gar nicht naiv ist es, dem Hans Huber ein Interesse zu unterstellen, daß niemandem den Rosenthal einlagert, denn der Huber könnte der nächste sein. Warum die Hubers oft genug weggeschaut haben, darüber könnten wir Seiten füllen.

Hast du ein besseres Argument als meines, warum es naiv ist, wegzuschauen?
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28736

Beitrag(#2060296) Verfasst am: 29.06.2016, 00:04    Titel: Re: Ethische Grundsätze und Gerechtigkeit Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

"Es geht dich nichts an, was zwei Männer im Schlafzimmer treiben. Also misch dich nicht ein."


Wenn einer der Männer um Hilfe ruft oder ich Grund zur Annahme habe, dass einer der Männer dort gegen seinen Willen ist, dann geht es mich durchaus etwas an.

Zitat:
"Es geht dich nichts an, was ich oder sehr gut rauchen. Also misch dich nicht ein."


Wenn Ihr das Zeugs in meiner Gegenwart raucht, wenn einer von Euch vom anderen dazu gezwungen wird, das Zeugs zu rauchen oder wenn ich mit dem fallout Eurer Gedanken nach dem Rauchen solcher Substanzen zu tun habe, dann geht mich das auch was an.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2698

Beitrag(#2060298) Verfasst am: 29.06.2016, 00:41    Titel: Re: Ethische Grundsätze und Gerechtigkeit Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

"Es geht dich nichts an, was zwei Männer im Schlafzimmer treiben. Also misch dich nicht ein."


Wenn einer der Männer um Hilfe ruft oder ich Grund zur Annahme habe, dass einer der Männer dort gegen seinen Willen ist, dann geht es mich durchaus etwas an.

Ja selbstverständlich.

Das "im gegenseitigen Einverständnis" habe ich ausgelassen, weil es mir als selbstverständlich erscheint im Kontext des "geh mir nicht auf den Senkel."

Weil es mir außerdem als selbstverständlich erscheint, daß jede Regel, wenn sie zu wörtlich genommen wird, ins Abseits führt. Das ist, was Fundamentalisten von Moderaten unterscheidet: Fundamentalisten nehmen einen Glaubenssatz wörtlich. Moderate streiten darüber, wie weit ein Satz trägt, und wo er anfängt, daneben zu sein.



Kramer hat folgendes geschrieben:
Zitat:
"Es geht dich nichts an, was ich oder sehr gut rauchen. Also misch dich nicht ein."


Wenn Ihr das Zeugs in meiner Gegenwart raucht, wenn einer von Euch vom anderen dazu gezwungen wird, das Zeugs zu rauchen oder wenn ich mit dem fallout Eurer Gedanken nach dem Rauchen solcher Substanzen zu tun habe, dann geht mich das auch was an.

Sue me. Auf den Arm nehmen

Es sollte ja nicht allzu schwer sein, gedanklichen fallout zu widerlegen.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28736

Beitrag(#2060299) Verfasst am: 29.06.2016, 01:11    Titel: Re: Ethische Grundsätze und Gerechtigkeit Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Das "im gegenseitigen Einverständnis" habe ich ausgelassen, weil es mir als selbstverständlich erscheint im Kontext der goldenen Regel.

Erzähl keinen Quatsch. Deine ursprüngliche Behauptung war:

smallie hat folgendes geschrieben:
Mein Ansatz geht anders. Etwa so: "Es soll sich niemand in Sachen einmischen, die ihn nichts angehen." Oder: "Geh' mir nicht auf den Senkel, dann geh' ich dir auch nicht auf den Senkel."


Zentraler Kontext der goldenen Regel ist es, sich in Sachen einzumischen, die andere Menschen lieber heimlich praktizieren und ihnen auf den Senkel zu gehen, weil sie nicht dabei erwischt werden wollen, wenn sie es praktizieren. "Geh' mir nicht auf den Senkel, dann geh' ich dir auch nicht auf den Senkel." ist das Credo jedes Mafioso, jedes korrupten Politikers, jedes Menschen, der eine Tat zu verheimlichen hat, die anderen Menschen schadet. Auf welcher Seite willst Du stehen?
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schtonk
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Anmeldungsdatum: 17.12.2013
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Beitrag(#2060302) Verfasst am: 29.06.2016, 02:18    Titel: Re: Ethische Grundsätze und Gerechtigkeit Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

[...]
schtonk hat folgendes geschrieben:
Abgesehen davon ist dies
smallie hat folgendes geschrieben:

[...]
Ich weiß, daß es vielen schwer fällt, diesen einfachsten aller moralischen Grundsätze zu verstehen. An einem Beispiel erklärt:


GESTAPO: *klingelt an der Wohnungstür*
[...]


so ziemlich das naivste Konstrukt (freundlich ausgedrückt), das einem einfallen kann.

Naiv wäre es anzunehmen, daß alle Menschen meiner Überlegung folgen. Naiv wäre es auch anzunehmen, alle Hans Hubers wie im Beispiel würden sich tatsächlich einmischen.

Gar nicht naiv ist es, dem Hans Huber ein Interesse zu unterstellen, daß niemandem den Rosenthal einlagert, denn der Huber könnte der nächste sein. Warum die Hubers oft genug weggeschaut haben, darüber könnten wir Seiten füllen.

Hast du ein besseres Argument als meines, warum es naiv ist, wegzuschauen?

Ein Prachtexemplar von einem Strohmann.

Ich sags dann mal deutlicher: Was du da als "Beispiel" verkaufen willst ist würdelose Spielerei mit der historischen Wirklichkeit von damals.
Daraus kann man nur schließen, dass dir Zeitzeugenberichte dazu völlig fremd, vielleicht auch egal sind.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23045

Beitrag(#2060303) Verfasst am: 29.06.2016, 07:04    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich finde es verblüffend, dass die Anerkennung der Gültigkeit dieser Rechte ganz vielen Nicht-Religiosen nicht reicht, sondern sie außerdem das "Kaiseropfer" fordern, dass man sie außerdem als höherwertig als die göttlichen Gesetze anerkennen solle. Das wird mit vielen Gläubigen aber nicht machbar sein. Wie im Übrigen, hoffe ich jedenfalls, auch viele nichtreligiöse Menschen nicht zu der Aussage bereit sein werden, dass die vorhandenen Gesetze über ihren ethischen Grundüberzeugungen zu stehen hätten.


Ich würde einem zum Tode verurteilten möglicherweise gegen das Gesetz Unterschlupf gewähren, falls ich mutig genug wäre. In diese Lage könnte mich auch ein voll demokratish legitimierter Staat bringen, der die Todesstrafe in seinem Repertoire hat. Der Aufreger war, glaube ich, eine Erhebung, die besagte, ein Großteil der Muslime setzt religiöse Vorschriften über das Gesetz. Alleine die Prüfung persönlicher Überzeugungen gegen das Gesetz kann aber kein Grund zur Aufregung sein. Diesen Prozess sollte man sogar fördern. Was man vielleicht als beunruhigend empfinden könnte, wäre die Vorstellung, daß ganze Bevölkerungsschichten den Grundkonsens nicht mehr teilen, aus dem überhaupt rechtliche Normen erwachsen. Sowas wie die prinzipielle Gleichheit aller Menschen vor dem Gesetz, unabhängig von Geschlecht oder ethnischer Herkunft.
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Samson83
Gegenaufgeklärt



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 5316

Beitrag(#2060304) Verfasst am: 29.06.2016, 07:15    Titel: Antworten mit Zitat

Religionsfreiheit steht über dem Gesetz.

Das ist kein Widerspruch, sondern die Anwendung der dt. Rechtsordnung. Ich halte dass auch nicht für zumindest evident verwerflich.
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