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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
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 (#2073574) Verfasst am: 23.10.2016, 11:49 Titel: |
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Zunächst mal danke für die Links. Damit hier aber nicht wieder alles durcheinander fliegt. Der Kontext sind Spitzenpositionen in der deutschen Wirtschaft, nicht die Situation der Menschen in Entwicklungsländern. Inwiefern die Besetzung von Managerposten mit Frauen (des wirtschaftlichen Establishments) zu einer Überwindung des Kapitalismus führen soll, das ist es, was es im Zusammenhang mit ADs Argument zu zeigen gilt.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26380
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| (#2073575) Verfasst am: 23.10.2016, 12:17 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Das tut man aber am besten, indem man das Lohnniveau aller betroffener Frauen erhöht, und nicht dadurch, dass man für Führungspositionen Quoten einführt, die nur einigen wenigen Frauen zugute kommen. |
Davon war nie die Rede. Und das weißt Du. |
Dann weiss ich nicht, worum es dir hier überhaupt geht, wenn du Statistiken über Frauen in Führungspositionen anführst.
Zumsel hat ja völlig Recht, wenn er darauf hinweist, dass diese Statistiken hier von überhaupt keiner echten strukturellen Analyse dieser Verhältnisse begleitet werden. |
Das ist echt Rechthaber-Rhetorik. Den Punkt haben wir bereits in aller Ausführlichkeit geklärt. ... |
Findest du? Um ehrlich zu sein haben wir aus meiner Sicht noch nicht einmal über das Problem Einigkeit erzielt.
Der Ausgangspunkt lautet: Frauen sind in Toppositionen der Wirtschaft unterrepräsentiert. Meine, zugegebenermaßen nicht unbedingt auf spontanen Applaus zielende Antwort: Juckt mich erst mal nicht! Und zwar deshalb nicht, weil ich darin zunächst mal bloß ein Problem ohnehin privilegierter Menschen sehe. AD hat nun immerhin schon zwei Gründe benannt, aus denen er der Frage darüber hinaus gesellschaftliche Relevanz zumisst, nämlich:
- Vorbildfunktion von Alpha-Frauen für alle Frauen
- Überwindung des Kapitalismus durch Frauenförderung
Wie schon geschrieben, halte ich beides nicht für sonderlich plausibel, aber immerhin wurde jetzt überhaupt mal was dazu geschrieben. Von dir hingegen kam dazu bisher noch gar nichts. Auch kein Versuch der Analyse dieser Zahlen. Daher finde ich den Vorwurf der "Rechthaberrhetorik" schon bemerkenswert. Die Frage nach den angenommen Gründen und/oder Implikationen einer festgestellten Tatsache ist für dich Rechthaberrhetorik? |
Darf ich hier noch einhaken? Meine These war nicht: Durch Frauenförderung wird der Kapitalismus überwunden. Das würde ich nicht behaupten. Sondern: Die Folgen des Kapitalismus werden gemildert, indem Nachteile für Frauen ausgeglichen werden. Insbesondere durch Unterstützung für Frauen der Unterschicht. Diese Strukturen wurden vom Kapitalismus hervorgerufen, diese zu beseitigen ist antikapitalistische Politik. Reformismus halt. Jedoch: Antikapitalistische Rhetorik seitens von Marxisten ist im Vergleich dazu irrelevant. Bis zur nächsten Weltrevolution ist es noch ein paar Jahre hin, deswegen ist jede antikapitalistische Politik derzeit entweder nur reformistisch oder sinnlos.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
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| (#2073578) Verfasst am: 23.10.2016, 12:30 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wenn du übrigens ernsthaft meinst, der Einsatz von Oberschicht-Feministinnen wie z.B. Emma Watson (oder selbst Feministinnen aus der oberen Mittelschicht) sei ein Kampf gegen den Kapitalismus, ist dir leider nicht zu helfen. |
Friedrich Engels dreht sich gerade im Grabe um. |
Hast du ernsthaft gerade Emma Watson mit Friedrich Engels verglichen? Sorry, aber du hast leider jeden Kontakt zur Realität verloren. Das Zeug, was du gerade verzapfst, ist nicht mal diskursfähig. Du kannst nicht ernsthaft meinen, Emma Watson mache antikapitalistische Politik. Das dürfte nicht mal ihrem eigenen Selbstverständnis entsprechen. |
Ich habe nicht Emma Watson ins Spiel gebracht. Ich habe eigentlich nur darauf hingewiesen, dass auch feministische Persönlichkeiten der Oberschicht als Antikapitalisten denken und handeln können oder könnten. So wie einst Friedrich Engels, Oberschicht-Bon-Vivant der Arbeiterklasse.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#2073579) Verfasst am: 23.10.2016, 12:30 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Zunächst mal danke für die Links. Damit hier aber nicht wieder alles durcheinander fliegt. Der Kontext sind Spitzenpositionen in der deutschen Wirtschaft, nicht die Situation der Menschen in Entwicklungsländern. Inwiefern die Besetzung von Managerposten mit Frauen (des wirtschaftlichen Establishments) zu einer Überwindung des Kapitalismus führen soll, das ist es, was es im Zusammenhang mit ADs Argument zu zeigen gilt. |
die Links sollten übrigens nicht als Argument für das zitierte Statement missverstanden werden.
Einfach zum selbst recherchieren - und nachdenken - sofern man möchte ...
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#2073580) Verfasst am: 23.10.2016, 12:32 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Das tut man aber am besten, indem man das Lohnniveau aller betroffener Frauen erhöht, und nicht dadurch, dass man für Führungspositionen Quoten einführt, die nur einigen wenigen Frauen zugute kommen. |
Davon war nie die Rede. Und das weißt Du. |
Dann weiss ich nicht, worum es dir hier überhaupt geht, wenn du Statistiken über Frauen in Führungspositionen anführst.
Zumsel hat ja völlig Recht, wenn er darauf hinweist, dass diese Statistiken hier von überhaupt keiner echten strukturellen Analyse dieser Verhältnisse begleitet werden. |
Das ist echt Rechthaber-Rhetorik. Den Punkt haben wir bereits in aller Ausführlichkeit geklärt. ... |
Findest du? Um ehrlich zu sein haben wir aus meiner Sicht noch nicht einmal über das Problem Einigkeit erzielt.
Der Ausgangspunkt lautet: Frauen sind in Toppositionen der Wirtschaft unterrepräsentiert. Meine, zugegebenermaßen nicht unbedingt auf spontanen Applaus zielende Antwort: Juckt mich erst mal nicht! Und zwar deshalb nicht, weil ich darin zunächst mal bloß ein Problem ohnehin privilegierter Menschen sehe. AD hat nun immerhin schon zwei Gründe benannt, aus denen er der Frage darüber hinaus gesellschaftliche Relevanz zumisst, nämlich:
- Vorbildfunktion von Alpha-Frauen für alle Frauen
- Überwindung des Kapitalismus durch Frauenförderung
Wie schon geschrieben, halte ich beides nicht für sonderlich plausibel, aber immerhin wurde jetzt überhaupt mal was dazu geschrieben. Von dir hingegen kam dazu bisher noch gar nichts. Auch kein Versuch der Analyse dieser Zahlen. Daher finde ich den Vorwurf der "Rechthaberrhetorik" schon bemerkenswert. Die Frage nach den angenommen Gründen und/oder Implikationen einer festgestellten Tatsache ist für dich Rechthaberrhetorik? |
Darf ich hier noch einhaken? Meine These war nicht: Durch Frauenförderung wird der Kapitalismus überwunden. Das würde ich nicht behaupten. Sondern: Die Folgen des Kapitalismus werden gemildert, indem Nachteile für Frauen ausgeglichen werden. Insbesondere durch Unterstützung für Frauen der Unterschicht. Diese Strukturen wurden vom Kapitalismus hervorgerufen, diese zu beseitigen ist antikapitalistische Politik. Reformismus halt. Jedoch: Antikapitalistische Rhetorik seitens von Marxisten ist im Vergleich dazu irrelevant. Bis zur nächsten Weltrevolution ist es noch ein paar Jahre hin, deswegen ist jede antikapitalistische Politik derzeit entweder nur reformistisch oder sinnlos. |
Ok, dann habe ich das falsch verstanden. Die zu klärende Frage wäre dann, inwiefern sich das in ein gutes Modell eines heute nachweislich noch wirksamen Patriarchats einbinden lässt. Und was genau dieses Modell erklärt, was z.B. Modelle, die auf dem ökonomischen Status von Gruppen oder, antiquiert ausgedrückt, Klassen beruhen, nicht erklären können.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26380
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| (#2073589) Verfasst am: 23.10.2016, 13:16 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Das tut man aber am besten, indem man das Lohnniveau aller betroffener Frauen erhöht, und nicht dadurch, dass man für Führungspositionen Quoten einführt, die nur einigen wenigen Frauen zugute kommen. |
Davon war nie die Rede. Und das weißt Du. |
Dann weiss ich nicht, worum es dir hier überhaupt geht, wenn du Statistiken über Frauen in Führungspositionen anführst.
Zumsel hat ja völlig Recht, wenn er darauf hinweist, dass diese Statistiken hier von überhaupt keiner echten strukturellen Analyse dieser Verhältnisse begleitet werden. |
Das ist echt Rechthaber-Rhetorik. Den Punkt haben wir bereits in aller Ausführlichkeit geklärt. ... |
Findest du? Um ehrlich zu sein haben wir aus meiner Sicht noch nicht einmal über das Problem Einigkeit erzielt.
Der Ausgangspunkt lautet: Frauen sind in Toppositionen der Wirtschaft unterrepräsentiert. Meine, zugegebenermaßen nicht unbedingt auf spontanen Applaus zielende Antwort: Juckt mich erst mal nicht! Und zwar deshalb nicht, weil ich darin zunächst mal bloß ein Problem ohnehin privilegierter Menschen sehe. AD hat nun immerhin schon zwei Gründe benannt, aus denen er der Frage darüber hinaus gesellschaftliche Relevanz zumisst, nämlich:
- Vorbildfunktion von Alpha-Frauen für alle Frauen
- Überwindung des Kapitalismus durch Frauenförderung
Wie schon geschrieben, halte ich beides nicht für sonderlich plausibel, aber immerhin wurde jetzt überhaupt mal was dazu geschrieben. Von dir hingegen kam dazu bisher noch gar nichts. Auch kein Versuch der Analyse dieser Zahlen. Daher finde ich den Vorwurf der "Rechthaberrhetorik" schon bemerkenswert. Die Frage nach den angenommen Gründen und/oder Implikationen einer festgestellten Tatsache ist für dich Rechthaberrhetorik? |
Darf ich hier noch einhaken? Meine These war nicht: Durch Frauenförderung wird der Kapitalismus überwunden. Das würde ich nicht behaupten. Sondern: Die Folgen des Kapitalismus werden gemildert, indem Nachteile für Frauen ausgeglichen werden. Insbesondere durch Unterstützung für Frauen der Unterschicht. Diese Strukturen wurden vom Kapitalismus hervorgerufen, diese zu beseitigen ist antikapitalistische Politik. Reformismus halt. Jedoch: Antikapitalistische Rhetorik seitens von Marxisten ist im Vergleich dazu irrelevant. Bis zur nächsten Weltrevolution ist es noch ein paar Jahre hin, deswegen ist jede antikapitalistische Politik derzeit entweder nur reformistisch oder sinnlos. |
Ok, dann habe ich das falsch verstanden. Die zu klärende Frage wäre dann, inwiefern sich das in ein gutes Modell eines heute nachweislich noch wirksamen Patriarchats einbinden lässt. Und was genau dieses Modell erklärt, was z.B. Modelle, die auf dem ökonomischen Status von Gruppen oder, antiquiert ausgedrückt, Klassen beruhen, nicht erklären können. |
Ich würde hier keinen Gegensatz aufmachen wollen. Ein theoretisches Duell um die Hoheit über den "besseren" Antikapitalismus würde der Feminismus sicher verlieren. Für mich ist der Klassenbegriff auch nicht antiquiert. Allerdings: Es geht mir um die Praxis. Und wie man das Leben für die Menschen jetzt verbessern kann. Hier ist ein Gender-Blick hilfreich - nicht alleinseligmachend oder ausreichend. Wenn ich eine männliche Herrschaft diagnostiziere, dann ist dies als Beitrag zur Verständnis der Welt gedacht. Im besten Fall ein Beitrag zur Verbesserung, indem ein Nachdenken über vermeintliche Gewissheiten einsetzt. Der mächtigste Faktor des Kapitalismus ist nämlich seine "Natürlichkeit". Alles, was derzeit den Kapitalismus ausmacht und begleitet, erscheint natürlich. Dabei ist der Kapitalismus ein historisches Produkt, wie jedes andere ökonomische System. Wenn man seine Wirkung untersucht, seine Folgen benennt, bringt das derzeit mehr, als seine sofortige Überwindung zu erreichen.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2073590) Verfasst am: 23.10.2016, 13:19 Titel: Kapitalismus und Feminismus |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Meine These war nicht: Durch Frauenförderung wird der Kapitalismus überwunden. Das würde ich nicht behaupten. Sondern: Die Folgen des Kapitalismus werden gemildert, indem Nachteile für Frauen ausgeglichen werden. Insbesondere durch Unterstützung für Frauen der Unterschicht. Diese Strukturen wurden vom Kapitalismus hervorgerufen, diese zu beseitigen ist antikapitalistische Politik. Reformismus halt. Jedoch: Antikapitalistische Rhetorik seitens von Marxisten ist im Vergleich dazu irrelevant. Bis zur nächsten Weltrevolution ist es noch ein paar Jahre hin, deswegen ist jede antikapitalistische Politik derzeit entweder nur reformistisch oder sinnlos. |
Marxisten unterstützen echte Reformen, auch was die Abschaffung jeder Form von Diskriminierung betrifft.
Allein den Marxisten fehlt der Glaube an die Reformierbarkeit des Kapitalismus.
Unter Margret Thatcher und Angela Merkel hat die Frauenarmut und überhaupt die Armut weiter zugenommen, in GB und in Deutschland - und unter Hillary Clinton wird es in den USA ebenso sein.
Die Zahl der Zeitarbeiter/-innen in Deutschland hat sich in den letzten 10 Jahren ungefähr verdoppelt. Selbstverständlich betrifft dies auch Frauen, ebenso wie die Zunahme der sozialen Kluft generell.
Das heisst: Es gibt halt auch empirisch überhaupt gar keinen Anhaltspunkt dafür, dass mehr Frauen in Führungspositionen (in diesem Fall der Politik) für die Masse der Frauen etwas Wesentliches verbessern.
Emma Watson ist eine neue Hoffnungsträgerin, die aber eigentlich ähnlich spricht wie Hillary Clinton und umgekehrt:
| Zitat: | Emma Watson richtete eine offizielle „Einladung“ an ihre männlichen Zuhörer, doch bitte an Gesprächen über den Feminismus teilzunehmen. Ob das zu einer stillen Revolution führt, oder nur zu einem Internethype, wird sich zeigen – je nachdem vielleicht, ob sich dieses Mal mehr tut, als nach einer ähnlichen Rede Hillary Clintons von 1995, die Emma Watson zitiert.
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/feminismus-emma-watsons-un-rede-13169282.html
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Auch die UN-Ziele der Agenda 2030 in Bezug auf die Gleichstellung der Frau sind schön und gut. Nur - wie einige NGOs zu Recht kritisieren - es fehlt an konkreten Möglichkeiten und Konzepten der Umsetzung. In den armen und/oder von Krieg überzogenen Regionen der Welt sterben Männer und Frauen, Jungs und Mädchen *gleichberechtigt*.
Da sich aufgrund der immer brutaleren ökonomischen und militärischen Konkurrenz im internationalen Maßstab die sozialen Spielräume verringern, ebenso wie in der "1. Welt" aufgrund einer immer effizienteren Ausbeutung und Spaltung der Lohnabhängigen beiderlei Geschlechts möchte ich gerne mal erklärt haben, wie angesichts dieser Rahmenbedingungen mehr Reformen stattfinden sollen.
Mehr weibliche Managerinnen werden auch nicht anders arbeiten als ihre männlichen Kollegen. Auch sie werden Mensch & Natur weiterhin effizient ausbeuten zur Produktion von Kapital. Deshalb werden sie doch dahin gesetzt, wo sie hingesetzt werden.
All das gehört zusammen und deshalb muss man auf den großen blinden Fleck des bürgerlichen Feminismus in Bezug auf die sozialen und Produktionsverhältnisse hinweisen, während im Marxismus die zusätzliche Ausbeutung und Unterdrückung der Frauen durch Hausarbeit und Kindererziehung selbstverständlich schon immer Thema war als Ausdruck der Arbeitsteilung zwischen dem produktiven und reproduktiven Bereich. Letzterer verschafft dem Kapitalisten den Nachwuchs an ausbeutbarem *Menschenmaterial*, ohne das er seinen Profitiererei nicht ausüben kann.
Dazu ein kurzer, aber sehr guter Artikel:
| Zitat: | Bei der US-Präsidentschaftswahl am 8. November steht die Wahlbevölkerung vor einer wenig ermutigenden Alternative. Donald Trump, Kandidat der Republikanischen Partei, ist berüchtigt für seine offen rassistischen, frauenfeindlichen und sozialdarwinistischen Ausfälle. Demgegenüber erscheint seine Konkurrentin Hillary Clinton von den Demokraten als respektable Politikerin. Vertreterinnen des Mainstreamfeminismus versprechen sich von ihrer Wahl Vorteile. Doch diese Hoffnung trügt, finden linke Feministinnen. In einem Sammelband, der bisher nur auf englisch erschienen ist, begründen sie, warum. Der Titel des Buches, »False Choices« (»Falsche Entscheidungen«), ist eine Anspielung auf Clintons Autobiographie »Hard Choices« von 2014. Die Herausgeberin Liza Featherstone stellt in der Einleitung klar, Feminismus sei keine Frage der »Anatomie«, sondern eine von politischen Positionen. (...)
Als Vorstandsmitglied der Handelskette Walmart, deren Belegschaft überwiegend weiblich ist, tolerierte Clinton Niedriglöhne und ein aggressives Vorgehen gegen Gewerkschaften.
Mehrere Autorinnen betrachten die Politikerin und ihren Ehemann, den Expräsidenten William »Bill« Clinton, als politische Einheit, kurz »Billary« (Megan Erickson). Die Unterstützer der beiden, so Amber A’Lee Frost, sprächen niemals über Sozialhilfe. Themen wie Bürgerrechte, Armut und staatliche Unterstützung für Kinder seien aus dem bürgerlichen Feminismus verdrängt worden. Catherine Liu analysiert den »neoliberalen Antirassismus« der von den Clintons repräsentierten »New Democrats«. Statt eines Sozialstaats verspricht diese Ideologie »gleiche Chancen« für Menschen aller »Rassen«, Sexualitäten und Geschlechter.
https://www.jungewelt.de/2016/10-14/059.php
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Als Zwischenfazit kann man sagen, dass der Versuch, den *männlichen(?)* Klassenkampf durch die *weibliche(?)* Kooperation zu ersetzen, nicht anderes ist, als der Versuch, Analyse durch Wattebäuschen zu ersetzen nach dem Motto:
"Jetzt streicheln wir mal den Kapitalismus zu Tode!"
Das ist einfach illusionär ...-
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Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2073595) Verfasst am: 23.10.2016, 13:57 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Zunächst mal danke für die Links. Damit hier aber nicht wieder alles durcheinander fliegt. Der Kontext sind Spitzenpositionen in der deutschen Wirtschaft, nicht die Situation der Menschen in Entwicklungsländern. Inwiefern die Besetzung von Managerposten mit Frauen (des wirtschaftlichen Establishments) zu einer Überwindung des Kapitalismus führen soll, das ist es, was es im Zusammenhang mit ADs Argument zu zeigen gilt. |
Der Kontext war zu keinem Zeitpunkt eine Diskussion um die Spitzenpositionen in der deutschen Wirtschaft. Es war genau genommen euer Versuch, die Diskussion in diesen Kontext zu setzen, um die Berechtigung für das Thema, um das es geht, in Abrede zu stellen. Dagegen verwahre ich mich.
Ansonsten schließe ich mich weitestgehend den letzten Ausführungen ADs an. Vermutlich sind unsere Positionen nicht so weit auseinander. Du und Tarvoc seid keine Verfechter geschlechtsspezifischer ungleicher Bezahlung. Ich bin kein Verfechter des entfesselten Kapitalismus. Eure Argumentation liest sich nur stellenweise so, als würdet ihr die Idee der Gleichberechtigung in Konkurrenz zur Kapitalismuskritik setzen, und sie ihr unterordnen. Was zudem umso fragwürdiger erscheint, als daß die Unterordnung prinzipiell keine Auswirkung auf eure eigene Lebenswirklichkeit hätte.
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Lebensnebel
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845
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| (#2073598) Verfasst am: 23.10.2016, 14:01 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Meine These ist: Gerade der Kapitalismus verträgt sich nicht mit einer "weiblichen" Weltvorstellung - von soziale Gleichheit, Rücksicht, gerechtem Lohn, Muße etc. |
Jeder Pfarrer würde diese "Weltvorstellung" als "christlich" bezeichnen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2073602) Verfasst am: 23.10.2016, 14:10 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Bzw.: Du wirfst den Feministinnen vor, keine allgemeinen, gesamtgesellschaftlichen Gerechtigkeitserwägungen zu vertreten. Das ist so sinnig, wie einem Verein für Gewässerschutz vorzuwerfen, ihn würde das allgemeine Waldsterben nicht interessieren. |
Ein Verein für Gewässerschutz behauptet aber üblicherweise auch nicht von sich selbst, dass ihn das interessiert, oder bezeichnet Leute als gewässerfeindliche Shitlords, die das bestreiten.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2073603) Verfasst am: 23.10.2016, 14:16 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Darf ich hier noch einhaken? Meine These war nicht: Durch Frauenförderung wird der Kapitalismus überwunden. Das würde ich nicht behaupten. Sondern: Die Folgen des Kapitalismus werden gemildert, indem Nachteile für Frauen ausgeglichen werden. Insbesondere durch Unterstützung für Frauen der Unterschicht. |
Sorry, hörte sich bei dir etwas anders an. Wenn das deine These ist, unterschreibe ich das natürlich. Insbesondere dieses "Insbesondere" habe ich ja hier sogar selber schon fast genauso gesagt.
| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Diese Strukturen wurden vom Kapitalismus hervorgerufen, diese zu beseitigen ist antikapitalistische Politik. Reformismus halt. |
Nein, negative Folgen des Kapitalismus zu beseitigen ist noch nicht Antikapitalismus. Anderenfalls wäre auch jede Spendenaktion, etc. Antikapitalismus.
| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Ich habe eigentlich nur darauf hingewiesen, dass auch feministische Persönlichkeiten der Oberschicht als Antikapitalisten denken und handeln können oder könnten. |
Sein können kann das natürlich - in Einzelfällen. Womöglich findest du sogar ein oder zwei Beispiele. Aber das ist ja fast wieder ein weasel word. Die Frage war ja, ob das unter den Feministinnen aus dieser Schicht der Gesellschaft der Normalfall ist und sich auch in ihren konkreten inhaltlichen Forderungen wiederspiegelt. Das hatte ich bestritten.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#2073604) Verfasst am: 23.10.2016, 14:45 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Der Kontext war zu keinem Zeitpunkt eine Diskussion um die Spitzenpositionen in der deutschen Wirtschaft. Es war genau genommen euer Versuch, die Diskussion in diesen Kontext zu setzen, um die Berechtigung für das Thema, um das es geht, in Abrede zu stellen. Dagegen verwahre ich mich. |
Dann hilf mir auf die Sprünge. In welchem Kontext stand die Diskussion denn? Letztlich ging es doch um die Frage, was das Wesen des Patriarchats ausmacht. Und wie soll man Beträge, deren einzige Grundlage Statistiken zur Verteilung von Führungspositionen sind, ohne dass diese in irgendeinen erklärenden Kontext eingebetet wären, denn anders interpretieren?
Sollte das heißen, ein Patriachat ist in einer Gesellschaft dann gegeben, wenn X% der Führungspositionen von Männern besetzt werden? Klar könnte man so simpel definieren, die Frage ist ja nur, was sich daraus dann für Erkenntnisse ableiten lassen.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Eure Argumentation liest sich nur stellenweise so, als würdet ihr die Idee der Gleichberechtigung in Konkurrenz zur Kapitalismuskritik setzen, und sie ihr unterordnen. Was zudem umso fragwürdiger erscheint, als daß die Unterordnung prinzipiell keine Auswirkung auf eure eigene Lebenswirklichkeit hätte. |
Eigentlich erlaube ich mir nur den Luxus, Misstände für unterschiedlich gravierend zu halten. Und etwaige Misstände, die die Karriereperspektiven irgendwelcher Businesstanten betreffen, stehen bei mir jetzt halt nicht auf der Agenda. Aber in diesem Punkt haben wir uns ja ohnehin anscheinend missverstanden.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2073606) Verfasst am: 23.10.2016, 15:33 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Es geht mir um die Praxis. Und wie man das Leben für die Menschen jetzt verbessern kann. Hier ist ein Gender-Blick hilfreich - nicht alleinseligmachend oder ausreichend. |
Natürlich kann ein Gender-Blick hilfreich sein, gerade aufgrund der großen Rolle, die Gender-Konstruktion fast allseitig innerhalb bürgerlicher Ideologien spielt.
Es kommt aber sehr darauf an, um was für einen Blick es sich genau handelt. Ein Gender-Blick kann nämlich auch hinderlich und mystifizierend sein. Ein Beispiel: Wenn man zum Beispiel behauptet, in den biologistisch begründeten frauenfeindlichen Diskursen der Gegenwart würden das Männliche überwiegend als Dominanz, Konkurrenzdenken und Egoismus geprägt und das Weibliche hingegen überwiegend als von Solidarität, Hilfsbereitschaft und Teamgeist geprägt vorgestellt, so stellt man selbst diese Diskurse falsch bzw. bestenfalls äußerst einseitig dar. Dass es auch Frauenfeinde wie John Norman oder Friedrich Nietzsche gibt, die so ziemlich genau diese Schiene fahren, ist geschenkt. Aber ich kenne eine ganze Reihe frauenfeindlicher Diskurse, die dieses Schema regelrecht umdrehen: Solidarität und Teamgeist werden in diesen Diskursen gerade als männliche Eigenschaften dargestellt, Egozentrik, Konkurrenzdenken, Hinterhältigkeit und Heuchelei hingegen als weibliche Eigenschaften (nicht ganz selten verbunden mit antisemitischen Klischees, nach denen das Judentum das "weibischste" aller Völker sei). Dieses Schema ist sogar noch sehr viel älter und lässt sich sogar schon bei frauenfeindlichen Autoren aus dem 19. Jahrhundert finden. Das ist eben das Problem, wenn man sagt, Gender werde auf eine bestimmte Weise konstruiert, aber nicht dazu sagt, von wem.
Ganz besonders problematisch wird's aber dann, wenn man von der Konstruktion auf die Realität schließt - also wenn man zum Beispiel sagt, weil etwa "dem Weiblichen" diese oder jene Eigenschaften zugeschrieben werde, seien das auch tatsächlich weibliche Werte, und dann daraus folgert, dass man, wenn man zum Beispiel Frauen in die Führungsetagen hievt, damit auch diese Werte fördere. So hatten sich einige Äußerungen von dir gestern Nacht angehört, aber vielleicht hatte ich dich auch falsch verstanden - aber es gibt solche Argumentationsstrukturen unter FeministInnen. Das Problem dabei ist natürlich, dass es eben gar keine Garantie dafür gibt, dass eine bestimmte Frau tatsächlich die entsprechenden Werte vertritt. Deswegen hatte ich ja auch gesagt: Ich kenne eine ganze Reihe Frauen, die völlig andere Werte vertreten als die, die du als "weibliche" Werte kennzeichnest (z.B. kenne ich einige überzeugte Trump-Anhängerinnen), aber auch eine ganze Reihe Männer, die genau das vertreten. Irgendwann stellt sich die Frage, warum man überhaupt gerade diese Werte als weibliche Werte behauptet - außer aus dem etwas zweifelhaften Grund, dass das eben so konstruiert wird (und das, obwohl man eigentlich ursprünglich gegen sozial festgeschriebene Gender-Rollen und Zuschreibungen angehen wollte).
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 23.10.2016, 15:45, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2073607) Verfasst am: 23.10.2016, 15:41 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Eure Argumentation liest sich nur stellenweise so, als würdet ihr die Idee der Gleichberechtigung in Konkurrenz zur Kapitalismuskritik setzen, und sie ihr unterordnen. |
Was ich sagen würde, ist, dass diese Frage zumindest insofern der Klassenfrage "untergeordnet" ist, als sie sich unter Beibehaltung des Kapitalismus so wie ich das sehe gar nicht abschließend auflösen lässt - aber auch insofern, als es eben zumindest so wie ich das sehe für Frauen aus der Arbeiterklasse vorteilhafter sein dürfte, auf ihr Klasseninteresse den Fokus zu legen und feministische Forderungen danach zu beurteilen, ob sie diesem entsprechen oder nicht, als es umgekehrt zu handhaben.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31839
Wohnort: Woanders
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| (#2073755) Verfasst am: 24.10.2016, 18:59 Titel: |
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Heute früh hatte ich kurz eine Fernsehsendung gesehen, in der eine Frau, nachdem ein Mann sich bei ihr entschuldigt hatte, sie zuvor geküsst zu haben, zu ihm sagte "Da sind wohl deine Hormone mit dir durchgegangen.". War irgendsoeine Polizei-Krimiserie. Tut aber nix zur Sache. Daraufhin entwickelte ich folgende Gedankenkette:
Das ist eigentlich wirklich ein toxisches Bild von Männlichkeit. Die Meinung nur weil ein Kerl was dummes oder unangebrachtes tut, wäre er unter dem Einfluss seiner typisch-männlichen Hormone gewesen und sonst nix. Das ist so eine Darstellung von Männern als willen- und hirnlose Tiere, die grunzend durch die Butnik schleichen auf der Suche nach dem nächsten Testosteronschub, der dann auch gleich als Ausrede herhalten kann, warum man seine Gefühle nicht unter Kontrolle hatte. Weil Männer so unkontrollierbar sind, was Sex angeht. -.-
Das weibliche Gegenstück zu diesem Männlichkeitsbild ist die edle, meerschaumgeborene Himmelselfe, die mit ihren Füßen den Boden kaum berührt und Chanel No. 5 furzt.  Als wären Frauen nie von ihren Hormonen geleitet und immer völlig vernünftig. Derweil sind die Kerle immer unvernünftig und ergebener Sklave der eigenen, übermächtigen Biologie.
Wenns dann gerade passt, werden Frauen aber gerne als die emotionalen, empathischen Supersorger, die ihre Gefühle nicht unterdrücken können und bei jedem Anflug von Drama gleich das Schluchzen anfangen dargestellt, während die Männer diese gefühlskalten Roboter sind, die ohne zu zucken niedlichen Hundewelpen den Kopp abbeißen würden, so es die Vernunft geböte.
Ich denke das nervt mich am meisten am Feminismus: Diese Rosinenpickerei. Wie es gerade passt werden Extreme als Ideale bzw. das absolute Böse verkauft. Immer schön so, dass die Frauen als edel und gut, die Männer als durchtrieben und schlecht darstehen. Der Mittelweg, der in der Realität wirklich existiert und die Norm darstellt, dass nämlich alle, Männlein wie Weiblein, gelegentlich mal so, mal so sind und manchmal eben auch mal ins Extrem tendieren, entweder weil es zu dem Ort und der Zeit angebracht und erfordert war oder weil sie eben nicht wussten, was sie sonst hätten tun sollen und wirklich mal die Pferde mit ihnen durchgegangen sind, kommt Feministen nur ganz selten mal in den Sinn.
Ein Mann der, wie in der Sendung von oben, eine Frau unerwartet küsst, muss jedoch nicht zwangsweise ins Extrem geglitten sein dafür. Er kann auch einfach die Zeichen falsch interpretiert haben oder sogar eigentlich richtig nur ohne dabei die richtigen Schlüsse zu ziehen. Er ist meist eben nicht von seinen Hormonen fremdgesteuert. Genausowenig wie Frauen. Ganz nebenbei, dass diese Hormone ein Teil des Menschen und ihre Ausschüttung daher richtiggehend ein Charakterzug von ihm ist, also nichts fremdes. Wir sind halt alle nur Menschen. Was will man machen?! 
Das Bild des gefährlichen, lauernden Raubtieres Mann und der hilflosen, zerbrechlichen Blume Frau ist archaisch, anachronistisch und gleichzeitig auch wirklich giftig für die Gesellschaft. (Anders als das Machogetue mancher Rüden, das einfach nur egal ist, wie ich bereits eingangs im Thread schrieb.) Es verseucht den sozialen Frieden zwischen den Geschlechtern und kündigt ihn, Tröpfchen für Tröpfchen, jedes Mal das es perpetuiert wird, wie den langsam ausgehöhlten Stein, immer mehr auf, bis schließlich keiner mehr das tun kann, was eigentlich alle wollen: In Ruhe und Frieden leben, vielleicht versuchen irgendwie (miteinander; verpartnert) glücklich zu werden und sein Sein einigermaßen harmlos und ohne Zwischenfälle über die Bühne bringen.
Ich fuhr dereinst mal vom Japanischkurs aus durch den stockfinsteren Englischen Garten nach Hause und ich hatte Angst. Angst, dass der berühmte Axtmörder hinter der nächsten Hecke lauern könnte. Angst, dass ein Bauchfaltenperverser hinter dem nächsten Baum hervorspringt und mit mir unausprechliche Dinge tut. Es war eine irrationale Angst, die aber ihre Begründung darin hatte, dass der Park in einer Stadt nunmal unübersichtlich ist, viele Versteckmöglichkeiten bietet, des nachts nur mangelhaft von der Polizei bestreift wird und sich nun mal dummerweise in einer Stadt und nicht auf dem Land befindet. Die Kriminalitätsrate auf dem Land dürfte für gewöhnlich pro Einwohner nicht geringer sein als in der Stadt. (Zumindest kommt es mir so vor. Es ist halt mein Gefühl, dass ich nicht unter Kontrolle habe, ich Tier.  ) Es ist irrational im Wald auf dem Land weniger Angst zu haben als im Park in der Stadt... aber eigentlich ist es nur irrational in der Stadt mehr Angst zu haben als auf dem Land. Das liegt daran, dass in der Stadt die Leute enger aufeinander wohnen. Die Stadt ist voller Menschen. Und Menschen sind nicht vertrauenswürdig... zumindest dann, wenn sie mitten in der Nacht in Gebüschen rumschleichen und man weder sie selber, noch ihre Absichten erkennen kann.
Nachts im Wald auf dem Land ist Friede und Ruhe und das unheimlichste ist vielleicht der Schrei des Waldkäuzchen in der Fern.  Nachts im Park in der Stadt ist Terror.  Die Mär der Bestie Mann ist es, die dort um die Ecken schleicht, bis tief in alle Kopfe rein und dort hämmert sie gegen das Stammhirn.
Unnötig, wenn man mich fragt.
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"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"
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Kaguya-hime
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Tarvoc
would prefer not to.
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| (#2073769) Verfasst am: 24.10.2016, 21:30 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | Das ist eigentlich wirklich ein toxisches Bild von Männlichkeit. Die Meinung nur weil ein Kerl was dummes oder unangebrachtes tut, wäre er unter dem Einfluss seiner typisch-männlichen Hormone gewesen und sonst nix. Das ist so eine Darstellung von Männern als willen- und hirnlose Tiere, die grunzend durch die Butnik schleichen auf der Suche nach dem nächsten Testosteronschub, der dann auch gleich als Ausrede herhalten kann, warum man seine Gefühle nicht unter Kontrolle hatte. Weil Männer so unkontrollierbar sind, was Sex angeht. -.-
Das weibliche Gegenstück zu diesem Männlichkeitsbild ist die edle, meerschaumgeborene Himmelselfe, die mit ihren Füßen den Boden kaum berührt und Chanel No. 5 furzt. Als wären Frauen nie von ihren Hormonen geleitet und immer völlig vernünftig. Derweil sind die Kerle immer unvernünftig und ergebener Sklave der eigenen, übermächtigen Biologie.
Wenns dann gerade passt, werden Frauen aber gerne als die emotionalen, empathischen Supersorger, die ihre Gefühle nicht unterdrücken können und bei jedem Anflug von Drama gleich das Schluchzen anfangen dargestellt, während die Männer diese gefühlskalten Roboter sind, die ohne zu zucken niedlichen Hundewelpen den Kopp abbeißen würden, so es die Vernunft geböte.
Ich denke das nervt mich am meisten am Feminismus: Diese Rosinenpickerei. |
Ach, das machen doch in dem Bereich fast alle. Es ist ja nicht so, als würden die Klischees, die du hier zitierst, ausschließlich von den FeministInnen verbreitet. Ich glaube, diesbezüglich ist die Sache eher die, dass es bei FeministInnen mehr auffällt, wenn sie doch in solchen Kategorien denken, weil sie ja eigentlich gegen sie angehen wollen. Andererseits stammt die Sache mit den Hormonen in deinem Beispiel ja gerade nicht von einem feministischen Theoretiker.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
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| (#2073789) Verfasst am: 25.10.2016, 00:57 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | Heute früh hatte ich kurz eine Fernsehsendung gesehen, in der eine Frau, nachdem ein Mann sich bei ihr entschuldigt hatte, sie zuvor geküsst zu haben, zu ihm sagte "Da sind wohl deine Hormone mit dir durchgegangen.". War irgendsoeine Polizei-Krimiserie. Tut aber nix zur Sache. Daraufhin entwickelte ich folgende Gedankenkette:
Das ist eigentlich wirklich ein toxisches Bild von Männlichkeit. Die Meinung nur weil ein Kerl was dummes oder unangebrachtes tut, wäre er unter dem Einfluss seiner typisch-männlichen Hormone gewesen und sonst nix. Das ist so eine Darstellung von Männern als willen- und hirnlose Tiere, die grunzend durch die Butnik schleichen auf der Suche nach dem nächsten Testosteronschub, der dann auch gleich als Ausrede herhalten kann, warum man seine Gefühle nicht unter Kontrolle hatte. Weil Männer so unkontrollierbar sind, was Sex angeht. -.- |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Andererseits stammt die Sache mit den Hormonen in deinem Beispiel ja gerade nicht von einem feministischen Theoretiker. |
Eben. Natürlich ist das ein toxisches Bild von Männlichkeit. Aber es ist doch gerade kein feministisches Bild, sondern mE im Gegenteil ein (nicht "das") durchaus patriarchales Bild: So seien Männer nun mal, das sei naturgegeben - und deswegen dürften sie auch oder man müsse zumindest nachsichtig mit ihnen sein, wenn sie übergriffig werden. Gerade zu hören in der Rede vom angeblichen Locker-Room-Talk.
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | Das weibliche Gegenstück zu diesem Männlichkeitsbild ist die edle, meerschaumgeborene Himmelselfe, die mit ihren Füßen den Boden kaum berührt und Chanel No. 5 furzt. Als wären Frauen nie von ihren Hormonen geleitet und immer völlig vernünftig. Derweil sind die Kerle immer unvernünftig und ergebener Sklave der eigenen, übermächtigen Biologie.
Wenns dann gerade passt, werden Frauen aber gerne als die emotionalen, empathischen Supersorger, die ihre Gefühle nicht unterdrücken können und bei jedem Anflug von Drama gleich das Schluchzen anfangen dargestellt, während die Männer diese gefühlskalten Roboter sind, die ohne zu zucken niedlichen Hundewelpen den Kopp abbeißen würden, so es die Vernunft geböte. |
Auch das sind doch gewiss keine feministischen Bilder. Im Gegenteil sind auch das Vorstellungen aus durchaus patriarchalen Geschlechtervorstellungen, das erste zB bis ins Mittelalter zurück beim Minnesang, das zweite in der Moderne im Fachismus (das sind aber beides nur Beispiele).
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Ich denke das nervt mich am meisten am Feminismus: Diese Rosinenpickerei. Wie es gerade passt werden Extreme als Ideale bzw. das absolute Böse verkauft. Immer schön so, dass die Frauen als edel und gut, die Männer als durchtrieben und schlecht darstehen. |
Ganz ehrlich, ich habe keine Ahnung, wo du diese Vorstellung von Feminismus her hast. Vielleicht irgendein Differenz-Feminismus mit idealisierten Matriarchatsvorstellungen oder so ... aber das geht mE eher in die Esoterik-Ecke als dass es emanzipatorische orientierter Feminismus wäre.
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Das Bild des gefährlichen, lauernden Raubtieres Mann und der hilflosen, zerbrechlichen Blume Frau ist archaisch, anachronistisch und gleichzeitig auch wirklich giftig für die Gesellschaft. (Anders als das Machogetue mancher Rüden, das einfach nur egal ist, wie ich bereits eingangs im Thread schrieb.) |
Ich verstehe gar nicht, wo der UNterschied ist. Das "Machogetue mancher Rüden" sehe ich gerade als Ausdruck eines solchen gefährlichen, giftigen Bildes - denn wenn es solche Bilder von Männlichkeit (und entsprechende Bilder von Weiblichkeit) gibt (und eben nicht von FeministInnen entworfen, sondern als Ausdruck traditioneller Rollen), dann gibt es natürlich auch Männer bzw. Frauen, die sich tatsächlich so verhalten.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube, diesbezüglich ist die Sache eher die, dass es bei FeministInnen mehr auffällt, wenn sie doch in solchen Kategorien denken, weil sie ja eigentlich gegen sie angehen wollen. |
Das ist in der Tat plausibel. Es passt eigentlich nicht zu den meisten feministischen Vorstellungen, und wenn es dennoch bei FeministInnen vorkommt, fällt es um so mehr auf.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
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| (#2073796) Verfasst am: 25.10.2016, 02:53 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | Das ist eigentlich wirklich ein toxisches Bild von Männlichkeit. Die Meinung nur weil ein Kerl was dummes oder unangebrachtes tut, wäre er unter dem Einfluss seiner typisch-männlichen Hormone gewesen und sonst nix. Das ist so eine Darstellung von Männern als willen- und hirnlose Tiere, die grunzend durch die Butnik schleichen auf der Suche nach dem nächsten Testosteronschub, der dann auch gleich als Ausrede herhalten kann, warum man seine Gefühle nicht unter Kontrolle hatte. Weil Männer so unkontrollierbar sind, was Sex angeht. -.-
Das weibliche Gegenstück zu diesem Männlichkeitsbild ist die edle, meerschaumgeborene Himmelselfe, die mit ihren Füßen den Boden kaum berührt und Chanel No. 5 furzt. Als wären Frauen nie von ihren Hormonen geleitet und immer völlig vernünftig. Derweil sind die Kerle immer unvernünftig und ergebener Sklave der eigenen, übermächtigen Biologie.
Wenns dann gerade passt, werden Frauen aber gerne als die emotionalen, empathischen Supersorger, die ihre Gefühle nicht unterdrücken können und bei jedem Anflug von Drama gleich das Schluchzen anfangen dargestellt, während die Männer diese gefühlskalten Roboter sind, die ohne zu zucken niedlichen Hundewelpen den Kopp abbeißen würden, so es die Vernunft geböte.
Ich denke das nervt mich am meisten am Feminismus: Diese Rosinenpickerei. |
Ach, das machen doch in dem Bereich fast alle. Es ist ja nicht so, als würden die Klischees, die du hier zitierst, ausschließlich von den FeministInnen verbreitet. Ich glaube, diesbezüglich ist die Sache eher die, dass es bei FeministInnen mehr auffällt, wenn sie doch in solchen Kategorien denken, weil sie ja eigentlich gegen sie angehen wollen. Andererseits stammt die Sache mit den Hormonen in deinem Beispiel ja gerade nicht von einem feministischen Theoretiker. |
Richtig. Sie stammt aus einem ganz normalen Mainstream Medium. Hat ein ganz durchschnittlicher Drehbuchautor geschrieben, weil er es für witzig oder sowas hielt. Wobei ich ehrlich sagen muss, dass ich nichtmal genau weiß, inwieweit dieser Witz auf die beiden Figuren in der Szene überhaupt gepasst hat.
Es fiel mir daran nur eben auf, dass dieses Klischee gerne mal benutzt wird und dann kam ich so ins Grübeln über den Feminismus, der das als Waffe gegen Männer und für ihre eigene Agenda benutzt und wie sehr mich das ankotzt.  Die Atmosphäre, die damit kreiert wird ist eben nicht eine des gegenseitigen Respekts und der Gleichberechtigung, sondern eine der Herabstufung des männlichen Geschlechts und der Reduzierung desselben auf seinen Trieb, während die Frau als verkopfte Weisheitsgöttin, die die Welt sicher viel geschickter und gütiger lenken könnte, als die Pimmelwichte und Spermatrolle, so das phöse Patriachat sie nur mal ließe.
Das ist nicht nur eine Illusion, der sich da hingegeben wird, sondern auch noch eine Menschenfeindlichkeit, die sich dahinter versteckt.
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Bravopunk
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| (#2073797) Verfasst am: 25.10.2016, 02:59 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | Heute früh hatte ich kurz eine Fernsehsendung gesehen, in der eine Frau, nachdem ein Mann sich bei ihr entschuldigt hatte, sie zuvor geküsst zu haben, zu ihm sagte "Da sind wohl deine Hormone mit dir durchgegangen.". War irgendsoeine Polizei-Krimiserie. Tut aber nix zur Sache. Daraufhin entwickelte ich folgende Gedankenkette:
Das ist eigentlich wirklich ein toxisches Bild von Männlichkeit. Die Meinung nur weil ein Kerl was dummes oder unangebrachtes tut, wäre er unter dem Einfluss seiner typisch-männlichen Hormone gewesen und sonst nix. Das ist so eine Darstellung von Männern als willen- und hirnlose Tiere, die grunzend durch die Butnik schleichen auf der Suche nach dem nächsten Testosteronschub, der dann auch gleich als Ausrede herhalten kann, warum man seine Gefühle nicht unter Kontrolle hatte. Weil Männer so unkontrollierbar sind, was Sex angeht. -.- |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Andererseits stammt die Sache mit den Hormonen in deinem Beispiel ja gerade nicht von einem feministischen Theoretiker. |
Eben. Natürlich ist das ein toxisches Bild von Männlichkeit. Aber es ist doch gerade kein feministisches Bild, sondern mE im Gegenteil ein (nicht "das") durchaus patriarchales Bild: So seien Männer nun mal, das sei naturgegeben - und deswegen dürften sie auch oder man müsse zumindest nachsichtig mit ihnen sein, wenn sie übergriffig werden. Gerade zu hören in der Rede vom angeblichen Locker-Room-Talk.
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Is gleich 3 Uhr, daher nur hierzu kurz: Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass der Typ nie übergriffig geworden ist, sondern nur gerne Scheiße labert (wofür es auch nichtsexuelle Beispiele en masse gibt). Bis da irgendwas bewiesen ist, halte ich die Frauen, die jetzt alle ihn anklagten entweder für Trittbrettfahrer oder für weibliche Trumpgegner, die versuchen ihn so aus dem Oval Office rauszuhalten.
Man möchte auch meinen, dass gerade im klagefreudigen Amerika sich sonst eine Frau schon viel früher gegen ihn ausgesprochen hätte, da bei einem Milliardär die Chance auf Schadenersatz und Schmerzensgeld viel höher sein dürfte als bei normalen Durchschnittsfröbeln. Und eben nicht erst nachdem der Kerl selber öffentlich behauptete (na ja eigentlich ja in einem nicht öffentlichen vier-Augen-Gespräch, dass öffentlich gemacht wurde) derartige Übergriffe getätigt zu haben.
Aber das, wie gesagt nur kurz hierzu, weil es mich nervt, wie das jetzt immer wieder hervorgekramt wird.
edit: Jetzt vielleicht noch ein letzter Satz dazu: Ich habe Trump, von der ersten Sekunde an, die er als Kandidatenkandidat gehandelt wurde und ich eine seiner Reden hörte, kein Wort von dem, was er sagt geglaubt. Er labert Scheiße, egal worum es geht. Warum sollte ich ihm ausgerechnet dann glauben, wenn er sich damit selbst belastet? Dazu bin ich nicht opportun genug.
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Bravopunk
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| (#2073802) Verfasst am: 25.10.2016, 05:33 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | Das weibliche Gegenstück zu diesem Männlichkeitsbild ist die edle, meerschaumgeborene Himmelselfe, die mit ihren Füßen den Boden kaum berührt und Chanel No. 5 furzt. Als wären Frauen nie von ihren Hormonen geleitet und immer völlig vernünftig. Derweil sind die Kerle immer unvernünftig und ergebener Sklave der eigenen, übermächtigen Biologie.
Wenns dann gerade passt, werden Frauen aber gerne als die emotionalen, empathischen Supersorger, die ihre Gefühle nicht unterdrücken können und bei jedem Anflug von Drama gleich das Schluchzen anfangen dargestellt, während die Männer diese gefühlskalten Roboter sind, die ohne zu zucken niedlichen Hundewelpen den Kopp abbeißen würden, so es die Vernunft geböte. |
Auch das sind doch gewiss keine feministischen Bilder. Im Gegenteil sind auch das Vorstellungen aus durchaus patriarchalen Geschlechtervorstellungen, das erste zB bis ins Mittelalter zurück beim Minnesang, das zweite in der Moderne im Fachismus (das sind aber beides nur Beispiele). |
Da sind wir uns ausnahmsweise mal einig.
Ich glaube zwar nicht, dass diese Geschlechtervorstellungen nur dem Patriachat entspringen (dessen Auswirkungen, sogar des real existierenden, das hier bis vor ca. 60 Jahren oder so den Ton angab, meiner Meinung nach aber, auch schon während seiner Hochzeit im Mittelalter, überschätzt werden von den Feministen) und in unserer Wahrnehmung dessen, inwieweit feministische Propaganda diesen alten Zossen noch gerne durch die Manege reitet und damit Einfluss auf den Mainstream nimmt, zu dem er übrigens schon seit langer Zeit gehört, unterscheiden wir uns gewiss auch, aber sonst sind wir uns einig. 
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Ich denke das nervt mich am meisten am Feminismus: Diese Rosinenpickerei. Wie es gerade passt werden Extreme als Ideale bzw. das absolute Böse verkauft. Immer schön so, dass die Frauen als edel und gut, die Männer als durchtrieben und schlecht darstehen. |
Ganz ehrlich, ich habe keine Ahnung, wo du diese Vorstellung von Feminismus her hast. Vielleicht irgendein Differenz-Feminismus mit idealisierten Matriarchatsvorstellungen oder so ... aber das geht mE eher in die Esoterik-Ecke als dass es emanzipatorische orientierter Feminismus wäre. |
Jupp. Das ist er auch nicht. Ein egalitärer Feminismus ist aber auch leise, fast kaum wahrnehmbar, in Medien wie youtube, tumblr und buzzfeed. Dort treiben sich hingegen gerne Misandristen (hier mal ganz bewusst das generische Maskulinum, weil da auch viele Männchen drunter sind) herum, deren Töne nicht sonderlich leise und bescheiden auf Gleichstellung ausgerichtet sind, sondern darauf den Männern eine ewige Erbschuld anzudichten dafür, dass sie nunmal Testikel besitzen.
Esoterik trifft es schon ganz gut. Ich guck dir mal ein paar Beispiele raus... kann aber auch gut verstehen, wenn du dir die nicht antuen möchtest:
https://www.youtube.com/watch?v=Zi1gortW-Zs
https://www.youtube.com/watch?v=OAaDqhKXby8
https://www.youtube.com/watch?v=E5Brqo0vSNE
https://www.youtube.com/watch?v=4IJyHxQH2eY
(anklicken auf eigene Gefahr... sag nicht, ich hätte dich nicht gewarnt.)
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Das Bild des gefährlichen, lauernden Raubtieres Mann und der hilflosen, zerbrechlichen Blume Frau ist archaisch, anachronistisch und gleichzeitig auch wirklich giftig für die Gesellschaft. (Anders als das Machogetue mancher Rüden, das einfach nur egal ist, wie ich bereits eingangs im Thread schrieb.) |
Ich verstehe gar nicht, wo der UNterschied ist. Das "Machogetue mancher Rüden" sehe ich gerade als Ausdruck eines solchen gefährlichen, giftigen Bildes - denn wenn es solche Bilder von Männlichkeit (und entsprechende Bilder von Weiblichkeit) gibt (und eben nicht von FeministInnen entworfen, sondern als Ausdruck traditioneller Rollen), dann gibt es natürlich auch Männer bzw. Frauen, die sich tatsächlich so verhalten. |
Der Unterschied ist, dass das eine eine Selbstdarstellung ist. Wer rumschwätzt, wieviele "Weiber er schon über den Holm gezogen" hat oder wenn eine Frau davon quasselt, dass "keiner es ihr besorgen" könne, weil Kerle es einfach nicht bringen, dann will der jeweilige Trottel sich so darstellen. Und das ist zwar saudämlich, aber sein gutes Recht. Jeder darf sich so darstellen, als wäre er ein Idiot. Wen kümmerts? Wer drauf steht oder denjenigen dafür bewundert (wie der Bush-Typ in dem Trump-Leakvideo... der allerdings auch genau dafür bezahlt wurde ihn anzuhimmeln) findet dann seinen Weg hin zum Idioten. Alle anderen verrollen die Augen und suchen sich jemand passenderen.
Unterdess ist das Bild von Männlichkeit und Weiblichkeit, dass ich oben (natürlich leicht übertrieben, aber so ähnlich, wie es wirklich ist) beschrieben habe, den Geschlechtern insgesamt zugeschrieben. Nicht von jedem einzelnen auf sich selber projeziert, sondern von allen auf alle (anderen... denn man selbst ist ja viel schlauer als die und sowieso der einzige bewusst denkende Mensch auf der Welt und alle anderen sind doofe Tomatenköppe. ). Das ist schon ein grober Unterschied. Und auch viel schädlicher als jemand, der einfach gerne durch seine Äußerungen im Mittelpunkt steht, egal wie doof er dabei wirkt. Denn es ist nicht nur das Bild des Mannes als Bestie, dass diesen stigmatisiert, sondern auch das der Frau als zarte Elfe, dass diese entmündigt. Wenn Frauen als wehrlose Spielbälle äußerer Einflüsse dargestellt werden, gegen die sie völlig hilflos sind, ist es fast unmöglich sie als selbstständige, selbstbewusste, starke Persönlichkeiten wahrzunehmen.
Das ist, aus emanzipatorischer Sicht, kontraproduktiv.
Sich selbst als Schlampe oder als Weiberheld darzustellen, ist eine freie Entscheidung, die jeder für sich trifft (gut... manchmal werden Frauen auch von anderen Frauen als Schlampe bezeichnet, nur weil sie einen Partner mehr als sie selber auf dem Kerbholz haben... aber dem muss man als Frau dennoch nicht entsprechen, sondern kann gegen dieses Mobbing vorgehen und eine eigene Selbstdefinierung ins Felde führen, die dagegen anwirkt usw.). Ich find nicht, dass es da Redeverbote geben darf, nur weil manche dabei mal gerne in die frivole, sexistische Schublade greifen. Muss ja jeder selber wissen, was er so sagt und tut. Ist er selbst für verantwortlich. Kann und sollte ihn niemand dabei bemuttern.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube, diesbezüglich ist die Sache eher die, dass es bei FeministInnen mehr auffällt, wenn sie doch in solchen Kategorien denken, weil sie ja eigentlich gegen sie angehen wollen. |
Das ist in der Tat plausibel. Es passt eigentlich nicht zu den meisten feministischen Vorstellungen, und wenn es dennoch bei FeministInnen vorkommt, fällt es um so mehr auf. |
Und hat umso schlimmere Auswirkungen. Wie gesagt: Es ist kontraproduktiv.
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Tarvoc
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Bravopunk
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Desperadox
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| (#2073993) Verfasst am: 27.10.2016, 07:10 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | Weil Karen mit der Hauptgrund ist, weshalb ich die HoneyBadgers so gerne höre und weil ich gerade dieses (doch recht passende) Video zum Thema von ihr gefunden habe, verlink ich es einfach mal, falls Interesse besteht.
Muss aber auch nicht. Is nur ein Angebot.
Feminism and the Disposable Male |
Tolle Frau.
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Zumsel
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| (#2074221) Verfasst am: 30.10.2016, 11:18 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | Weil Karen mit der Hauptgrund ist, weshalb ich die HoneyBadgers so gerne höre und weil ich gerade dieses (doch recht passende) Video zum Thema von ihr gefunden habe, verlink ich es einfach mal, falls Interesse besteht.
Muss aber auch nicht. Is nur ein Angebot.
Feminism and the Disposable Male |
Das Thema ist gar nicht so uninteressant - wenn auch eher theoretisch als praktisch. Es ist übrigens möglich, das ganze auch in die genau entgegegengesetzte Richtung zu interpretieren. Eine Freundin von mir beklagte sich mal darüber, dass Frauen in Actionfilmen i.d.R die Heldenrolle inklusive des möglichen Heldentodes verwehrt würde.
Ansonsten muss man natürlich auch sehen, was für ein allgemeines Bild hinter der unterschiedlichen Behandlung von Männern und Frauen in Notsituation steckt. Letztlich ist das ja nicht wirklich ein Unterschied bezüglich der Beurteilung des Lebenswertes, sondern bezüglich der angenommenen Hilfsbedürftigkeit. Bei einem Mann geht man eben eher davon aus, dass er stark ist und schon für sich selbst sorgen kann. Das kann im Ernstfall dann zwar tatsächlich ein Nachteil sein, im Alltag jedoch dürfte es eher von Vorteil sein.
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Ahriman
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| (#2074225) Verfasst am: 30.10.2016, 11:44 Titel: |
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Na, also zur Zeit gibt es doch jede Menge Heldenfrauen im Film und TV-Serien. Teilweise gibt es die schon lange, wie etwa in "Hawaii 5.0", eine schon sehr alte Serie 1968-80. Auch in den Vor-Abend-Krimis des ZDF sieht man immer wieder Frauen, die da gar nicht so harmlos sind und oft dem tapsigen Kollegen aus der Klemme helfen. Manchmal fangen diese Heldinnen sehr sehr jung an, wie etwa in "Kick Ass", da ist die Kleine ja kaum 14 Jahre alt.
Ich zitier mal aus "NCIS", da habe ich sehr gelacht:
"Trägt sie eine Waffe?"
"Sie ist eine Waffe."
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Religionskritik-Wiesbaden
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| (#2074271) Verfasst am: 31.10.2016, 00:35 Titel: starke Frauen Rollen - mehr als man denkt, Alien, Tiger and Dragon |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | (...) Eine Freundin von mir beklagte sich mal darüber, dass Frauen in Actionfilmen i.d.R die Heldenrolle inklusive des möglichen Heldentodes verwehrt würde.
(...) |
Nö,
also im euro-amerikanischen Kino (ich glaube diese Wortkombi in dem Zusammenhang hat noch keiner benutzt), gibt es spätestens seit der Alien Reihe starke Frauen in Action Streifen, dort gibt es dann auch den Heldentot, einige sehen sogar in einigen Sexploitationfilmen hier Vertreter starker Frauencharaktere - zum Beispiel in der Rolle von Tura Satana in
Faster, Pussycat! Kill, Kill.
https://www.youtube.com/watch?v=p0kjGOOZZog
Und dann gibt es noch die Resident evil Reihe,
oder auch Aeon Flux,
Salt,
etc.
Es gibt also mittlerweile sehr viele Aktionstreifen,
vor allem im Horror und Science Fiction Bereich,
wo man keineswegs von einer schwächeren Rollengestaltung sprechen kann.
Einzig vielleicht beim Genre Western (ein paar lächerliche Ausnahmen mal jetzt nicht erwähnt (es gab da doch mal was mit Sharon Stone, und zwar diesen hier,
https://de.wikipedia.org/wiki/Schneller_als_der_Tod_(Film))
Spätwestern True Grit zählt hier nicht zu - ist ja schließlich noch ein Mädchen.
Auch bei den Pseudovorzeitfilmchen reichten die weiblichen Aktionhelden nicht an die männlichen heran - aber es gibt Filme. Auch Conan hat seine weibliche Alternative.
im asiatischen Kino gab es schon Ende der 60er wenn ich mich recht erinnere Kampfkunstfrauen, die Filme dominierten.
Einer dieser Filme ist,
das Schwert der gelben Tigerin
https://de.wikipedia.org/wiki/Das_Schwert_der_gelben_Tigerin
Wer will,
kann dann auch in Filmen wie Tiger and Dragon,
der sich ja auch mit der Schauspielerin des Jadefuchses beim oben erwähnten Film Schwert der gelben Tigerin bedient,
eine starke Würdigung der Frau als Heldin sehen.
Vielleicht sollte die Freundin von Dir doch mal öfter ins Kino gehen,
insbesondere im Horrorgenre gibt es viele starke Frauen 'Figuren',
und ich finde eher die Männer meist zu dümmlich und Geschlechtsdiskrimnierend 'gezeichnet' bzw. als Figur entworfen.
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Derzeit ohne Untertitel
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Kramer
postvisuell
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Beiträge: 30878
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| (#2074272) Verfasst am: 31.10.2016, 00:58 Titel: Re: starke Frauen Rollen - mehr als man denkt, Alien, Tiger and Dragon |
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| Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht sollte die Freundin von Dir doch mal öfter ins Kino gehen,
insbesondere im Horrorgenre gibt es viele starke Frauen 'Figuren' |
Auch im Fernsehen, z.B. Carol in The Walking Dead.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2074306) Verfasst am: 31.10.2016, 17:35 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Die Geburtsstunde des Vormenschen (Jäger und Sammler) und somit des späteren modernen Menschen aus dem Vor-Vormenschen vollzog sich in dem "Moment", als die Geschlechter in ihre jeweiligen Rollen wuchsen und sie seither bis heute ununterbrochen, wenn auch etwas anders, so ausfüllen. Die geschlechtspezifische Rollenaufteilung machte eine Weiterentwicklung überhaupt erst möglich.
Nur mal so als Kostprobe. Ich erkläre später, wie ich auf diesen Schluss kam. |
Jetzt ist es später und, auf die Gefahr hin, dass meine Theorien hier niemanden (mehr) interessieren, will ich aber mein Versprechen dennoch nicht uneingelöst lassen, zumal ich glaube, dass da durchaus ein wahrer Kern drinstecken könnte:
Bevor die Vormenschen begannen zu jagen, um ihren täglichen Nahrungsmittelbedarf zu decken, aßen sie (vermutlich), wenn sie mal Fleisch aßen, hauptsächlich Aas oder fingen, noch mit bloßen Händen, Kleinstsäuger. Wohlmöglich durch diesen zwar unregelmäßigen, doch immerhin signifikanten, halbwegs regelmäßigen Proteinschub, wurde in ihrem Körper ein Prozess in Gang gesetzt, der das Hirn wachsen ließ und den Bedarf (die Gier, möcht man fast sagen) nach Fleisch in größeren Mengen, in ihnen ankurbelte. Dieses Verhalten war augenscheinlich von einem Vorteil, weil es auch eine gewisse Unabhängigkeit von Früchten, Wurzeln und dergleichen, die man teilweise nicht das ganze Jahr über bekommen konnte, bzw. die es nicht in ausreichender Menge für alle Gruppen der Vormenschen gab, darstellte.
Der Nachteil daran war der, dass, um den gesteigerten Bedarf zu deckeln, eine Jagd mit der gesamten Sippschaft nicht effektiv genug war, da manche davon zu langsam, schwach und/oder jung waren, die Beutetiere sich häufig in Gegenden (Steppen und Savannen) aufhielten, wo es kaum vegetarische Nahrungsquellen zum Auffangen einer schlechten Jagd gab, und außerdem gerade die Jungen Gefahr liefen selber zur Beute anderer Jäger zu werden, die sich logischerweise auch in der Nähe von Beutetierherden herumtrieben.
Durchsetzen konnten sich dementsprechend nur die Gruppen, die die Weibchen und Jungtiere sicher und abgesondert zurückließen und nur die starken und gesunden Männchen auf die Jagd schickten. Diese Zweiteilung hatte zur Folge, dass beide Geschlechtergruppen sich auf wenige Aufgaben konzentrieren konnten und sich darin spezialisierten und immer besser darin wurden. Zugleich war notwendig, dass beide Gruppen einander vertrauen konnten, eine Bindung zueinander hatten, u. U. sogar eine gemeinsame, eigene Sprache oder andere Verständigungsform, damit die Weibchen nicht heimlich mit Männchen anderer Gruppen schäkerten und die Männchen nicht einfach zu den Weibchen einer anderen Gruppe zurückkehrten um dort ein evtl. besseres Los zu ziehen als bei ihren Alten. Dieses Vertrauen machte Kooperation zwischen den Geschlechtern unabdingbar. Es musste sich darauf verlassen werden können, dass das andere Geschlecht in Abwesenheit seinen Verpflichtungen nachkam und somit das Überleben der Gruppe sicherte.
Diese Zweiteilung brachte einige weitere Effekte mit sich. Z. B. lebten Männer und Frauen fortan in verschiedenen Lebenswelten. Die Männer kannten hauptsächlich das Leben auf Jagdstreife, die Frauen hauptsächlich das Leben im Lager. Diese Differenz in den Lebenswelten führte zu einem Spannungsfeld in den Erfahrungen beider Gruppen, die widerum die Verständigung untereinander gleichzeitig erschwerte und dadurch aber auch befeuerte. Die Kommunikation musste komplizierter und ausgefeilter werden, um einander wirklich verstehen zu können. So kam es z. B. wohlmöglich vor, dass ein und derselbe Vogel, während die Männer auf Jagd waren, von diesen einen anderen Namen als bei den Frauen erhielt. Über die korrekte Bezeichnung dafür musste sich im Nachhinein geeinigt werden, weil sonst Missverständnisse unmöglich zu vermeiden waren. Was erforderte, dass die Männer mit den Frauen viel "sprachen" (es ist davon auszugehen, dass diese Sprache wohl noch sehr simpel gehalten war, daher die Anführungsstriche), wenn sie im Lager waren. Die Ausfeilung der Kommunikation fand also in der Interaktion beider Geschlechter miteinander statt und nicht nur beim Tratsch der Frauen. (Zumindest nach meiner Theorie.) Letzterer bewirkte nur, dass die Frauen schneller und geschickter dabei zurande gingen.
Desweiteren machte die Trennung der beiden Geschlechterrollen erforderlich, dass die Paarbindung zwischen einzelnen m/w-Pärchen stärker wurde, also nicht mehr ein einzelnes dominantes Männchen alle Weibchen beschälte, während die anderen in die Röhre guckten. Denn keiner riskiert auf der Jagd jeden Tag sein Leben, in Konkurrenz mit Löwen, Hyänen und Leoparden, wenn zu Hause nichts auf ihn wartet als dumpfe Einsamkeit. Ebenso war den Frauen daran gelegen möglichst viele Männer an ihre Gruppe zu binden. Und das ging eben nur, wenn nicht nur ein Männchen dominant über den Harem herrschte, sondern jedes mal zum Schuss kommen konnte. U. U. schon mit eheähnlichen Garantieversprechen, so dass blaue Eier vermieden wurden.
Das Belohnungssystem im Gehirn, dass sich vermutlich zeitgleich dazu entwickelte, tat dann sein Übriges dazu, dass diese neue Zweisamkeit, die Geburt der Kernfamilie, sich für alle auch gut anfühlte. Gleichzeitig sorgte eben dieses Belohnungssystem auch dafür, dass sich das Gehirn immer mehr in Richtung Lust und Lustbefriedigung hinentwickelte, weil dies eben einen Vorteil barg, den die Menschen fortan zum Überleben brauchten: Den Erfindergeist. Daneben auch noch die Entdeckung der Logik, des Bewusstseins und des Zeitgefühls.
Ab da war die Achterbahn Richtung Homo Sapiens quasie kaum noch aufzuhalten.
Soweit meine kleine Phantasie zum Leben vor etlichen Tausend Jahren. 
Ich danke für die Aufmerksamkeit. |
Da sind ein paar Missverständnisse zum Thema Evolution drin, auf die ich aufmerksam machen möchte:
"Wohlmöglich durch diesen zwar unregelmäßigen, doch immerhin signifikanten, halbwegs regelmäßigen Proteinschub, wurde in ihrem Körper ein Prozess in Gang gesetzt, der das Hirn wachsen ließ..."
Auch wenn ich einem Tier regelmäßig besonders hochwertiges Protein zur Nahrung hinzusetze, setzte ich damit keinen Prozess in Gang, der das Hirn wachsen lässt. Sonst wären schon alle Marder wegen einer zu großen Kopflastigkeit beim Sprung von den Bäumen gefallen. Das Hirnwachstum wird durch Tätigkeiten selektiert, die mit mehr Hirn besser funktionieren - dass man z.B. zu Jagd nicht soviel braucht, zeigen alle anderen Beutegreifer, auch wenn sie sehr erfolgreich sind.
Die geschelchtsspezifische Arbeitsteilung kann dann tatsächlich mit der Spezialisierung auf die Jagd stattgefunden haben, wobei wir hier aber nicht mehr vom Menschn vor etlichen Tausend Jahren reden, sondern vor ca 2 Mio Jahren - also schon lange vor h. sapiens. In diese Zeit fällt die Entwicklung der spezialisierten Werferanatomie (bei Männern stärker als bei Frauen, die breiten Schultern und die größeren Muskelmassen gehören dazu) und irgendwann der Wegfall des Fells ala Anpassung an die Ausdauerjagd. Der Wegfall des Fells sorgt dafür, dass Kinder nur unter Zuhilfenahme der Hände getragen werden können - sie können sich nicht mehr selbst festhalten. Frauen mit kleinen Kindern sind deshalb untauglich für Jagd und Kampf und bleiben am Lager zurück. Hierbei kommt außerdem das auch für Menschenaffen zu groß angelegte gehirn zum Tragen: Mensch funktioniert nur, weil die Kinder in einen relativ unreifen Stadium durch den Geburtskanal auf die Welt geschickt werden, damit der Kopf noch durchpasst. Wir haben also extrem hilfsbedürftige Junge und damit am Anfang voll ausgelastete Mütter, weshalb wir auch ohne kulturelle Überhöhung dieser Einrichtung eine starke Tendenz zur Monogamie haben.
Das bedeutet, dass wir eine Verteilung von Männern und Frauen in unterschiedliche Rollen schon haben, lange bevor das existierte, was heute üblicherweise unter Kultur verstanden wird, auch lange vor dem Auftreten des ersten h. sapiens. Als der auftrat, waren diese unterschiedlichen Rollen schon körperlich manifestiert. (Bevor hier etwas unterstellt wird: Das bedeutet nicht, dass wir in heutigen Kulturen diesen Unterschieden normativen Charakter zuweisen müssen oder auch nur sollten.)
Mit der Zunahme der kulturellen Kumulation bekam die Mutter zur Rolle als Nährmutter noch die Rolle der Lehrerin zumindest in sprachlicher Hinsicht - dass dei anderen Fertigkeiten geschechtsspezifisch weitergegeben werden, hatte ich am Beispiel der Eskimos schon erwähnt. Frauen und Männer hatten also nie verschiedene Sprachen, höchstens unterschiedliche Fachsprachenanteile, aber da reden wir bereits von der ganz jungen Vergangenheit der letzten 20 000 Jahre.
Diese unterschiedlichen Rollen finden sich nicht nur in unterschiedleichem Gewicht und unterschiedlicher Muskulatur wieder, sondern entsprechend auch in unterschiedlichen Hormongleichgewichten mit der Erzeugung unterschiedlicher Aggressivität. Insofern ist die Konkurrenz um die Alpha-Position ganz klar eher männlich als weiblich und es im wahrsten Sinn des Wortes natürlich, dass sich eher Männer als Frauen in diese Konkurrenz begeben.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Lebensnebel
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Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845
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| (#2074308) Verfasst am: 31.10.2016, 17:52 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Ansonsten muss man natürlich auch sehen, was für ein allgemeines Bild hinter der unterschiedlichen Behandlung von Männern und Frauen in Notsituation steckt. Letztlich ist das ja nicht wirklich ein Unterschied bezüglich der Beurteilung des Lebenswertes, sondern bezüglich der angenommenen Hilfsbedürftigkeit. |
Na ja, Ich weiß ja nicht.
http://www.fnp.de/nachrichten/panorama/Sterbenden-Mann-ignoriert;art685,2295517
| Zitat: |
Tag der Deutschen Einheit, eine Bankfiliale in Essen-Borbeck. Im Vorraum mit den Geldautomaten bricht ein 82 Jahre alter Rentner zusammen. Dann kommen nacheinander vier andere Bankkunden herein. Sie gehen um ihn herum, steigen über ihn hinweg. Niemand beachtet den regungslos daliegenden Mann. Erst der fünfte Kunde tippt den Notruf ein. Später stirbt der Rentner im Krankenhaus. Der Vorfall wurde erst jetzt bekannt.
Die Polizei fahndet nun nach den Bankkunden. Unterlassene Hilfeleistung kann mit einem Jahr Gefängnis bestraft werden. Es handele sich sowohl um Männer als auch um Frauen, sagt ein Sprecher der Polizei Essen. Da sie gefilmt wurden und ihre Daten eingaben, dürfte es nicht schwer sein, sie zu finden. |
Diskussion über unterlassene Hilfeleistung geht ---> dort weiter. vrolijke
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