| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
|
 (#2097584) Verfasst am: 06.06.2017, 12:29 Titel: |
 |
|
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | ....
Ich denke, was heutzutage als "Judenhass" unter "Antisemitismus" oft zusammen abgehandelt wird ist gar nicht so ohne Weiteres vergleichbar.
Man muss unterscheiden zwischen einem christlich-religioes motivierten Antisemitismus, dem klar rassistisch begruendeten Judenhass der Nazis, sowie dem heutzutage oft unter Moslems anzutreffenden, letztlich hauptsaechlich politisch verursachten Antisemitismus, obwohl es da natuerlich auch Ueberschneidungen gibt.
Es faellt auf, dass es im christlichen Raum schon immer einen scheinbar unausrottbaren Antisemitismus gegeben hat, der zwischenzeitlich auch mal schwaecher wurde, sich aber immer wieder periodisch in Verfolgungen und Gewaltakten entlud. Im Vergleich dazu waren Juden in moslemischen Gesellschaften zwar bei Weitem nicht gleichberechtigt, wurden allerdings weitestgehend toleriert, wenngleich es auch hier Ausnahmen gab. Dies aenderte sich sehr drastisch mit der zionistischen Landnahme in Palaestina, wobei die dadurch ausgeloeste und bis heute andauernde Welle von Antisemitismus unter Moslems sich nicht nur auf eine blosse Feindschaft gegenueber dem Staat Israel beschraenkte, was noch halbwegs zu verstehen waere, sondern sich in einem allgemeinen Antisemitismus Bahn brach, der sich oft undifferenziert gegen alle Juden richtet, voellig gleichgueltig wo diese leben und wie diese selbst dem Staat Israel gegenueberstehen, was diesen Antisemitismus erst zum echten Antisemitismus und somit rassistisch macht.
Leider besteht heutzutage eine immer staerker werdende Tendenz alle Formen von Antisemitismus unterschiedslos in ein und dieselbe Schublade zu stecken, ohne jede Ruecksicht auf die jeweiligen Ursachen und sie deshalb weder wirklich verstehen noch effektiv bekaempfen zu koennen. Insbesondere die zionistische Propaganda ist an einer solchen Vermengung stark beteiligt, durch ihren Reflex jede Kritik an Israel als vermeintlichen Antisemtismus in Misskredit zu bringen und mit dem Rassenwahn der Nazis gleichzusetzen. |
Aber für eines ist es völlig egal, was ein tradierter, also kulturell integrierter, Gruppenhass für eine Ursache hat: Man muss ihn erstmal feststellen, also öffentlich benennen, um ihn bekämpfen zu können. Das tut man nicht, wenn man ersteinmal versucht, ihn zu entschuldigen, oder für nichtexistent zu erklären.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
 |
Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
| (#2097585) Verfasst am: 06.06.2017, 12:45 Titel: Re: Rappszene wenn von Migranten geprägt, dann meist antisemitisch |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Das ist sicher richtig. Aber der Antisemitismus stammt nicht aus dem Islam:
Importierter Hass
Der Antisemitismus wurde ursprünglich aus der christlichen Welt importiert und mit der Einwanderung von Muslimen gibt es praktisch einen Re-Import desselben.
Unabhängig davon existieren aber weiterhin modifizierte, neue Formen des Antisemitismus in Europa unter heutigen europäischen *Eingeborenen*, unabhängig von Israel, Palästina und dem Islam, ob in Deutschland, Frankreich, Polen, Ungarn, Spanien oder Italien.
Es wäre gut, wenn es hierüber auch einen Film gäbe. Meines Wissens hatte Arte einen solchen in Auftrag gegeben. |
Das ist doch Quatsch. Als wäre die Muslime nicht in der Lage, sich ihren eigenen Antisemitismus zu machen. Der Kernsatz zu diesem Thema steht in dem von Dir verlinkten ZEIT-Artikel:
| Zitat: | | Im 11. Jahrhundert wandelte sich die Stimmung. Der soziale Aufstieg jüdischer Familien wurde von manchen Muslimen als Erniedrigung empfunden. 1033 verübten Berber in Fes ein blutiges Massaker an der jüdischen Bevölkerung. 1066 stürmte eine Menschenmenge den Palast in Granada, kreuzigte den jüdischen Wesir Joseph ibn Naghrela und ermordete anschließend mehr als tausend jüdische Bewohner der Stadt. |
Der Islam hat so lange keine Schwierigkeit mit den Juden, als die sich in ihre Rolle als minderwertige Minderheit fügen. Sobald sie aus der Rolle rausgehen, empfindet sich das auserwählte Volk als erniedrigt. Die schon lange vor Balfour in Palästina einsickernden Juden waren kein Problem, solange sie wenig genug waren und keinen Erfolg hatten. Das änderte sich 1921. Die arabischen Ausschreitungen in Jaffa 1921 gingen direkt von der Bevölkerung aus, die jüdischen Ansiedlungen bis dahin waren ohne Gewalt und ohne direkte Unterstützung der Briten abgelaufen, die Juden hatten bezahlt, was sie besaßen.
Wenn man Leuten lange genug erzählt, dass eigentlich sie die Auserwählten Gottes sind, werden sie sauer, wenn jemand sie deklassiert. |
Das oben beschriebene Ereignis hat mit dem europäischen Antisemitismus nichts zu tun. Dieser ist im Grunde singulär.
Das wird auch im ZEIT-Artikel so gesagt.
Ansonsten empfehle ich folgende Lektüre:
| Zitat: | Sarahs blaue Augen
Antisemitismus war in der Türkei lange Zeit eine Randerscheinung. Doch in islamistischen und nationalistischen Milieus florieren mittlerweile auch antisemitische Verschwörungstheorien – und finden von dort ihren Weg bis nach Deutschland
http://www.taz.de/%21439252/
Der britisch-amerikanische Orientalist Bernard Lewis hat darauf hingewiesen, dass Antisemitismus ein Produkt Europas war, erst seit dem 19. Jahrhundert in den Nahen Osten exportiert. Über lange Zeit hatte es dort eine friedliche Koexistenz gegeben zwischen Muslimen und Juden. Wenn auch nicht unbedingt gleichberechtigt, sondern von der Mehrheit der Islam-Gläubigen eher geduldet, lebten die Mitglieder beider Religionen nebeneinander.
"Es gab Vorurteile in der islamischen Welt, es gab gelegentliche Feindschaften, aber nichts, was man Antisemitismus hätte nennen können, weil man mit ihnen nicht das Böse schlechthin verband", schreibt Lewis. "Im Großen und Ganzen erging es Juden unter muslimischer Herrschaft besser als den Christen. (...)
Mit den europäischen Kolonialmächten kamen schließlich die antisemitischen Ideen nach Nahost.
http://www.stern.de/panorama/gesellschaft/antisemitismus-woher-der-hass-auf-juden-kommt-3956718.html
Der Antisemitismus in der arabischen Welt geht nicht allein auf das angespannte Verhältnis zwischen Israelis und Palästinensern im Nahen Osten zurück. Vielmehr handelt es sich um einen „Export aus Europa“, der jetzt Früchte trage.
Das sagte die Historikerin und Islamwissenschafterin Carmen Matussek (Tübingen) bei der 14. Sächsischen Israelkonferenz am 1. Mai in Reichenbach (Vogtland). Besonders die Nationalsozialisten hätten ihre Ideologie durch gezielte Propaganda schon beizeiten in die arabische Welt exportiert. So habe die Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei (NSDAP) bereits 1926 eine Außenorganisation in Ägypten eingerichtet, erklärte Matussek vor den rund 650 Besuchern der Veranstaltung. Seit 1939 sei die gesamte NS-Propaganda ins Arabische übersetzt und über Radio Zeesen (bei Berlin) gesendet worden. Im gleichen Jahr habe es in Ägypten bereits die ersten Bombenanschläge auf jüdische Häuser gegeben. Nach Ende des Zweiten Weltkrieges hätten zahlreiche hochrangige NS-Vertreter in Schlüsselpositionen der ägyptischen Propagandamaschinerie Karriere gemacht. Das wirke bis heute nach. In der arabischen Welt gebe es so gut wie kein Faktenwissen über Israel und das jüdische Volk, sagte die Wissenschaftlerin, die im Rahmen einer Studienarbeit in mehreren arabischen Ländern Bücher und Medienveröffentlichungen auf Antisemitismus hin untersucht hat.
http://www.schneider-breitenbrunn.de/2010-05/antisemitismus-unter-arabern-ist-ein-export-aus-europa/
|
Das ist eigentlich auch kein Streitfall, sondern geschichtlich eindeutig belegt.
_________________
Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#2097589) Verfasst am: 06.06.2017, 13:14 Titel: Re: Rappszene wenn von Migranten geprägt, dann meist antisemitisch |
|
|
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Das ist eigentlich auch kein Streitfall, sondern geschichtlich eindeutig belegt. |
Was geschichtlich eindeutig belegt ist, sind zeitliche Zusammenhänge. Die Kausalzusammenhänge entstammen der Interpretation.
Hier ist meine:
Wir haben in Europa tatsächlich einen Judenhass, der auf einer religiösen Erzählung basiert, und der von sozialer Erniedrigung gefüttert wurde, als man den Juden dadurch Macht gab, dass man nur ihnen die Geldgeschäfte erlaubte, die bei der langsam globaler werdenden Wirtschaft die Welt regieren. Das letztere wurde unterstützt durch fehlende Einsicht in marktwirtschaftliches Denken: Wir wissen heute, dass die damaligen Zinsen bei dem üblichen Kreditrisiko marktwirtschaftlich gerechtfertigt und kein Wucher waren.
Den Muslimen fehlt dieses Narrativ, was sie haben, ist die Zusicherung, die Herren der Welt zu sein. Wenn sie das nicht mehr sind, reagieren sie entsprechend, und wenn diese Reaktion lokal die Verhältnisse, auf die sie meinen, ein Recht zu haben (siehe auch Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam), wieder herstellt, bleibt das ein örtlich und zeitlich begrenztes Ereignis.
Wenn das nicht gelingt, wie in Palästina seit 1921 und für die ganze arabische Welt spätestens beim Sechstagekrieg, bleibt die Erniedrigung erhalten und kann als Hass in die Kultur aufgenommen werden, wobei man sich natürlich auch der Erzählungen aus anderen Quellen bedienen wird. Aber die alleine wären nichts ohne die eigene Ursache.
Die Geschichte vom importierten Judenhass halte ich für nichts anderes als eine von mea-culpa getragene Form des Eurozentrismus.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
| (#2097592) Verfasst am: 06.06.2017, 13:49 Titel: Re: Rappszene wenn von Migranten geprägt, dann meist antisemitisch |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Das ist eigentlich auch kein Streitfall, sondern geschichtlich eindeutig belegt. |
Was geschichtlich eindeutig belegt ist, sind zeitliche Zusammenhänge. Die Kausalzusammenhänge entstammen der Interpretation.
Hier ist meine:
Wir haben in Europa tatsächlich einen Judenhass, der auf einer religiösen Erzählung basiert, und der von sozialer Erniedrigung gefüttert wurde, als man den Juden dadurch Macht gab, dass man nur ihnen die Geldgeschäfte erlaubte, die bei der langsam globaler werdenden Wirtschaft die Welt regieren. Das letztere wurde unterstützt durch fehlende Einsicht in marktwirtschaftliches Denken: Wir wissen heute, dass die damaligen Zinsen bei dem üblichen Kreditrisiko marktwirtschaftlich gerechtfertigt und kein Wucher waren.
Den Muslimen fehlt dieses Narrativ, was sie haben, ist die Zusicherung, die Herren der Welt zu sein. Wenn sie das nicht mehr sind, reagieren sie entsprechend, und wenn diese Reaktion lokal die Verhältnisse, auf die sie meinen, ein Recht zu haben (siehe auch Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam), wieder herstellt, bleibt das ein örtlich und zeitlich begrenztes Ereignis.
Wenn das nicht gelingt, wie in Palästina seit 1921 und für die ganze arabische Welt spätestens beim Sechstagekrieg, bleibt die Erniedrigung erhalten und kann als Hass in die Kultur aufgenommen werden, wobei man sich natürlich auch der Erzählungen aus anderen Quellen bedienen wird. Aber die alleine wären nichts ohne die eigene Ursache.
Die Geschichte vom importierten Judenhass halte ich für nichts anderes als eine von mea-culpa getragene Form des Eurozentrismus. |
Wie gesagt, vor dem europäischen Kolonialismus und faschistischen Einflüssen gab es in der islamischen Welt nichts, was dem christlich-europäischen Antisemitismus vergleichbar ist.
_________________
Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#2097599) Verfasst am: 06.06.2017, 15:31 Titel: Re: Rappszene wenn von Migranten geprägt, dann meist antisemitisch |
|
|
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ...
Wie gesagt, vor dem europäischen Kolonialismus und faschistischen Einflüssen gab es in der islamischen Welt nichts, was dem christlich-europäischen Antisemitismus vergleichbar ist. |
Als Mohammed Amin al-Husseini 1941 noch Deutschland kam und dort Hitler traf, trafen sich zwei Männer, die jeweils eigene Gründe hatten, Macht über das aus ihrer Sicht minderwertige Judentum zu beanspruchen, Hitler (ohne irgendeine Ahnung von Anthropologie - wie hätte er sonst mit einem Araber reden können?) ging von der Überlegenheit der "germanischen Rasse" aus, al-Husseini von der der Rechtgläubigen. Dessen ungeachtet und ohne spezifisch zum Judentum gehörende Legenden oder diesbezügliche nationalsozialistische Unterstützung hatten die muslimischen Palästinenser zu diesem Zeitpunkt aber bereits 20 Jahre antijüdischen Terror veranstaltet. Der Terror lief hier also dem spezifischen Judenhass vorweg, genauso, wie 1033 der Terror in Fes, der auch keines spezifischen Judenhasses bedurfte, um zum Ausbruch zu kommen.
Dass der Terror dem spezifischen Judenhass vorwegläuft, macht die Ursachensuche im europäischen Antisemitismus sehr schwierig.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
| (#2097604) Verfasst am: 06.06.2017, 15:59 Titel: Re: Rappszene wenn von Migranten geprägt, dann meist antisemitisch |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ... Wie gesagt, vor dem europäischen Kolonialismus und faschistischen Einflüssen gab es in der islamischen Welt nichts, was dem christlich-europäischen Antisemitismus vergleichbar ist. |
Als Mohammed Amin al-Husseini 1941 noch Deutschland kam und dort Hitler traf, trafen sich zwei Männer, die jeweils eigene Gründe hatten, Macht über das aus ihrer Sicht minderwertige Judentum zu beanspruchen, Hitler (ohne irgendeine Ahnung von Anthropologie - wie hätte er sonst mit einem Araber reden können?) ging von der Überlegenheit der "germanischen Rasse" aus, al-Husseini von der der Rechtgläubigen. Dessen ungeachtet und ohne spezifisch zum Judentum gehörende Legenden oder diesbezügliche nationalsozialistische Unterstützung hatten die muslimischen Palästinenser zu diesem Zeitpunkt aber bereits 20 Jahre antijüdischen Terror veranstaltet. Der Terror lief hier also dem spezifischen Judenhass vorweg, genauso, wie 1033 der Terror in Fes, der auch keines spezifischen Judenhasses bedurfte, um zum Ausbruch zu kommen.
Dass der Terror dem spezifischen Judenhass vorwegläuft, macht die Ursachensuche im europäischen Antisemitismus sehr schwierig. |
Die Spurensuche ist nicht schwierig:
| Zitat: | Juden ist es nicht erlaubt, öffentliche Ämter zu bekleiden.
(Synode von Clermont, 535)
Juden dürfen keine christlichen Mitarbeiter beschäftigen.
(3. Synode von Orleans, 538)
Jüdische Bücher müssen verbrannt werden.
(Die 12. Synode von Toledo, 681)
Christen ist es untersagt, jüdische Ärzte zu konsultieren.
(Trullanische Synode, 692)
Juden dürfen an christlichen Feiertagen nicht auf die Straße.
(3. Synode von Orleans, 538)
Christen dürfen nicht bei Juden wohnen.
(Synode von Narbonne, 1050)
Juden müssen wie Christen den Kirchenzehnten bezahlen, obgleich sie nicht zur Kirche gehören.
(Synode von Gerona, 1078)
Juden dürfen Christen nicht vor Gericht bringen oder gegen sie als Zeugen aussagen.
(3. Laterankonzil, 1179)
Juden sind Kinder des Teufels, die stehlen, morden und ihren Kindern das gleiche beibringen.
(Martin Luther)
"Was wollen wir Christen nun tun mit diesem verworfenen, verdammten Volk der Juden?"
(Martin Luther)
Der Jude ist wie ein Feuer im Busen, wie eine Maus im Sack, wie eine Schlange am Hals.
(Papst Innozenz III.)
"Wenn ich einen Juden taufe, will ich ihn an die Elbbrücke führen, einen Stein an den Hals hängen und ihn hinabstoßen und sagen: Ich taufe dich im Namen Abrahams!"
(Martin Luther, Tischreden)
"Luther war ein großer Mann, ein Riese. Mit einem Ruck durchbrach er die Dämmerung, sah den Juden, wie wir ihn erst heute zu sehen beginnen."
(Der Katholik Adolf Hitler)
http://www.unmoralische.de/christlich.htm
|
Zur Reihenfolge von Terror und antisemitischer Intention: Diese Intention kann sich auf vielerlei Weise äußern. Terror ist nur eine von diversen Möglichkeiten, Unterdrückung und Gewalt auszuüben.
Umgekehrt ist ein Krieg nicht unbedingt von der Intention der Unterdrückung bestimmt.
Entscheidend ist immer die Intention - siehe die Zitate oben.
_________________
Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
|
|
| Nach oben |
|
|
Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
|
| (#2097633) Verfasst am: 06.06.2017, 18:59 Titel: Re: Rappszene wenn von Migranten geprägt, dann meist antisemitisch |
|
|
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Das ist eigentlich auch kein Streitfall, sondern geschichtlich eindeutig belegt. |
Was geschichtlich eindeutig belegt ist, sind zeitliche Zusammenhänge. Die Kausalzusammenhänge entstammen der Interpretation.
Hier ist meine:
Wir haben in Europa tatsächlich einen Judenhass, der auf einer religiösen Erzählung basiert, und der von sozialer Erniedrigung gefüttert wurde, als man den Juden dadurch Macht gab, dass man nur ihnen die Geldgeschäfte erlaubte, die bei der langsam globaler werdenden Wirtschaft die Welt regieren. Das letztere wurde unterstützt durch fehlende Einsicht in marktwirtschaftliches Denken: Wir wissen heute, dass die damaligen Zinsen bei dem üblichen Kreditrisiko marktwirtschaftlich gerechtfertigt und kein Wucher waren.
Den Muslimen fehlt dieses Narrativ, was sie haben, ist die Zusicherung, die Herren der Welt zu sein. Wenn sie das nicht mehr sind, reagieren sie entsprechend, und wenn diese Reaktion lokal die Verhältnisse, auf die sie meinen, ein Recht zu haben (siehe auch Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam), wieder herstellt, bleibt das ein örtlich und zeitlich begrenztes Ereignis.
Wenn das nicht gelingt, wie in Palästina seit 1921 und für die ganze arabische Welt spätestens beim Sechstagekrieg, bleibt die Erniedrigung erhalten und kann als Hass in die Kultur aufgenommen werden, wobei man sich natürlich auch der Erzählungen aus anderen Quellen bedienen wird. Aber die alleine wären nichts ohne die eigene Ursache.
Die Geschichte vom importierten Judenhass halte ich für nichts anderes als eine von mea-culpa getragene Form des Eurozentrismus. |
Wie gesagt, vor dem europäischen Kolonialismus und faschistischen Einflüssen gab es in der islamischen Welt nichts, was dem christlich-europäischen Antisemitismus vergleichbar ist. |
Das ist so wohl nicht ganz richtig. Schon im Koran finden sich Verse, die Juden mit Schweinen vergleichen, und in den Allah die Gläubigrn auffordert, alle Juden zu vernichten, weil sie den Pakt mit Allah gebrochen hätten. Dies sind spätere Verse, die nach islamischer Tradition daher bedeutender sind als die judenfreundlichen früheren. Mohamed hat übrigens danach gehandelt, und drei jüdische Stämme aus der Umgebung vernichtet, mit einem Maß an Gewalt, das selbst für damalige Zeit ungewöhnlich war. Die Erzählungen werden bis heute verwendet, wenn Gewalt gegen Juden gerechtfertigt werden soll. Und diese Gewalt gegen Juden, einschließlich Progromen, hat es auch schon im Mittelalter gegeben, ist also nicht ein Import des neuzeitlich-christlichen Kolonialismus.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
|
|
| Nach oben |
|
|
Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
|
|
| Nach oben |
|
|
Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
| (#2097639) Verfasst am: 06.06.2017, 20:10 Titel: Re: Rappszene wenn von Migranten geprägt, dann meist antisemitisch |
|
|
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wie gesagt, vor dem europäischen Kolonialismus und faschistischen Einflüssen gab es in der islamischen Welt nichts, was dem christlich-europäischen Antisemitismus vergleichbar ist. |
Das ist so wohl nicht ganz richtig. Schon im Koran finden sich Verse, die Juden mit Schweinen vergleichen, und in den Allah die Gläubigrn auffordert, alle Juden zu vernichten, weil sie den Pakt mit Allah gebrochen hätten. Dies sind spätere Verse, die nach islamischer Tradition daher bedeutender sind als die judenfreundlichen früheren. Mohamed hat übrigens danach gehandelt, und drei jüdische Stämme aus der Umgebung vernichtet, mit einem Maß an Gewalt, das selbst für damalige Zeit ungewöhnlich war. Die Erzählungen werden bis heute verwendet, wenn Gewalt gegen Juden gerechtfertigt werden soll. Und diese Gewalt gegen Juden, einschließlich Progromen, hat es auch schon im Mittelalter gegeben, ist also nicht ein Import des neuzeitlich-christlichen Kolonialismus. |
Diese Gewalt gab es aber auch in der selben Form gegen Christen oder bestimmte andere Völker. Im ZEIT-Artikel, den ich oben verlinkt habe, wird darauf auch kurz eingegangen.
Dagegen war und ist der originär christlich-europäische Antisemitismus auf eine ganz spezielle Weise gegen Juden gerichtet gewesen und in faschistischen und rechten Strömungen ist das immer noch der Fall. Dazu kommt, dass der eigentliche Antisemitismus ein abstraktes, von den Juden losgelöstes Strukturmerkmal hat, was es ihm ermöglicht, sich in leicht modifizierter Form gegen andere Bevölkerungsgruppen zu wenden. Selbst wenn z.B. gar keine Juden mehr existieren würden, so würde der strukturelle Antisemitismus bleiben. Er hat genau genommen mit den Juden nur insofern etwas zu tun als dass diese der Aufhänger waren. Doch Antisemitismus und seine Derivate gehen darüber hinaus.
_________________
Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
|
|
| Nach oben |
|
|
Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
|
| Nach oben |
|
|
Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
|
| (#2097647) Verfasst am: 06.06.2017, 21:07 Titel: |
|
|
Ich halte das für eine Kindergartendiskussion, im Sinne von "der hat angefangen, nein der, nein der!" fwo hatte geschrieben, in der islamischen Welt gäbe es keine judenfeindliche Überlieferung. Ich habe das richtig gestellt. Es gab sie von Anfang an, gibt sie bis heute, und sie läßt sich auch heute noch instrumentalisieren, um Gewalttaten gegen Juden zu auszulösen und zu rechtfertigen.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
|
|
| Nach oben |
|
|
Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
| (#2097649) Verfasst am: 06.06.2017, 21:23 Titel: |
|
|
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Ich halte das für eine Kindergartendiskussion, im Sinne von "der hat angefangen, nein der, nein der!" fwo hatte geschrieben, in der islamischen Welt gäbe es keine judenfeindliche Überlieferung. Ich habe das richtig gestellt. Es gab sie von Anfang an, gibt sie bis heute, und sie läßt sich auch heute noch instrumentalisieren, um Gewalttaten gegen Juden zu auszulösen und zu rechtfertigen. |
Ich finde es nicht gut, dass du auf keine der verlinkten Quellen inhaltlich eingehst.
Positiv formuliert: Ich fände es gut, wenn du auf die verlinkten Quellen eingehen würdest. 
_________________
Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
|
|
| Nach oben |
|
|
beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
|
| (#2097656) Verfasst am: 06.06.2017, 22:15 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | ....
Ich denke, was heutzutage als "Judenhass" unter "Antisemitismus" oft zusammen abgehandelt wird ist gar nicht so ohne Weiteres vergleichbar.
Man muss unterscheiden zwischen einem christlich-religioes motivierten Antisemitismus, dem klar rassistisch begruendeten Judenhass der Nazis, sowie dem heutzutage oft unter Moslems anzutreffenden, letztlich hauptsaechlich politisch verursachten Antisemitismus, obwohl es da natuerlich auch Ueberschneidungen gibt.
Es faellt auf, dass es im christlichen Raum schon immer einen scheinbar unausrottbaren Antisemitismus gegeben hat, der zwischenzeitlich auch mal schwaecher wurde, sich aber immer wieder periodisch in Verfolgungen und Gewaltakten entlud. Im Vergleich dazu waren Juden in moslemischen Gesellschaften zwar bei Weitem nicht gleichberechtigt, wurden allerdings weitestgehend toleriert, wenngleich es auch hier Ausnahmen gab. Dies aenderte sich sehr drastisch mit der zionistischen Landnahme in Palaestina, wobei die dadurch ausgeloeste und bis heute andauernde Welle von Antisemitismus unter Moslems sich nicht nur auf eine blosse Feindschaft gegenueber dem Staat Israel beschraenkte, was noch halbwegs zu verstehen waere, sondern sich in einem allgemeinen Antisemitismus Bahn brach, der sich oft undifferenziert gegen alle Juden richtet, voellig gleichgueltig wo diese leben und wie diese selbst dem Staat Israel gegenueberstehen, was diesen Antisemitismus erst zum echten Antisemitismus und somit rassistisch macht.
Leider besteht heutzutage eine immer staerker werdende Tendenz alle Formen von Antisemitismus unterschiedslos in ein und dieselbe Schublade zu stecken, ohne jede Ruecksicht auf die jeweiligen Ursachen und sie deshalb weder wirklich verstehen noch effektiv bekaempfen zu koennen. Insbesondere die zionistische Propaganda ist an einer solchen Vermengung stark beteiligt, durch ihren Reflex jede Kritik an Israel als vermeintlichen Antisemtismus in Misskredit zu bringen und mit dem Rassenwahn der Nazis gleichzusetzen. |
Aber für eines ist es völlig egal, was ein tradierter, also kulturell integrierter, Gruppenhass für eine Ursache hat: Man muss ihn erstmal feststellen, also öffentlich benennen, um ihn bekämpfen zu können. Das tut man nicht, wenn man ersteinmal versucht, ihn zu entschuldigen, oder für nichtexistent zu erklären. |
Hast Du mein Posting ueberhaupt gelesen? 
_________________
Defund the gender police!! 
|
|
| Nach oben |
|
|
beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
|
| (#2097658) Verfasst am: 06.06.2017, 22:20 Titel: Re: Rappszene wenn von Migranten geprägt, dann meist antisemitisch |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Das ist sicher richtig. Aber der Antisemitismus stammt nicht aus dem Islam:
Importierter Hass
Der Antisemitismus wurde ursprünglich aus der christlichen Welt importiert und mit der Einwanderung von Muslimen gibt es praktisch einen Re-Import desselben.
Unabhängig davon existieren aber weiterhin modifizierte, neue Formen des Antisemitismus in Europa unter heutigen europäischen *Eingeborenen*, unabhängig von Israel, Palästina und dem Islam, ob in Deutschland, Frankreich, Polen, Ungarn, Spanien oder Italien.
Es wäre gut, wenn es hierüber auch einen Film gäbe. Meines Wissens hatte Arte einen solchen in Auftrag gegeben. |
Das ist doch Quatsch. Als wäre die Muslime nicht in der Lage, sich ihren eigenen Antisemitismus zu machen. Der Kernsatz zu diesem Thema steht in dem von Dir verlinkten ZEIT-Artikel:
| Zitat: | | Im 11. Jahrhundert wandelte sich die Stimmung. Der soziale Aufstieg jüdischer Familien wurde von manchen Muslimen als Erniedrigung empfunden. 1033 verübten Berber in Fes ein blutiges Massaker an der jüdischen Bevölkerung. 1066 stürmte eine Menschenmenge den Palast in Granada, kreuzigte den jüdischen Wesir Joseph ibn Naghrela und ermordete anschließend mehr als tausend jüdische Bewohner der Stadt. |
Der Islam hat so lange keine Schwierigkeit mit den Juden, als die sich in ihre Rolle als minderwertige Minderheit fügen. Sobald sie aus der Rolle rausgehen, empfindet sich das auserwählte Volk als erniedrigt. Die schon lange vor Balfour in Palästina einsickernden Juden waren kein Problem, solange sie wenig genug waren und keinen Erfolg hatten. Das änderte sich 1921. Die arabischen Ausschreitungen in Jaffa 1921 gingen direkt von der Bevölkerung aus, die jüdischen Ansiedlungen bis dahin waren ohne Gewalt und ohne direkte Unterstützung der Briten abgelaufen, die Juden hatten bezahlt, was sie besaßen.
Wenn man Leuten lange genug erzählt, dass eigentlich sie die Auserwählten Gottes sind, werden sie sauer, wenn jemand sie deklassiert. |
Bringst Du da nicht auf aeusserst vielsagende Weise was durcheinander?
Das juedische Volk wird in seinen "heiligen Schriften" als "auserwaehltes Volk" bezeichnet.
Also muesstest Du eigentlich Deine "Kritik" gegen das Judentum in Stellung bringen, wovon ich mich vorsorglich schon mal scharf distanziere. 
_________________
Defund the gender police!!
|
|
| Nach oben |
|
|
beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
|
| (#2097664) Verfasst am: 07.06.2017, 00:07 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Wie sehr Dein zitierter Text in den von mir beschriebenen Denkverboten befangen ist zeigt sich z.B. an der Einfuehrung des Begriffs "antizionistischer Antisemitismus", der schlichtweg unsinnig ist. Anstatt die beiden Begriffe "Antizionismus" und "Antisemitismus" zu vermengen oder gleichzusetzen, sollte man sie strikt getrennt halten. |
Dein "sollte" ist ja schön und gut, aber Fakt ist, dass es Strömungen gibt, in denen beides vermengt und gleichgesetzt vorliegt, in denen also eine Feindschaft gegen Juden als solche vermengt und begründet mit antizionistischen Argumenten vorliegt. Für eine solche Spielart des Amtisemitismus ist das genau der richtige Begriff.
Du lässt übrigens auch zwei Elefanten hübsch unkommentiert im Raum stehen: Nämliche erstens, dass es für die Zionisten recht gute Gründe gab, einen solchen Staat anzustreben, die man auch nicht einfach unter den Tisch wischen kann; und zweitens, dass heutige Antizionisten eine Antwort auf die Frage finden müssten, wo und wie die jüdischen Bewohner des Staates Israel denn sicher leben sollten nach einer antizionistisch gewünschten Umwandlung der politischen Verhältnisse. Und da diese beiden Fragen für Juden schlciht lebenswichtig waren bzw. sind, könnte man es auch als antisemitisch kritisieren, das einfach auszublenden. |
Dann will ich die von Dir angemahnte Kommentierung mal nachholen.
Ich gehe mal davon aus, dass Dein erster "Elefant" der Holocaust ist. Dazu ist zunaechst mal zu sagen, dass der die Palaestinenser nicht weiter zu interessieren braucht. Mit diesem Verbrechen gegen die europaeischen Juden hatten sie nichts zu tun. Ich leite daraus allerdings sehr wohl eine besondere Verantwortung insbesondere von uns Deutschen ab alles zu tun, dass sich ein solches Verbrechen nicht wiederholt. Keineswegs begruendet der Holocaust jedoch die zionistische Landnahme zu unterstuetzen oder auch bloss einfach so hinzunehmen. Das liefe naemlich darauf hinaus, dass man letztlich Palaestinenser fuer deutsche Verbrechen buessen laesst und das waere zu billig. Ich denke die besondere deutsche Verantwortung besteht nicht nur gegenueber den Ueberlebenden des Holocaust und ihren Nachkommen, sondern auch gegenueber den Palaestinensern, weil sie schliesslich unter einer indirekten Folge deutscher Verbrechen zu leiden haben. Ohne den Holocaust gaebe es naemlich heute weder den Staat Israel noch die zionistische Landnahme in ihrer heutigen Form.
Zu Deinem zweiten "Elefanten" laesst sich sagen, dass der ein Kalb meines "Elefanten" ist. Wie ich ausgefuehrt habe fuehrte hier Unrecht zum Konflikt und dieser Konflikt widerum ueber die Jahrzehnte zu unversoehnlich erscheinendem Hass. Das macht die Loesung des Palaestina-Konflikts auch so schwer. Es fuehrt aber kein Weg daran vorbei, dass die einzig wirklich praktikable friedliche und allen Beteiligten gerecht werdende Loesung darin besteht, dass irgendwann erreicht werden wird, dass Juden und Palaestinenser friedlich in einem gemeinsamen Staat zusammenleben werden, der sich weder als juedisch noch als islamisch noch als israelischer oder palaestinensischer Nationalstaat versteht, sondern als gemeinsame Heimat aller Menschen, die dort zuhause sind. Dies ist jedoch nur moeglich, wenn die israelische Seite darauf verzichtet unbedingt in einem juedischen Staat leben zu wollen (und dem Anspruch irgendwann alle Juden der Welt darin aufzunehmen) und die palaestinensische sich von der Illusion verabschiedet, dass irgendwann die Nachkommen der Kolonisten wieder aus Palaestina verschwinden werden. Man wird sich zusammenraufen muessen, weil jeder Mensch das Recht hat, die Gegend, wo er geboren und aufgewachsen ist, seine Heimat zu nennen und dort gleichberechtigt mit seinen Nachbarn zu leben. Die Alternative dazu ist ein ewig waehrender Konflikt, der das Zeug dazu hat in einen neuen grossen Voelkermord einzumuenden, wobei keinesfalls feststeht wer dabei jetzt Opfer und wer Taeter sein wird.
_________________
Defund the gender police!!
|
|
| Nach oben |
|
|
beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
|
| (#2097665) Verfasst am: 07.06.2017, 00:12 Titel: |
|
|
Sowas in der Art dachte ich mir schon.
_________________
Defund the gender police!!
|
|
| Nach oben |
|
|
moroni
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.12.2016
Beiträge: 53
|
| (#2097666) Verfasst am: 07.06.2017, 00:29 Titel: |
|
|
Wie hast du das herausgefunden? In dem Artikel ist von keinem Film die Rede.
_________________
Smith und Smith
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#2097685) Verfasst am: 07.06.2017, 10:26 Titel: Re: Rappszene wenn von Migranten geprägt, dann meist antisemitisch |
|
|
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Das ist sicher richtig. Aber der Antisemitismus stammt nicht aus dem Islam:
Importierter Hass
Der Antisemitismus wurde ursprünglich aus der christlichen Welt importiert und mit der Einwanderung von Muslimen gibt es praktisch einen Re-Import desselben.
Unabhängig davon existieren aber weiterhin modifizierte, neue Formen des Antisemitismus in Europa unter heutigen europäischen *Eingeborenen*, unabhängig von Israel, Palästina und dem Islam, ob in Deutschland, Frankreich, Polen, Ungarn, Spanien oder Italien.
Es wäre gut, wenn es hierüber auch einen Film gäbe. Meines Wissens hatte Arte einen solchen in Auftrag gegeben. |
Das ist doch Quatsch. Als wäre die Muslime nicht in der Lage, sich ihren eigenen Antisemitismus zu machen. Der Kernsatz zu diesem Thema steht in dem von Dir verlinkten ZEIT-Artikel:
| Zitat: | | Im 11. Jahrhundert wandelte sich die Stimmung. Der soziale Aufstieg jüdischer Familien wurde von manchen Muslimen als Erniedrigung empfunden. 1033 verübten Berber in Fes ein blutiges Massaker an der jüdischen Bevölkerung. 1066 stürmte eine Menschenmenge den Palast in Granada, kreuzigte den jüdischen Wesir Joseph ibn Naghrela und ermordete anschließend mehr als tausend jüdische Bewohner der Stadt. |
Der Islam hat so lange keine Schwierigkeit mit den Juden, als die sich in ihre Rolle als minderwertige Minderheit fügen. Sobald sie aus der Rolle rausgehen, empfindet sich das auserwählte Volk als erniedrigt. Die schon lange vor Balfour in Palästina einsickernden Juden waren kein Problem, solange sie wenig genug waren und keinen Erfolg hatten. Das änderte sich 1921. Die arabischen Ausschreitungen in Jaffa 1921 gingen direkt von der Bevölkerung aus, die jüdischen Ansiedlungen bis dahin waren ohne Gewalt und ohne direkte Unterstützung der Briten abgelaufen, die Juden hatten bezahlt, was sie besaßen.
Wenn man Leuten lange genug erzählt, dass eigentlich sie die Auserwählten Gottes sind, werden sie sauer, wenn jemand sie deklassiert. |
Bringst Du da nicht auf aeusserst vielsagende Weise was durcheinander?
Das juedische Volk wird in seinen "heiligen Schriften" als "auserwaehltes Volk" bezeichnet.
.... |
Richtig, das auserwählte Volk ist der Name, den sich die Juden geben. Das bedeutet aber nicht, dass sich nicht auch andere als auswählt fühlen können, in diesem Fall die, die in der einzigen dem einzigen Gott wirklich zugewandten Gemeinde, der Umma leben. Und dass diese Gemeinde sauer wird, wenn Ungläubige zu erfolgreich sind, hat sie 1033 in Fes genauso demonstriert wie auch 1921 in Jaffa und danach. Dass sie dabei innerhalb ihrer eigenen Geschichtsschreibung auf das Beispiel Mohammeds Bezug nehmen können, wie Marcellinus mich korrigiert hat, wusste ich nicht, aber es bestätigt meine Ansicht, dass Muslime keine europäische Hilfe in Sachen Antisemitismus brauchen, und dass diese Konstruktion des muslimischen Antisemitismus als europäisches Erbe wenig mit der Realität zu tun hat.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
|
| (#2097687) Verfasst am: 07.06.2017, 10:40 Titel: |
|
|
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Ich halte das für eine Kindergartendiskussion, im Sinne von "der hat angefangen, nein der, nein der!" fwo hatte geschrieben, in der islamischen Welt gäbe es keine judenfeindliche Überlieferung. Ich habe das richtig gestellt. Es gab sie von Anfang an, gibt sie bis heute, und sie läßt sich auch heute noch instrumentalisieren, um Gewalttaten gegen Juden zu auszulösen und zu rechtfertigen. |
Judenfeindlichkeit gab es gewiss schon immer in der islamischen Welt. Was die europäischen Antisemiten und insbesondere die Nazis "neu" einbrachten, war zum einen die rassistische Komponente und zum anderen die "Chiffrierung" des Judentums als (angebliche oder tatsächliche) Beförderer von Internationalismus und Humanismus. Kann man bei Rosenberg, Himmler, Eichmann schön nachlesen. Auch die Bücherverbrennung passt da ja ins Konzept. Vor allem mit dem Humanismus haben natürlich insbesondere religiöse Fundamentalisten aller Couleur ein Problem - mithin auch moslemische. Aber ob das nun ein spezieller West-Export ist...?
_________________
"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
|
|
| Nach oben |
|
|
Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
| (#2097688) Verfasst am: 07.06.2017, 10:40 Titel: Re: Rappszene wenn von Migranten geprägt, dann meist antisemitisch |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Richtig, das auserwählte Volk ist der Name, den sich die Juden geben. Das bedeutet aber nicht, dass sich nicht auch andere als auswählt fühlen können, in diesem Fall die, die in der einzigen dem einzigen Gott wirklich zugewandten Gemeinde, der Umma leben. Und dass diese Gemeinde sauer wird, wenn Ungläubige zu erfolgreich sind, hat sie 1033 in Fes genauso demonstriert wie auch 1921 in Jaffa und danach. Dass sie dabei innerhalb ihrer eigenen Geschichtsschreibung auf das Beispiel Mohammeds Bezug nehmen können, wie Marcellinus mich korrigiert hat, wusste ich nicht, aber es bestätigt meine Ansicht, dass Muslime keine europäische Hilfe in Sachen Antisemitismus brauchen, und dass diese Konstruktion des muslimischen Antisemitismus als europäisches Erbe wenig mit der Realität zu tun hat. |
Ja, es gab diese Ausnahmen, aber es waren eben Ausnahmen.
Im Wesentlichen war das Zusammenleben zwischen Moslems, Christen und Juden relativ friedlich, ganz anders als während der letzten 2 Jahrtausende zwischen Christen und Juden und Europa, wo umgekehrt ein friedliches Zusammenleben eher die Ausnahme war.
Der Antisemitismus im eigentlichen, d.h. christlich-europäischen Sinne begann in der islamischen Welt erst mit dem Kolonialismus im 19. Jahrhundert. @fwo, @Marcellinus, lest dazu bitte noch mal die verlinkten Quellen.
_________________
Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#2097694) Verfasst am: 07.06.2017, 12:43 Titel: |
|
|
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Dies ist jedoch nur moeglich, wenn die israelische Seite darauf verzichtet unbedingt in einem juedischen Staat leben zu wollen (und dem Anspruch irgendwann alle Juden der Welt darin aufzunehmen) und die palaestinensische sich von der Illusion verabschiedet, dass irgendwann die Nachkommen der Kolonisten wieder aus Palaestina verschwinden werden. Man wird sich zusammenraufen muessen, weil jeder Mensch das Recht hat, die Gegend, wo er geboren und aufgewachsen ist, seine Heimat zu nennen und dort gleichberechtigt mit seinen Nachbarn zu leben. Die Alternative dazu ist ein ewig waehrender Konflikt, der das Zeug dazu hat in einen neuen grossen Voelkermord einzumuenden, wobei keinesfalls feststeht wer dabei jetzt Opfer und wer Taeter sein wird. |
Es gibt weitere Alternativen wie die 2-Staatenlösung. Oder Gleichberechtigung der Staatsbürger ohne die jüdische Identität aufgeben zu müssen.
Die Souveränität der größten Verbrecherstaaten der Welt bleibt in Diskussionen unberührt. Nur die Identität Israels wird von Antizionisten immer wieder in Frage gestellt. Seit ich diese Diskussionen kenne, habe ich noch nie eine aufrichtige Reflexion der Kritiker zu diesem eigentümlichen Widerspruch gehört. Ich werte das als eine Fixierung auf das jüdische Israel, die die Vermutung begründet, daß der Antizionimus in solchen Fällen sich eben nicht auf eine sachliche Kritik an der zionistischen Bewegung beschränkt. Wie es sich zb um eine zulässige Kritik zum Chile Pinochets handelte. Dessen Staat aber nie in Frage gestellt wurde.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#2097695) Verfasst am: 07.06.2017, 12:56 Titel: Re: Rappszene wenn von Migranten geprägt, dann meist antisemitisch |
|
|
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Richtig, das auserwählte Volk ist der Name, den sich die Juden geben. Das bedeutet aber nicht, dass sich nicht auch andere als auswählt fühlen können, in diesem Fall die, die in der einzigen dem einzigen Gott wirklich zugewandten Gemeinde, der Umma leben. Und dass diese Gemeinde sauer wird, wenn Ungläubige zu erfolgreich sind, hat sie 1033 in Fes genauso demonstriert wie auch 1921 in Jaffa und danach. Dass sie dabei innerhalb ihrer eigenen Geschichtsschreibung auf das Beispiel Mohammeds Bezug nehmen können, wie Marcellinus mich korrigiert hat, wusste ich nicht, aber es bestätigt meine Ansicht, dass Muslime keine europäische Hilfe in Sachen Antisemitismus brauchen, und dass diese Konstruktion des muslimischen Antisemitismus als europäisches Erbe wenig mit der Realität zu tun hat. |
Ja, es gab diese Ausnahmen, aber es waren eben Ausnahmen.
Im Wesentlichen war das Zusammenleben zwischen Moslems, Christen und Juden relativ friedlich, ganz anders als während der letzten 2 Jahrtausende zwischen Christen und Juden und Europa, wo umgekehrt ein friedliches Zusammenleben eher die Ausnahme war.
Der Antisemitismus im eigentlichen, d.h. christlich-europäischen Sinne begann in der islamischen Welt erst mit dem Kolonialismus im 19. Jahrhundert. @fwo, @Marcellinus, lest dazu bitte noch mal die verlinkten Quellen. |
Für die arabische Halbinsel ist diese Aussage von vornherein als Blödsinn gekennzeichnet, die muslimische Geschichtsschreibung selbst sagt hier, dass Andersgläubige entweder übergetreten sind, oder vertrieben oder getötet wurden, waren es nun Christen oder Juden.
Die verlinkten Quellen habe ich gelesen und stimme dieser Interpretation nicht zu. Ich habe auch begründet, warum es selbst ohne Kenntnis von Mohammeds Judenmassakern schwierig ist, diese Interpretation aufrecht zu erhalten.
Wenn Du wirklich zeigen möchtest, dass das Verhältnis zwischen Moslems, Christen und Juden in muslimisch kontrollierten Gebieten relativ friedlich war, dann zeige bitte, dass das auch der Fall war, wenn die Gemeinden der Ungläubigen erfolgreich wurden. Ansonsten wäre es nämlich so, wie ich vermute: Solange die Machtverhältnisse zwischen muslimischen Menschen und andersgläubigen Untermenschen gewahrt waren, gab es keinen Grund, gegen die Andersgläubigen vorzugehen. Außerhalb des Kernlandes gab es sogar eine Zielkonflikt, der darin bestand, auf der einen Seite den Dschihad solange fortzusetzen, solange noch Ungläubige existieren, auf der anderen Seite die dazu nötigen finanziellen Mittel nur dadurch bekommen zu können, dass man von den Ungläubigen mehr Steuern verlangte als von den Gläubigen. Also waren allzuviele Übertritte kontraproduktiv.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
DonMartin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817
|
| (#2097707) Verfasst am: 07.06.2017, 15:10 Titel: Re: Rappszene wenn von Migranten geprägt, dann meist antisemitisch |
|
|
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Der Antisemitismus im eigentlichen, d.h. christlich-europäischen Sinne begann in der islamischen Welt erst mit dem Kolonialismus im 19. Jahrhundert. |
Der Hauptproblembaer, der Nahe Osten, war doch ueberhaupt nicht westlich kolonisiert.
Da sassen jahrhundertelang, bis 1920, die Tuerken.
|
|
| Nach oben |
|
|
Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
|
| (#2097708) Verfasst am: 07.06.2017, 15:18 Titel: |
|
|
Ähnliches galt übrigens für die meiste Zeit in christlichen Ländern. Auch dort waren Juden die meiste Zeit "nur der ganz alltäglichen Diskriminierung" ausgesetzt. Zu Progromen kam es in der Regel nur, wenn die Zeiten schlechter wurden. Was sie allerdings bis in die Neuzeit hinein häufiger waren als in islamischen Ländern. Man könnte also sagen, daß die Duldung der Juden in beiden Gesellschaftsformen wesentlich von Wohlstand und innerer Sicherheit abhing.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
|
|
| Nach oben |
|
|
Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
|
| (#2097709) Verfasst am: 07.06.2017, 15:18 Titel: Re: Rappszene wenn von Migranten geprägt, dann meist antisemitisch |
|
|
| DonMartin hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Der Antisemitismus im eigentlichen, d.h. christlich-europäischen Sinne begann in der islamischen Welt erst mit dem Kolonialismus im 19. Jahrhundert. |
Der Hauptproblembaer, der Nahe Osten, war doch ueberhaupt nicht westlich kolonisiert.
Da sassen jahrhundertelang, bis 1920, die Tuerken. |
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
|
|
| Nach oben |
|
|
Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
| (#2097724) Verfasst am: 07.06.2017, 18:37 Titel: Re: Rappszene wenn von Migranten geprägt, dann meist antisemitisch |
|
|
| DonMartin hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Der Antisemitismus im eigentlichen, d.h. christlich-europäischen Sinne begann in der islamischen Welt erst mit dem Kolonialismus im 19. Jahrhundert. |
Der Hauptproblembaer, der Nahe Osten, war doch ueberhaupt nicht westlich kolonisiert.
Da sassen jahrhundertelang, bis 1920, die Tuerken. |
Die Osmanen, wenn schon.
Was den IS betrifft, der seine Ursprünge im wesentlichen im Irak, aber auch viele Mitglieder aus Ländern wie Libyen hat, so kamen natürlich die europäischen Einflüsse später, aber umso brutaler:
| Zitat: | Im Irak gab es jahrhundertelang eine lebendige jüdische Gemeinschaft. Im Buch "Iraks letzte Juden" erzählen Augenzeugen die bewegende Geschichte von Leben und Niedergang der irakischen jüdischen Gemeinde.
Die irakischen Juden mussten schon im Osmanischen Reich die Dominanz der einheimischen Muslime erdulden. Bis in die 30er-Jahre hinein lebten sie jedoch mehr oder weniger unbehelligt. Viele berichten von Freundschaften zu Muslimen, von guter Nachbarschaft. Judenfeindlichkeit kam mit dem europäischen Nationalismus ins Land. Sie erreichte 1941 ihren vorläufigen grausamen Höhepunkt. Damals ergriff in Bagdad kurzzeitig eine nazifreundliche Regierung die Macht. Anfang Juni kam es zum Farhoud, zu zweitägigen Pogromen gegen Juden. Ein traumatisches Schlüsselerlebnis ... (...)
Nach dem Pogrom im Juni 1941 begann ein Massenexodus ins britische Mandatsgebiet Palästina. Tausende Juden flohen – oft auf abenteuerliche Art und Weise. Schließlich legalisierte die irakische Regierung 1950 die Ausreise. Fast die gesamte jüdische Gemeinde machte sich auf nach Israel. 2500 Jahre hatten Juden im Irak gelebt – jetzt blieben nur noch wenige Tausende übrig. (...)
Die Augenzeugenberichte legen den Schluss nah, dass die Judenfeindlichkeit vor allem eine Folge politischer Konflikte im Nahen Osten war. Ein völkischer Judenhass europäischen Typs lässt sich aus den Erinnerungen jedenfalls nicht herauslesen.
http://www.deutschlandfunk.de/juedischer-exodus-aus-dem-irak.1310.de.html?dram:article_id=234196
|
Heute gibt es im Irak gar keine Juden mehr, so viel ich weiß.
Der europäische Antisemitismus ist über die Jahrhunderte zu einem ganzen System geworden, hierbei geht es nicht nur um Gewalt allein, sondern um eine vielfältige Ideologie, welche alle möglichen Krisen zu personalisieren versucht. Manchmal sind es nicht die Juden gewesen, sondern z.B. *Hexen*, aber die wahnsinnige Denkweise dahinter war die gleiche. Man suchte und fand den Teufel in Menschengestalt, die irdische Inkarnation des Bösen.
Europäische Schriften wie die "Protokolle der Weisen von Zion" wurden später von den Muslimbrüdern und der Hamas rezipiert und befeuerten einen islamischen Antisemitismus. Einen solchen als System hat es meiner Meinung nach aber außerhalb von europäischen Einflüssen nie gegeben.
Und deshalb wäre der ursprünglich in Auftrag gegebene Film mit dem Fokus auf Europa selbst wichtig gewesen.
_________________
Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
|
|
| Nach oben |
|
|
Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
| (#2097725) Verfasst am: 07.06.2017, 18:42 Titel: |
|
|
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Ähnliches galt übrigens für die meiste Zeit in christlichen Ländern. Auch dort waren Juden die meiste Zeit "nur der ganz alltäglichen Diskriminierung" ausgesetzt. Zu Progromen kam es in der Regel nur, wenn die Zeiten schlechter wurden. Was sie allerdings bis in die Neuzeit hinein häufiger waren als in islamischen Ländern. Man könnte also sagen, daß die Duldung der Juden in beiden Gesellschaftsformen wesentlich von Wohlstand und innerer Sicherheit abhing. |
Mit dem europäischen Antisemitsmus hatte sich eine Art Reserveideologie heraus gebildet, die immer wieder hervor geholt wurde, wenn wieder mal irgend was schief ging.
Eine solche reflexhafte Reserveideologie hatten die Orientalen eben nicht, sonst hätte sich diese in ihrer Geisteswelt niedergeschlagen. In Europa tat sie dies von Anfang an.
_________________
Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
|
|
| Nach oben |
|
|
Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
|
| (#2097730) Verfasst am: 07.06.2017, 19:11 Titel: |
|
|
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Ähnliches galt übrigens für die meiste Zeit in christlichen Ländern. Auch dort waren Juden die meiste Zeit "nur der ganz alltäglichen Diskriminierung" ausgesetzt. Zu Progromen kam es in der Regel nur, wenn die Zeiten schlechter wurden. Was sie allerdings bis in die Neuzeit hinein häufiger waren als in islamischen Ländern. Man könnte also sagen, daß die Duldung der Juden in beiden Gesellschaftsformen wesentlich von Wohlstand und innerer Sicherheit abhing. |
Mit dem europäischen Antisemitsmus hatte sich eine Art Reserveideologie heraus gebildet, die immer wieder hervor geholt wurde, wenn wieder mal irgend was schief ging.
Eine solche reflexhafte Reserveideologie hatten die Orientalen eben nicht, sonst hätte sich diese in ihrer Geisteswelt niedergeschlagen. In Europa tat sie dies von Anfang an. |
Ist dir der Koran und des Leben des "Propheten" nicht "Geisteswelt" genug. 
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
|
|
| Nach oben |
|
|
beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
|
| (#2097732) Verfasst am: 07.06.2017, 20:15 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Dies ist jedoch nur moeglich, wenn die israelische Seite darauf verzichtet unbedingt in einem juedischen Staat leben zu wollen (und dem Anspruch irgendwann alle Juden der Welt darin aufzunehmen) und die palaestinensische sich von der Illusion verabschiedet, dass irgendwann die Nachkommen der Kolonisten wieder aus Palaestina verschwinden werden. Man wird sich zusammenraufen muessen, weil jeder Mensch das Recht hat, die Gegend, wo er geboren und aufgewachsen ist, seine Heimat zu nennen und dort gleichberechtigt mit seinen Nachbarn zu leben. Die Alternative dazu ist ein ewig waehrender Konflikt, der das Zeug dazu hat in einen neuen grossen Voelkermord einzumuenden, wobei keinesfalls feststeht wer dabei jetzt Opfer und wer Taeter sein wird. |
Es gibt weitere Alternativen wie die 2-Staatenlösung. Oder Gleichberechtigung der Staatsbürger ohne die jüdische Identität aufgeben zu müssen. |
Ich persoenlich halte diese 2 Staaten auf Dauer fuer nicht lebensfaehig, liesse mich aber gerne irgendwann durch die Realitaet eines Besseren belehren.
Ich sehe 2 nebeneinander existierende souveraene Staaten allerdings als moeglichen Zwischenschritt auf dem Weg zu einem gemeinsamen Staat.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Die Souveränität der größten Verbrecherstaaten der Welt bleibt in Diskussionen unberührt. Nur die Identität Israels wird von Antizionisten immer wieder in Frage gestellt. |
Du wirst mich inzwischen gut genug kennen um zu wissen, dass ich das Konzept des klassischen monoethnischen Nationalstaates als ueberholt ansehe und u.a. deshalb fuer die Bildung eines europaeischen Bundesstaates eintrete, wobei selbstverstaendlich die alten Nationalstaaten ihre Souveraenitaet aufgeben muessen. Da kann ich nicht gleichzeitig einem eben solchen Nationalstaat in Palaestina Ewigkeitsgarantie zugestehen, bloss weil der juedisch ist und nicht deutsch, franzoesich oder polnisch.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Seit ich diese Diskussionen kenne, habe ich noch nie eine aufrichtige Reflexion der Kritiker zu diesem eigentümlichen Widerspruch gehört. Ich werte das als eine Fixierung auf das jüdische Israel, die die Vermutung begründet, daß der Antizionimus in solchen Fällen sich eben nicht auf eine sachliche Kritik an der zionistischen Bewegung beschränkt. Wie es sich zb um eine zulässige Kritik zum Chile Pinochets handelte. Dessen Staat aber nie in Frage gestellt wurde. |
Du musst halt zwanghaft immer probieren jede Kritik am Gruendungsmythos und der Staatsideologie Israels irgendwie in die antisemitische Ecke zu bugsieren, weil nur dann kannst Du die Denkverbote durchsetzen, die es braucht um den evidenten Doppelstandard durchzusetzent, um im Falle Israels zu befuerworten, was andernorts strikt abgelehnt wird.
Nehmen wir als Beispiel mal Deinen schraegen Vergleich mit Chile, den ich mir erlaube zumindest etwas zu entschraegen, damit er wenigstens ein bisschen mit Israel vergleichbar wird:
Die Indios in Chile werden seit Jahrhunderten unterdrueckt und verfolgt. Immer wieder kam es dort zu Massakern durch die Mehrheitsbevoelkerung. Eine moegliche Loesung waere es den chilenischen Indios eine Heimstaette einzurichten, einen eigenen Indiostaat, in dem sie vor weiterer Verfolgung geschuetzt sind. Natuerlich nicht auf chilenischen Territorium, sondern moeglichst weit weg, sagen wir mal in Belgien. Da muss die dort bereits vorhandene Nichtindiobevoelkerung halt zusammenruecken um Platz fuer das neue Staatsvolk zu schaffen. Natuerlich duerfen auch Belgier in diesem neuen Indiostaat leben, solange es nicht soviele sind, dass der Indiocharakter des neuen Staates in Frage gestellt wird und solange sie akzeptieren in einem Indiostaat zu leben und bereit sind ihre Wohnungen jederzeit zu raeumen, damit neu eintreffende Indios aus Chile untergebracht werden koennen. Weigern sie sich ihre Wohnungen zu verlassen oder wehren sich sogar dagegen, so sind es natuerlich rassistisch motivierte Terroristen.
Und jetzt nenne mir einen Kritiker israels, der einen solchen Indiostaat in Belgien gutheissen wuerde.
Es ist im Gegenteil so, dass viele Prozionisten nicht bereit sind "aufrichtig zu reflektieren", sonst muesste ihnen klar werden, dass sie in Israel gutheissen, was sie andernorts, einschliesslich ihres eigenen Heimatlandes, strikt ablehnen wuerden. Oder lehnst Du selbst es etwa nicht ab, wenn manche in Deutschland fordern "die Einwanderung aus anderen Kulturkreisen" stark einzuschraenken oder gleich ganz zu verbieten, damit "der deutsche Charakter des Landes nicht verlorengeht"? Wuerdest Du nicht mit Empoerung reagieren, wenn eine deutsche Regierung "Nichtdeutsche" aus ihren Haeusern vertreiben wuerde um Platz fuer deutsche Einwanderer zu schaffen? Warum stoeren Dich solche Dinge in Israel offensichtlich nicht oder doch so wenig, dass Du sie nicht kritisierst?
Warum trittst Du (genauso wie ich) dafuer ein, dass Deutschland (bzw, Kanada) viele Fluechtlinge aus dem Buergerkriegsland Syrien aufnimmt, waehrend Du mit keiner Silbe kritisierst, dass Israel, obwohl es ein direktes Nachbarland Syriens ist, prinzipiell nicht bereit ist syrische Fluechtlinge aufzunehmen?
_________________
Defund the gender police!!
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#2097749) Verfasst am: 07.06.2017, 21:13 Titel: |
|
|
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | [...]
Es ist im Gegenteil so, dass viele Prozionisten nicht bereit sind "aufrichtig zu reflektieren", sonst muesste ihnen klar werden, dass sie in Israel gutheissen, was sie andernorts, einschliesslich ihres eigenen Heimatlandes, strikt ablehnen wuerden. Oder lehnst Du selbst es etwa nicht ab, wenn manche in Deutschland fordern "die Einwanderung aus anderen Kulturkreisen" stark einzuschraenken oder gleich ganz zu verbieten, damit "der deutsche Charakter des Landes nicht verlorengeht"? Wuerdest Du nicht mit Empoerung reagieren, wenn eine deutsche Regierung "Nichtdeutsche" aus ihren Haeusern vertreiben wuerde um Platz fuer deutsche Einwanderer zu schaffen? Warum stoeren Dich solche Dinge in Israel offensichtlich nicht oder doch so wenig, dass Du sie nicht kritisierst?
Warum trittst Du (genauso wie ich) dafuer ein, dass Deutschland (bzw, Kanada) viele Fluechtlinge aus dem Buergerkriegsland Syrien aufnimmt, waehrend Du mit keiner Silbe kritisierst, dass Israel, obwohl es ein direktes Nachbarland Syriens ist, prinzipiell nicht bereit ist syrische Fluechtlinge aufzunehmen? |
Du irrst Dich. Bereits aus 2006:
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | Die pauschalisierenden Ansichten einiger User hier teile ich nicht. Nichtsdestotrotz ist in der hiesigen Öffentlichkeit (aus falsch verstandener Rücksichtnahme?) kaum präsent, dass es auch auf israelischer Seite Rassisten und andere Menschen gibt, die zu Hass und Gewalt gegenüber Arabern aufrufen. |
(Fett von mir)
Das mag eine Rolle spielen. Bei mir nicht. Eröffne Du einen Israel-kritischen Thread, zB über die höchst kritikwürdige Militärpolitik (spätestens beginnend mit Sharons Regierungszeit), oder über die israelische Apartheidspolitik. Der zieht die Neos an, wie Faules Obst die Fliegen. Und _das_ ist die Hauptursache dafür, daß berechtigte, sachliche Kritik an _Israel_ (Brahms schwafelte von Juden) so selten, und so selten sachlich verläuft. |
Und das werde ich auch weiterhin so halten.
Und jetzt wäre es nett, wenn Du auch wirklich auf den Punkt eingehen würdest, den ich angesprochen habe, anstatt ihn haarscharf zu vermeiden.
Auch bereits aus 2006:
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | We do no longer recognize the state of Israel. We could not recognize the South African apartheid regime, nor did we recognize the Afghan Taliban regime. |
Seit über 20 Jahren verfolge ich diesen Diskurs. Selbst bei den ekelhaftesten Regimen wird nicht die staatliche Integrität in Frage gestellt. Eben nur bei Israel. Immer das selbe. Das nehme ich Jostein Gaarder übel. |
Tausch die genannten gegen beliebige aktuelle Beispiele aus den von AI genannten 150 menschenrechtsverletzenden Staaten aus.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
