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Bewusstsein und Evolution
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schtonk
Korinthenliegenlasser



Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 10798

Beitrag(#2162886) Verfasst am: 12.01.2019, 23:29    Titel: Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
[...]
...Ich bin mir nicht sicher ob nicht eine gute Welt-Theorie möglich ist, nach welcher sich die Größe des Gegenstands tatsächlich ändert und die Fortbewegung eine Illusion ist.

Das widerspräche den gängigen naturwiss. Erkenntnissen.

Ich dachte eigentlich, das wäre offensichtlich.

Äh, ja klar Am Kopf kratzen


Babyface hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Kannst du nachvollziehbare Anhaltspunkte für deine Spekulation anbieten?

Das ist nicht meine Absicht. Es war ein Gedankenspiel. Es soll zeigen, dass unser Verständnis von Täuschung bzw. von dem was real ist, theorieabhängig ist und sich nicht direkt aus der Wahrnehmung selbst ableiten lässt.

Das lasse ich mir bei Gelegenheit mal einrahmen Smilie
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Es ist schon alles gesagt worden. Nur noch nicht von allen. - Karl Valentin

Politial language is designed to make lies sound truthful and murder respectable,
and to give the appearance of solidty to pure wind. - George Orwell
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schtonk
Korinthenliegenlasser



Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 10798

Beitrag(#2162894) Verfasst am: 13.01.2019, 00:11    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Ist eigentlich "Realität" identisch mit "Alles was Existiert"? Wird auf dieser Grundlage diskutiert?

Ich lese hier weitgehend still mit und denke drüber nach.
Aber deine erste Frage verneine ich.

Ein Psychosekranker (im Akutstadium) zB "hat" seine eigene Realität. Der ist seitens eines Nicht-Psychotikers nicht beizukommen, es gibt dagegen keine Argumente.
Seine Wahrnehmungen und die für ihn daraus folgenden Schlüsse haben für ihn hohe Relevanz.
Für ihn existiert das, was der Außenstehende als Wahn (also nichtexistent i.S. der konsensorientierten Wahrnehmung der "Gesunden" ) bezeichnet.


Edith: Hinzufügung
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neurosemantik
stets um intellektuelle Redlichkeit bemüht



Anmeldungsdatum: 20.05.2016
Beiträge: 30

Beitrag(#2165461) Verfasst am: 01.02.2019, 14:24    Titel: Jeder glaubt an seine Psychosen-Realität Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
Ein Psychosekranker (im Akutstadium) zB "hat" seine eigene Realität.
Jeder Mensch hat seine eigene Realität (Mini-Psychose, zumal das Hirn ihm, dem Zellhaufen, so etwas wie ein "Ich" vorgaukelt). So wie es bei 3000 Philisophieprofessuren in der westlichen Welt auch 3000 verschiedene Philisophierichtungen und Auffassungen von der Welt gibt, haben die knapp 8000000000 Menschen auch 8000000000 verschiednene Weltanschauungen und Weltbilder und damit Realitäten.

Viele Wissenschaftler machen Bewusstsein daran fest, ob ein Säugetier oder Vogel einen Fleck an sich als solchen im Spiegel erkennt (eine Vorstellung von sich d.h. "Selbst-Bewusstsein") hat.
Ohne Sprache ist eine komplexere Vorstellung der gesamten Realität (einschließlich nichtwahrnehmbarer aber messbarer oder berechenbarer physikalischer Phänomene) und ein Reflektieren darüber aber nicht möglich (auch wenn es Schimpansen gibt die durch Zeigen auf Wortsymbole aus einem Ordner etwas "komplexere" Sätze bilden können).

Um trotz Sprache und Bildung aber auf eine psychotisch-falsche Realitätseinschätzung zu kommen bedarf es keiner Psychose sondern es reicht die ganz normale Angst vor dem Tod um die Mehrheit der Menschen an intellektuell unredliche Wahrnehmungs-Halluzinationen wie Götter oder ein Leben nach dem Tod glauben zu lassen (und auch das soll evolutionäre Vorteile gehabt haben).
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 23657
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2165477) Verfasst am: 01.02.2019, 16:49    Titel: Re: Jeder glaubt an seine Psychosen-Realität Antworten mit Zitat

neurosemantik hat folgendes geschrieben:
....sondern es reicht die ganz normale Angst vor dem Tod um die Mehrheit der Menschen an intellektuell unredliche Wahrnehmungs-Halluzinationen wie Götter oder ein Leben nach dem Tod glauben zu lassen (und auch das soll evolutionäre Vorteile gehabt haben).

Ich spare mir jetzt eine Theorie über die Entstehung von Religionen, aber der normale Mensch übernimmt sie als Kind von den Eltern, wird sie dann ganz schwer wieder los und braucht dafür nicht zu halluzinieren. Bei der unsterblichen Seele oder dem Leben nach dem Tod vermute ich eine ganz schlichte Erfahrung: Mach mal die Augen zu und stelle Dir Deine Umgebung ohne Dich vor. Geht ganz leicht, aber gleichzeitig erlebst Du Dich selbst als Zuschauer der Welt ohne Dich. Das heißt, dass es unmöglich ist, sich das Ende der eigenen Existenz wirklich vorzustellen.

Der Glaube an einen Gott bzw die Religion (der Buddhismus hat keinen Gott) muss keinen direkten Vorteil für das Individuum besitzen. Der evolutionäre Vorteil der Religion liegt nicht bei Individuum, sondern darin, dass die Religion die Infrastruktur für eine besonders wirksame, weil verlustarme Weitergabe der elterlichen Kultur
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Ahriman
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Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 16571
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Beitrag(#2165501) Verfasst am: 01.02.2019, 19:26    Titel: Re: Jeder glaubt an seine Psychosen-Realität Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Das heißt, dass es unmöglich ist, sich das Ende der eigenen Existenz wirklich vorzustellen.

Geht auch. Jeder von uns war schon mal tot, viele Milliarden Jahre lang, bis er endlich gezeugt wurde. Und? Wie war das? Ich kann mich nicht beklagen....
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MadMagic
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Anmeldungsdatum: 13.06.2017
Beiträge: 203

Beitrag(#2165529) Verfasst am: 02.02.2019, 03:06    Titel: Re: Jeder glaubt an seine Psychosen-Realität Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Das heißt, dass es unmöglich ist, sich das Ende der eigenen Existenz wirklich vorzustellen.

Geht auch. Jeder von uns war schon mal tot, viele Milliarden Jahre lang, bis er endlich gezeugt wurde. Und? Wie war das? Ich kann mich nicht beklagen....

Ich kann mich gar nicht mehr daran erinnern einmal tot gewesen zu sein Mr. Green

Sich vorzustellen für IMMER tot zu sein, ist schon einigermaßen deprimierend, jedenfalls wenn man über "FÜR IMMER nicht mehr da" meditiert zwinkern

N I E M A L S wieder geht mein Licht an, ist eine sehr bedrückende Realität, die die eine oder andere Religion zur Alltagsbewältigung erfordert Mr. Green
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Wieder da zwinkern
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 21620
Wohnort: Germering

Beitrag(#2165544) Verfasst am: 02.02.2019, 12:30    Titel: Re: Jeder glaubt an seine Psychosen-Realität Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
neurosemantik hat folgendes geschrieben:
....sondern es reicht die ganz normale Angst vor dem Tod um die Mehrheit der Menschen an intellektuell unredliche Wahrnehmungs-Halluzinationen wie Götter oder ein Leben nach dem Tod glauben zu lassen (und auch das soll evolutionäre Vorteile gehabt haben).
Ich spare mir jetzt eine Theorie über die Entstehung von Religionen, aber der normale Mensch übernimmt sie als Kind von den Eltern, wird sie dann ganz schwer wieder los und braucht dafür nicht zu halluzinieren.

Muß man hier nicht differenzieren? Von den Eltern werden vor allem die konkreten Inhalte der Religion übernommen, also z.B. Christkind, Teufel und Erlöser, Gebete, Gebote, Kirchen und sonstige religiöse Gebräuche und Sitten. Die grundlegende Fähigkeit bzw. Präferenz zu Alleinheitsgefühlen, meditativen Zuständen, der Wunsch nach spiritueller Geborgenheitsillusion usw. wird mE nicht einfach von den Eltern übernommen, sondern ist eher eine angeborene Eigenschaft des Gehirns.

fwo hat folgendes geschrieben:
Bei der unsterblichen Seele oder dem Leben nach dem Tod vermute ich eine ganz schlichte Erfahrung: Mach mal die Augen zu und stelle Dir Deine Umgebung ohne Dich vor. Geht ganz leicht, aber gleichzeitig erlebst Du Dich selbst als Zuschauer der Welt ohne Dich. Das heißt, dass es unmöglich ist, sich das Ende der eigenen Existenz wirklich vorzustellen.

Ja, jedenfalls nicht intuitiv. Insofern hat neurosemantik aber durchaus recht - diese intuitive Persistenz der personalen Illusion ist eben besonders anfällig für theologische Ausschmückung.

fwo hat folgendes geschrieben:
Der Glaube an einen Gott bzw die Religion (der Buddhismus hat keinen Gott) muss keinen direkten Vorteil für das Individuum besitzen. Der evolutionäre Vorteil der Religion liegt nicht bei Individuum, sondern darin, dass die Religion die Infrastruktur für eine besonders wirksame, weil verlustarme Weitergabe der elterlichen Kultur

Ja, es reicht ein eingebildeter Vorteil für das Individuum, der z.B. über Zugehörigkeitsgefühle u.ä. erreicht wird. Ich nehme an, Du meinst hier "evolutionär" nicht im biologischen Sinne? Falls doch, würde ich das zumindest bezweifeln.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6871

Beitrag(#2165545) Verfasst am: 02.02.2019, 12:44    Titel: Re: Jeder glaubt an seine Psychosen-Realität Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
neurosemantik hat folgendes geschrieben:
....sondern es reicht die ganz normale Angst vor dem Tod um die Mehrheit der Menschen an intellektuell unredliche Wahrnehmungs-Halluzinationen wie Götter oder ein Leben nach dem Tod glauben zu lassen (und auch das soll evolutionäre Vorteile gehabt haben).
Ich spare mir jetzt eine Theorie über die Entstehung von Religionen, aber der normale Mensch übernimmt sie als Kind von den Eltern, wird sie dann ganz schwer wieder los und braucht dafür nicht zu halluzinieren.

Muß man hier nicht differenzieren? Von den Eltern werden vor allem die konkreten Inhalte der Religion übernommen, also z.B. Christkind, Teufel und Erlöser, Gebete, Gebote, Kirchen und sonstige religiöse Gebräuche und Sitten. Die grundlegende Fähigkeit bzw. Präferenz zu Alleinheitsgefühlen, meditativen Zuständen, der Wunsch nach spiritueller Geborgenheitsillusion usw. wird mE nicht einfach von den Eltern übernommen, sondern ist eher eine angeborene Eigenschaft des Gehirns.

Kleiner Einwand: Menschen übernehmen von ihren Eltern nicht nur Vorstellungen und Gewohnheiten, sondern auch Einstellungen, Zu- bzw. Abneigungen, den ganzen emotionalen Habitus. Angeboren sind daran höchstens ganz grundsätzliche Fähigkeiten und insgesamt weniger, als man gemeinhin denkt. Man hält es nur dafür, weil es für die meisten Menschen eines Kulturkreises so selbstverständlich ist.

Wie wenig es das ist, fällt immer erst dann auf, wenn die Kette der Weitergabe abbricht. Wie bei uns am Beispiel von Religion, Glaube und Spiritualität sehr gut zu sehen ist.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#2165550) Verfasst am: 02.02.2019, 13:46    Titel: Re: Jeder glaubt an seine Psychosen-Realität Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
....

fwo hat folgendes geschrieben:
Der Glaube an einen Gott bzw die Religion (der Buddhismus hat keinen Gott) muss keinen direkten Vorteil für das Individuum besitzen. Der evolutionäre Vorteil der Religion liegt nicht bei Individuum, sondern darin, dass die Religion die Infrastruktur für eine besonders wirksame, weil verlustarme Weitergabe der elterlichen Kultur

Ja, es reicht ein eingebildeter Vorteil für das Individuum, der z.B. über Zugehörigkeitsgefühle u.ä. erreicht wird. Ich nehme an, Du meinst hier "evolutionär" nicht im biologischen Sinne? Falls doch, würde ich das zumindest bezweifeln.

Ich meine hier keine genetische Evolution, sondern die kulturelle. Das wird eigentlich auch deutlich, wenn man den Satz zu Ende liest. Das macht biologisch letztlich ja das Experiment Mensch und seinen Erfolg aus, dass Teile der Evolution aus der Genetik in die Kultur verlegt werden konnten.

Die Voraussetzung dafür ist aber wie bei der Genetik eine hohe Kopiergenauigkeit der Kultur von einer Generation zur nächsten. Das haben wir ca 2500000 Jahre "geübt", bis das Tempo der Akkumulation durch die Entwicklung der Sprache durch die Decke geschossen ist.

Ab da sind zusätzliche, kulturelle Garanten der Kopiertreue wichtig - wir machen das heute über die Institution Schule.
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Ahriman
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Beitrag(#2165552) Verfasst am: 02.02.2019, 14:06    Titel: Re: Jeder glaubt an seine Psychosen-Realität Antworten mit Zitat

MadMagic hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Das heißt, dass es unmöglich ist, sich das Ende der eigenen Existenz wirklich vorzustellen.

Geht auch. Jeder von uns war schon mal tot, viele Milliarden Jahre lang, bis er endlich gezeugt wurde. Und? Wie war das? Ich kann mich nicht beklagen....

Ich kann mich gar nicht mehr daran erinnern einmal tot gewesen zu sein Mr. Green

Sich vorzustellen für IMMER tot zu sein, ist schon einigermaßen deprimierend, jedenfalls wenn man über "FÜR IMMER nicht mehr da" meditiert zwinkern

N I E M A L S wieder geht mein Licht an, ist eine sehr bedrückende Realität, die die eine oder andere Religion zur Alltagsbewältigung erfordert Mr. Green

Die Vorstellung eines ewigen Lebens ist noch viel deprimierender, ja geradezu entsetzlich, wenn man sich nur mal traut, sich das richtig auszudenken, wie das wäre.
Die Evolution hat uns mit gutem Grund den Selbsterhaltungstrieb eingebaut, und auch noch als den stärksten aller Triebe. Natürlich ist es bedeutunglos für diesen Mechanismus, wie der Mensch damit zurechtkommt, wenn er seinen Zweck sich fortzupflanzen erfüllt hat.
Man ist wie eine Bierdose, die im Müll liegt: "Das war's schon? War das alles?" Ich versuche seit etlichen Jahren mich umzudressieren auf: "Gut, daß dieser Wahnsinn endlich vorbei ist." Und auch: "Mit mir macht das keiner mehr, ich bin raus!"
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fwo
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Beitrag(#2165566) Verfasst am: 02.02.2019, 16:16    Titel: Re: Jeder glaubt an seine Psychosen-Realität Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
neurosemantik hat folgendes geschrieben:
....sondern es reicht die ganz normale Angst vor dem Tod um die Mehrheit der Menschen an intellektuell unredliche Wahrnehmungs-Halluzinationen wie Götter oder ein Leben nach dem Tod glauben zu lassen (und auch das soll evolutionäre Vorteile gehabt haben).
Ich spare mir jetzt eine Theorie über die Entstehung von Religionen, aber der normale Mensch übernimmt sie als Kind von den Eltern, wird sie dann ganz schwer wieder los und braucht dafür nicht zu halluzinieren.

Muß man hier nicht differenzieren? Von den Eltern werden vor allem die konkreten Inhalte der Religion übernommen, also z.B. Christkind, Teufel und Erlöser, Gebete, Gebote, Kirchen und sonstige religiöse Gebräuche und Sitten. Die grundlegende Fähigkeit bzw. Präferenz zu Alleinheitsgefühlen, meditativen Zuständen, der Wunsch nach spiritueller Geborgenheitsillusion usw. wird mE nicht einfach von den Eltern übernommen, sondern ist eher eine angeborene Eigenschaft des Gehirns.

Kleiner Einwand: Menschen übernehmen von ihren Eltern nicht nur Vorstellungen und Gewohnheiten, sondern auch Einstellungen, Zu- bzw. Abneigungen, den ganzen emotionalen Habitus. Angeboren sind daran höchstens ganz grundsätzliche Fähigkeiten und insgesamt weniger, als man gemeinhin denkt. Man hält es nur dafür, weil es für die meisten Menschen eines Kulturkreises so selbstverständlich ist.

Wie wenig das ist, fällt immer erst dann auf, wenn die Kette der Weitergabe abbricht. Wie bei uns am Beispiel von Religion, Glaube und Spiritualität sehr gut zu sehen ist.

Wieviel mehr wir unbewusst übernehmen, kannst Du auch feststellen, wenn Du nach Gefühlen fragst, die mit den Wörtern transportiert werden. Die Gottesfurcht, die bei uns noch als "Erziehungsziel" in einigen Länderverfassungen steht und bei der wir uns fragen, was das soll, brauchte früher nicht extra anerzogen zu werden - die gab es schon in der Sprache mit dazu.

Zur Religiosität: Wir reden öfter davon, dass unsere Kirche die Aufklärung mitgemacht hätte. Viel wichtiger dabei ist aber die Bevölkerung, die die Aufklärung mitgemacht hat, die gelernt hat, dass man den Glauben in Frage stellen und aus der Kirche austreten kann und das überlebt. Das noch nicht gelernt zu haben, mit lernen meine ich jetzt besonders die Gefühlsebene, ist das, was das Verhältnis der Araber zur Religion ausmacht, es erklärt auch die Angst und die Aggression, in der sie kompensiert wird, wenn Du die Religion in Frage stellst. Genau das ist auch der Hintergrund, vor dem Tilman Nagel in seinem Aufsatz "Kann es einen säkularisierten Islam geben?" folgende Einleitung gibt:
"Der Leser möge bei der notwendigerweise gedrängten Darstellung im Auge behalten, dass alles, was vorzutragen ist, für den gläubigen Muslimen kein intellektuelles Spiel ist, sondern seine Existenz unmittelbar und tief berührt. Sich dies vorzustellen, ist für jemanden, der an den postmodernen Synkretismus aus unüberschaubar vielen Religions- und Weltanschauungssplittern gewöhnt ist, kein geringes Ansinnen; aber es ist ihm zuzumuten, sofern er die Herausforderung begreifen will, vor der er steht."

Ich finde es im Netz immer nur in Nebensätzen, aber ich gehe davon aus, dass Kulturen auch in allgemeinerer Form in der Psyche ihren Niederschlag finden. (Ihr braucht jetzt nicht nach Ethnopsychologie zu suchen, das meint etwas anderes. Nach der Aussage einer befreundeten Psychiaterin wird es aber während des Studiums auch gelehrt.)
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6871

Beitrag(#2165572) Verfasst am: 02.02.2019, 18:11    Titel: Antworten mit Zitat

@fwo
Ein Paradebeispiel für die Gefühlsebenen eines sprachlichen Symbols, die über Generationen weitergegeben werden, ist für mich der Begriff "Wolf". Den allermeisten Menschen, die dieses Wort hören, steht sofort unmittelbar nicht nur das Bild eines solchen Tieres vor Augen, sondern auch eine ganze Gefühlswelt von Angst oder Ablehnung oder Sympathie und Mitgefühl, je nachdem, ob man in einer traditionellen, oft ländlich geprägten Umgebung aufgewachsen ist, oder nicht. Alles das wird schon Kindern von Anfang an mit dem Gefühlsgehalt der Sprache vermittelt, meistens ohne daß es den Älteren bewußt ist, und unabhängig davon, ob sich das Kind später noch an Geschichten vom "bösen Wolf" erinnert.

Wir alle sind in einen kulturellen Habitus hineingewachsen, der mehr mit Gefühlen und Unterbewußtem als mit bewußten Wissensgehalten zu tun hat, und er ist in der Regel auch nicht bewußt vermittelt worden, sondern durch Gesten und Gefühlsausdrücke, die sowohl bei dem, der sie vermittelt, als auch bei denen, die sei aufnehmen, am Bewußtsein vorbeilaufen.

Es bedaft in der Regel eine ziemlichen Anstrengung, sie ins Bewußtsein zu heben, und noch mehr Anstrengung, sich davon zu lösen, wenn es überhaupt gelingt.
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Anmeldungsdatum: 20.05.2016
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Beitrag(#2165849) Verfasst am: 05.02.2019, 15:26    Titel: Jeder glaubt an seine Psychosen-Realität Antworten mit Zitat

Also ich empfinde Wölfe als niedliche, menschenscheue Hündchen und obwohl ich jeden Sonntag in die Kirche geprügelt wurde habe ich als Atheist schon als Kleinkind am Weihnachtsmann gezweifelt und bin frühestmöglich aus dem Religionsunterricht ausgetreten, bin also nicht von den vermittelten Religionsgefühlen geprägt und kann meine Wissensgehalte auch nicht durch meine (mitunter durchaus starken) Gefühle unterdrücken, aber vielleicht habe ich auch gerade dadurch erheblicher Schwierigkeiten im Leben und in der sozialen Interaktion mit anderen und bin daher ganz und gar nicht ein repräsentativer Mensch.

Fakt bleibt aber, dass das Bewusstsein einen evolutionären Vorteil bedeutet hat, der dazu geführt hat, dass der Mensch sich die Erde Untertan gemacht hat und die anderen Arten ausrottet und die Ressource auf der und von der er lebt dennoch wenn auch nicht ganz bewusstlos, so doch nur bis zu den nächsten Quartalszahlen oder maximal bis zum eigenen Lebensende denkend, nachhaltig zerstört.

Auf die kulturellen Überlieferungen angewendet halte ich das Wort "Evolution" aber für irreführend und so nicht anwendbar (kulturell gibt es keine "Evolution" sondern im Moment sogar eine rückläufige "Entwicklung" wie beim Islamismus im Osten oder der neu aufkommenden "Nationalismus"-Staatlichkeit im Westen).
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#2165888) Verfasst am: 05.02.2019, 22:51    Titel: Re: Jeder glaubt an seine Psychosen-Realität Antworten mit Zitat

neurosemantik hat folgendes geschrieben:
....
Auf die kulturellen Überlieferungen angewendet halte ich das Wort "Evolution" aber für irreführend und so nicht anwendbar (kulturell gibt es keine "Evolution" sondern im Moment sogar eine rückläufige "Entwicklung" wie beim Islamismus im Osten oder der neu aufkommenden "Nationalismus"-Staatlichkeit im Westen).

Es gibt in der Evolution außerhalb der Zeit kein vorwärts oder rückwärts, derartige Richtungszuweisungen ergeben sich grundsätzlich nur im Rückblick auf einen nachfolgenden Status.

Zum grundsätzlichen Verständnis dieser Formulierung muss
klar sein, dass ich hier
1.) von der biologischen Bedeutung der Kultur und
2. von einer nicht auf die biologische Genetik fixierten Bedeutung von Evolution, sondern von der systemtheoretischen Bedeutung rede.
Evolution ist ein Prozess, der sich automatisch ergibt, wenn Systeme sich fortlaufend und teilweise mit Abweichungen selbst kopieren und die unterschiedlichen entstehenden Kopierlienien sich in einem Wettbewerb um die Ressourcen befinden.

Die ältesten Kulturen, die wir kennen, sind die der Steinwerkzeuge - das fängt mit der Pebblestone-Kultur an, bevor man unsere Vorfahren wirklich Menschen nennen konnte. Irgendwann setzt dann eine Kultur der Signalgebung für Gegenstände gemeinsamen Interesses ein, die nach Dunbar vor ca 100 000 Jahren in etwas mündete, was man zwar schon als Sprache im heutigen Sinn bezeichnen konnte, was aber in Wortschatz und damit auch Denkmöglichkeiten noch lange nicht die Macht heutiger Sprachen hatte. Um die Evolution von Kultur an diesem mächtigsten Teil unserer Kultur zu zeigen: Aus der evolutionären Sicht ist die Weitergabe der Sprache von einer Generation an die nächste eine Kopie. Sie ist nicht ganz exakt, aber die Genauigkeit reicht, dass wir heute noch, nach ca 20 Genrationen die Luthersche Bibelübersetzung verstehen, und das, obwohl die Tradition durch gewaltige politische Verwerfungen wie den dreißigjährigen Krieg mit seinen Menschenvernichtungen und -verdriftungen erheblich gestört wurde.

Dass in der Sprache eine Evolution stattfindet, ist, auch wenn man es noch nicht so lange so bezeichnet, eigentlich die intuitive Voraussetzung aller Linguisten, die die Entstehung der unterschiedlichen Sprachen der Menschheit in Stammbäumen veranschaulichen.

Dass diese Vorgänge mit zunehmender Mobilisierung der Menschheit und der Information schwieriger zu beschreiben sind ist eine anderes Sache, dass man in die Versuchung kommt, diese Vorgänge nur aus einer Richtung zu bewerten ("rücklaufige Entwicklung"), noch eine andere.

Ansonsten gibt es hier noch einen Thread, ziemlich genau zu Deiner Kritik:
Zur Anwendbarkeit eines systemtheoretischen Evolutionsbegriffes
Da wird auf einen weiteren Thread zum Thema MEM Bezug genommen, bei dem es zwangsläufig auch um die Evolution von Kulturen geht. Ich verlinke mal die Stelle, ab der ich meinen Senf dazugebe.
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Anmeldungsdatum: 20.05.2016
Beiträge: 30

Beitrag(#2166203) Verfasst am: 08.02.2019, 13:52    Titel: Re: Jeder glaubt an seine Psychosen-Realität Antworten mit Zitat

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Unter Evolution (von lateinisch evolvere „herausrollen“, „auswickeln“, „entwickeln“) versteht man im deutschen Sprachraum heute in erster Linie die biologische Evolution.

So kannte ich das bisher (bin eben kein Soziologe/Philosoph).
fwo hat folgendes geschrieben:
Es gibt in der Evolution außerhalb der Zeit kein vorwärts oder rückwärts

Man kann aus der physikalisch natürlich nur in eine Richtung wirkenden Zeit nicht schließen, dass es evolutionsbiologisch keine Rückentwicklung (Verkümmerung) sowohl genetischer Art, als auch epigenetischer (kulturelles, gelebtes / vergessenes / nicht beachtetes / kognitiv nicht mehr begreifbares Wissen) angeht gibt (zumal in der Vergangenheit wohl mehr Arten ausgestorben sind, als es aktuell gibt).

Da der Mensch ja mehrheitlich positiv denkt (Die Mehrheit der Menschen hält sich mit 7,0 für glücklicher als den Durchschnitt oder z.B. 75% der Frauen halten sich für hübscher als der Durchschnitt ), sehe ich auch in meinem Bekanntenkreis viele Menschen, die absolut sicher sind, dass sich die menschliche Evolution ganz sicher immer nur zum Positiven, Besseren hin verändert.

Aber wer sagt denn, dass der Mensch nicht sogar dümmer und dann zu dumm für die Komplexität der heutigen globalisierten Welt wird?
Zum Beispiel nimmt die Intelligenz der Menschen konstant (beim drücken eines Knopfes bei Lichtaufleuchten) von 175ms um 1900 auf 225 Millisekunden Reaktionsgeschwindigkeit im Jahr 2015 ab.

Mit abnehmenden kognitiven Fähigkeiten steigt aber der Hang zu instinktiven, populistischen Lagebeurteilungen (Autokratien) mit Fremdenangst und nationalistischem Gruppendenken, so dass die gesellschaftliche Entwicklung eher darauf hindeutet, dass nach dem Niedergang des Kommunismus und Nationalsozialismus jetzt auch der kapitalistische Liberalismus mit seinem ewig gewünschten Wachstum bei immer absurderer Umverteilung am Ende ist und es zudem mehr zu menschheitsbedrohenden Szenarien (nicht nur ressourcenbedingt oder atomar sondern auch z.B. durch biologischen “Terrorismus“) kommen wird und der “Dinosaurier“ Mensch sich bald evolutionär selber ausrotten könnte.
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Beitrag(#2166207) Verfasst am: 08.02.2019, 15:04    Titel: Re: Jeder glaubt an seine Psychosen-Realität Antworten mit Zitat

neurosemantik hat folgendes geschrieben:
Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Unter Evolution (von lateinisch evolvere „herausrollen“, „auswickeln“, „entwickeln“) versteht man im deutschen Sprachraum heute in erster Linie die biologische Evolution.

So kannte ich das bisher (bin eben kein Soziologe/Philosoph).
fwo hat folgendes geschrieben:
Es gibt in der Evolution außerhalb der Zeit kein vorwärts oder rückwärts

Man kann aus der physikalisch natürlich nur in eine Richtung wirkenden Zeit nicht schließen, dass es evolutionsbiologisch keine Rückentwicklung (Verkümmerung) sowohl genetischer Art, als auch epigenetischer (kulturelles, gelebtes / vergessenes / nicht beachtetes / kognitiv nicht mehr begreifbares Wissen) angeht gibt (zumal in der Vergangenheit wohl mehr Arten ausgestorben sind, als es aktuell gibt).

Da der Mensch ja mehrheitlich positiv denkt (Die Mehrheit der Menschen hält sich mit 7,0 für glücklicher als den Durchschnitt oder z.B. 75% der Frauen halten sich für hübscher als der Durchschnitt ), sehe ich auch in meinem Bekanntenkreis viele Menschen, die absolut sicher sind, dass sich die menschliche Evolution ganz sicher immer nur zum Positiven, Besseren hin verändert.

Aber wer sagt denn, dass der Mensch nicht sogar dümmer und dann zu dumm für die Komplexität der heutigen globalisierten Welt wird?
Zum Beispiel nimmt die Intelligenz der Menschen konstant (beim drücken eines Knopfes bei Lichtaufleuchten) von 175ms um 1900 auf 225 Millisekunden Reaktionsgeschwindigkeit im Jahr 2015 ab.

Mit abnehmenden kognitiven Fähigkeiten steigt aber der Hang zu instinktiven, populistischen Lagebeurteilungen (Autokratien) mit Fremdenangst und nationalistischem Gruppendenken, so dass die gesellschaftliche Entwicklung eher darauf hindeutet, dass nach dem Niedergang des Kommunismus und Nationalsozialismus jetzt auch der kapitalistische Liberalismus mit seinem ewig gewünschten Wachstum bei immer absurderer Umverteilung am Ende ist und es zudem mehr zu menschheitsbedrohenden Szenarien (nicht nur ressourcenbedingt oder atomar sondern auch z.B. durch biologischen “Terrorismus“) kommen wird und der “Dinosaurier“ Mensch sich bald evolutionär selber ausrotten könnte.


Die künstliche, sozusagen *zweite* Natur in Form gesellschaftlicher Verhältnisse hat sich beim Menschen schon seit längerem über seine *erste* Natur gelegt und bestimmt die Zukunft von Mensch und Natur ebenfalls im bedeutenden Maße.

Der Mensch kann sich in der Tat sofort ausrotten, er kann aber auch für Zustände sorgen, unter denen ihm ganz langsam die Luft zum Atmen ausgeht bzw. die Menschheit der Zukunft nur so dahin siecht.

All das ist möglich nicht wegen zu geringer sondern trotz großer Intelligenz der menschlichen Spezies.
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Beitrag(#2166208) Verfasst am: 08.02.2019, 15:22    Titel: Re: Jeder glaubt an seine Psychosen-Realität Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
.

All das ist möglich nicht wegen zu geringer sondern trotz großer Intelligenz der menschlichen Spezies.

Zu allererst wegen dieser großen Intelligenz. Denn ohne die wäre er erst gar nicht in dieser Position.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Skeptiker
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Beitrag(#2166210) Verfasst am: 08.02.2019, 15:37    Titel: Re: Jeder glaubt an seine Psychosen-Realität Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
.

All das ist möglich nicht wegen zu geringer sondern trotz großer Intelligenz der menschlichen Spezies.

Zu allererst wegen dieser großen Intelligenz. Denn ohne die wäre er erst gar nicht in dieser Position.


Die Wissenschaft und die Organisation des Ganzen sind nicht die Technik.

Die menschliche Intelligenz bloß auf die technische Intelligenz beschränken zu wollen, zeigt ein unvollständiges Verständnis von Intelligenz.
_________________
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Myron
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Beitrag(#2166267) Verfasst am: 08.02.2019, 23:27    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ist eigentlich "Realität" identisch mit "Alles was Existiert"? Wird auf dieser Grundlage diskutiert?

Ich lese hier weitgehend still mit und denke drüber nach.
Aber deine erste Frage verneine ich.

Ein Psychosekranker (im Akutstadium) zB "hat" seine eigene Realität. Der ist seitens eines Nicht-Psychotikers nicht beizukommen, es gibt dagegen keine Argumente.
Seine Wahrnehmungen und die für ihn daraus folgenden Schlüsse haben für ihn hohe Relevanz.
Für ihn existiert das, was der Außenstehende als Wahn (also nichtexistent i.S. der konsensorientierten Wahrnehmung der "Gesunden" ) bezeichnet.


"x existiert für y" bedeutet "x glaubt, dass y existiert", und Existenzglaube ist nicht dasselbe wie Existenz.

Jede Person hat ihren eigenen Glauben und ihr eigenes inneres Erleben, egal ob sie geistig gesund oder krank ist. Die Sinnestäuschungen und die davon verursachten wahnhaften Überzeugungen eines Psychotikers existieren/sind real (als psychische Inhalte), aber deren vermeintlicher Gegenstand existiert nicht/ist nicht real.

Es spricht hier nichts dagegen, Existenz und Realität gleichzusetzen.
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Myron
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Beitrag(#2166315) Verfasst am: 09.02.2019, 05:20    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
[...]
...Ich bin mir nicht sicher ob nicht eine gute Welt-Theorie möglich ist, nach welcher sich die Größe des Gegenstands tatsächlich ändert und die Fortbewegung eine Illusion ist.

Das widerspräche den gängigen naturwiss. Erkenntnissen.

Ich dachte eigentlich, das wäre offensichtlich.

Äh, ja klar Am Kopf kratzen


Die Annahme, dass Bewegung (von Dingen im Raum) eine Illusion ist (wie die scheinbare Bewegung von Dingen auf einem Fernsehbildschirm), widerspricht keinen wissenschaftlichen Tatsachen!

"It would seem distinctly possible that there is but a single substance: space-time or some all-encompassing quantum field. Suppose we had reason to think this. In that case, ordinary objects—substances in the familiar sense—would be regions of space-time or the quantum field. These regions would themselves possess properties. Change would involve a given region's losing certain properties and acquiring others. The model here is a television screen. Jesse Helms appearing on your television screen is not a piece of the screen. Jesse is constituted by a pattern of illuminated pixels. When Jesse blushes, pixels in a certain region of the screen take on a reddish hue. When Jesse waves his arm, no piece of the screen moves. Instead, patterns of illumination are redistributed over stationary collections of pixels."

(Heil, John. From an Ontological Point of View. Oxford: Oxford University Press, 2003. pp. 41-2)

"Es scheint klar möglich zu sein, dass nur eine einzige Substanz gibt: die Raumzeit oder ein allumfassendes Quantenfeld. Nehmen wir an, es gäbe Gründe für diese Sichtweise. In jenem Fall wären gewöhnliche Objekte—Substanzen im vertrauten Sinn—Regionen der Raumzeit oder des Quantenfeldes. Diese Regionen würden selbst Eigenschaften besitzen. Veränderung bestünde darin, dass eine gegebene Region bestimmte Eigenschaften verliert und andere erwirbt. Hier ist der TV-Bildschirm das Modell. Jesse Helms Erscheinen auf deinem TV-Bildschirm ist kein Stück des Bildschirms. Jesse wird durch ein Muster erleuchteter Pixel gebildet. Wenn Jesse errötet, nehmen Pixel in einem bestimmten Bereich eine rötliche Farbe an. Wenn Jesse mit dem Arm winkt, dann bewegt sich kein Stück des Bildschirms. Stattdessen werden Erleuchtungsmuster über ruhende Ansammlungen von Pixeln verteilt."
(@ meine Übers.)
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Myron
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Beitrag(#2166316) Verfasst am: 09.02.2019, 05:38    Titel: Re: Jeder glaubt an seine Psychosen-Realität Antworten mit Zitat

neurosemantik hat folgendes geschrieben:
Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Unter Evolution (von lateinisch evolvere „herausrollen“, „auswickeln“, „entwickeln“) versteht man im deutschen Sprachraum heute in erster Linie die biologische Evolution.

So kannte ich das bisher (bin eben kein Soziologe/Philosoph).
fwo hat folgendes geschrieben:
Es gibt in der Evolution außerhalb der Zeit kein vorwärts oder rückwärts

Man kann aus der physikalisch natürlich nur in eine Richtung wirkenden Zeit nicht schließen, dass es evolutionsbiologisch keine Rückentwicklung (Verkümmerung) sowohl genetischer Art, als auch epigenetischer (kulturelles, gelebtes / vergessenes / nicht beachtetes / kognitiv nicht mehr begreifbares Wissen) angeht gibt (zumal in der Vergangenheit wohl mehr Arten ausgestorben sind, als es aktuell gibt).


"Ist Evolution mit Fortschritt verbunden?

Stehen stammesgeschichtlich später entstandene Lebewesen 'höher' als ihre Vorfahren? Ja, im phylogenetischen Stammbaum stehen sie höher. Aber stimmt es auch, dass sie 'besser' sind als ihre Vorfahren? Die Vertreter dieser Behauptung zählen eine Reihe von Merkmalen 'höherer' Lebewesen auf, die angeblich einen Fortschritt darstellen, wie die Arbeitsteilung zwischen den Organen, Differenzierung, größere Komplexität, bessere Nutzung der Ressourcen aus der Umwelt und eine allgemein bessere Anpassung. Aber bieten diese so genannten Maßstäbe für ein 'Fortschreiten' tatsächlich stichhaltige Belege für einen Fortschritt?

Wer in der Reihe von den Bakterien bis zu den höheren Lebewesen jedes Anzeichen von Evolutionsfortschritt leugnet, legt dem Fortschrittsbegriff offensichtlich einen teleologischen oder deterministischen Aspekt bei. Betrachtet man die Abfolge von den Bakterien über einzellige Protisten zu höheren Pflanzen und Tieren, Primaten und Menschen, so scheint Evolution tatsächlich stark von Fortschritt geprägt zu sein. Andererseits sind aber die ältesten dieser Lebewesen, die Bakterien, gleichzeitig auch die erfolgreichsten: Ihre Biomasse dürfte insgesamt erheblich höher liegen als die aller anderen Lebewesen zusammen. Außerdem gibt es auch unter den höheren Lebewesen bestimmte Abstammungslinien wie Parasiten, Höhlenbewohner, unter der Erde lebende Tiere und andere Spezialisten, die zahlreiche Trends zu Rückschritt und Vereinfachung erkennen lassen. Sie mögen im phylogenetischen Stammbaum höher stehen, aber ihnen fehlen die Merkmale, die immer als Anzeichen für Evolutionsfortschritt angeführt werden. Eines aber ist nicht zu leugnen: In jeder Generation des Evolutionsprozesses ist ein überlebendes Individuum im Durchschnitt besser angepasst als der Durchschnitt der Nichtüberlebenden. So betrachtet, ist die Evolution also eindeutig mit Fortschritt verbunden. Außerdem traten in der Evolutionsgeschichle immer wieder Neuerungen auf, durch die bestimmte Abläufe effizienter wurden."


(Mayr, Ernst. Das ist Evolution. Übers. S. Vogel. München: Goldmann, 2005. S. 339-40)
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step
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Beitrag(#2166355) Verfasst am: 09.02.2019, 13:27    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Die Annahme, dass Bewegung (von Dingen im Raum) eine Illusion ist (wie die scheinbare Bewegung von Dingen auf einem Fernsehbildschirm), widerspricht keinen wissenschaftlichen Tatsachen! ... "... Veränderung bestünde darin, dass eine gegebene Region bestimmte Eigenschaften verliert und andere erwirbt...."

Hätte nicht gedacht, daß Du das anführst - wie paßt das zu dem sonst von Dir geäußerten Substanzrealismus? Wäre die (parametrisierte) Raumzeit dann die einzig verbleibende Substanz? Und dieses "Erwerben" ...

Übrigens gibt es einen solchen Ansatz nicht nur in Einsteins ART, sondern - eigentlich noch interessanter - in der Stringtheorie. Deren Idee basiert letztlich auf der Kaluza-Klein-Theorie (zu Einsteins Lebzeiten), die erstmalig vorschlug, daß auch z.B. elektromagnetische Wechselwirkung eine Eigenschaft der Raumzeit ist - in Kaluzas Fall eine kompaktifizierte 4. Raumdimension, um die er den Einsteinnschen Riemanntensor erweiterte und so die Maxwell-Gleichungen hervorbrachte.

Ob das den wissenschaftlichen Tatsachen nicht widerspricht - da wäre ich zumindest vorsichtig. Um das endgültig zu beurteilen, benötigt man vermutlich eine Raumzeitquantisierung. Dort müßte man dann die "Strings" oder was auch immer als Eigenschaft der Raumzeit formulieren. Sollte es sich tatsächlich erweisen, daß die Gesamtheit von Raumzeit und Strings etwa als Calabi-Yau-Mannigfaltigkeit am besten beschreibbar ist, hättest Du recht - allerdings wäre man damit auch schon sehr nah an einer reinen Mathematik - es gäbe außer eine mathematischen Gruppe nichts mehr, was man mit Recht als "real" abgrenzen könnte.
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Myron
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Beitrag(#2166389) Verfasst am: 09.02.2019, 18:55    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Die Annahme, dass Bewegung (von Dingen im Raum) eine Illusion ist (wie die scheinbare Bewegung von Dingen auf einem Fernsehbildschirm), widerspricht keinen wissenschaftlichen Tatsachen! ... "... Veränderung bestünde darin, dass eine gegebene Region bestimmte Eigenschaften verliert und andere erwirbt...."

Hätte nicht gedacht, daß Du das anführst - wie paßt das zu dem sonst von Dir geäußerten Substanzrealismus? Wäre die (parametrisierte) Raumzeit dann die einzig verbleibende Substanz? Und dieses "Erwerben" ...


Was im Englischen als "supersubstantivalism" bezeichnet wird, ist die Auffassung, dass die Raumzeit die einzige physische Substanz ist, und dass alle anderen (scheinbaren) Körper Komplexe von Attributen der Raumzeit bzw. von Bereichen derselben sind. Diese Sichtweise entspricht dem kosmologischen Substanzmonismus Spinozas. (Anstelle der Raumzeit kann auch ein raumzeitlich ausgedehnter Urstoff – ein "Äther" – als einzige Substanz angenommen werden.)

Bewegung ist in einer solchen Welt eine Illusion, weil sich weder die eine Substanz oder einzelne Teile davon (Regionen) noch deren Attribute bewegen. Eine physikalische Qualität/Quantität Q "wandert" nicht von einer Region R1 zur nächsten, benachbarten Region R2, sondern R1 verliert Q1 und R2 erwirbt ein qualitativ/quantitativ identisches Attribut Q2, das von Q1 numerisch verschieden ist.
(Dies setzt allerdings voraus, dass von einer bestimmten Region besessene Attribute nicht als ein und dieselben auf andere Regionen übertragbar sind. Wenn man diese Voraussetzung verwirft, dann kann zumindest von einer Bewegung von Attributen innerhalb der ruhenden Substanz gesprochen werden.)

step hat folgendes geschrieben:
Übrigens gibt es einen solchen Ansatz nicht nur in Einsteins ART, sondern - eigentlich noch interessanter - in der Stringtheorie. Deren Idee basiert letztlich auf der Kaluza-Klein-Theorie (zu Einsteins Lebzeiten), die erstmalig vorschlug, daß auch z.B. elektromagnetische Wechselwirkung eine Eigenschaft der Raumzeit ist - in Kaluzas Fall eine kompaktifizierte 4. Raumdimension, um die er den Einsteinnschen Riemanntensor erweiterte und so die Maxwell-Gleichungen hervorbrachte.


"Man kann heute seine (= Lorentz') Erkenntnis so aussprechen: physikalischer Raum und Äther sind nur verschiedene Ausdrücke für ein und dieselbe Sache; Felder sind physikalische Zustände des Raumes."

(Albert Einstein, "Das Raum-, Äther- und Feld-Problem der Physik", S. 143)

Wenn Elementarteilchen örtliche "Felderregungen" sind, dann lassen sich alle Körper und Organismen auf komplexe Feldeigenschaften reduzieren, deren Träger der Raum/die Raumzeit ist.

[quote="step" postid=2166355]Ob das den wissenschaftlichen Tatsachen nicht widerspricht – da wäre ich zumindest vorsichtig.[/quote]

Der kosmologische Substanzmonismus oder "Supersubstanzialismus" widerspricht keiner einzigen physikalischen Tatsache. Der australische Philosoph Charles Martin ist ein Vertreter dieser Sichtweise:

"I have insisted that space-time has properties, yet it is not itself had as a property or even a set of properties, and it could not exist without properties. A propertied space-time is a one-object universe and space-time satisfies the correct definitions of 'substratum'."
(p. 47)

"Objects are not to be taken to be fundamental or basic. They are replaced by spatiotemporal trajectories of successive lightings-up of properties of spatiotemporal regions. You cannot have both this and objects. Propertied spatiotemporal regions and their warps and woofs are what there really are, as Einstein told us. Objects, whether large (observers) or small (electrons), are gone from any fundamental basic picture of the world. They are gone from the ultimate and basic physics. …
There is a huge ontological shift here: from having objects with their properties and relations as basic and explaining spatiotemporal regions in terms of relations among objects to having regions explaining and replacing relations of objects by field properties and relations of spatiotemporal regions. Their warps and woofs are basic and explain and replace objects.
The account I am endorsing makes no mention of objects but only of spatiotemporal segments instead.
Saying that the replacement of objects moving by sequential lightings-up of field properties of the warps and woofs of space-time regions is 'just what objects moving comes down to' is like saying that Einstein's relativity is just what the all-pervasive ether comes down to. This flattens the ontological novelty of scientific discovery. Einstein declared that he wanted to know the mind of God. Someone asked, 'What kind of God?' Einstein replied, 'Spinoza's God.' This expresses Einstein's ontology."

(pp. 197-98 )

(Martin, C. B. The Mind in Nature. Oxford: Oxford University Press, 2007.)

Ein anderes Beispiel ist Franz Brentano, der in seinen letzten Lebensjahren mit dieser Idee spielte:

"Und so könnte einer so weit gehen zu vermuten, dass die Gesamtheit des Körperlichen als eine einzige ruhende Körpersubstanz zu fassen sei, welche, wie nach Lord Kelvin die einheitliche Flüssigkeit da und dort Wirbel enthalten sollte, da und dort mit gewissen besonderen Akzidentien behaftet wäre, und dass unsere mechanischen Gesetze, sowie auch alles Weitere, was Physik, Chemie und Physiologie festgestellt haben, sich auf diese Akzidentien, ihre Veränderungen und wechselseitigen Einwirkungen bezöge. An die Stelle des Äthers träte die ruhende, einheitliche Substanz. An die Stelle von dem, was man früher als Substanz der körperlichen Materie betrachtete, träten Akzidentien, welche an der Substanz haftend, von einem Teil auf den anderen sich übertrügen. Auf ihren Stellenwechsel und auf ihr ruhiges Beharren bezögen sich die Gesetze der Mechanik. Es stände nichts im Wege, zwischen ihnen an der Substanz Stellen anzunehmen, wo sie von jedem Akzidens frei wäre. Auch Undurchdringlichkeit käme ihnen zu. Sie wäre Inkompatibilität verschiedener Qualitäten an der gleichen Stelle der Substanz."
(S. 298)

"…Verschiebungen von Qualitäten, die in sehr kleine Parzellen geteilt gedacht werden mögen."
(S. 299)

(Brentano, Franz. "Die Natur der Körperwelt im Lichte der Kategorienlehre." [aus einem Diktat vom 30.01.1915: "Zur Lorenz-Einstein-Frage"] In Kategorienlehre, hrsg. v. Alfred Kastil, 296-301. Hamburg: Meiner, 1985 [O1933].)

Ein Kommentar des Herausgebers dazu:

"Genauer gesprochen, es würden einander benachbarte Teile des Raumes sukzessive spezifisch gleiche akzidentelle Erweiterungen erfahren. Es entspricht dies der oben (S. 157, 247, 264 u.a.) vorgetragenen Lehre, dass das sinnlich Qualitative Akzidens sei und das darin eingeschlossene Raumkontinuum dessen Subjekt, d.h. Substanz." (S. 392)

Denn wenn Brentano sagt "…träten Akzidentien, welche an der Substanz haftend, von einem Teil auf den anderen sich übertrügen", dann bedeutet dies, dass Eigenschaften als ein und dieselben, d.h. unter Wahrung ihrer numerischen Identität, von einem Teil der Substanz auf einen anderen übertragen werden können. Das steht im Gegensatz zu Kastils Aussage, dass "einander benachbarte Teile des Raumes sukzessive spezifisch gleiche akzidentelle Erweiterungen erfahren [würden]", denn "Gleichheit" bedeutet nicht "Selbigkeit".
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schtonk
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Beitrag(#2166440) Verfasst am: 09.02.2019, 23:12    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ist eigentlich "Realität" identisch mit "Alles was Existiert"? Wird auf dieser Grundlage diskutiert?

Ich lese hier weitgehend still mit und denke drüber nach.
Aber deine erste Frage verneine ich.

Ein Psychosekranker (im Akutstadium) zB "hat" seine eigene Realität. Der ist seitens eines Nicht-Psychotikers nicht beizukommen, es gibt dagegen keine Argumente.
Seine Wahrnehmungen und die für ihn daraus folgenden Schlüsse haben für ihn hohe Relevanz.
Für ihn existiert das, was der Außenstehende als Wahn (also nichtexistent i.S. der konsensorientierten Wahrnehmung der "Gesunden" ) bezeichnet.


"x existiert für y" bedeutet "x glaubt, dass y existiert", und Existenzglaube ist nicht dasselbe wie Existenz.

Jede Person hat ihren eigenen Glauben und ihr eigenes inneres Erleben, egal ob sie geistig gesund oder krank ist. Die Sinnestäuschungen und die davon verursachten wahnhaften Überzeugungen eines Psychotikers existieren/sind real (als psychische Inhalte), aber deren vermeintlicher Gegenstand existiert nicht/ist nicht real.

Es spricht hier nichts dagegen, Existenz und Realität gleichzusetzen.

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Beitrag(#2166634) Verfasst am: 11.02.2019, 12:50    Titel: Re: Jeder glaubt an seine Psychosen-Realität Antworten mit Zitat

neurosemantik hat folgendes geschrieben:
Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Unter Evolution (von lateinisch evolvere „herausrollen“, „auswickeln“, „entwickeln“) versteht man im deutschen Sprachraum heute in erster Linie die biologische Evolution.

So kannte ich das bisher (bin eben kein Soziologe/Philosoph).
fwo hat folgendes geschrieben:
Es gibt in der Evolution außerhalb der Zeit kein vorwärts oder rückwärts

Man kann aus der physikalisch natürlich nur in eine Richtung wirkenden Zeit nicht schließen, dass es evolutionsbiologisch keine Rückentwicklung (Verkümmerung) sowohl genetischer Art, als auch epigenetischer (kulturelles, gelebtes / vergessenes / nicht beachtetes / kognitiv nicht mehr begreifbares Wissen) angeht gibt (zumal in der Vergangenheit wohl mehr Arten ausgestorben sind, als es aktuell gibt).

Da der Mensch ja mehrheitlich positiv denkt (Die Mehrheit der Menschen hält sich mit 7,0 für glücklicher als den Durchschnitt oder z.B. 75% der Frauen halten sich für hübscher als der Durchschnitt ), sehe ich auch in meinem Bekanntenkreis viele Menschen, die absolut sicher sind, dass sich die menschliche Evolution ganz sicher immer nur zum Positiven, Besseren hin verändert.

Aber wer sagt denn, dass der Mensch nicht sogar dümmer und dann zu dumm für die Komplexität der heutigen globalisierten Welt wird?
Zum Beispiel nimmt die Intelligenz der Menschen konstant (beim drücken eines Knopfes bei Lichtaufleuchten) von 175ms um 1900 auf 225 Millisekunden Reaktionsgeschwindigkeit im Jahr 2015 ab.

Mit abnehmenden kognitiven Fähigkeiten steigt aber der Hang zu instinktiven, populistischen Lagebeurteilungen (Autokratien) mit Fremdenangst und nationalistischem Gruppendenken, so dass die gesellschaftliche Entwicklung eher darauf hindeutet, dass nach dem Niedergang des Kommunismus und Nationalsozialismus jetzt auch der kapitalistische Liberalismus mit seinem ewig gewünschten Wachstum bei immer absurderer Umverteilung am Ende ist und es zudem mehr zu menschheitsbedrohenden Szenarien (nicht nur ressourcenbedingt oder atomar sondern auch z.B. durch biologischen “Terrorismus“) kommen wird und der “Dinosaurier“ Mensch sich bald evolutionär selber ausrotten könnte.

Diese Messungen, mit denen man die Abnahme der Intelligenz belegen möchte, sind sind sehr schwer zu interpretieren, deshalb antworte ich lieber allgemein:

Was den Menschen gegenüber der restlichen Tierwelt auszeichnet, ist nicht die besondere Intelligenz (auch, wenn er sie hat). Das aus evolutionärer Sicht Neue ist, dass der Mensch das Wissen der Art, das beinhaltet zwar auch Faktenwissen, aber viel wesentlicher und ursprünglicher auch Verhaltensregeln wie die Regeln für das Sozialverhalten, aus der Genetik (Instinkt) in die Kultur verlagert hat. Wir können zwar instinktive Verhaltenstendenzen auch bei uns noch feststellen, aber der Einfluss der Kultur auf unser Verhalten ist erheblich stärker. Deshalb halte ich das implizit vertretene Bild von dem Wesen Mensch, unter dessen dünner Schicht von Kultur noch das wilde Tier haust, für falsch. Was aber ohne Schwierigkeiten passieren kann, ist, dass unsere Kultur sich in eine andere Richtung bewegt, als wir sie heute für gut halten.

So befinden wir uns im Moment z.B. in einem "Wettstreit" mit den Chinesen, die unsre auf das Individuum und seine Würde (was immer das ist) zentrierte Kultur für einen Irrweg halten. Es liegt in der Natur der Sache, dass dieser Zwist nicht als geistiger Wettkampf in Form einer Diskussion ausgetragen wird, sondern als Wirtschaftskampf, vielleicht sogar als militärischer. Ob danach immer noch dasselbe wie heute als Fortschritt bezeichnet wird, kann ich nicht sagen.

Dazu noch ein Kommentar zu dem Mayr-Zitat von Myron:
Zitat:
"....Eines aber ist nicht zu leugnen: In jeder Generation des Evolutionsprozesses ist ein überlebendes Individuum im Durchschnitt besser angepasst als der Durchschnitt der Nichtüberlebenden. So betrachtet, ist die Evolution also eindeutig mit Fortschritt verbunden. Außerdem traten in der Evolutionsgeschichte immer wieder Neuerungen auf, durch die bestimmte Abläufe effizienter wurden."

Dem werde ich nicht widersprechen, ich habe hier selbst gerade die aus evolutionärer Sicht revolutionäre Neuerung der Art Mensch beschrieben.

Ich möchte es nur ergänzen: Die Entstehung der ersten Lebewesen hat, wie die Entstehung der darauffolgenden auch, die Bedingungen verändert und damit neue Nischen geschaffen, die eine neue Selektion schufen. Vom Ansatz her handelte es sich bei den neuen "Errungenschaften" also weniger um eine bessere Anpassung an die alten Bedingungen als um eine Anpassung an die neuen Bedingungen, die nun immer mehr lebendige Anteile mit einer zunehmenden Diversität enthalten und deshalb auch einen gewissen Zwang zu einer höheren Komplexität in der Anpassung verlangen.

Genau das ist dann das, war wir als Fortschritt beschreiben. Das führt aber eben nur unter der Bedingung zu einer ethisch handelnden Natur, dass ich von einem Gott ausgehe, der den Menschen als den logischen Endpunkt dieser Entwicklung schafft, der nach einer Ethik handelt, die von diesem Gott vorgegeben ist.

Aber die Natur ist da anders. Sie misst den Erfolg nicht in Komplexität oder gar nach ethischen Gesichtspunkten. Sie misst ihn nur am Überleben. Ob unsere Art überlebt, weiß der Henker, im Moment spricht viel dagegen, und damit meine ich keine astronomischen Entwicklungen.
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Beitrag(#2166635) Verfasst am: 11.02.2019, 13:09    Titel: Re: Jeder glaubt an seine Psychosen-Realität Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
.

All das ist möglich nicht wegen zu geringer sondern trotz großer Intelligenz der menschlichen Spezies.

Zu allererst wegen dieser großen Intelligenz. Denn ohne die wäre er erst gar nicht in dieser Position.


Die Wissenschaft und die Organisation des Ganzen sind nicht die Technik.

Die menschliche Intelligenz bloß auf die technische Intelligenz beschränken zu wollen, zeigt ein unvollständiges Verständnis von Intelligenz.

Da steht auch nichts davon, dass ich die menschliche Intelligenz nur auf eine angeblich technische beschränke. Es ist andersherum: Auch unsere technische Macht ist eine Folge unserer Intelligenz.

Was viel wichtiger ist: Ich rede in diesem Zusammenhang nicht von Individuen, sondern von Populationen und dem was sie tragen, wie sie die Populationen trägt, der Kultur. Die Intelligenz des Einzelnen ist, wie man regelmäßig sehen kann, einer viel zu großen Streuung unterworfen, als dass sie groß ins Gewicht fiele.
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Beitrag(#2166771) Verfasst am: 12.02.2019, 17:25    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ist eigentlich "Realität" identisch mit "Alles was Existiert"? Wird auf dieser Grundlage diskutiert?

Ich lese hier weitgehend still mit und denke drüber nach.
Aber deine erste Frage verneine ich.

Ein Psychosekranker (im Akutstadium) zB "hat" seine eigene Realität. Der ist seitens eines Nicht-Psychotikers nicht beizukommen, es gibt dagegen keine Argumente.
Seine Wahrnehmungen und die für ihn daraus folgenden Schlüsse haben für ihn hohe Relevanz.
Für ihn existiert das, was der Außenstehende als Wahn (also nichtexistent i.S. der konsensorientierten Wahrnehmung der "Gesunden" ) bezeichnet.


Edith: Hinzufügung


Ja. Ich würde sagen, daß die persönliche Realität auf eine bestimmte Weise nicht (mit)teilbar ist. Auf der anderen Seite muss man aber anerkennen, daß die "Theory Of Mind" einen geteilten gedanklichen Raum entstehen lässt, der so völlig von naturwissenschaftlichen Erklärungsmodellen abgekoppelt zu sein scheint. Wir können uns mitteilen, unsere persönliche Sicht auf die Welt erklären, aber es gibt Menschen, deren Realität man schwer verstehen kann. Savants zB.
Meine Frage zielte auf die natürliche Intuition ab, daß Existenz an Ausdehnung und Gewicht gekoppelt ist. Der Auffassung bin ich nicht.
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Beitrag(#2166775) Verfasst am: 12.02.2019, 19:47    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
....
Meine Frage zielte auf die natürliche Intuition ab, daß Existenz an Ausdehnung und Gewicht gekoppelt ist. Der Auffassung bin ich nicht.

Der Auffassung kann man aus evolutionärer Sicht auch nicht sein. Mit der Art Mensch ist unsere Umwelt um die komplexen Gebilde der Kulturen bereichert worden, die natürlich Teile der existierenden Welt und gleichzeitig Filter, durch die wir diese wahrnehmen, geworden sind. Und weil Du gerade die Theory of Mind angesprochen hast: Auch Absichten sind existent, genauso wie die kausalen Zusammenhänge von Ursache und Wirkung. Das Erkennen des Anderen als intentionales Wesen ist nach der Ansicht Tomasellos eine der wenn nicht die wesentliche menschliche Errungenschaft, auf deren Basis wir auch beginnen, die Welt in Ursache und Wirkung zu analysieren.
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Beitrag(#2167599) Verfasst am: 19.02.2019, 20:36    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:

Meine Frage zielte auf die natürliche Intuition ab, daß Existenz an Ausdehnung und Gewicht gekoppelt ist. Der Auffassung bin ich nicht.


Lassen wir das Gewicht mal weg und beschränken uns auf den Begriff Ausdehnung. Technisch ist Ausdehnung darstellbar als Volumen, Volumen ist ein mathematisches Abstraktum einer physischen Entität. Also hat das, was über Ausdehnung verfügt, einen physischen Inhalt.

Dieser physische Inhalt kann sich manifestieren als Wirkendes, ob nun gravitierend als Gewicht oder als EM-Strahlung, in jedem Falle kann man dem Inhalt die Eigenschaft Energie zuordnen.

Und damit wären wir am Beginn eines Modells, welches das Universum auf den Begriff "Energie" zurückführen kann.

Und wer dann nicht ganz verbohrt ist muß anerkennen, daß ein gewisser Herr Aristoteles das schon vor mehr als 2300 Jahren so gesehen hat. Nur haben ein paar bekloppte Theologen diese Idee über Jahrhunderte wieder verschüttet, bis ein gewisser Herr Max Planck mit seinem Wirkungsquantum die Idee wiederbelebt hat.

Also Leute, auf geht's! Erklärt das Universum mittels des Wirkungsquantums h. Es funktioniert, auch wenn es mir keiner glaubt.
Lachen
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zelig
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Beitrag(#2173960) Verfasst am: 09.04.2019, 11:13    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Das Fachjournal PLOS Biology hat an diesem Montag eine Entgegnung zu einer Publikation veröffentlicht, mit der das Journal vor zwei Jahren weltweit Aufsehen erregt hatte. In der Studie hieß es seinerzeit, dank einer Spezial-Kappe mit Sensoren sei es gelungen, mit den Gehirnen vollständig gelähmter Menschen zu kommunizieren und Antworten auf Ja-Nein-Fragen zu erhalten. Die von einem Tübinger Informatiker namens Martin Spüler verfasste Kritik an der Studie weist nun auf eklatante Fehler bei der Datenauswertung hin.

https://www.sueddeutsche.de/wissen/als-gehirnkappe-gedankenlesen-locked-in-1.4401270
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