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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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 (#2188491) Verfasst am: 04.09.2019, 23:33 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Jede Zeitung muss sich in ihrer Berichterstattung selbstverständlich daran orientieren was ihren Lesern besonders wichtig ist. Geht sonst pleite. |
Das ist aber keine Rechtfertigung für [Mehrfachstandards,Verdrehungen,ungerechtfertigten Gewichtungen,Auslassungen,...]. |
Wenn Du das Gefühl hast, dass bei einer Zeitung so gearbeitet wird, dann kauf sie einfach nicht. |
Ja, und? Nur wird man in Deutschland gezwungen 17,50€ monatlich zu bezahlen für Medien die einen Rundfunkauftrag haben,(...) |
beachbernie sprach das Thema "Zeitungen" an.
Du springst über auf den in rechten Kreisen geliebten Begriff des "Zwangsbeitrags" bezügl. der Rundfunkgebühren.
Das ist inkoherent und ohne Substanz, das Eine hat mit dem Anderen nichts zu tun.
Das fällt dir natürlich nicht auf, weil der irre Gedankensprung von dir selbst stammt.
Käme solches aber in einem öffentlich-rechtem Medium vor, wärest du sicher der Erste, der das Propagandageschrei anstimmen würde.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#2188493) Verfasst am: 04.09.2019, 23:36 Titel: |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: | | Du springst über auf den in rechten Kreisen geliebten Begriff des "Zwangsbeitrags" bezügl. der Rundfunkgebühren. |
...womit sie doch ausnahmsweise sogar mal Recht haben.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#2188495) Verfasst am: 04.09.2019, 23:47 Titel: |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: | Du springst über auf den in rechten Kreisen geliebten Begriff des "Zwangsbeitrags" bezügl. der Rundfunkgebühren.
Das ist inkoherent und ohne Substanz, das Eine hat mit dem Anderen nichts zu tun.
Das fällt dir natürlich nicht auf, weil der irre Gedankensprung von dir selbst stammt.
Käme solches aber in einem öffentlich-rechtem Medium vor, wärest du sicher der Erste, der das Propagandageschrei anstimmen würde. |
Es ging in der Diskussion um Zensur, nicht eine bestimmte Art des Nachrichtenträgers.
Wenn ich von diversen Medien zu nichts gezwungen werde ....... sollen sie Trash werden oder etwas was Wahrnehmung verdient.
Bei den ÖR werde ich aber zu einer Zahlung gezwungen.
Ich wär doch froh wenn die ÖR den Rundfunkauftrag einhalten.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#2188496) Verfasst am: 05.09.2019, 02:44 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Jede Zeitung muss sich in ihrer Berichterstattung selbstverständlich daran orientieren was ihren Lesern besonders wichtig ist. Geht sonst pleite. |
Das ist aber keine Rechtfertigung für [Mehrfachstandards,Verdrehungen,ungerechtfertigten Gewichtungen,Auslassungen,...]. |
Wenn Du das Gefühl hast, dass bei einer Zeitung so gearbeitet wird, dann kauf sie einfach nicht. |
Ja, und? Nur wird man in Deutschland gezwungen 17,50€ monatlich zu bezahlen für Medien die einen Rundfunkauftrag haben, wenn nicht nur ich der Meinung bin das man diverses darin nicht mehr als Fehler/etc entschuldigen könnte dann finde ich eine gewisse Ablehnung OK.
| Zitat: | | Pressefreiheit bedeutet auch, dass jemand eine schlechte Zeitung machen kann, ohne dass jemand von oben eingreift. Z.B. war mir die Bloedzeitung schon immer ein Dorn im Auge, wegen der zweifelhaften Art von Journalismus, die dort betrieben wird. Ich kann jetzt so'n Käseblatt boykottieren und kritisieren. Aber ich habe noch nie gefordert, dass z.B. der Staat da eingreifen soll um dafür zu sorgen, dass die anständig arbeiten. |
Wo habe ich das gesagt? Ich ordne Medien nach einer Zeit ein, Kriegshetzer, Propaganda usw, dann ist mir egal was mit denen passiert.
| Zitat: | | Wie würdest Du denn bei Zeitungen vorgehen, die Deinen Standards nicht genügen? Letztlich ist es bei einer freien Presse immer die Redaktion, die souverän darüber entscheidet, was wie berichtet wird. |
Wenn jemand Trash sein will ... soll er. |
Schreibt jemand, der RT als unabhängiges Medium betrachtet
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Mia More
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.08.2019
Beiträge: 116
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| (#2188503) Verfasst am: 05.09.2019, 11:15 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | TL,DR:
Die Frage, ob es in Deutschland Zensur gibt und ob die Meinungsfreiheit wesentlich eingeschränkt (im weltweiten Vergleich), ist aber keine Frage der Meinung, sondern eine Tatsachenfeststellung. Und die hat nun mal in diesem Fall ein Ergebnis.
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Worte haben einen Sinn und eine Bedeutung. Wenn man das übliche Verständnis von diesen Wörtern nimmt, kann man diese Bedeutung nehmen und schauen, ob diese Bedeutung auf die Situation in Deutschland zutrifft oder nicht. Der übliche Sinn der Worte "Einschränkung der Meinungsfreiheit" wäre, dass aus politischen Gründen politisch relevante Berichterstattung durch staatlichen Eingriff unterbunden wird. Genau in diesem Sinne werden die Worte von dir und uwebus auch gebraucht - das kann man an diversen Beiträgen auch sehen, sonst ergeben bestimmte Vorwürfe in Richtung Politik nämlich überhaupt keinen Sinn.
Für eine "Einschränkung der Meinungsfreiheit" in diesem üblichen Wortgebrauch habt ihr, du und uwebus, aber einfach keine Belege gebracht. Schon damit wäre die Frage eigentlich geklärt: Wer keine Belege bringt, muss es hinnehmen, dass seine Behauptung nicht akzeptiert wird, sondern eben als unbelegter Unfug zurückgewiesen wird.
Stattdessen habt ihr zwischendurch diverse andere Dinge erwähnt, die irgendetwas anderes belegen könnten, wenn sie denn stimmen, aber nicht eine Einschränkung der Meinungsfreiheit in diesem Sinn.
uwebus zB behauptete, bestimmte Dinge würden nicht hinreichend berichtet, und das wäre ein Beleg für Zensur. Das ist aber schon an sich falsch - der Begriff "Zensur" verlangt immer, auch in einer weiteren Bedeutung, dass irgendwer von außen in die Berichterstattung eingreift. Fehlende Berichterstattung an sich wäre dagegen noch kein Beleg für Zensur, wenn die nicht berichtenden Medien aus irgendwelchen Gründen (zB geringe Relevanz des nicht berichteten Ereignisses) selbst gar nicht berichten wollen. Dazu kommt dann noch, dass es bei den von ihm genannten Beispielen gar nicht stimmt, dass nicht berichtet würde. Das heißt, seine Behauptung war also gleich in doppelter Hinsicht grundfalsch.
Das versuchtest du dann noch in einer völlig absurden Volte so zu retten, dass nun gerade die Art der Berichterstattung so gewählt sein könnte, dass sie als Nicht-Berichterstattung zu werten sei, weil sie zu wenig wahrgenommen würde, und das sei dann Zensur. Da hört's dann mit der gemeinverständlichen Sprache völlig auf, denn wenn weder ein staatlicher Eingriff belegt wird noch die Berichterstattung tatsächlich fehlt, gibt es einfach keine "Einschränkung der Meinungsfreiheit", fertig. Außerdem ist es erkennbar verschwörungstheoretisches Denken, solche Windungen zu unterstellen, statt einfach die Falschheit der Behauptung zu akzeptieren.
Zwischendurch war dann mal die Rede von Jugendschutz einerseits und Netzwerkdurchsetzungsgesetz andererseits. Schon recht, ja, das gibt's, und wenn man scharf kritisieren will, kann man da auch von Zensur sprechen. Nur habt ihr eben ursprünglich nicht in diesem Sinne von Zensur gesprochen, sondern ganz allgemein unterstellt, in Deutschland gebe es eine Einschränkung der Meinungsfreiheit in dem Sinn, dass über bestimmte Dinge nicht berichtet werden dürfe. Und das ist nun einmal falsch.
Es ist nämlich eine potentiell belegbare und dann überprüfbare Tatsachenbehauptung, die ihr aber eben nicht belegt habt, sondern um die ihr einen Nebel aus teils inhaltlich falschen, teils verschwörungstheoretisch verzerrten, teils von einem anderen als dem vorher von euch selbst benutzten Wortgebrauch ausgehenden Ablenkungsmanövern gelegt habt. Das so zu werten, hat mit dem Nicht-Akzeptieren einen bloß "anderen Meinung" nichts zu tun.
Sich bei noch so bescheuertem, als falsch erwiesenem Blödsinn dann irgendwann darauf zurückzuziehen, das sei halt auch bloß eine "Meinung" und andere seien "intolerant", wenn sie das nicht als "gleichwertigen Standpunkt" akzeptieren, ist dann wohl die endgültige Absage daran, es könne bei einer Diskussion auch um so etwas wie Wahrheitsfindung gehen. |
Das Grundproblem unserer Auseinandersetzung scheint darin zu liegen, dass wir eine unterschiedliche Vorstellung von einem Meinungsaustausch haben und vielleicht sogar den Begriff Meinung selbst verschieden interpretieren. So ist alles, was ich zu diesem oder anderen Themen sage oder schreibe, meine persönliche Meinung, die ich für wahr halte und mir durch das mir zugängliche Wissen und die eigenen Erfahrungen gebildet habe. Ich erhebe weder den Anspruch darauf, dass meine Meinung der Wahrheit entsprechen muss, noch sehe ich mich dazu gezwungen, einen eventuellen Wahrheitsgehalt meiner Meinung belegen zu müssen, sondern ich teile sie lediglich mit, um die Meinungen anderer zu erfahren und mich mit ihnen darüber auszutauschen.
Zu dem Begriff Meinung folgendes Zitat aus Wikipedia:
Unter einer Meinung wird in der Erkenntnistheorie eine von Wissen und Glauben unterschiedene Form des Fürwahrhaltens verstanden.
Nach einer verbreiteten philosophischen Begriffsverwendung ist das Meinen ein Fürwahrhalten, dem sowohl subjektiv als auch objektiv eine hinreichende Begründung fehlt. Dadurch unterscheidet sich das Meinen vom Glauben und vom Wissen. Von Glauben spricht man, wenn jemand eine Aussage für wahr hält, ihre Wahrheit also subjektiv als gesichert erscheint, obwohl der Glaubende keine objektiv zureichende Begründung dafür angeben kann. Der Unterschied zum Wissen besteht darin, dass der Wissende nicht nur von der Wahrheit der Aussage überzeugt ist, sondern auch über eine objektiv zureichende Begründung dafür verfügt. Diese Abgrenzung der drei Begriffe ist allerdings in der Philosophie nicht allgemein anerkannt, insbesondere hinsichtlich der Unterscheidung von Meinung und Glauben. In englischen Texten wird diese Unterscheidung nicht vorgenommen; belief kann sowohl mit „Meinung“ als auch mit „Glaube“ übersetzt werden. Hinzu kommt, dass in der Alltagssprache oft nicht zwischen „Meinung“, „Glaube“ und „Überzeugung“ unterschieden wird. Weder alltagssprachlich noch fachsprachlich hat sich eine einheitliche Begriffsverwendung durchgesetzt.
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Meinung
Bei einem Meinungsaustausch geht es also m.E. gar nicht darum, irgendjemanden von seiner Meinung zu überzeugen, sondern ich gestehe es jedem Menschen zu, sich seine eigene Meinung zu bilden, sie auch dann zu äußern, wenn sie dem Gegenüber nicht gefällt und sie beizubehalten. In diesem Punkt unterscheidet sich jedoch meine ganz persönliche Interpretation von der Meinungsfreiheit, die der Staat uns zusichert, denn er schränkt sie durch verschiedene Gesetze, für die durchaus berechtigte Gründe vorliegen, ein. Um das aufzuzeigen, habe ich in meinem ersten Kommentar zu diesem Thema die beiden Grundgesetze eingefügt, in denen die jeweilig fett markierten Einschränkungen der vom Gesetzgeber zugesicherten Grundgesetze erwähnt werden.
Und soweit ich mich erinnere, habe ich auch schon in einem anderen Kommentar angemerkt, dass sich die Einschränkungen der Meinungsfreiheit, die durch den Gesetzgeber festgelegt werden, auf zusätzliche Gesetze beziehen, die regelmäßig erweitert, verändert oder gestrichen werden. Das bedeutet, dass der Gesetzgeber das Recht auf Meinungsfreiheit durch neue Gesetze weiter einschränken kann und es auch tut, wie das Beispiel mit dem umstrittenen Netzwerkdurchsetzungsgesetz zeigt. Denn durch die vom Staat angeordnete Zensur in sozialen Medien und Übertragung der Verantwortung an amerikanische Firmen/Privatpersonen, ist die politische Neutralität m.E. nicht gewährleistet und die Befürchtung, dass aus Vorsicht mehr gelöscht wird, als zwingend notwendig, scheint sich zu bewahrheiten.
Auch die Einschränkung der Meinungsfreiheit in Foren oder anderen Communitys, durch eine automatische Wortzensur und die von Moderatoren oder Admins vorgenommenen Löschungen von Inhalten, die als nicht akzeptabel angesehen werden, ist vom Staat vorgegeben. Denn schließlich sind die Verantwortlichen dieser Plattformen ebenfalls dazu verpflichtet, sich an die gesetzlichen Bestimmungen zu halten und könnten wegen der Befürchtung, durch die Mitverantwortung bestraft werden zu können, möglicher Weise ebenfalls mehr löschen als notwendig. Deshalb halte ich dieses Vorgehen auch für eine staatlich herbeigeführte Einschränkung der Meinungsfreiheit.
Ähnlich verhält es sich bei der Pressefreiheit, die auch durch den Artikel 5 gewährleitet wird, aber bis auf wenige Ausnahmen genauso an die Einschränkungen durch weitere Gesetze gebunden ist, wie jede Einzelperson. Ich möchte gar nicht bewerten, ob diese gesetzlichen Einschränkungen falsch, richtig, gut oder schlecht sind, sondern ich stelle nur fest, dass es sie gibt. Und eine eingeschränkte Meinungsfreiheit, ist eben meiner Meinung nach nicht so frei, wie ich mir eine tatsächliche Meinungsfreiheit vorstelle.
Aber wie gesagt, so ist das alles nur meine ganz persönliche Meinung, die ich mir unabhängig von dem mir unbekannten Uwebus gebildet habe und auch unabhängig von ihm äußere. Daher bitte ich dich darum mich nicht mit "ihr" anzusprechen oder mich und meine Meinung mit ihm und seiner gleichzustellen. Es steht dir zwar frei, dir eine Meinung über mich zu bilden und sie auch kundzutun, aber deine geäußerten Vorurteile über mich, sprechen nicht gerade dafür, dass du dir eine vorurteilslose Meinung gebildet hast, sondern dass du tatsächlich unter dem weit verbreiteten Halo-Effekt leiden könntest und es selbst gar nicht bemerkst, wie sehr du dich von den Meinungen anderer beeinflussen und in die Irre führen lässt. Mit der Einschätzung, dass ich ein Verschwörungstheoretiker oder Spinner wäre, liegst du nämlich ziemlich daneben, denn von solchen Leuten habe ich keine gute Meinung, weil sie m.E. den Bezug zur Realität verloren haben und in ihrem Denken ähnlich eingeschränkt sind, wie Menschen die unter dem Halo-Effekt leiden. Deshalb vertrete ich auch die Ansicht, dass ein Meinungsaustausch mit Menschen diesen beiden Gruppen zwecklos ist und erfahrungsgemäß nur zu gegenseitigen Beleidigungen führt.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2188516) Verfasst am: 05.09.2019, 12:12 Titel: |
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| Mia More hat folgendes geschrieben: | | Und soweit ich mich erinnere, habe ich auch schon in einem anderen Kommentar angemerkt, dass sich die Einschränkungen der Meinungsfreiheit, die durch den Gesetzgeber festgelegt werden, auf zusätzliche Gesetze beziehen, die regelmäßig erweitert, verändert oder gestrichen werden. |
Die Argumentation funktioniert nur, wenn ein naives Bild der Grundrechte zugrunde gelegt wird. Hetze wird beispielsweise nicht vom GG gedeckt. Ich glaube, das wurde auch schon erwähnt.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Mia More
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.08.2019
Beiträge: 116
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| (#2188517) Verfasst am: 05.09.2019, 12:44 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Mia More hat folgendes geschrieben: | | Und soweit ich mich erinnere, habe ich auch schon in einem anderen Kommentar angemerkt, dass sich die Einschränkungen der Meinungsfreiheit, die durch den Gesetzgeber festgelegt werden, auf zusätzliche Gesetze beziehen, die regelmäßig erweitert, verändert oder gestrichen werden. |
Die Argumentation funktioniert nur, wenn ein naives Bild der Grundrechte zugrunde gelegt wird. Hetze wird beispielsweise nicht vom GG gedeckt. Ich glaube, das wurde auch schon erwähnt. |
Ja, das wurde bereits erwähnt und war mir auch vorher schon bekannt.
Beleidigungen und Verleumdungen sind ebenfalls von der Meinungsfreiheit ausgeschlossen.
https://dejure.org/gesetze/StGB/185.html
Diese und die anderen Einschränkungen der Meinungsfreiheit sind letztlich der Grund dafür, dass die Meinungsfreiheit nur bedingt gewährleistet ist.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2188518) Verfasst am: 05.09.2019, 12:55 Titel: |
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| Mia More hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Mia More hat folgendes geschrieben: | | Und soweit ich mich erinnere, habe ich auch schon in einem anderen Kommentar angemerkt, dass sich die Einschränkungen der Meinungsfreiheit, die durch den Gesetzgeber festgelegt werden, auf zusätzliche Gesetze beziehen, die regelmäßig erweitert, verändert oder gestrichen werden. |
Die Argumentation funktioniert nur, wenn ein naives Bild der Grundrechte zugrunde gelegt wird. Hetze wird beispielsweise nicht vom GG gedeckt. Ich glaube, das wurde auch schon erwähnt. |
Ja, das wurde bereits erwähnt und war mir auch vorher schon bekannt.
Beleidigungen und Verleumdungen sind ebenfalls von der Meinungsfreiheit ausgeschlossen.
https://dejure.org/gesetze/StGB/185.html
Diese und die anderen Einschränkungen der Meinungsfreiheit sind letztlich der Grund dafür, dass die Meinungsfreiheit nur bedingt gewährleistet ist. |
Also ist die Strafbarkeit von Hetze für dich eine Einschränkung der Meinungsfreiheit?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2188521) Verfasst am: 05.09.2019, 13:23 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | ...
Also ist die Strafbarkeit von Hetze für dich eine Einschränkung der Meinungsfreiheit? |
Wie kann man nur so eine Frage stellen?
Auch, wenn ich jemanden mit "Du Idiot, Verbrecher und Kinderficker" anspreche, drücke ich doch letztlich nur meine Meinung aus.
Und wer da nach Belegen fragt, hat einfach ein Akzeptanzproblem für andere Meinungen. Die Geschichte mit der Bedeutung wird stark überschätzt.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2188524) Verfasst am: 05.09.2019, 13:45 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | ...
Also ist die Strafbarkeit von Hetze für dich eine Einschränkung der Meinungsfreiheit? |
Wie kann man nur so eine Frage stellen?
Auch, wenn ich jemanden mit "Du Idiot, Verbrecher und Kinderficker" anspreche, drücke ich doch letztlich nur meine Meinung aus.
Und wer da nach Belegen fragt, hat einfach ein Akzeptanzproblem für andere Meinungen. Die Geschichte mit der Bedeutung wird stark überschätzt. |
Ich vermute, Du hast ein falsches Verständnis von dem Dialog. Mich interessiert die Antwort von MM.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2188535) Verfasst am: 05.09.2019, 16:20 Titel: |
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Ergänzung: Mir fällt gerade auf, wie unfreundlich mein Text aufgefasst werden kann. Ich wollte sagen, daß Du, fwo, vielleicht auf etwas anderes hinaus willst als ich in dem Dialog. Ich verstehe nicht worauf Du aus bist. Das kann natürlich auch an mir liegen. Aber jedenfalls versuche ich rauszufinden, ob auf der Basis bewußt falsch dargestellter Grundrechte die Legende gestrickt wird, die Regierung hätte den Staat auf eine Weise gekapert, die den Vorwurf der Unterdrückung verbriefter Rechte rechtfertigen würden. Ohne zu wissen, was MM überhaupt sagen will, ist das eben die Argumentationslinie der Neurechten. Egal ob Reichsbürger, AfD-Anhänger oder ähnliches. Die Demokratie soll auf diese Weise delegitimiert werden.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#2188552) Verfasst am: 05.09.2019, 18:15 Titel: |
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| Mia More hat folgendes geschrieben: | | So ist alles, was ich zu diesem oder anderen Themen sage oder schreibe, meine persönliche Meinung, die ich für wahr halte und mir durch das mir zugängliche Wissen und die eigenen Erfahrungen gebildet habe. Ich erhebe weder den Anspruch darauf, dass meine Meinung der Wahrheit entsprechen muss, noch sehe ich mich dazu gezwungen, einen eventuellen Wahrheitsgehalt meiner Meinung belegen zu müssen[...] |
 Das Fürwahrhalten ist der Anspruch auf Wahrheit. Das sind zwei verschiedene Ausdrücke für den selben Gedanken.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#2188554) Verfasst am: 05.09.2019, 18:19 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | ...
Also ist die Strafbarkeit von Hetze für dich eine Einschränkung der Meinungsfreiheit? |
Wie kann man nur so eine Frage stellen?
Auch, wenn ich jemanden mit "Du Idiot, Verbrecher und Kinderficker" anspreche, drücke ich doch letztlich nur meine Meinung aus.
Und wer da nach Belegen fragt, hat einfach ein Akzeptanzproblem für andere Meinungen. Die Geschichte mit der Bedeutung wird stark überschätzt. |
Ich hoffe doch sehr, dass das ein Scherz sein soll.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2188556) Verfasst am: 05.09.2019, 18:46 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ....
Ich hoffe doch sehr, dass das ein Scherz sein soll. |
Dass Du das als Hoffnung ausdrücken musst, kann eigentlich nur heißen, dass Du jeden Post als Einzelwerk siehst, ohne einen Bezug zum Autor herstellen zu können, dessen Posts Du nun schon ca 10 Jahre liest.
Nur so als Tipp: Die 2. Zeile ist vom juristischen Standpunkt aus kompletter Blödsinn. Bin ich hier schon mal dadurch aufgefallen, dass mir jedes juristische Minimalverständnis abgeht?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22257
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| (#2188560) Verfasst am: 05.09.2019, 19:18 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Mia More hat folgendes geschrieben: | | So ist alles, was ich zu diesem oder anderen Themen sage oder schreibe, meine persönliche Meinung, die ich für wahr halte und mir durch das mir zugängliche Wissen und die eigenen Erfahrungen gebildet habe. Ich erhebe weder den Anspruch darauf, dass meine Meinung der Wahrheit entsprechen muss, noch sehe ich mich dazu gezwungen, einen eventuellen Wahrheitsgehalt meiner Meinung belegen zu müssen[...] |
Das Fürwahrhalten ist der Anspruch auf Wahrheit. Das sind zwei verschiedene Ausdrücke für den selben Gedanken. |
Aber das soll doch bitte keiner unverschämterweise total intolerant angreifen, indem er Argumente erwartet, mit denen man versuchen könnte, herauszufinden, ob das Fürwahrhalten denn auch gut begründet ist, oder ob möglicherweise ein anderes Fürwahrhalten berechtigter ist.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#2188563) Verfasst am: 05.09.2019, 19:32 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Bin ich hier schon mal dadurch aufgefallen, dass mir jedes juristische Minimalverständnis abgeht? |
Nein, aber du bist mir in den letzten paar Monaten vermehrt dadurch aufgefallen, dass du allen möglichen Unsinn in die Welt setzt und dann auch noch verbissen verteidigst, allem Anschein nach ohne überhaupt groß darüber nachzudenken. Das macht es für mich zunehmend schwieriger, zu erkennnen, wann du ironisch bist.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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goedelchen
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.10.2018
Beiträge: 928
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| (#2188590) Verfasst am: 06.09.2019, 08:03 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | ...
Also ist die Strafbarkeit von Hetze für dich eine Einschränkung der Meinungsfreiheit? |
Wie kann man nur so eine Frage stellen?
Auch, wenn ich jemanden mit "Du Idiot, Verbrecher und Kinderficker" anspreche, drücke ich doch letztlich nur meine Meinung aus.
Und wer da nach Belegen fragt, hat einfach ein Akzeptanzproblem für andere Meinungen. Die Geschichte mit der Bedeutung wird stark überschätzt. |
letztlich gibt es nur für so eine Frage den Scheibenwischer geben.
Wer den Unterschied zwischen Meinung und Hetze versucht auf diese Weise zu verwischen, ist ein Kasper.
Hetze = ÜBER das normale Maß einer Meinung zu einer Person hinausgehende Ansprache.
Die Differenzierungskünstler hier sind eigentlich keine Künstler , sondern nur Differenzierer im Versumpfen lassen einer ( besonders anders gelagerter ) Meinung.
Zuletzt bearbeitet von goedelchen am 06.09.2019, 10:04, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#2188594) Verfasst am: 06.09.2019, 09:25 Titel: |
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| goedelchen hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | ...
Also ist die Strafbarkeit von Hetze für dich eine Einschränkung der Meinungsfreiheit? |
Wie kann man nur so eine Frage stellen?
Auch, wenn ich jemanden mit "Du Idiot, Verbrecher und Kinderficker" anspreche, drücke ich doch letztlich nur meine Meinung aus.
Und wer da nach Belegen fragt, hat einfach ein Akzeptanzproblem für andere Meinungen. Die Geschichte mit der Bedeutung wird stark überschätzt. |
letztlich gibt es nur für so eine Frage den Scheibenwischer geben.
Wer unterschied zwischen Meinung und Hetze versucht auf diese Weise zu verwischen, ist ein Kasper.
Hetze = ÜBER das normale Maß einer Meinung zu einer Person hinausgehende Ansprache.
Die Differenzierungskünstler hier sind eigentlich keine Künstler , sondern nur Differenzierer im Versumpfen lassen einer ( besonders anders gelagerter ) Meinung. |
Drückt dieser Beitrag eigentlich überhaupt irgendeinen kohärenten Gedanken aus?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#2188610) Verfasst am: 06.09.2019, 10:58 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | ... Also ist die Strafbarkeit von Hetze für dich eine Einschränkung der Meinungsfreiheit? |
Wie kann man nur so eine Frage stellen? Auch, wenn ich jemanden mit "Du Idiot, Verbrecher und Kinderficker" anspreche, drücke ich doch letztlich nur meine Meinung aus. |
Was soll denn diese Scheindiskussion? Wir wissen doch alle, daß die Freiheit, seine Meinung zu äußern, endet bei der Übertretung bestimmter Grundrechte, etwa bei Hetze und Beleidigung. Das ist doch nicht anders, als wenn die Freiheit, seinen Aufenthaltsort zu bestimmen, beim Hausrecht oder Intimbereich endet.
Wenn Du also wirklich meinst, derlei Einschränkungen seien schädlich, dann sag doch frei heraus: "Ich finde, man sollte auch frei hetzen und beleidigen dürfen".
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#2188611) Verfasst am: 06.09.2019, 11:05 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du also wirklich meinst, derlei Einschränkungen seien schädlich, dann sag doch frei heraus: "Ich finde, man sollte auch frei hetzen und beleidigen dürfen". |
fwo hat weiter oben auf meine Nachfrage hin bereits gesagt, dass das ein Scherz war. Ich bin aber auch zuerst darüber gestolpert.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#2188613) Verfasst am: 06.09.2019, 11:14 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du also wirklich meinst, derlei Einschränkungen seien schädlich, dann sag doch frei heraus: "Ich finde, man sollte auch frei hetzen und beleidigen dürfen". |
fwo hat weiter oben auf meine Nachfrage hin bereits gesagt, dass das ein Scherz war. Ich bin aber auch zuerst darüber gestolpert. |
Ah OK, in dem Fall nehme ich das natürlich zurück. Hab nicht alles gelesen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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goedelchen
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.10.2018
Beiträge: 928
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| (#2188629) Verfasst am: 06.09.2019, 12:50 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | ... Also ist die Strafbarkeit von Hetze für dich eine Einschränkung der Meinungsfreiheit? |
Wie kann man nur so eine Frage stellen? Auch, wenn ich jemanden mit "Du Idiot, Verbrecher und Kinderficker" anspreche, drücke ich doch letztlich nur meine Meinung aus. |
Was soll denn diese Scheindiskussion? Wir wissen doch alle, daß die Freiheit, seine Meinung zu äußern, endet bei der Übertretung bestimmter Grundrechte, etwa bei Hetze und Beleidigung. Das ist doch nicht anders, als wenn die Freiheit, seinen Aufenthaltsort zu bestimmen, beim Hausrecht oder Intimbereich endet.
Wenn Du also wirklich meinst, derlei Einschränkungen seien schädlich, dann sag doch frei heraus: "Ich finde, man sollte auch frei hetzen und beleidigen dürfen". |
Das ist richtig. Wichtig : 2 Ebenen a) ich empfinde etwas als Hetze , b) es ist nachweislich Hetze.
Die scherzhaft , ironische Bemerkung fwos hat allerdings auch Sinn erhellenden Hintergund.
Im Zusammenhang Meinung und Hetze kann dieser Scherz Differenzierungen aufzeigen. So kann eine Gruppe von Menschen als Köterrasse bezeichnet, eine andere Gruppe von Menschen als Euterclique bezeichnet werden, ohne das eine Verhetzung vorliegt. Höchst instanzlich entschieden.
Immer schön differenzieren.
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#2188670) Verfasst am: 07.09.2019, 00:35 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | ... Also ist die Strafbarkeit von Hetze für dich eine Einschränkung der Meinungsfreiheit? |
Wie kann man nur so eine Frage stellen? Auch, wenn ich jemanden mit "Du Idiot, Verbrecher und Kinderficker" anspreche, drücke ich doch letztlich nur meine Meinung aus. |
Was soll denn diese Scheindiskussion? Wir wissen doch alle, daß die Freiheit, seine Meinung zu äußern, endet bei der Übertretung bestimmter Grundrechte, etwa bei Hetze und Beleidigung. Das ist doch nicht anders, als wenn die Freiheit, seinen Aufenthaltsort zu bestimmen, beim Hausrecht oder Intimbereich endet.
Wenn Du also wirklich meinst, derlei Einschränkungen seien schädlich, dann sag doch frei heraus: "Ich finde, man sollte auch frei hetzen und beleidigen dürfen". |
Die Grenze zwischen justiztiabler Äusserung und dem "So-dahin-Gestagten" ist fliessend, Beispiel alter Mann oder Bulle.
Definiert wird die Beleidigung als Kundgabe oder Missachtung oder Nichtachtung durch Werturteile. Beleidigt werden kann immer nur eine feststellbare Person oder eine Personengruppe, die sich abgrenzen lässt. Ist dies nicht der Fall, lässt sich die Äußerung zu sehr verallgemeinern und es lässt sich nicht feststellen, dass eine bestimmte Person konkret betroffen ist.
Was die Meinungsfreiheit (insbesondere im Netz) anbelangt, so finde ich folgenden Kommentar schlüssig:
| Zitat: | Doch was ist überhaupt ein Hasskommentar? Zunächst gilt: Eine allgemein gültige Definition gibt es nicht – eine Abwägung muss immer im Einzelfall erfolgen und im Zweifel von (mehreren) Gerichten bewertet werden. “Juristisch gesehen geht es dabei um die Grenze zwischen der Meinungsfreiheit und der Verletzung der Rechte anderer. Dies kann ein schmaler Grat sein”, erklärt Rechtsanwalt Brian Scheuch.
Die Meinungsfreiheit wird von unserer Verfassung als sehr wichtig eingestuft und deckt daher erst einmal relativ viele Aussagen ab. Bloße Unhöflichkeit oder polemische Formulierungen im Netz können daher nicht als Hass-Posting eingestuft werden. “Wenn aber durch einen Kommentar die Menschenwürde oder das Persönlichkeitsrecht angegriffen werden, dann werden die Rechte anderer verletzt. Solche Kommentare gelten nicht als zulässig im Sinne der Meinungsfreiheit “, erläutert Rechtsanwalt Brian Scheuch.
https://www.roland-rechtsschutz.de/blog/leben-freizeit/hass-und-hetze-im-internet-wie-ist-die-rechtslage |
Ich bin froh, kein Jurist zu sein, der sich ggfs verbiegen muss.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2188704) Verfasst am: 07.09.2019, 11:13 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du also wirklich meinst, derlei Einschränkungen seien schädlich, dann sag doch frei heraus: "Ich finde, man sollte auch frei hetzen und beleidigen dürfen". |
fwo hat weiter oben auf meine Nachfrage hin bereits gesagt, dass das ein Scherz war. Ich bin aber auch zuerst darüber gestolpert. |
Ah OK, in dem Fall nehme ich das natürlich zurück. Hab nicht alles gelesen. |
Ihr hattet beide noch viel mehr nicht gelesen, denn dieser Post bestand praktisch nur aus frei zitierten Versatzstücken früherer Posts der von zelig gefragten Dame.
Auch das hätte auffallen können.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2188713) Verfasst am: 07.09.2019, 14:02 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | @tillich, da du nicht verstanden hast:
1. Ich habe nicht gesagt, deine Verklärung deutscher Zustände (- "Hier gelten die Menschenrechte" etc. -) liegt an einem persönlich eingeschränkten Erkenntnis- oder Denkvermögen oder an persönlicher Inkompetenz. |
Du lügst doch. Was soll denn das ...
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das spielt dann eine Rolle, wenn es sich das Christsein vor allem in staats- und kapitaltragender Affirmation der Verhältnisse ausdrückt und wenn die Kritikfähigkeit daran durch christliche *Schulungen* schon sehr früh ausradiert wurde. |
... sonst sein, wenn nicht die Behauptung eines persönlich eingeschränkten Erkenntnis- oder Denkvermögens oder persönlicher Inkompetenz? Da ging es ganz ausdrücklich um mich.
Den Beleg, dass meine "staats- und kapitaltragende[...] Affirmation der Verhältnisse" was mit meinem Christsein zu tun hatte, bleibst du weiter schuldig. Das spielt mE in meiner Argumentation an keiner Stelle eine Rolle, und du bemühst dich nicht einmal, das Gegenteil nachzuweisen, sondern behauptest es nur per ad hominem. Auch hier wieder:
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | 2. Ich habe gesagt, es handelt sich hier um eine Verklärung deutscher Zustände nach christlichen Mustern der Verklärung Jesu oder des "Lobet den HERRN". Da werden herrschaftliche Zustände mal eben weg verklärt und unter den Teppich gekehrt. |
Du belegst nichts von diesem angeblichen Zusammenhang an meinen Aussagen.
Abgesehen davon, dass es m.E. ziemlicher Quatsch ist, es gleich als "Verklärung" zu bezeichnen, wenn ich meine, dass es in Bezug auf Menschenrecht allgemein und im Kontext dieses Threads in Bezug auf Presse- und Meinungsfreiheit hierzulande doch relativ besser aussieht als in den meisten Teilen der Welt. Du könntest ja mal erklären, warum die dementsprechende Einschätzung von "Reporter ohne Grenzen", die Deutschland immerhin auf den 13. Platz ihrer Rangliste setzen, falsch sein soll.
Dass es dennoch immer noch genug Grund für konkrete Kritik gibt (und auch damit gehe ich völlig konform mit ROG), habe ich ja nicht nur nicht bestritten, sondern auch ausdrücklich gesagt, und übe dementsprechende Kritik ja auch immer wieder selbst.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | 3. "Ein Christ" bezieht sich nicht nur auf dich, sondern auf Alle, die solche affirmativen christlichen Muster der Schönfärbung von Herrschaft, Ausbeutung und Unterdrückung anwenden. |
Es bezieht sich aber ganz eindeutig auch auf mich, und es wäre deine verdammte argumentative Aufgabe, "solche affirmativen christlichen Muster der Schönfärbung von Herrschaft, Ausbeutung und Unterdrückung" bei mir nachzuweisen - und zwar mit Betonung auf "christlich", nämlich dass das Christsein bei dieser angeblichen Affirmation eine Rolle spielt.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Bei dir denke ich auch an das letzte bezeichnende Beispiel des Konformismus, als du die Verweigerung des Handschlages einer mutigen Bürgermeisterin gegen AfD-Fuzzis mit dem Hinweis getadelt hattest, es widerspräche doch den parlamentarischen Regeln. |
Welche Rolle hat bei dieser (völlig anderen) Diskussion mein Christentum gespielt? Meiner Erinnerung nach keine außer der, dass du es (jetzt und wahrschainlich auch damals schon) wieder mal als ad hominem angeschleppt hast.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Hier verschwimmen wieder einmal die christlichen, konservativen, imperialistischen Grenzen und da brauche ich auch keine ad hominems gegen euch und ich verwende auch keine. Sondern ich sage, was ihr im ideologischen Sinne seid. |
Da du bei mir nie argumentativ nachweist, welche Rolle die Religion in meiner Argumentation spielt, sondern immer nur behauptest, dass sie eine spiele und welche, und dabei häufig meine tatsächliche Position auch noch kräftig verzerrst (siehe obige angebliche "Verklärung"), damit sie in deine vorgefasste Meinung über Religion passt, sind das im Gegenteil ausschließlich ad-hominem-"Argumente" und überhaupt nichts anderes.
Dass du das dann schönfärbst als "Sagen", "was ihr im ideologischen Sinne seid", zeigt nur, wie dein festgefügtes Weltbild dich daran hindert, dich mit den realen Positionen anderer Leute zu befassen, statt sie in dieses Weltbild einzusortieren. |
Das Christentum ist eine Herrschaftsideologie. Wenn deine Verklärung und Schönfärbung von Herrschaft ncht aus deiner christlichen Herrschaftsideologie kommt - woher kommt sie dann?
Und dass Deutschmaster Gauck ihm sein Säbelrasseln nix mit seinem Christentum zu tun hat, willst du mir jetzt wohl auch einreden und mir auftragen, ich hätte das erst zu beweisen?
Schließlich besteht die Bundesregierung zum großen Teil aus praktizierenden, neoliberal-gläubigen Christen. Auch egal?
Weißt du, ich sehe, was du tust und ich weiß, was das Christentum ist. Und das deckt sich.
Aber klar, es kann sein, dass du zwei ideolgische Quellen deiner Herrschaftsverklärung hast.
Magst du mir dann die zweite nennen? |
Q.E.D.
Danke, dass du das so klar, geradezu als argumentatives Programm, bestätigst. |
Bitte die von mir gefetteten Fragen noch beantworten. Danke.
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°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22257
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| (#2188754) Verfasst am: 07.09.2019, 18:45 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Bitte die von mir gefetteten Fragen noch beantworten. Danke. |
Ich kritisiere deine Argumentationsweise dafür, dass du dich nicht mit meinen Positionen beschäftigst, diese kritisierst und einen evtl. christlichen Hintergrund nachweist, sondern stattdessen mit einem vorgefassten Bild über das Christentum kommst und dieses als ad hominem gegen mich verwendest - und jetzt erwartest du, dass ich dir dabei helfe? Warum sollte ich das wohl tun?
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2188769) Verfasst am: 07.09.2019, 20:31 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Bitte die von mir gefetteten Fragen noch beantworten. Danke. |
Ich kritisiere deine Argumentationsweise dafür, dass du dich nicht mit meinen Positionen beschäftigst, diese kritisierst und einen evtl. christlichen Hintergrund nachweist, sondern stattdessen mit einem vorgefassten Bild über das Christentum kommst und dieses als ad hominem gegen mich verwendest - und jetzt erwartest du, dass ich dir dabei helfe? Warum sollte ich das wohl tun? |
Wenn ich - sinngemäß - schreibe, dass die bürgerlichen Märchenbücher für einen religiösen Menschen schwerer zu durchschauen sind, weil dieser von Haus aus gewohnt ist, an religiöse Märchenbücher zu glauben (und so überhaupt gewohnt, Märchenbüchern Glauben zu schenken), so habe ich eine mögliche plausible Erklärung für die unkritische Übernahme verklärender bis affirmativer Selbstbilder dieser bürgerlichen Gesellschaft.
Wenn der Mangel an kritischer Reflektion bürgerlicher Legenden und Vorschriften in deinem individuellen Fall (noch oder gar ausschließlich) andere Gründe haben sollte, dann würde mich interessieren, welche das denn sind.
Aber im Durchschnitt ist es wohl so wie oben beschrieben.
Eine religiöse Einstellung ist eine starke Disposition für die kritikfreie Übernahme herrschender Narrative und "Bahnhof-nur-mit-Ticket-Betreten!"-Schilder, obwohl einige sagen, dies sei einfach nur typisch deutsch.
Zu meine inhaltlichen Kritik noch mal: Nein, in diesem unserem Lande gelten nicht die Menschenrechte. Diese müssten erst erkämpft werden, indem die Menschen ihre Geschicke selbst in die Hand nehmen und gegen die herrschenden materiellen Verhältnisse durchsetzen.
Anders gesagt: Es ist ja schön, dass du die Menschenrechte verteidigst. Man kann aber nur verteidigen, was sich real manifestiert hat und nicht etwas, dessen uneingeschränkte Gültigkeit erst noch geschaffen werden muss.
So ist z.B. im heeren GG der BRD von den Menschenrechten nur deren dürrer Schatten namens *Menschenwürde* geblieben. Und selbst darum wird von den Herren Gralsgesetzeshütern fröhlich gestritten und letzten Endes alles zerfasert und vernebelt.
Die Rechtsausleger haben natürlich kein Interesse daran, die Menschenrechte zu erkämpfen, sondern sie wollen selbst auch die letzten juristischen Bezüge auf Menschenwürde mit Stumpf und Stil vernichten - darin sind wir uns einig.
Aber es ist leider auch keine Lösung, sich im Kampf gegen rechts auf einen Staat zu verlassen, der selber aufgrund seiner ökonomischen Verhältnisse auf dem rechten Auge erblindet ist und gewiss nie mehr sehen lernt.
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K.I.Z - Frieden
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22257
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| (#2188772) Verfasst am: 07.09.2019, 22:10 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich - sinngemäß - schreibe, dass die bürgerlichen Märchenbücher für einen religiösen Menschen schwerer zu durchschauen sind, weil dieser von Haus aus gewohnt ist, an religiöse Märchenbücher zu glauben (und so überhaupt gewohnt, Märchenbüchern Glauben zu schenken), [...] |
Da haben wir Punkt 1 meiner Kritik: Du hast ein, mit Verlaub, höchst simplifizierendes und einseitiges Bild von Religion.
Nur zur Erinnerung: Es war wesentlicher Inhalt meines Studiums, die Märchenbücher kritisch zu betrachten, und meine Kirche stellt als ihre Prediger nur Leute ein, die genau das gelernt haben. Nur dass die Leute die Frechheit haben, dennoch zu einer anderen Auffassung zu gelangen als du.
Du bist damit auf demselben Stand der Diskussion wie Fundamentalisten, die das Wissen um jegliche innertheologische Kritik, das man ja eigentlich nicht vermeiden kann, wenn man Interesse am Thema hat, aktiv verdrängen.
Punkt 2: Du trägst dieses verzerrte Bild von Religion als ad hominem an mich heran, statt an meinen tatsächlichen Positionen konkrete Kritik zu üben.
Denn, ...
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ... so habe ich eine mögliche plausible Erklärung für die unkritische Übernahme verklärender bis affirmativer Selbstbilder dieser bürgerlichen Gesellschaft. |
... Punkt 3, meine tatsächliche Position stellst du weiterhin völlig verzerrt dar.
Ich bin nicht "unkritisch" und "affirmativ" oder gar "verklärend" gegenüber dieser Gesellschaft. Ich habe im Gegenteil inzwischen mehrfach explizit geschrieben, dass natürlich immer noch genug zu kritisieren bleibt - in Bezug auf die Pressefreiheit stimme ich da der Kritk von Reporter ohne Grenzen zu. Auch in anderen Punkten könntest du, wenn du meine tatsächlichen Beiträge verfolgst, bemerken, dass ich keineswegs alles unkritisch bejahe.
Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass in Bezug auf Presse- und Meinungsfreiheit die Situation innerhalb Deutschlands relativ gesehen doch besser ist als in den meisten anderen Ländern der Welt (weswegen ROG Deutschland ja auch auf Platz 13 seiner Liste setzt und auch in seiner absoluten Punktewertung eine, wenn auch nur minimale, Verbesserung konstatiert). Du könntest, wenn du wolltest, immer noch diese ganz konkrete Position argumentativ angreifen und erklären, warum das falsch sein soll. Und dann erklären, wie sich an meiner konkreten, tatsächlichen Argumentation mein christlicher Hintergrund zeigt (und wie es kommt, dass dann andere durchaus nicht christlich behintergrundete im Forum einen ähnlichen Standpunkt vertreten).
Willst du aber offensichtlich nicht. Du hast dein Bild von Religion, und das ersetzt - inzwischen ganz explizit erklärt - die konkrete Auseinandersetzung. 
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#2188773) Verfasst am: 07.09.2019, 22:29 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Bitte die von mir gefetteten Fragen noch beantworten. Danke. |
Ich kritisiere deine Argumentationsweise dafür, dass du dich nicht mit meinen Positionen beschäftigst, diese kritisierst und einen evtl. christlichen Hintergrund nachweist, sondern stattdessen mit einem vorgefassten Bild über das Christentum kommst und dieses als ad hominem gegen mich verwendest - und jetzt erwartest du, dass ich dir dabei helfe? Warum sollte ich das wohl tun? |
Wenn ich - sinngemäß - schreibe, dass die bürgerlichen Märchenbücher für einen religiösen Menschen schwerer zu durchschauen sind, weil dieser von Haus aus gewohnt ist, an religiöse Märchenbücher zu glauben (und so überhaupt gewohnt, Märchenbüchern Glauben zu schenken), so habe ich eine mögliche plausible Erklärung für die unkritische Übernahme verklärender bis affirmativer Selbstbilder dieser bürgerlichen Gesellschaft. |
 Das qualifiziert sich noch nicht mal als Westentaschen-Psychologie.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#2188784) Verfasst am: 08.09.2019, 12:05 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Da haben wir Punkt 1 meiner Kritik: Du hast ein, mit Verlaub, höchst simplifizierendes und einseitiges Bild von Religion.
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tillich, mal ganz unabhängig von allen anderen Punkten deiner Kritik eine Frage:
Religion beinhaltet doch die Existenz eines Gottes oder irre ich da?
Wenn man wie ich die Erhaltungssätze als richtig annimmt, dann kann es keine Götter geben, folglich ist jede Religion nichts weiter als ein Märchen. Ist das einseitig und simplifizierend? Oder ist es nicht eine notwendige Schlußfolgerung aus den Erhaltungssätzen?
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