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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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 (#2224613) Verfasst am: 12.09.2020, 18:20 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Es geht doch darum, dass diejenige, die aus einem Zustand ein Nachteil ensteht, mehr gehört werden sollten. |
Dafür muss man erst mal klären, ob für die eine Seite tatsächlich ein Nachteil entsteht. Das ist aber schwer möglich, wenn man nur eine Seite hört. |
Was soll mir für ein Nachteil entstehen, wenn in Buxtehude ein Windrad installiert wird? |
Nimm es mir nicht übel, aber auf dem Niveau möchte ich nicht diskutieren.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46337
Wohnort: Stuttgart
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| (#2224614) Verfasst am: 12.09.2020, 18:22 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Es geht doch darum, dass diejenige, die aus einem Zustand ein Nachteil ensteht, mehr gehört werden sollten. |
Dafür muss man erst mal klären, ob für die eine Seite tatsächlich ein Nachteil entsteht. Das ist aber schwer möglich, wenn man nur eine Seite hört. |
Was soll mir für ein Nachteil entstehen, wenn in Buxtehude ein Windrad installiert wird? |
Nimm es mir nicht übel, aber auf dem Niveau möchte ich nicht diskutieren. |
Wenn Du meinst. 
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2224615) Verfasst am: 12.09.2020, 18:26 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Also du bist der Ansicht, dass jeder andere genauso gehört und ernst genommen werden soll wie du selbst? Dir ist aber schon klar, dass dein eigenes Postingverhalten anderen Usern gegenüber dieser Behauptung ins Gesicht schlägt? Ich sage nur "Sandkasten", oder früher deine Disqualifizierungen anderer User als Diskussionsteilnehmer auf der Basis ihrer mutmaßlichen Tätigkeit und Lebensführung. Wieder einmal erweist du dich als gewaltiger Heuchler. Du selbst hörst und bewertest nicht alle Stimmen nach den gleichen Regeln. |
Ich verbessere mich mal eben, jetzt wo Du mich daran erinnerst:
Jeder, der ernsthaft diskutiert, sollte ernstgenommen werden. Das schliesst solche Trolle wie Dich natuerlich aus.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44124
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| (#2224616) Verfasst am: 12.09.2020, 18:30 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Der Witz an meiner Erwiderung ist gerade, dass man dieses Beispiel nicht unter Ausklammerung der Stimme der Flüchtlinge diskutieren kann, und zwar u.A. genau aus dem von dir genannten Grund. Und das gilt auch dann, wenn man das nur als Beispiel meint. Die Pointe hier ist, sich diese stillschweigenden Exklusionen bewusst zu machen. |
Es mag sein, dass mein Informationsstand nicht up to date ist, aber soweit ich weiss, wird über die Standorte für Flüchtlingslager und die Zuweisung von Flüchtlingen von den jeweils zuständigen Ämtern entschieden. |
Ja, wird wohl so sein. Was hat das mit unserer Diskussion zu tun? |
Das frage ich mich auch. Ich hatte bisher nicht den Eindruck, dass das eine der zentralen Fragen der Diskussion über Flüchtlinge ist. Wenn es dazu Forderungen gibt, höre ich das heute zum ersten Mal. |
...dass was eine der zentralen Fragen der Diskussion um Flüchtlinge ist? |
Dass die Stimme der Flüchtlinge bei den Entscheidungen, wo Flüchtlingslager errichtet werden, ausgeklammert wird. |
 Mindestens für das Szenario, das du als Beispiel angeführt hattest, ist das in der Tat eine zentrale Frage. Es geht in unserer Diskussion ja gerade um Betroffenheit und das Recht, gehört zu werden. Überhaupt scheinst du selbst irgendwie gerade zu vergessen, dass du das als Beispiel angeführt hattest.
Insgesamt bin ich übrigens in der Tat der Ansicht, dass es ein Riesenproblem und ein ganz großes Defizit des ganzen Diskurses um Flüchtlinge ist, dass Flüchtlinge selbst von ihm weitestgehend strukturell ausgeschlossen sind. Es ist ja geradezu genau umgekehrt wie von dir insinuiert: Im Vergleich zu den betroffenen Flüchtlingen selbst bekommen "besorgte Bürger" (c) ungleich überproportional Aufmerksamkeit.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44124
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| (#2224617) Verfasst am: 12.09.2020, 18:34 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Also du bist der Ansicht, dass jeder andere genauso gehört und ernst genommen werden soll wie du selbst? Dir ist aber schon klar, dass dein eigenes Postingverhalten anderen Usern gegenüber dieser Behauptung ins Gesicht schlägt? Ich sage nur "Sandkasten", oder früher deine Disqualifizierungen anderer User als Diskussionsteilnehmer auf der Basis ihrer mutmaßlichen Tätigkeit und Lebensführung. Wieder einmal erweist du dich als gewaltiger Heuchler. Du selbst hörst und bewertest nicht alle Stimmen nach den gleichen Regeln. |
Ich verbessere mich mal eben, jetzt wo Du mich daran erinnerst:
Jeder, der ernsthaft diskutiert, sollte ernstgenommen werden. Das schliesst solche Trolle wie Dich natuerlich aus. |
Ja ja, bla bla. Jeder, der dir persönlich nicht passt, ist ein Troll und natürlich aus dem Diskurs auszuschließen. Du selbst trollst natürlich nie, obwohl du andernorts zugegeben hast, öfters mal rein zu Zwecken der Provokation zu posten. Aber ansonsten beurteilst du natürlich alle nach ganz genau den selben Grundsätzen. Schon klar.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2224618) Verfasst am: 12.09.2020, 18:37 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: |
Ich möchte nicht über das pro und contra von Windrädern diskutieren. Das wäre hier OT. Die Frage, um die es mir geht, ist, ob nur Leute, die in direkter Nähe zu einem Windrad wohnen, das Recht haben, in der Diskussion um Windräder gehört zu werden.
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Wer sonst? |
Diejenigen, die zwar nicht direkt neben einem Windrad wohnen, aber ohne dieses keinen Strom haetten bzw. Abstriche bei der Stromversorgungssicherheit hinnehmen müssten.
Auch die sind betroffen und in diesem Fall sollte nach Anhörung aller Betroffenen ein Interessenausgleich versucht werden.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2224619) Verfasst am: 12.09.2020, 18:43 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: |
Ich möchte nicht über das pro und contra von Windrädern diskutieren. Das wäre hier OT. Die Frage, um die es mir geht, ist, ob nur Leute, die in direkter Nähe zu einem Windrad wohnen, das Recht haben, in der Diskussion um Windräder gehört zu werden.
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Wer sonst? |
Es geht doch darum, dass diejenige, die aus einem Zustand ein Nachteil ensteht, mehr gehört werden sollten.
Wer, - um mal beim Beispiel Windrad zu bleiben - weit weg wohnt, dem ist es völlig wurscht. Er hat womöglich nur Vorteile durch mehr Windräder.
Wer, - um mal auf "falsche Wörter" zurück zu kommen, - nicht schwarz ist, dem ist es völlig wurscht, welches Wort man für Farbiger benutzt. Er hat nur ärger, weil er ständig andere Wörter benutzen sollte. |
Der Professor im ursprünglichen Beispiel hat ohne sein eigenes Verschulden erheblich mehr Ärger gekriegt, als dass er "staendig andere Wörter benutzen sollte". Der wurde in seiner beruflichen Tätigkeit eingeschränkt und musste einen direkten Angriff auf seine berufliche Existenz abwehren. Der ist hier erheblich stärker betroffen als die Studenten, die ihn denunziert haben. Sollte das nicht auch berücksichtigt werden?
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2224620) Verfasst am: 12.09.2020, 18:44 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Es geht doch darum, dass diejenige, die aus einem Zustand ein Nachteil ensteht, mehr gehört werden sollten. |
Dafür muss man erst mal klären, ob für die eine Seite tatsächlich ein Nachteil entsteht. Das ist aber schwer möglich, wenn man nur eine Seite hört. |
Was soll mir für ein Nachteil entstehen, wenn in Buxtehude ein Windrad installiert wird? |
Vielleicht entsteht Dir ja einer, wenn das dort nicht installiert wird? Z.B. dadurch, dass bei Dir das Licht staendig ausgeht?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44124
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| (#2224621) Verfasst am: 12.09.2020, 18:47 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: |
Ich möchte nicht über das pro und contra von Windrädern diskutieren. Das wäre hier OT. Die Frage, um die es mir geht, ist, ob nur Leute, die in direkter Nähe zu einem Windrad wohnen, das Recht haben, in der Diskussion um Windräder gehört zu werden.
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Wer sonst? |
Diejenigen, die zwar nicht direkt neben einem Windrad wohnen, aber ohne dieses keinen Strom haetten bzw. Abstriche bei der Stromversorgungssicherheit hinnehmen müssten. Auch die sind betroffen und in diesem Fall sollte nach Anhörung aller Betroffenen ein Interessenausgleich versucht werden. |
Ja. Und natürlich auch diejenigen, die von den Folgen für die Umwelt betroffen wären, die daraus resultieren würden, wenn man stattdessen auf Kohle oder Atomkraft setzten würde. Daran sieht man ja auch wieder sehr schön, wie kompliziert und gleichzeitig enorm wichtig eine adäquate Kontextualisierung solcher Fragen ist.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44124
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| (#2224624) Verfasst am: 12.09.2020, 18:50 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: |
Ich möchte nicht über das pro und contra von Windrädern diskutieren. Das wäre hier OT. Die Frage, um die es mir geht, ist, ob nur Leute, die in direkter Nähe zu einem Windrad wohnen, das Recht haben, in der Diskussion um Windräder gehört zu werden.
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Wer sonst? |
Es geht doch darum, dass diejenige, die aus einem Zustand ein Nachteil ensteht, mehr gehört werden sollten.
Wer, - um mal beim Beispiel Windrad zu bleiben - weit weg wohnt, dem ist es völlig wurscht. Er hat womöglich nur Vorteile durch mehr Windräder.
Wer, - um mal auf "falsche Wörter" zurück zu kommen, - nicht schwarz ist, dem ist es völlig wurscht, welches Wort man für Farbiger benutzt. Er hat nur ärger, weil er ständig andere Wörter benutzen sollte. |
Der Professor im ursprünglichen Beispiel hat ohne sein eigenes Verschulden erheblich mehr Ärger gekriegt, als dass er "staendig andere Wörter benutzen sollte". Der wurde in seiner beruflichen Tätigkeit eingeschränkt und musste einen direkten Angriff auf seine berufliche Existenz abwehren. Der ist hier erheblich stärker betroffen als die Studenten, die ihn denunziert haben. Sollte das nicht auch berücksichtigt werden? |
Doch, durchaus. Nur sollte man gerade als nicht selbst Betroffener nicht so tun, als sei der Fall schon von vorne herein klar.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21789
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| (#2224628) Verfasst am: 12.09.2020, 18:58 Titel: |
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Äh, die Diskusssion ist ja inzwischen heftig weitergegangen, aber ein paar Sachen davon kann ich in meiner Antwort an Kramer aufgreifen.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Nein. Auch wenn das jetzt ganz hart für dich ist: Deine Stimme verdient es nicht, bei jedem x-beliebigen Thema "genauso" gehört zu werden wie die jedes anderen Menschen. (Meine auch nicht.) Sondern bei allen Themen, bei denen manche Menschen stärker persönlich betroffen sind als andere, verdienen auch deren Stimmen es mehr, gehört zu werden, als die Stimmen anderer Leute (auch wenn diese sich natürlich äußern dürfen, wenn sie es denn für notwendig halten). Die Betroffenen haben damit nicht automatisch recht - aber das ändert nichts daran, dass ihre Stimmen erst einmal mehr Beachtung verdienen. (Ohne die Hochachtung, die du gewiss vor deiner Stimme hast, in unziemlicher Weise schmälern zu wollen.) |
Gilt das allgemein oder nur für diesen Fall? |
Nun, ich habe es sehr allgemein formuliert, nicht? Und so war es auch gemeint. Dass die Stimmen der jeweils Betroffenen zu einer Sache vordringlicher Gehör bekommen sollten als die irgendwelcher anderer Leute, halte ich in der Tat für einen sinnvollen Grundsatz.
Aber vielleicht verdient das ein paar Erläuterungen.
1. "Gehört werden" heißt nicht "Recht haben":
Ich schrieb ja oben schon, dass die Betroffenen nicht automatisch Recht haben. Betroffenheit ersetzt keine Argumente. Aber sie sollte das Recht sichern, seine Argumente und Sichtweisen vorzubringen, die dann auch zumindest berücjsichtigt werden sollten.
Beispiel: Die schwarzen Studenten im Ausgangsbeispiel haben inhaltlich eher nicht recht, da nun mal keine rassistische Beleidigung geäußert wurde, sondern nur ein gleichklingendes fremdsprachiges Wort. Deswegen schrieb ich ja schon weit oben, dass die Reaktionen wohl übertrieben sind. Allerdings darf man das, was sie vorzubringen haben, auch nicht von vornherein beseite wischen: Wenn die Leute sagen, dass es für sie unangenehm ist, relativ plötzlich mit Äußerungen konfrontiert zu werden, die sich wie eine rassistische Beleidigung anhören, sollte man das berücksichtigen und - wie ich oben mit mehreren Möglichkeiten sagte - durch eine hinreichende Kontextualisierung Missverständnisse unmöglich machen.
Einfach beiseite wischen sollte man es schon deswegen nicht, weil man die jeweiligen Argumente ja erst anhören muss, um sie zu bewerten. Hier im Thread dagegen hat ja ein Teilnehmer dieses Beispiel sofort mit einem anderen vermengt, für das sein eigenes vorgebrachtes Argument nicht zutraf, und seine Meinungsäußerung über die Verwendung des betreffenden Wortes mit einer emotionalen Äußerung beendet, obwohl er selbst überhaupt gar nicht betroffen ist. Das ist natürlich das Gegenteil einer angemessenen Vorgehensweise.
2. Es gibt nur in Ausnamefällen nur eine betroffene Seite:
Dann muss man natürlich alle betroffenen Seiten hören, u.U. danach gewichtet, welche Seite stärker betroffen ist.
Beispiel: Bei den Anwohnern der geplanten Flüchtlingsunterkunft sind diese zwar auch irgendwie betroffen. Aber tarvoc hat völlig zu Recht darauf hingewiesen, dass die Flüchtlinge selbst um ein Vielfaches stärker betroffen sind: Diese brauchen einen Platz zum Wohnen, jene wollen nur mitreden, was um ihre Wohnung herum passiert. Das können sie natürlich auch insofern bei der Frage, ob die Unterkunft an einer geeignete Stelle eingerichtet wird und wie sie sinnvollerweise gestaltet werden sollte. Bei der Frage, ob eine Flüchtlingsunterkunft überhaupt nötig ist, ist ihre Perspektive aber deutlich nachrangig.
3. Zum Grad der jeweiligen Betroffenheit kommt noch die gesellschaftliche Stellung dazu:
Bei den Leuten, die sowieso jede Möglichkeit haben, ihre Meinung zu Gehör zu bringen und die öffentliche Debatte zu beeinflussen, muss man nicht besondere Mühe darauf verwenden, dass deren Stimmen gehört werden; bei Angehörigen marginalisierter Gruppen, über die viel von anderen diskutiert wird, die aber selbst dabei keineswegs unbedingt zu Wort kommen, sieht das ganz anders aus.
Beispiel wieder die Flüchtlingsunterkunft: Die Perspektive der einheimischen Mehrheitsgesellschaft wird sowieso stets und ständig berücksichtigt (auch wenn die Pegidisten uns gerne anderes erzählen möchten, aber das sind nun mal Märchen). Die Flüchtlinge selbst dagegen haben in weitaus geringerem Maß die Möglichkeit, gehört zu werden.
4. Dazu kommt dann noch die schiere Zahl der betroffenen:
Beispiel: Natürlich sind von einer Windkraftanlage zunächst deren Anwohner betroffen. Deswegen verdienen ihre Interessen Berücksichtigung - was durch Abstandsregelungen etc. ja auch gegeben ist, je nach Art der Anlage evtl auch durch Bürgerbeteiligung. Gleichzeitig sind aber von der Frage, wie und mit welchen Folgen Energie produziert wird, ja schlechthin alle Bürger betroffen - vom einzelnen Windrad zwar nicht so konkret wie der Anwohner, aber dafür in weitaus größerer Zahl.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2224629) Verfasst am: 12.09.2020, 18:59 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Insgesamt bin ich übrigens in der Tat der Ansicht, dass es ein Riesenproblem und ein ganz großes Defizit des ganzen Diskurses um Flüchtlinge ist, dass Flüchtlinge selbst von ihm weitestgehend strukturell ausgeschlossen sind. |
Da möchte ich gar nicht widersprechen. Allerdings denke ich, dass es einige Aspekte gibt, bei denen man die Flüchtlinge aus organisatorischen Gründen kaum bis gar nicht involvieren kann. Wenn man z.B. einen Anstieg der Flüchtlingszahlen erwartet und deshalb die Kapazitäten durch neue Unterkünfte erweitert, wird man schwerlich die Flüchtlinge, die noch gar nicht hier sind, dazu befragen können.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2224632) Verfasst am: 12.09.2020, 19:15 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: |
Ich möchte nicht über das pro und contra von Windrädern diskutieren. Das wäre hier OT. Die Frage, um die es mir geht, ist, ob nur Leute, die in direkter Nähe zu einem Windrad wohnen, das Recht haben, in der Diskussion um Windräder gehört zu werden.
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Wer sonst? |
Es geht doch darum, dass diejenige, die aus einem Zustand ein Nachteil ensteht, mehr gehört werden sollten.
Wer, - um mal beim Beispiel Windrad zu bleiben - weit weg wohnt, dem ist es völlig wurscht. Er hat womöglich nur Vorteile durch mehr Windräder.
Wer, - um mal auf "falsche Wörter" zurück zu kommen, - nicht schwarz ist, dem ist es völlig wurscht, welches Wort man für Farbiger benutzt. Er hat nur ärger, weil er ständig andere Wörter benutzen sollte. |
Der Professor im ursprünglichen Beispiel hat ohne sein eigenes Verschulden erheblich mehr Ärger gekriegt, als dass er "staendig andere Wörter benutzen sollte". Der wurde in seiner beruflichen Tätigkeit eingeschränkt und musste einen direkten Angriff auf seine berufliche Existenz abwehren. Der ist hier erheblich stärker betroffen als die Studenten, die ihn denunziert haben. Sollte das nicht auch berücksichtigt werden? |
Doch, durchaus. Nur sollte man gerade als nicht selbst Betroffener nicht so tun, als sei der Fall schon von vorne herein klar. |
Manche Fälle sind so krass, da drängen sich schnelle Urteile geradezu auf. Fuer das geringe Restrisiko, dass der Fall hier doch anders liegt, gibt es die Moeglichkeit, dass man sein Urteil spaeter revidieren kann.
Bisher habe ich allerdings rein gar nichts gehoert, dass mich hier ueber eine Revision meines Urteils auch nur nachdenken lassen koennte.
Ansonsten bin ich im Laufe meines Lebens mit schnellen Urteilen vorsichtig geworden, vor allem wenn sie allein auf der Aussage nur einer der betroffenen Seiten beruhen und ganz besonders wenn sie dann auch noch in der Windrichtung des gerade herrschenden Zeitgeistes liegen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2224634) Verfasst am: 12.09.2020, 19:33 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Beispiel: Die schwarzen Studenten im Ausgangsbeispiel haben inhaltlich eher nicht recht, da nun mal keine rassistische Beleidigung geäußert wurde, sondern nur ein gleichklingendes fremdsprachiges Wort. Deswegen schrieb ich ja schon weit oben, dass die Reaktionen wohl übertrieben sind. Allerdings darf man das, was sie vorzubringen haben, auch nicht von vornherein beseite wischen: Wenn die Leute sagen, dass es für sie unangenehm ist, relativ plötzlich mit Äußerungen konfrontiert zu werden, die sich wie eine rassistische Beleidigung anhören, sollte man das berücksichtigen und - wie ich oben mit mehreren Möglichkeiten sagte - durch eine hinreichende Kontextualisierung Missverständnisse unmöglich machen. |
Du nennst den meiner Meinung entscheidenden Begriff: Missverständnis. Es handelt sich um ein Missverständnis. Die wird man in einer Gesellschaft, die aus Menschen besteht, niemals ausschliessen können. Menschen machen Fehler, das liegt in unserer Natur.
Wenn es im Chinesischen Vokabeln gibt, die phonetisch englischsprachigen rassistischenBeleidigungen ähneln, dann ist das ein Umstand, den man akzeptieren muss - denn das wird man nicht ändern können.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2224635) Verfasst am: 12.09.2020, 19:39 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Einfach beiseite wischen sollte man es schon deswegen nicht, weil man die jeweiligen Argumente ja erst anhören muss, um sie zu bewerten. Hier im Thread dagegen hat ja ein Teilnehmer dieses Beispiel sofort mit einem anderen vermengt, für das sein eigenes vorgebrachtes Argument nicht zutraf, und seine Meinungsäußerung über die Verwendung des betreffenden Wortes mit einer emotionalen Äußerung beendet, obwohl er selbst überhaupt gar nicht betroffen ist. Das ist natürlich das Gegenteil einer angemessenen Vorgehensweise. |
Nun ja, wenn ich das Ziel eines derartigen Dauermobbings wäre, würde ich mich auch betroffen fühlen.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3623
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| (#2224643) Verfasst am: 12.09.2020, 20:06 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Wir lernen: Es gibt einerseits Beleidigungen, die zurecht geächtet sind, und "unschuldigen" Verwendungen der entsprechenden Wörter, die in Ordnung sind. Wie beides voneinander zu trennen ist, wo evtl. eine Grenze verläuft, wird aber nicht - wie narr vorschlug - in Diskussionen mit den Betroffenen der entsprechenden Beleidigungen geklärt, sondern dadurch, wann weiße Leute "zu viel kriegen". Denn diese Empfindsamkeit ist natürlich viel wichtiger als die der von Rassismus Betroffenen.
Gut, dass das geklärt ist. |
"Die Betroffenen" denken durchaus unterschiedlich über Wörter wie das N-Wort. Siehe mein Zitat von John McWhorter. Hab' noch mehr Beispiele.
Einer meiner Lieblingsmusiker, Kenny Dixon Jr. aka Moodyman, sagt auf einer seiner Platten "I'm a Nigger from Detroit". Weiter höre ich, falls ich ausnahmsweise bei Hip-Hop lande, oft genug das N-Wort. Und wie oft Samuel Jackson in manchen Filmen Nigger sagt, das habe ich nicht gezählt - dreistellig ist die Zahl aber schon.
"Die Betroffenen" sollten das unter sich klären. Mag sein daß die die Kritiker bei anderen Betroffenen nur ein Lächeln ernten. Oder das F-Wort, F-Wort in Gerund-Form, und so weiter.
Du magst einwenden, es stehe jedem frei, Kenny Dixon zu hören oder Samuel Jackson zu sehen, während eine Vorlesungen eine öffentliche Sache sind, die man im Rahmen des Studiums besuchen muß. Ohne das zu Ende gedacht zu haben, sage ich, hey, die zukünftigen Absolventen - Führungselite! - sollte suverän mit Irritationen umgehen können.
Es ist selten, daß ich komplett anders ticke als du. Diesmal schon. Wenn jemand meint: "was du sagst, verletzt mich" sollte man aufhorchen - aber es nicht zum argumentativen Joker machen, denn diesen Joker können alle ausspielen. Daraus folgt nur ein Patt, bei dem man sich gegenseitig Verletzungen vorwirft; "ich bin mehr verletzt als du." Keine gute Idee.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44124
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| (#2224649) Verfasst am: 12.09.2020, 20:47 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Es ist selten, daß ich komplett anders ticke als du. Diesmal schon. Wenn jemand meint: "was du sagst, verletzt mich" sollte man aufhorchen - aber es nicht zum argumentativen Joker machen, denn diesen Joker können alle ausspielen. |
Dafür hat ja auch niemand hier argumentiert, und das hat tillich m.E. auch ziemlich deutlich klar gemacht.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3623
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| (#2224653) Verfasst am: 12.09.2020, 21:44 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Es ist selten, daß ich komplett anders ticke als du. Diesmal schon. Wenn jemand meint: "was du sagst, verletzt mich" sollte man aufhorchen - aber es nicht zum argumentativen Joker machen, denn diesen Joker können alle ausspielen. |
Dafür hat ja auch niemand hier argumentiert, ... |
Hmm. Vergleichbare Argumente kommen seit Jahren.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | und das hat tillich m.E. auch ziemlich deutlich klar gemacht. |
Im tillichs letztem Beitrag - ja. Hatte meinen Post davor geschrieben. Mein Fehler, das nicht erwähnt zu haben.
Viggo Mortensen, Darsteller in Green Book, ein Film (auch) über den Rassenkonflikt, sagte auf einem Werbeveranstaltung zum Film: "Wörter wie Nigger sagen wir heute nicht mehr." Es gab Protest, Mortensen hat sich entschuldigt, weil er das böse Wort gesagt hat.
Haben wir einen Konsens, daß Mortensen nichts falsches gesagt hat und daß die Protestierer überempflindlich sind?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44124
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| (#2224654) Verfasst am: 12.09.2020, 21:53 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | Viggo Mortensen, Darsteller in Green Book, ein Film (auch) über den Rassenkonflikt, sagte auf einem Werbeveranstaltung zum Film: "Wörter wie Nigger sagen wir heute nicht mehr." Es gab Protest, Mortensen hat sich entschuldigt, weil er das böse Wort gesagt hat.
Haben wir einen Konsens, daß Mortensen nichts falsches gesagt hat und daß die Protestierer überempflindlich sind? |
 Hach ja, das alte Thema des metasprachlichen Gebrauchs. In der Kindererziehung ist es ja so, dass man soweit wie möglich auch den metasprachlichen Gebrauch "böser Wörter" vermeiden sollte, wenn man das Kind von ihrem Gebrauch abhalten oder abbringen will. Und letztlich geht es auch genau darum: Amerika als Gesellschaft muss der Rassismus erst ab-erzogen werden. Das ist buchstäblich ein Defizit in der Erziehung, die viele Weiße dort genießen. Muss man deshalb Viggo Mortensen wegen eines solchen Fehlers angehen? Vielleicht nicht, aber es zumindest anzumerken hilft bei der Bewusstmachung - und leider wird das bloße Anmerken gelinde gesagt etwas zu leicht überhört. Also auch wenn ich deine Position durchaus verstehen kann: Nein, ganz so einfach ist es nicht mit dem Konsens. Übrigens, wenn eine freiwillig gegebene öffentliche Entschuldigung die einzige negative Konsequenz für Viggo Mortensen war, sehe ich auch nicht, was da jetzt der big deal sein soll.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2224659) Verfasst am: 12.09.2020, 22:11 Titel: |
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Schoen, dass das mal offen ausgesprochen wird, dass dieser ganze böse-Woerter-Zauber der Volkserziehung dienen soll.
Ich kann mich noch recht gut daran erinnern welch aufgeregter Widerspruch mir schon oefters entgegenschlug, wenn ich genau das behauptet habe. Da hiess es dann immer gleich ich wuerde masslos übertreiben, wo doch unsere eifrigen Sprachverbesserer nichts weiter im Sinn haetten als unverbindliche Vorschläge zu machen wie man eine gerechtere Welt schaffen kann und man denen doch bitte dafuer dankbar sein soll. 
Falls seine Entschuldigung möglicherweise der Preis dafuer gewesen sein sollte, dass der Mann seinen Job behalten darf, dann waere das uebrigens schon "a big deal".
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44124
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| (#2224671) Verfasst am: 12.09.2020, 23:44 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Schoen, dass das mal offen ausgesprochen wird, dass dieser ganze böse-Woerter-Zauber der Volkserziehung dienen soll. |
Wenn du das so nennen willst. Ja, den Leuten soll der Rassismus und die rassistischen Beleidigungen abgewöhnt werden. Jetzt musst du mir nur noch sagen, was daran schlecht sein soll. Aber nur um das klar zu stellen: Gerade bei Beispielen wie Viggo Mortensen geht es um "Erziehung" durch Vorbilder, was nun mal ohnehin immer schon eine von Hollywoods gesellschaftlichen Funktionen war, ob nun bewusst und gewollt oder nicht. Und Viggo Mortensens ganzes Verhalten im Kontext dieses Vorfalls und insbesondere seine Entschuldigung scheinen mir darauf hinzudeuten, dass zumindest er sich dieser Funktion von Hollywoodstars durchaus bewusst ist.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Falls seine Entschuldigung möglicherweise der Preis dafuer gewesen sein sollte, dass der Mann seinen Job behalten darf, dann waere das uebrigens schon "a big deal". |
Ja, das wäre allerdings ein "big deal", der auch ganz sicher Wellen geschlagen hätte. Viggo Mortensen ist ja nun nicht gerade ein Niemand. Da zumindest ich nichts dergleichen gehört habe, glaube ich, dass das reine Mutmaßung deinerseits ist. Falls du eine Quelle hast, die das belegt, nur her damit. In Green Book spielt er jedenfalls mit.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31715
Wohnort: Woanders
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| (#2224691) Verfasst am: 13.09.2020, 11:49 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Schoen, dass das mal offen ausgesprochen wird, dass dieser ganze böse-Woerter-Zauber der Volkserziehung dienen soll. |
Wenn du das so nennen willst. Ja, den Leuten soll der Rassismus und die rassistischen Beleidigungen abgewöhnt werden. Jetzt musst du mir nur noch sagen, was daran schlecht sein soll. Aber nur um das klar zu stellen: Gerade bei Beispielen wie Viggo Mortensen geht es um "Erziehung" durch Vorbilder, was nun mal ohnehin immer schon eine von Hollywoods gesellschaftlichen Funktionen war, ob nun bewusst und gewollt oder nicht. Und Viggo Mortensens ganzes Verhalten im Kontext dieses Vorfalls und insbesondere seine Entschuldigung scheinen mir darauf hinzudeuten, dass zumindest er sich dieser Funktion von Hollywoodstars durchaus bewusst ist.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Falls seine Entschuldigung möglicherweise der Preis dafuer gewesen sein sollte, dass der Mann seinen Job behalten darf, dann waere das uebrigens schon "a big deal". |
Ja, das wäre allerdings ein "big deal", der auch ganz sicher Wellen geschlagen hätte. Viggo Mortensen ist ja nun nicht gerade ein Niemand. Da zumindest ich nichts dergleichen gehört habe, glaube ich, dass das reine Mutmaßung deinerseits ist. Falls du eine Quelle hast, die das belegt, nur her damit. In Green Book spielt er jedenfalls mit. |
Sie hätten ihn rausschneiden sollen, jetzt wo er ein Nigger-Typ ist. 
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"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"
Meine Freiheit, deine Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44124
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| (#2224696) Verfasst am: 13.09.2020, 12:14 Titel: |
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Schmarrn.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2224770) Verfasst am: 13.09.2020, 18:28 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Schoen, dass das mal offen ausgesprochen wird, dass dieser ganze böse-Woerter-Zauber der Volkserziehung dienen soll. |
Wenn du das so nennen willst. Ja, den Leuten soll der Rassismus und die rassistischen Beleidigungen abgewöhnt werden. Jetzt musst du mir nur noch sagen, was daran schlecht sein soll. Aber nur um das klar zu stellen: Gerade bei Beispielen wie Viggo Mortensen geht es um "Erziehung" durch Vorbilder, was nun mal ohnehin immer schon eine von Hollywoods gesellschaftlichen Funktionen war, ob nun bewusst und gewollt oder nicht. Und Viggo Mortensens ganzes Verhalten im Kontext dieses Vorfalls und insbesondere seine Entschuldigung scheinen mir darauf hinzudeuten, dass zumindest er sich dieser Funktion von Hollywoodstars durchaus bewusst ist.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Falls seine Entschuldigung möglicherweise der Preis dafuer gewesen sein sollte, dass der Mann seinen Job behalten darf, dann waere das uebrigens schon "a big deal". |
Ja, das wäre allerdings ein "big deal", der auch ganz sicher Wellen geschlagen hätte. Viggo Mortensen ist ja nun nicht gerade ein Niemand. Da zumindest ich nichts dergleichen gehört habe, glaube ich, dass das reine Mutmaßung deinerseits ist. Falls du eine Quelle hast, die das belegt, nur her damit. In Green Book spielt er jedenfalls mit. |
Jetzt mal so von linguistischem Laien zu Linguisten:
Was glaubst Du eigentlich, was ich mit der Verwendung der Vokabeln "falls" und "möglicherweise" ausdrücken wollte? Dass ich mir sicher bin, dass das so ist und ich mehrere Dutzend Quellen zitieren kann, die das belegen? 
Ich hoffe, dass diese Frage nicht zu schwer fuer Dich ist.
Falls doch: Das ist eine Mutmassung meinerseits, die ich eindeutig als solche gekennzeichnet habe. Du brauchst das also nicht zu glauben, sondern müsstest das eigentlich wissen!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44124
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| (#2224776) Verfasst am: 13.09.2020, 18:43 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Jetzt mal so von linguistischem Laien zu Linguisten: |
Dass du etwas im Konjunktiv schreibst, entzieht es nicht der Kritik.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2224786) Verfasst am: 13.09.2020, 19:15 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Jetzt mal so von linguistischem Laien zu Linguisten: |
Dass du etwas im Konjunktiv schreibst, entzieht es nicht der Kritik. |
Wenn deine Kritik darin besteht etwas zu glauben, was ich bereits durch meine Wortwahl zugegeben habe, dann von mir aus.
Aber drehen wir doch mal den Spiess um:
Wieso glaubst Du eigentlich, dass es sich um eine blosse Mutmassung meinerseits handeln koennte?
What was Your first clue, genius?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44124
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| (#2224800) Verfasst am: 13.09.2020, 20:25 Titel: |
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Wie wäre es, wenn du das Mutmaßen sein lässt und stattdessen ausnahmsweise auch mal was zur Diskussion beiträgst?
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2224834) Verfasst am: 13.09.2020, 22:22 Titel: |
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Einige Beiträge in den Sandkasten verschoben.
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2224871) Verfasst am: 14.09.2020, 08:27 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Es lag sehr wahrscheinlich keine rassistische Beleidigung vor, sondern ein Missverständnis. Auch wenn die betroffenen Schwarzen fälschlich von einer rassistischen Beleidigung ausgingen und sich dadurch beleidigt fühlten, liegt aber keine mentale oder irgendwie medizinische Störung vor. |
Und warum sagen die dann selber, dass ihre "mental health had been affected" waere?
Daraus kann man auch was lernen: Man soll nie aus Effekthascherei z.B. wissenschaftliche Begriffe so krass inflationär einsetzen und immer berücksichtigen, dass diese Keule auch auf einen selbst zurückschlagen kann.
Was mich an diesem ganzen Vorfall mit am Meisten irritiert hat, ist die Selbstverständlichkeit, mit der mehrere Studenten eine Beeinträchtigung ihrer geistigen Gesundheit behaupten und das grobe Missverhältnis, in dem diese Behauptung zur behaupteten Ursache steht. Mein erster Reflex war da  Aber der Begriff wurde wahrscheinlich sogar absichtlich benutzt um damit zum Ausdruck zu bringen welch schweres Unrecht dieser fiese Professor ihnen angeblich angetan hat. Ich sehe darin auch eine gewisse Methode, weil auch in anderen Bereichen schwergewichtige Begriffe wie z.B. "Vergewaltigung" bzw "rape" inflatorisch in ihrer Bedeutung ausgeweitet werden, damit man die entsprechende Schockwirkung des Begriffs zur Emotionalisierung von Debatten instrumentalisieren kann.
So auch hier. Die armen Studenten waren nicht nur ganz einfach irritiert, weil sie der Klang eines chinesisches Wortes an einen "racial slur" in der englischen Sprache erinnerte (was ich denen sogar glauben koennte), sondern das hat sich sogar negativ auf deren geistige Gesundheit ausgewirkt, was einen Anspruch auf Schadensersatz begründen wuerde, wenn man den Bloedsinn denn ernst nehmen koennte.
Man kann natuerlich auch verkürzt sagen, dass Du das, was Du mir hier vorwirfst, den Studenten, um die es hier geht, erst recht vorwerfen müsstest.  |
Wie das Ignorieren des Kontextes mitunter gar zu einem Massenwahn führen kann, veranschaulicht die folgende unsterbliche Szene schulbuchmäßig:
Die Steinigung
Nach wie vor genial. 
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Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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