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Suizid
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 41588
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2247075) Verfasst am: 07.04.2021, 07:09    Titel: Antworten mit Zitat

Wo bleibt eigentlich das Selbstbestimmungsrecht?
Wenn man für sich ausgemacht hat, daß Leben bietet mehr Negatives als Positives; warum sollte man sich dann nicht für den Suizid entscheiden dürfen?
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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narr
workingglass



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 1826

Beitrag(#2247076) Verfasst am: 07.04.2021, 09:16    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wo bleibt eigentlich das Selbstbestimmungsrecht?...


Wenn das ein reflektierten Entschluss ist muss das Selbstbestimmungsrecht sicher respektiert werden. Hinter vielen Selbsttötungen steht aber auch nicht ein "ich will nicht mehr leben" sonder ein "ich will so nicht mehr leben" und/oder eine psychische Störung, wie zB eine schwere Depression.

Die Frage ist dann - und die ist nicht pauschal zu beantworten - wann wäre es unterlassene Hilfeleistung und wann Respektlosigkeit.
Suizid ist die zweithäufigste Todesursache bei Jugendlichen und jungen Erwachsenen. Da hat das i.d.R. nichts mit Krankheit oder Arbeitslosigkeit zu tun. Vermutet wird, dass die abschließenden "Umbauarbeiten" im Gehirn zu einem chemischen Ungleichgewicht führen, das zu Kurzschlusshandlungen führen kann. Genetische Ursachen sind sicher ein Aspekt von Selbsttötungen. Ebenso Hormonschwankungen, wie z.B. eine Wochenbettdepression. Nur ganz wenige Menschen haben nie eine depressive Krise in ihrem Leben, aber bei den meisten bleibt es eben bei einer. Die sind dann oft froh, wenn ihre Entscheidung nicht respektiert wurde.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 24603

Beitrag(#2247079) Verfasst am: 07.04.2021, 09:33    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Eine ältere Frau möchte Sterbehilfe in Anspruch nehmen, sollte sie je an Demenz erkranken. Dann wird sie krank und wird getötet – obwohl sie ihre Meinung geändert hat.


https://www.zeit.de/gesellschaft/2021-03/sterbehilfe-demenz-letzter-wille-muendigkeit-verbrechen-podcast
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Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 24810
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2247081) Verfasst am: 07.04.2021, 10:06    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Eine ältere Frau möchte Sterbehilfe in Anspruch nehmen, sollte sie je an Demenz erkranken. Dann wird sie krank und wird getötet – obwohl sie ihre Meinung geändert hat.


https://www.zeit.de/gesellschaft/2021-03/sterbehilfe-demenz-letzter-wille-muendigkeit-verbrechen-podcast


Zitat:
Und sie wird getötet – obwohl sie ihre Meinung inzwischen geändert hat. Was ist der Wille einer Dementen wert?


Schwierige Frage. Was ist der Wille wert? Demente Personen werden nunmal entmündigt und in Pflegeheime verfrachtet. Schulterzucken
_________________
"Does anybody remember laughter?"
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narr
workingglass



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 1826

Beitrag(#2247085) Verfasst am: 07.04.2021, 10:53    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Eine ältere Frau möchte Sterbehilfe in Anspruch nehmen, sollte sie je an Demenz erkranken. Dann wird sie krank und wird getötet – obwohl sie ihre Meinung geändert hat.


https://www.zeit.de/gesellschaft/2021-03/sterbehilfe-demenz-letzter-wille-muendigkeit-verbrechen-podcast

Ich frag mich, ob du den Podcast überhaupt gehört bzw den Text von Martina Keller gelesen hast.

Falls hier Interesse besteht kann ich den Fall ja hier mal darlegen.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 24603

Beitrag(#2247089) Verfasst am: 07.04.2021, 11:16    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Eine ältere Frau möchte Sterbehilfe in Anspruch nehmen, sollte sie je an Demenz erkranken. Dann wird sie krank und wird getötet – obwohl sie ihre Meinung geändert hat.


https://www.zeit.de/gesellschaft/2021-03/sterbehilfe-demenz-letzter-wille-muendigkeit-verbrechen-podcast

Ich frag mich, ob du den Podcast überhaupt gehört bzw den Text von Martina Keller gelesen hast.

Falls hier Interesse besteht kann ich den Fall ja hier mal darlegen.


Warum? Ich bin Fan des Podcasts.
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narr
workingglass



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 1826

Beitrag(#2247092) Verfasst am: 07.04.2021, 11:54    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Eine ältere Frau möchte Sterbehilfe in Anspruch nehmen, sollte sie je an Demenz erkranken. Dann wird sie krank und wird getötet – obwohl sie ihre Meinung geändert hat.


https://www.zeit.de/gesellschaft/2021-03/sterbehilfe-demenz-letzter-wille-muendigkeit-verbrechen-podcast

Ich frag mich, ob du den Podcast überhaupt gehört bzw den Text von Martina Keller gelesen hast.

Falls hier Interesse besteht kann ich den Fall ja hier mal darlegen.


Warum? Ich bin Fan des Podcasts.

Die Formulierung "und wird getötet - obwohl sie ihre Meinung geändert hat" verkürzt die Situation und verzeichnet die Problematik und den Umgang damit.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 24603

Beitrag(#2247095) Verfasst am: 07.04.2021, 12:06    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Eine ältere Frau möchte Sterbehilfe in Anspruch nehmen, sollte sie je an Demenz erkranken. Dann wird sie krank und wird getötet – obwohl sie ihre Meinung geändert hat.


https://www.zeit.de/gesellschaft/2021-03/sterbehilfe-demenz-letzter-wille-muendigkeit-verbrechen-podcast

Ich frag mich, ob du den Podcast überhaupt gehört bzw den Text von Martina Keller gelesen hast.

Falls hier Interesse besteht kann ich den Fall ja hier mal darlegen.


Warum? Ich bin Fan des Podcasts.

Die Formulierung "und wird getötet - obwohl sie ihre Meinung geändert hat" verkürzt die Situation und verzeichnet die Problematik und den Umgang damit.


Ah! Das ist der Teaser, den ich mitzitiert habe.

Wenn Du wissen willst, warum ich das hier verlinkt habe, dann sind das meine Zweifel daran, ob man überhaupt allgemeingültige Regeln zum Thema aufstellen kann. Selbst die Dame, die verfügt hat, bei Demenz sterben zu wollen, hat einen Wandel vollzogen, und damit einen ethischen Konflikt heraufgerufen, den man nicht zufriedenstellend auflösen kann: Sie selber widerspricht ihrem jüngeren Ich, als wäre/n sie zwei Personen.

Ob ich die Tötung befürworte? Nein, eher nicht.
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narr
workingglass



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 1826

Beitrag(#2247103) Verfasst am: 07.04.2021, 14:30    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:

Ah! Das ist der Teaser, den ich mitzitiert habe.

Teaser? skeptisch Sollte das eine Werbung sein? Das nenne ich keinen Diskussionsbeitrag.

zelig hat folgendes geschrieben:
Wenn Du wissen willst, warum ich das hier verlinkt habe, dann sind das meine Zweifel daran, ob man überhaupt allgemeingültige Regeln zum Thema aufstellen kann.

Wer will allgemeingültige Regeln aufstellen? Das macht auch die niederländische Regierung nicht. Ist ja auch der Grund, dass jeder "Fall" gesondert beurteilt wird.

zelig hat folgendes geschrieben:
Selbst die Dame, die verfügt hat, bei Demenz sterben zu wollen,...

hat sie eben nicht wirklich verfügt. Ihre Formulierung war von Anfang an ziemlich schwammig. Eine wohl überlegte Willenserklärung macht z.B. deutlich, dass man sich darüber bewusst ist, dass es bei einer Demenz zu Berurteilungsveränderungen kommt.
Die Gegner des Urteils - wen wundert's vor allem Hardcore Christen - "befürchten nun eine Zunahme" bis jetzt spricht dafür allerdings nichts.

zelig hat folgendes geschrieben:
hat einen Wandel vollzogen, und damit einen ethischen Konflikt heraufgerufen, den man nicht zufriedenstellend auflösen kann: Sie selber widerspricht ihrem jüngeren Ich, als wäre/n sie zwei Personen.

nein, eben nicht. Sie hat von Anfang an eingeschränkt "Sterbehilfe, wenn sie noch ein bisschen willensfähig sei" Das hat sie aber nicht genau definiert. Hilfen beim Verfassen von solchen Erklärungen von Leuten die sich da schon viele Gedanken gemacht haben können da helfen. In den Niederlanden z.B. der "Verein für freiwillige Euthanasie"(NVVE)

In dem Podcast ist mir Sabine Rückert aufgefallen. Sie führt zwei Demenzpatienten an die sich nach einer Eingewöhnung im Heim "so zufrieden gefühlt hätten" Woher will sie das dann wissen? Weil sie nicht mehr rumgebrüllt haben? Weil sie gut gegessen haben? Mein Vater war schwer dement, eine gute Freundin hatte eine frühe Demenz und ich hab in Pflegeheimen gearbeitet. Zum einen werden sehr viele Beruhigungsmittel gegeben. Mein Vater wurde an einem Stuhl festgebunden (ein christliches Heim übrigens). Nein, das ist nicht in den 1960ern, sondern vor 5 Jahren gewesen. Er war bis 2 Tage vor seinem Tod unglücklich, dann war er bewusstlos, da konnte man nix mehr sagen.
Oder "welche Freuden jemand, der ab dem vierten Halswirbel gelähmt ist noch haben kann". Was hat das mit Demenz zu tun. Jemand mit einer Tetraplegie kann sich noch äußern. Was hat das also mit einer Demenz zu tun. Oder "als ich 15 war, meinte ich dies und jenes, später was anders...." Ja, klar, wirklich ein guter Vergleich skeptisch

Dann wird gesagt, ja, da wäre ja gar nicht geschaut, wie man der Person hätte helfen können, alles wäre auf die Euthanasie ausgerichtet gewesen. Dann hätte doch der Mann oder die Tochter öfter kommen können. Finde ich eine Unverschämtheit.
Meistens sind Leute mit einer Demenz - von der es übrigens viele Arten gibt - alt und der Partner, sollte es einen geben ist auch alt. Und Kinder wohnen weit weg oder arbeiten und haben eigene Familien. 1000 Möglichkeiten, warum das keine Option ist.

Dann werden Anekdoten von Walter Jens gebracht. Das ist unerheblich. Es wird salbungsvoll darüber geredet, wie "wertvoll" das Leben mit einer Demenz noch ist. Die sollten halt mal eine Weile auf einer Demenzstation arbeiten, und dann kann man sich darüber weiter unterhalten. Aber soweit geht die Sorge um Demenzkranke nicht, sich ehrenamtlich in Pflegeheimen zu engagieren.
Es wird niemand zum Suizid gezwungen, auch in den Niederlanden wird nicht mit der Spritze durch die Betten gegangen.

zelig hat folgendes geschrieben:
Ob ich die Tötung befürworte? Nein, eher nicht.

Musst du ja auch nicht. Allerdings ist das egal, ob du da was befürwortest oder nicht.
Es geht im Faden ja auch gar nicht um Demenz.

Ich plädiere sowieso für die "Pille von Drion", einer (noch) hypothetischen Selbsttötungs-Pille. Also eher die assistierte Selbsttötung. Sollte bei mir eine Demenz diagnostiziert werden, wäre ich spätestens drei Monate später weg, wenn nicht schneller. Fakt ist nämlich, dass, zumindest bis jetzt, keine Aussichten auf Besserung oder wenigstens Verzögerung bestehen.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 24603

Beitrag(#2247104) Verfasst am: 07.04.2021, 14:34    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

Ah! Das ist der Teaser, den ich mitzitiert habe.

Teaser? skeptisch Sollte das eine Werbung sein? Das nenne ich keinen Diskussionsbeitrag.


"Teaser" nennt man auch den Text, der am Anfang steht um das Thema einzuleiten. Du müsstest ihn ja bereits gelesen haben.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 24603

Beitrag(#2247105) Verfasst am: 07.04.2021, 14:38    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ob ich die Tötung befürworte? Nein, eher nicht.
Musst du ja auch nicht. Allerdings ist das egal, ob du da was befürwortest oder nicht.
OK.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 41588
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2247109) Verfasst am: 07.04.2021, 15:29    Titel: Antworten mit Zitat

Als Sohn eine häufiger depressiver Mutter habe ich auch einiges an Erfahrung mit "Suizidwillen".
Meine Mutter pflegte immer zu sagen: "ik ga naar´t kanaal". (Ich gehe zum Kanal -gemeint war der Albertkanal der ein paar Kilometer entfernt war -).
Sie hat es so oft wiederholt, dass es später eher belustigend war. Ich habe ihr häufiger angeboten, sie hinzufahren, damit sie nicht so weit laufen muss.

Mit 88 hat sie es dann doch noch durchgezogen. Nein, sie ist nicht zum Kanal gegangen. Sie konnte nicht mehr laufen. Auch deshalb, und weil sie nur noch Schmerzen hatte, hat sie einfach das Essen und Trinken eingestellt.

Als sie noch ansprechbar war, habe ich sie gefragt, ob ich "den Pastor" kommen lassen sollte. Was sie heftig verneinte. Sie war ganz klar im Kopf.

Die behandelnde Ärztin hat mit mein Vater, meine Schwester, und mir gesprochen, ob meine Mutter Zwangsernährt werden sollte. Komischerweise hat sie sich in der Hauptsache an mich gewandt. Wir waren uns einig, dass es so gemacht würde, wie meine Mutter es möchte.

Sie ist dann, nach ca eine Woche friedlich eingeschlafen.
Mein Vater, der ziemlich christlich war, hatte damit zu kämpfen.
Er hat sogar mit den "Seelsorger" vom Altersheim darüber gesprochen. Er war in Sorgen, dass sie in der Hölle schmoren müsste, weil sie ihren Tod selbst herbeigeführt hat.
Der hat ihm zumindest beruhigt, dass Gott wohl Gnade walten lassen würde.

Ich finde auch, dass es wie in den Niederlande, jeder Fall separat beurteilt gehört.
Wenn jemand bei klaren Verstand ist, und den festen Willen hat sich umzubringen, darf, meine Meinung nach, kein Mensch ihn daran hindern.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

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