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OT aus "Krieg in der Ukraine"
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

Beitrag(#2279770) Verfasst am: 05.05.2022, 11:56    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Noch ein offener Brief an Olaf Scholz
Zitat:
Und wenn eine Atommacht damit durchkommt, ein Land anzugreifen, das seine Atomwaffen gegen internationale Sicherheitsgarantien abgegeben hat, ist das ein schwerer Schlag gegen die Nichtweiterverbreitung von Atomwaffen.
...
Die Gefahr eines Nuklearkrieges ist aber nicht durch Konzessionen an den Kreml zu bannen, die ihn zu weiteren militärischen Abenteuern ermutigen. Würde der Westen von der Lieferung konventioneller Waffen an die Ukraine zurückscheuen und sich damit den russischen Drohungen beugen, würde das den Kreml zu weiteren Aggressionen ermutigen.
...

Diese Briefschreiber/-unterzeichnerinnen haben mehr Ahnung von den Zielen sowohl Putins, als auch der Ukrainer, scheint mir.


Also ich finde den zweiten Brief ja noch einen Tick blöder als den ersten. Zum ersten mag man inhaltlich stehen, wie man will, aber das Peinlichste daran ist eigentlich die bei Prominenten ja oft anzutreffende Überschätzung der Bedeutung ihrer eigenen Meinung. Aber zumindest hatte der Brief ein echtes Anliegen, nämlich die Änderung der Regierungspolitik. Der zweite Brief fordert von der Regierung nur, was ohne schon Regierungslinie ist und das ist nun wirklich nur hohle Haltungsbekundung a la Twitter.


was bedeutet "prominent"? was ist damit gemeint? dass man sie kennt?
harald welzer oder die herren Merkel kennen sicherlich weniger als man glaubt.
schwarzer und kluge kennen einige mehr vll. oder die beteiligten schriftsteller.
sind sie eher Intellektuelle oder promis oder intellektuelle promis? und überschätzen deshalb die bdeutun der eigenen einung?


so ganz verstehe ich die kritik jetzt nicht.
ist es nicht geradezu aufgabe intellektueller, bedenkenträger zu sein, auch öffentlich


es sind doch eher wenige z.b. schauspieler, dabei denen man zwar prominenz keinesfalls absprechen kann aber intellektualität schon und geltungsdrang bzw überschätzung oder so zuweist?


die liste:
https://www.emma.de/artikel/offener-brief-bundeskanzler-scholz-339463


Es spricht ja auch nichts dagegen, sich entsprechend zu äußern, wenn man glaubt, Interessantes zur Debatte beizutragen zu haben. Der Sinn eines "offenen Briefes" ist mir aber nicht klar. Er erzeugt Aufmerksamkeit, klar, aber ja doch eher in der Art: "Ah, die sind also gegen Waffenlieferungen und die dafür". Da lese ich lieber direkt Interviews mit Alexander Kluge.
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Wilson
zwischen gaga und dada



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 17744
Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2279771) Verfasst am: 05.05.2022, 12:02    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Noch ein offener Brief an Olaf Scholz
Zitat:
Und wenn eine Atommacht damit durchkommt, ein Land anzugreifen, das seine Atomwaffen gegen internationale Sicherheitsgarantien abgegeben hat, ist das ein schwerer Schlag gegen die Nichtweiterverbreitung von Atomwaffen.
...
Die Gefahr eines Nuklearkrieges ist aber nicht durch Konzessionen an den Kreml zu bannen, die ihn zu weiteren militärischen Abenteuern ermutigen. Würde der Westen von der Lieferung konventioneller Waffen an die Ukraine zurückscheuen und sich damit den russischen Drohungen beugen, würde das den Kreml zu weiteren Aggressionen ermutigen.
...

Diese Briefschreiber/-unterzeichnerinnen haben mehr Ahnung von den Zielen sowohl Putins, als auch der Ukrainer, scheint mir.


Also ich finde den zweiten Brief ja noch einen Tick blöder als den ersten. Zum ersten mag man inhaltlich stehen, wie man will, aber das Peinlichste daran ist eigentlich die bei Prominenten ja oft anzutreffende Überschätzung der Bedeutung ihrer eigenen Meinung. Aber zumindest hatte der Brief ein echtes Anliegen, nämlich die Änderung der Regierungspolitik. Der zweite Brief fordert von der Regierung nur, was ohne schon Regierungslinie ist und das ist nun wirklich nur hohle Haltungsbekundung a la Twitter.


was bedeutet "prominent"? was ist damit gemeint? dass man sie kennt?
harald welzer oder die herren Merkel kennen sicherlich weniger als man glaubt.
schwarzer und kluge kennen einige mehr vll. oder die beteiligten schriftsteller.
sind sie eher Intellektuelle oder promis oder intellektuelle promis? und überschätzen deshalb die bdeutun der eigenen einung?


so ganz verstehe ich die kritik jetzt nicht.
ist es nicht geradezu aufgabe intellektueller, bedenkenträger zu sein, auch öffentlich


es sind doch eher wenige z.b. schauspieler, dabei denen man zwar prominenz keinesfalls absprechen kann aber intellektualität schon und geltungsdrang bzw überschätzung oder so zuweist?


die liste:
https://www.emma.de/artikel/offener-brief-bundeskanzler-scholz-339463


Es spricht ja auch nichts dagegen, sich entsprechend zu äußern, wenn man glaubt, Interessantes zur Debatte beizutragen zu haben. Der Sinn eines "offenen Briefes" ist mir aber nicht klar. Er erzeugt Aufmerksamkeit, klar, aber ja doch eher in der Art: "Ah, die sind also gegen Waffenlieferungen und die dafür". Da lese ich lieber direkt Interviews mit Alexander Kluge.

schon, aber dazu muss man ja erstmal auf ihn aufmerksam werden, also als eher nicht involvierter, der eben nur über die skandalisierenden meldungen der presse von so einem herrn erfährt, der sich positioniert hat. dann informiert man sich vll weiter.
_________________
"als ob"
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Lord Snow
I am the one who knocks



Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6016
Wohnort: Würzburg

Beitrag(#2279775) Verfasst am: 05.05.2022, 14:06    Titel: Antworten mit Zitat

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
...
das sollen die ukrainer, jeder selbst eben selbst entscheiden können, ob sie ihr leben einsetzen möchten oder eben nicht, genau.


Mit "entscheiden sie selbst" wird ja gerne argumentiert, um die Fortsetzung der Kämpfe mit Hilfe von Waffenlieferungen moralisch zu legitimieren. Das ist für mich aber wie gesagt nur dann ein Argument, wenn jeder einzelne Ukrainer die Möglichkeit hat zu sagen: "Nicht mein Krieg, ich bin weg." Gerade diese Wertschätzung des Individuums und seines Willens ist es übrigens, die einen Kampf gegen Putin auch jenseits von Nationalismus und Hurrapatriotismus für mich nachvollziehbar erscheinen lässt.


Für die Mehrheit der Ukrainer, welche in den nicht besetzten Gebieten leben, gibt es diese Option. Für jene der männlichen Ukrainer wehrpflichtigen Alters, für dies nicht gilt, gilt zumindest, dass sie dort in die Ukraine hinziehen können, wo nicht gekämpft wird und sie wahrscheinlich auch nicht beschossen werden.
Das Gesetz, dass die Ausreise verbietet, ist scheiße. Ist aber kein Game changer.


Na ja, was heißt "Game changer", hier ging es ja nun konkret um das Argument: "Die Ukrainer entscheiden, was sie aushalten wollen und unter wlchen Bedingungen sie Frieden schließen". Und i.d.Z. finde ich den Umstand eines Ausreiseverbot für "die Ukrainer" dann schon relevant.


Das Gesetz ändert aber an den Umständen wenig. Die Mehrheit der Ukrainer sind nicht von ihm betroffen, für die meisten der betroffenen ist es bedeutungslos, da sie gar nicht ausreisen wollen, und für jene die vom Krieg fliehen wollen und betroffen sind gibt es zumindest die Möglichkeit innerhalb der Ukraine ein Ort zu suchen, wo Sie vor dem der Krieg sicher sind. Wenig relevant, aber zur Vollständigkeit, gibt es schließlich noch legale und illegale Möglichkeiten das Gesetz zu umgehen oder zu brechen.

Also Frage dich inwieweit das Gesetz relevant ist? Macht es die Entscheidung derjenigen Ukrainer, die weiter ihr Land und Mitmenschen verteidigen wollen, illegitim?

Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Zur Frage des Kriegseintritts gegenüber den jeweiligen Mächten, also der NATO gegenüber Russland und umgekehrt, falls in Stellvertreterkriegen (im Falle des Ukrainekrieges behauptet ja Russland es wäre ein Stellvertreterkrieg gegen die USA) ist die Behauptung und mögliche Interpretation aufgekommen, Lieferung und Schulung von Waffen wären faktisch ein Kriegseintritt.

Ist es nicht so gewesen, dass die USA im Afghanistankrieg die Afghanen mit Waffen unterstützt und geschult hat, die die Afghanen dann gegen die Sowjets eingesetzt haben? Und ist es nicht so, dass die Russen die Nordvietnamesen mit Waffen, einschließlich Einweisung, ebenso unterstützt hat? Damit hätten wir doch Präzedenzfälle anhand denen wir sehen, dass das eben nicht der Fall war und auch der jeweilige Gegner das so nicht wahrgenommen hat.

Warum sollte das also ausgerechnet jetzt beim Ukraine-Krieg der Fall sein?


Da gab es eine Falschmeldung, welche durch die Presse tingelte. Der Wissenschaftliche Dienst hat nicht behauptet, dass die Schulung von den Gebrauch von Waffen ein Kriegseintritt gleich kommt. Es wurde lediglich festgestellt das es den Bereich der Gesicherten nicht Kriegspartei verlässt und in eine massive Grauzone eintritt, welche zwischen gesicherte Kriegspartei und nicht Kriegspartei besteht.
D.h. die Sache wird an der Stelle kompliziert und kann nicht eindeutig beantwortet werden. Am besten die Veröffentlichung von Wissenschaftlichen Dienst selber lesen.


Das war auch mein Stand, ich fragte mit den Beispielen ob das aber nicht ohnehin anhand Vietnam und Afghanistan so gar nicht gesehen werden kann.

Anscheinend bleibt es nach wie vor Grauzone!
_________________
Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht

"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
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AlexJ
Supermarktoverlord



Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2211
Wohnort: Köln

Beitrag(#2279778) Verfasst am: 05.05.2022, 14:47    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Also Frage dich inwieweit das Gesetz relevant ist?


Die Frage würde ich eher an jene richten, die ausreisen wollen.


Nein die Frage richtet sich eindeutig an dich, weil es...

Zumsel hat folgendes geschrieben:
hier ging es ja nun konkret um das Argument: "Die Ukrainer entscheiden, was sie aushalten wollen und unter wlchen Bedingungen sie Frieden schließen". Und i.d.Z. finde ich den Umstand eines Ausreiseverbot für "die Ukrainer" dann schon relevant.


Du behauptest, dass das Gesetz für das Argument das es nach deiner Aussage konkret ging, relevant ist.

Das Gesetz sonst scheiße ist, habe ich gesagt und meiner Meinung nach verachte ich das Gesetz mehr, als die Meisten. Insbesondere die meisten jener, die es für relevant in der Frage halten, ob die Ukrainer selbst entscheiden dürfen, was sie aushalten wollen und unter welchen Bedingungen sie Frieden schließen.

Zumsel hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Macht es die Entscheidung derjenigen Ukrainer, die weiter ihr Land und Mitmenschen verteidigen wollen, illegitim?


Das impliziert meine Aussage nicht. Nur ist die Frage moralisch eben nicht ganz so simpel zu beantworten, wie das schlichte: "Es ist die Entscheidung der Ukrainer" es suggeriert.


Natürlich ist es nicht so simple. Aber doch ein weitaus wichtiger Faktor, wenn man davon redet, die Ukrainer durch Einstellung der Unterstützung zu zwingen, sich ohne Gegenwehr unterdrücken und ermorden zu lassen.


Zumsel hat folgendes geschrieben:

Letztlich ist das ja auch eine Form, moralische Verantwortung abzuschieben. Da ist Habeck sehr viel reflektierter und sich seiner unvermeidlichen Schuld bewusst (wenn auch hier mit anderem Bezug)

Es wäre nur dann ein Abschieben von Verantwortung, wenn man es allein auf dieses Argument reduziert und dann glaubt keine Verantwortung für die eigene Haltung/Aktionen zu haben. Sonst ist die Auffassung komplett kompatible mit der Einsicht, dass man für die eigenen Aktionen ungeachtet der Begründung immer noch Verantwortung trägt, so wie Habeck das ausdrückt.
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Zumsel
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

Beitrag(#2279780) Verfasst am: 05.05.2022, 15:47    Titel: Antworten mit Zitat

Lord Snow hat folgendes geschrieben:
...
Das war auch mein Stand, ich fragte mit den Beispielen ob das aber nicht ohnehin anhand Vietnam und Afghanistan so gar nicht gesehen werden kann.

Anscheinend bleibt es nach wie vor Grauzone!


Die in dem Gutachten aufgeworfenen rechtlichen Erwägungen sind ja ohnehin nur ein Teil der Frage. Zu Eskalationen kann es natürlich auch völlig unabhängig von rechtlichen Aspekten kommen. Und es gibt halt kein Buch, in dem man die richtige Lösung dafür nachschlagen kann.
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

Beitrag(#2279781) Verfasst am: 05.05.2022, 15:52    Titel: Antworten mit Zitat

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Also Frage dich inwieweit das Gesetz relevant ist?


Die Frage würde ich eher an jene richten, die ausreisen wollen.


Nein die Frage richtet sich eindeutig an dich, weil es...

Zumsel hat folgendes geschrieben:
hier ging es ja nun konkret um das Argument: "Die Ukrainer entscheiden, was sie aushalten wollen und unter wlchen Bedingungen sie Frieden schließen". Und i.d.Z. finde ich den Umstand eines Ausreiseverbot für "die Ukrainer" dann schon relevant.


Du behauptest, dass das Gesetz für das Argument das es nach deiner Aussage konkret ging, relevant ist.


Natürlich, es ist relevant, weil die Ukrainer, die ausreisen wollen, nun mal auch zu "den Ukrainern" gehören, die das Argument für sich in Anspruch nimmt. Es ist die kollektivistische Vereinnahmung, die mich stört.

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Das Gesetz sonst scheiße ist, habe ich gesagt und meiner Meinung nach verachte ich das Gesetz mehr, als die Meisten. Insbesondere die meisten jener, die es für relevant in der Frage halten, ob die Ukrainer selbst entscheiden dürfen, was sie aushalten wollen und unter welchen Bedingungen sie Frieden schließen.


Du mich auch

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Natürlich ist es nicht so simple. Aber doch ein weitaus wichtiger Faktor, wenn man davon redet, die Ukrainer durch Einstellung der Unterstützung zu zwingen, sich ohne Gegenwehr unterdrücken und ermorden zu lassen.


Das ist aber nun mal ein anderes Argument, das je nach Lage auch von anderen Voraussetzungen ausgeht.
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jdf
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Beitrag(#2279785) Verfasst am: 05.05.2022, 16:27    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Durch die Lieferung schwerer Waffen usw. verändert diese sich?

Was denn wohl sonst?


Wilson hat folgendes geschrieben:
Wie lange soll das so weitergehen.

WAS FRAGST DU MICH? Meine Fresse. Frag seine Exzellenz Wladimir Wladimirowitsch Putin, weiser Präsident der großen Russischen Föderation und Oberbefehlshaber der glorreichen Streitkräfte der großen Russischen Föderation! Mit den Augen rollen

Das absurde an der Anti-Demokraten-Fraktion ist ja immer wieder, dass sie die russische Invasion als unabänderliche Naturgewalt anzusehen scheinen...


ich frage nach dem preis.
ich investiere ja schließlich in waffen oder?
überdies möchte ich mir meinen horror lieber bei netflix und co streamen.

Ich dachte bei Odysee. Mit den Augen rollen
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Bin unsterblich, solange ich lebe.

Arseni Tarkowski


Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 24140
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Beitrag(#2279802) Verfasst am: 05.05.2022, 21:34    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Es spricht ja auch nichts dagegen, sich entsprechend zu äußern, wenn man glaubt, Interessantes zur Debatte beizutragen zu haben. Der Sinn eines "offenen Briefes" ist mir aber nicht klar. Er erzeugt Aufmerksamkeit, klar, aber ja doch eher in der Art: "Ah, die sind also gegen Waffenlieferungen und die dafür". Da lese ich lieber direkt Interviews mit Alexander Kluge.

schon, aber dazu muss man ja erstmal auf ihn aufmerksam werden, also als eher nicht involvierter, der eben nur über die skandalisierenden meldungen der presse von so einem herrn erfährt, der sich positioniert hat. dann informiert man sich vll weiter.

Was hat Kluge denn so an Erhellendem zur Diskussion beizutragen?
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Bin unsterblich, solange ich lebe.

Arseni Tarkowski


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Wilson
zwischen gaga und dada



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 17744
Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2279805) Verfasst am: 05.05.2022, 21:56    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Es spricht ja auch nichts dagegen, sich entsprechend zu äußern, wenn man glaubt, Interessantes zur Debatte beizutragen zu haben. Der Sinn eines "offenen Briefes" ist mir aber nicht klar. Er erzeugt Aufmerksamkeit, klar, aber ja doch eher in der Art: "Ah, die sind also gegen Waffenlieferungen und die dafür". Da lese ich lieber direkt Interviews mit Alexander Kluge.

schon, aber dazu muss man ja erstmal auf ihn aufmerksam werden, also als eher nicht involvierter, der eben nur über die skandalisierenden meldungen der presse von so einem herrn erfährt, der sich positioniert hat. dann informiert man sich vll weiter.

Was hat Kluge denn so an Erhellendem zur Diskussion beizutragen?



tja, wenn man in musical-city wohnt wie du...

ich selbst bevorzuge den club voltaire in ffm oder natürlich, unerreicht, das cabaret voltaire, den geist des cabarets, um genau zu sein


mein beileid.
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"als ob"
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AlexJ
Supermarktoverlord



Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2211
Wohnort: Köln

Beitrag(#2279816) Verfasst am: 05.05.2022, 23:48    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Also Frage dich inwieweit das Gesetz relevant ist?


Die Frage würde ich eher an jene richten, die ausreisen wollen.


Nein die Frage richtet sich eindeutig an dich, weil es...

Zumsel hat folgendes geschrieben:
hier ging es ja nun konkret um das Argument: "Die Ukrainer entscheiden, was sie aushalten wollen und unter wlchen Bedingungen sie Frieden schließen". Und i.d.Z. finde ich den Umstand eines Ausreiseverbot für "die Ukrainer" dann schon relevant.


Du behauptest, dass das Gesetz für das Argument das es nach deiner Aussage konkret ging, relevant ist.


Natürlich, es ist relevant, weil die Ukrainer, die ausreisen wollen, nun mal auch zu "den Ukrainern" gehören, die das Argument für sich in Anspruch nimmt. Es ist die kollektivistische Vereinnahmung, die mich stört.


Siehst du, war doch nicht so schwer beim Thema zu bleiben. Zum Thema, nimmt das Argument wirklich diese Menschen für sich in Anspruch oder handelt es sich um eine sprachliche Gepflogenheit, dass man in der Regel von der Mehrheit spricht? Inwieweit sind die weniger als 1% (vermutlich weniger als 0,1%) relevant für den Wert des Argumentes.
Wenn man sagt, die Amerikaner haben Joe Biden gewählt oder zu vor Donald Trump, dann kann man sich an der kollektivistischen Vereinnahmung derjenigen Amerikaner stören, die das nicht getan haben (in Donald Trumps Fall war das so gar die Mehrheit), an der Tatsache, dass die Beiden jeweils von ihrem Volk gewählte Präsident sind oder waren ändert das aber nichts.
Natürlich gibt es durchaus Argumente, wo es Relevanz haben kann, dass nicht alle oder gar die Mehrheit der Amerikaner in Trumps fall, den jeweiligen Präsident gewählt haben.

Mich interessiert, da es hier mehrfach behauptet wurde das es Relevanz für das Argument hat, wie genau diese Relevanz aussieht und ihre vermeintliche Auswirkung auf das Argument sein soll. Außer heiße Luft kommt da aber trotz mehrfache Nachfrage nichts Substantielles.
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Tarvoc
would prefer not to



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 42159

Beitrag(#2279817) Verfasst am: 06.05.2022, 00:10    Titel: Antworten mit Zitat

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Wenn man sagt, die Amerikaner haben Joe Biden gewählt oder zu vor Donald Trump, dann kann man sich an der kollektivistischen Vereinnahmung derjenigen Amerikaner stören, die das nicht getan haben (in Donald Trumps Fall war das so gar die Mehrheit), an der Tatsache, dass die Beiden jeweils von ihrem Volk gewählte Präsident sind oder waren ändert das aber nichts.

Es macht allerdings schon einen Unterschied, ob sie überhaupt eine Wahl haben oder nicht.
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Die Ströme sind ewig.
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AlexJ
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Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2211
Wohnort: Köln

Beitrag(#2279819) Verfasst am: 06.05.2022, 01:43    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Wenn man sagt, die Amerikaner haben Joe Biden gewählt oder zu vor Donald Trump, dann kann man sich an der kollektivistischen Vereinnahmung derjenigen Amerikaner stören, die das nicht getan haben (in Donald Trumps Fall war das so gar die Mehrheit), an der Tatsache, dass die Beiden jeweils von ihrem Volk gewählte Präsident sind oder waren ändert das aber nichts.

Es macht allerdings schon einen Unterschied, ob sie überhaupt eine Wahl haben oder nicht.


Was meinst du damit? Für das Beispiel USA gilt ja auch, dass es Amerikaner, gibt, die keine Wahl haben oder gehabt haben, wer ihr Präsident ist. Dazu gehören z.B. Straftäter, aber auch jene, die zu jung sind.
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

Beitrag(#2279821) Verfasst am: 06.05.2022, 07:49    Titel: Antworten mit Zitat

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Siehst du, war doch nicht so schwer beim Thema zu bleiben.


Ich war die ganze Zeit beim Thema, was auch eigentlich nicht sonderlich schwer nachzuvollziehen ist.


AlexJ hat folgendes geschrieben:
Zum Thema, nimmt das Argument wirklich diese Menschen für sich in Anspruch oder handelt es sich um eine sprachliche Gepflogenheit, dass man in der Regel von der Mehrheit spricht? Inwieweit sind die weniger als 1% (vermutlich weniger als 0,1%) relevant für den Wert des Argumentes.


Aha, wie kommst du denn auf diesen Wert? Bauchgefühl?


AlexJ hat folgendes geschrieben:
Wenn man sagt, die Amerikaner haben Joe Biden gewählt oder zu vor Donald Trump, dann kann man sich an der kollektivistischen Vereinnahmung derjenigen Amerikaner stören, die das nicht getan haben (in Donald Trumps Fall war das so gar die Mehrheit), an der Tatsache, dass die Beiden jeweils von ihrem Volk gewählte Präsident sind oder waren ändert das aber nichts.


Das ist richtig, diese Art sprachlicher Gesflogenheit gibt es hier und da. Sogar, wenn man eigentluich von der Regierung eines Landes spricht. "Die XY haben jenes Abkommen unterschrieben" etc. Das macht es aber nicht falsch, je nach Kontext auf die Ungenauigkeit solcher Formulierungen hinzuweisen. Zum Beispiel wenn jemand mit Bezug auf Auswirkungen von Trumps Sozialpolitik gesagt hätte: "Na, die Amerikaner haben ihn ja gewählt. Selbst Schuld." Die Unangemessenheit der kollektivistischen Vereinnahmung hier ist doch sofort offensichtlich und ein entsprechender Hinweis würde da kaum zu weiteren Diskussionen führen. (Und bei Grundrechtsbeschränkungen ist das Problem an solchen Formulierungen sogar noch viel offensichtlicher) Also was soll der Quatsch hier?

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Natürlich gibt es durchaus Argumente, wo es Relevanz haben kann, dass nicht alle oder gar die Mehrheit der Amerikaner in Trumps fall, den jeweiligen Präsident gewählt haben.


Na siehst du, war doch eigentlich alles gar nicht so schwer, oder?
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Lord Snow
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Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6016
Wohnort: Würzburg

Beitrag(#2279823) Verfasst am: 06.05.2022, 08:17    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
...
Das war auch mein Stand, ich fragte mit den Beispielen ob das aber nicht ohnehin anhand Vietnam und Afghanistan so gar nicht gesehen werden kann.

Anscheinend bleibt es nach wie vor Grauzone!


Die in dem Gutachten aufgeworfenen rechtlichen Erwägungen sind ja ohnehin nur ein Teil der Frage. Zu Eskalationen kann es natürlich auch völlig unabhängig von rechtlichen Aspekten kommen. Und es gibt halt kein Buch, in dem man die richtige Lösung dafür nachschlagen kann.


Ja da hast du recht.

Für die Debatte ist das aber ein interessanter Aspekt. Immerhin gibt es viele die sich auf darauf stürzen und es als Argument benutzen wollen, die Ukraine auf keinen Fall zu unterstützen und Putin lieber machen zu lassen.
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Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht

"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
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AlexJ
Supermarktoverlord



Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2211
Wohnort: Köln

Beitrag(#2279824) Verfasst am: 06.05.2022, 08:57    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Zum Thema, nimmt das Argument wirklich diese Menschen für sich in Anspruch oder handelt es sich um eine sprachliche Gepflogenheit, dass man in der Regel von der Mehrheit spricht? Inwieweit sind die weniger als 1% (vermutlich weniger als 0,1%) relevant für den Wert des Argumentes.


Aha, wie kommst du denn auf diesen Wert? Bauchgefühl?


Grobe Schätzung und Bauchgefühl. Bei ungefähr 40 Millionen Ukrainer wären 1% 400 tausend. Ich wäre überrascht, wenn es mehr als 40 tausend solcher Fälle gebe.

Zumsel hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Wenn man sagt, die Amerikaner haben Joe Biden gewählt oder zu vor Donald Trump, dann kann man sich an der kollektivistischen Vereinnahmung derjenigen Amerikaner stören, die das nicht getan haben (in Donald Trumps Fall war das so gar die Mehrheit), an der Tatsache, dass die Beiden jeweils von ihrem Volk gewählte Präsident sind oder waren ändert das aber nichts.


Das ist richtig, diese Art sprachlicher Gesflogenheit gibt es hier und da. Sogar, wenn man eigentluich von der Regierung eines Landes spricht. "Die XY haben jenes Abkommen unterschrieben" etc. Das macht es aber nicht falsch, je nach Kontext auf die Ungenauigkeit solcher Formulierungen hinzuweisen. Zum Beispiel wenn jemand mit Bezug auf Auswirkungen von Trumps Sozialpolitik gesagt hätte: "Na, die Amerikaner haben ihn ja gewählt. Selbst Schuld." Die Unangemessenheit der kollektivistischen Vereinnahmung hier ist doch sofort offensichtlich und ein entsprechender Hinweis würde da kaum zu weiteren Diskussionen führen. (Und bei Grundrechtsbeschränkungen ist das Problem an solchen Formulierungen sogar noch viel offensichtlicher) Also was soll der Quatsch hier?


Wir können also anhand der Beispiele sehen, dass es Aussagen gibt, bei denen die Verallgemeinerung relevant ist und welche, wo das nicht der Fall ist. Das ist allerdings Kontext abhängig. Hätte es z.b. ein Referendum zur Sozialpolitik gegeben bei der 90 % gesagt hätten: "Ja, das wollen wir so" ändert das doch deutlich die Relevanz das nicht alle dem zugestimmt haben und 99 % wäre auch wieder eine erhebliche Änderung der Relevanz.


Zumsel hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Natürlich gibt es durchaus Argumente, wo es Relevanz haben kann, dass nicht alle oder gar die Mehrheit der Amerikaner in Trumps fall, den jeweiligen Präsident gewählt haben.


Na siehst du, war doch eigentlich alles gar nicht so schwer, oder?


Ich warte immer noch darauf gezeigt wird, dass es für die Argumentation an sich Relevanz hat und nicht für die Betroffenen (bei denen sind wir uns ja einig).
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 44336
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2279911) Verfasst am: 07.05.2022, 11:51    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
https://de.wikipedia.org/wiki/Thomson_Reuters

Zitat:
Thomson Reuters

Thomson Reuters ist der Name eines Medienkonzerns, der am 17. April 2008 aus der Übernahme der britischen Nachrichtenagentur Reuters durch die kanadische Thomson Corporation entstanden ist. Der Konzern hat Hauptsitze in New York City und in Toronto, wobei letzterer auch als rechtlicher Sitz fungiert
(...)

Zu seiner Gründung erklärte der Konzern, im Informationsmarkt zukünftig mit Google und Microsoft konkurrieren zu wollen.[5]


dieser konzern ist gemeint?

informationsMARKT, ah so


Welche Informationsquelle wirst du dann eher Glaubwürdigkeit attestieren? Aus Länder wo es keine Pressefreiheit gibt? Wo Journalisten eingesperrt werden, wenn sie nur das Wort Krieg benutzen.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25153
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2279913) Verfasst am: 07.05.2022, 12:26    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://de.wikipedia.org/wiki/Thomson_Reuters

Zitat:
Thomson Reuters

Thomson Reuters ist der Name eines Medienkonzerns, der am 17. April 2008 aus der Übernahme der britischen Nachrichtenagentur Reuters durch die kanadische Thomson Corporation entstanden ist. Der Konzern hat Hauptsitze in New York City und in Toronto, wobei letzterer auch als rechtlicher Sitz fungiert
(...)

Zu seiner Gründung erklärte der Konzern, im Informationsmarkt zukünftig mit Google und Microsoft konkurrieren zu wollen.[5]


dieser konzern ist gemeint?

informationsMARKT, ah so


Welche Informationsquelle wirst du dann eher Glaubwürdigkeit attestieren? Aus Länder wo es keine Pressefreiheit gibt? Wo Journalisten eingesperrt werden, wenn sie nur das Wort Krieg benutzen.

Untertreib nicht so, es sind nicht nur Journalisten, die für die Benutzung des Begriffs Krieg im Zusammenhang mit der Ukraine unter einer Strafandrohung stehen, sondern jeder Bürger. In den Zusammenhang gehört auch, dass die Organisation der Mütter gefallener Soldaten gesetzlich aufgelöst wurde und dass Russland sein Veto gegen eine Verlängerung der Beobachtermission der OSZE in der Ukraine gegeben hat.

Und zum "informationsMARKT" gehört eben auch, dass die Ukraine nicht nur einem Mitglied dieses Marktes Zutritt gestattet, sondern auf ihrem Gebiet ausländische Reporter allgemein nicht behindert und auch nicht mit Strafen bedroht. Das heißt, es gibt da eine freie Berichterstattung, soweit die unter Kriegsbedingungen möglich ist.

Wer hier so tut, als müsse man die Informationen aus Russland, die direkt aus der russischen Desinformationsmaschinerie kommen, und die aus der Ukraine, die nur zum Teil von der Ukraine direkt und zu einem großen Teil von Mitgliedern der internationalen Presse, aber auch von internationalen Organisationen wie AI oder auch dem internationalen Gerichtshof kommen, als gleichwertig ansehen, der sollte mal zum Arzt gehen.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Wilson
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Beitrag(#2279935) Verfasst am: 08.05.2022, 13:38    Titel: Antworten mit Zitat

Die Mediendiskussion aus Krieg in der Ukraine hierher verschoben.


"Der Ukrainekrieg und die Propaganda"

Thomas Fischer
Eine Kolumne von Thomas Fischer[code]

https://www.spiegel.de/kultur/ukraine-krieg-und-propaganda-eingebettete-meinungen-kolumne-von-thomas-fischer-a-2af4cb6d-ca9d-4073-a8f5-2e30757a7492

Ich zitiere Mal das Ende des großartigen Artikels

Zitat:
Ewig lässt sich, das weiß der Medienmacher, die schönste Dauererregung nicht konservieren. Für die Mineralöl- und Gasunternehmen könnte es derweil kaum besser laufen.

Was hierzulande benötigt wird, ist nach meiner Meinung ein Ende der kollektiven Panikattacke und der Abbruch auch von deren Simulation. Alle, die hören können, haben 1000 Mal gehört, dass die meisten Russen Verbrecher, Herr Putin ein Monster, die deutschen Politiker der letzten 60 Jahre Versager sowie Öl und Gas zwar knapp, aber zum Glück ganz bestimmt noch weitere 300 schöne Jahre lieferbar sind, falls wir es schaffen, die Antarktis aufzutauen. Der Sommerurlaub naht, und die Vorbereitung des Oktoberfests 2022 lässt nicht auf eine allgemeine Weltkriegsgestimmtheit schließen. Der bis zum letzten fremden Blutstropfen kämpfende Deutsche ist, so schnarrt es enttäuscht, aber beruhigend aus den Volksempfängern, noch nicht restlos erwacht. Es wäre also gut, wenn man die Kampfhähnchen der deutschen Wohnzimmer tendenziell zum geordneten Sammeln führen und daran gewöhnen würde, dass Deutschland auch diesen Krieg nicht gewinnen wird.

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Beitrag(#2279939) Verfasst am: 08.05.2022, 14:17    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
"Der Ukrainekrieg und die Propaganda"

Thomas Fischer
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https://www.spiegel.de/kultur/ukraine-krieg-und-propaganda-eingebettete-meinungen-kolumne-von-thomas-fischer-a-2af4cb6d-ca9d-4073-a8f5-2e30757a7492

Ich zitiere Mal das Ende des großartigen Artikels

Zitat:
Ewig lässt sich, das weiß der Medienmacher, die schönste Dauererregung nicht konservieren. Für die Mineralöl- und Gasunternehmen könnte es derweil kaum besser laufen.

Was hierzulande benötigt wird, ist nach meiner Meinung ein Ende der kollektiven Panikattacke und der Abbruch auch von deren Simulation. Alle, die hören können, haben 1000 Mal gehört, dass die meisten Russen Verbrecher, Herr Putin ein Monster, die deutschen Politiker der letzten 60 Jahre Versager sowie Öl und Gas zwar knapp, aber zum Glück ganz bestimmt noch weitere 300 schöne Jahre lieferbar sind, falls wir es schaffen, die Antarktis aufzutauen. Der Sommerurlaub naht, und die Vorbereitung des Oktoberfests 2022 lässt nicht auf eine allgemeine Weltkriegsgestimmtheit schließen. Der bis zum letzten fremden Blutstropfen kämpfende Deutsche ist, so schnarrt es enttäuscht, aber beruhigend aus den Volksempfängern, noch nicht restlos erwacht. Es wäre also gut, wenn man die Kampfhähnchen der deutschen Wohnzimmer tendenziell zum geordneten Sammeln führen und daran gewöhnen würde, dass Deutschland auch diesen Krieg nicht gewinnen wird.


Öh, wo ist der substanzielle Teil?
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Wilson
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Beitrag(#2279940) Verfasst am: 08.05.2022, 14:20    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
"Der Ukrainekrieg und die Propaganda"

Thomas Fischer
Eine Kolumne von Thomas Fischer[code]

https://www.spiegel.de/kultur/ukraine-krieg-und-propaganda-eingebettete-meinungen-kolumne-von-thomas-fischer-a-2af4cb6d-ca9d-4073-a8f5-2e30757a7492

Ich zitiere Mal das Ende des großartigen Artikels

Zitat:
Ewig lässt sich, das weiß der Medienmacher, die schönste Dauererregung nicht konservieren. Für die Mineralöl- und Gasunternehmen könnte es derweil kaum besser laufen.

Was hierzulande benötigt wird, ist nach meiner Meinung ein Ende der kollektiven Panikattacke und der Abbruch auch von deren Simulation. Alle, die hören können, haben 1000 Mal gehört, dass die meisten Russen Verbrecher, Herr Putin ein Monster, die deutschen Politiker der letzten 60 Jahre Versager sowie Öl und Gas zwar knapp, aber zum Glück ganz bestimmt noch weitere 300 schöne Jahre lieferbar sind, falls wir es schaffen, die Antarktis aufzutauen. Der Sommerurlaub naht, und die Vorbereitung des Oktoberfests 2022 lässt nicht auf eine allgemeine Weltkriegsgestimmtheit schließen. Der bis zum letzten fremden Blutstropfen kämpfende Deutsche ist, so schnarrt es enttäuscht, aber beruhigend aus den Volksempfängern, noch nicht restlos erwacht. Es wäre also gut, wenn man die Kampfhähnchen der deutschen Wohnzimmer tendenziell zum geordneten Sammeln führen und daran gewöhnen würde, dass Deutschland auch diesen Krieg nicht gewinnen wird.


Öh, wo ist der substanzielle Teil?


lies doch den text, der ist länger.
oder auch nicht.
ich habe schlicht die freundlichkeit gehabt, auf diesen beitrag im qualitätsmedium spiegel hinzuweisen.
dass es sich um einen substanziellen beitrag zum thread handelt geht auch aus der überschrift hervor.
natürlich kann man das auch anders sehen.

der artikel teilt sich in die abschnitte:
einstimmung
propaganda I
Propaganda II
Erlebnisjournalismus
Expertenpropaganda
Perspektive
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Zuletzt bearbeitet von Wilson am 08.05.2022, 14:23, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#2279941) Verfasst am: 08.05.2022, 14:21    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
"Der Ukrainekrieg und die Propaganda"

Thomas Fischer
Eine Kolumne von Thomas Fischer[code]

https://www.spiegel.de/kultur/ukraine-krieg-und-propaganda-eingebettete-meinungen-kolumne-von-thomas-fischer-a-2af4cb6d-ca9d-4073-a8f5-2e30757a7492

Ich zitiere Mal das Ende des großartigen Artikels

Zitat:
Ewig lässt sich, das weiß der Medienmacher, die schönste Dauererregung nicht konservieren. Für die Mineralöl- und Gasunternehmen könnte es derweil kaum besser laufen.

Was hierzulande benötigt wird, ist nach meiner Meinung ein Ende der kollektiven Panikattacke und der Abbruch auch von deren Simulation. Alle, die hören können, haben 1000 Mal gehört, dass die meisten Russen Verbrecher, Herr Putin ein Monster, die deutschen Politiker der letzten 60 Jahre Versager sowie Öl und Gas zwar knapp, aber zum Glück ganz bestimmt noch weitere 300 schöne Jahre lieferbar sind, falls wir es schaffen, die Antarktis aufzutauen. Der Sommerurlaub naht, und die Vorbereitung des Oktoberfests 2022 lässt nicht auf eine allgemeine Weltkriegsgestimmtheit schließen. Der bis zum letzten fremden Blutstropfen kämpfende Deutsche ist, so schnarrt es enttäuscht, aber beruhigend aus den Volksempfängern, noch nicht restlos erwacht. Es wäre also gut, wenn man die Kampfhähnchen der deutschen Wohnzimmer tendenziell zum geordneten Sammeln führen und daran gewöhnen würde, dass Deutschland auch diesen Krieg nicht gewinnen wird.


Öh, wo ist der substanzielle Teil?


lies doch den text, der ist länger. oder auch nicht.
ich habe schlicht die freundlichkeit gehabt, auf diesen beitrag im qualitätsmedium spiegel hinzuweisen.
dass es sich um einen substanziellen beitrag zum thread handelt geht auch aus der überschrift hervor.
natürlich kann man das auch anders sehen.


Ich habe gelesen was du zitiert hast. Inhalt gleich null.
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Wilson
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Beitrag(#2279942) Verfasst am: 08.05.2022, 14:27    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
"Der Ukrainekrieg und die Propaganda"

Thomas Fischer
Eine Kolumne von Thomas Fischer[code]

https://www.spiegel.de/kultur/ukraine-krieg-und-propaganda-eingebettete-meinungen-kolumne-von-thomas-fischer-a-2af4cb6d-ca9d-4073-a8f5-2e30757a7492

Ich zitiere Mal das Ende des großartigen Artikels

Zitat:
Ewig lässt sich, das weiß der Medienmacher, die schönste Dauererregung nicht konservieren. Für die Mineralöl- und Gasunternehmen könnte es derweil kaum besser laufen.

Was hierzulande benötigt wird, ist nach meiner Meinung ein Ende der kollektiven Panikattacke und der Abbruch auch von deren Simulation. Alle, die hören können, haben 1000 Mal gehört, dass die meisten Russen Verbrecher, Herr Putin ein Monster, die deutschen Politiker der letzten 60 Jahre Versager sowie Öl und Gas zwar knapp, aber zum Glück ganz bestimmt noch weitere 300 schöne Jahre lieferbar sind, falls wir es schaffen, die Antarktis aufzutauen. Der Sommerurlaub naht, und die Vorbereitung des Oktoberfests 2022 lässt nicht auf eine allgemeine Weltkriegsgestimmtheit schließen. Der bis zum letzten fremden Blutstropfen kämpfende Deutsche ist, so schnarrt es enttäuscht, aber beruhigend aus den Volksempfängern, noch nicht restlos erwacht. Es wäre also gut, wenn man die Kampfhähnchen der deutschen Wohnzimmer tendenziell zum geordneten Sammeln führen und daran gewöhnen würde, dass Deutschland auch diesen Krieg nicht gewinnen wird.


Öh, wo ist der substanzielle Teil?


lies doch den text, der ist länger. oder auch nicht.
ich habe schlicht die freundlichkeit gehabt, auf diesen beitrag im qualitätsmedium spiegel hinzuweisen.
dass es sich um einen substanziellen beitrag zum thread handelt geht auch aus der überschrift hervor.
natürlich kann man das auch anders sehen.


Ich habe gelesen was du zitiert hast. Inhalt gleich null.


lohnt sich jedenfalls
beispiel:
Zitat:

Erlebnisjournalismus
Niemandem soll ein guter Wille abgesprochen werden! Niemand soll gehindert sein, den Krieg so zu nennen, wie er ist. Aber von wem soll man professionelle Distanz zur Propaganda aller Seiten erwarten, wenn nicht von Menschen, die Seminare über »Propaganda« besucht haben? Man kann ja die Beschreibung der Welt nicht zur Gänze in die Hände des Twitter-Wahnsystems legen. Selbstverständlich lügen die Russen! Und selbstverständlich lügen die Ukrainer. Lüge und Wahrheit bestimmen sich nicht nach der Moral! Muss man 30- bis 50-jährige Journalisten hieran wirklich erinnern?

PropagandaI

Der oben genannte Herr Lawrow hat, wie Sie hoffentlich wissen, eine seltsame Bemerkung über ukrainische Juden im italienischen Fernsehen gemacht, die den deutschen Philosophen egal sein könnte, wäre der Russe als solcher nicht das aktuellste Salz in der Suppe des germanischen Weltordnungswillens. Der Feldjäger d. R. Dr. Reinhard Müller hat in der »FAZ« erläutert, wie solcherart fiese Propaganda funktioniert: Um seinen »menschenverachtenden Angriffskrieg« zu legitimieren, »erklärt man den Gegner zum Nazi. Und gegen Nazis ist ja wohl alles erlaubt«. Der entlarvte Propagandatrick mag dem »FAZ«-Leser nicht vollständig neu sein, ist aber trotzdem schäbig. Autor Müller fährt fort: Die Äußerungen Lawrows hätten »offengelegt, wo die eigentlich verbrecherischen Rassisten sitzen (…) Lawrow hat den Geist des Blut-und-Boden-Regimes im Kreml ein weiteres Mal herausgestellt.«


Da sind wir aus verschiedenen Gründen froh: Zum einen, weil aus berufenem Mund deutlich gemacht wurde, dass es eine dreckige Propagandalüge ist, andere als Nazis zu beschimpfen, die es gar nicht sind, während man selbst ein »eigentlicher« Nazi ist, der es zwar nicht zugibt, aber gerade dadurch überführt wird.

Zum anderen ist es schön, dass wir hier sowie an täglich zweihundert anderen Stellen lernen, der Krieg der Russen sei »menschenverachtend« und »grausam«, insbesondere, da sogar Frauen dabei zu Tode kommen. Das unterscheidet ihn vom »mutigen Krieg« und allemal vom richtigen Krieg, der, wie man weiß, dem Menschen zugewandt, hart, aber zärtlich ist und bei dem praktisch alle Zivilisten evakuiert werden, bevor auch nur eine einzige Drohne vier mutmaßliche Radikalislamisten plus 17 Kollateralpassanten »ausschaltet« oder 1000 Nato-Kampfflugzeuge Ziele der »zivilen Infrastruktur« in Serbien bombardieren.


ebenda


du musst ja den artikel nicht lesen.

folge halt weiterhin deinem zerebralen mundschenk.
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Beitrag(#2279944) Verfasst am: 08.05.2022, 14:46    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe es gelesen. Jetzt weiß ich wieder warum ich seine Kommentare nicht mehr lese. Wegen seines Stils. Aber ist ja Geschmacksfrage.
Irgendwas sachliches habe ich aber denoch nicht gefunden.
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Wilson
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Beitrag(#2279945) Verfasst am: 08.05.2022, 14:51    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Ich habe es gelesen. Jetzt weiß ich wieder warum ich seine Kommentare nicht mehr lese. Wegen seines Stils. Aber ist ja Geschmacksfrage.
Irgendwas sachliches habe ich aber denoch nicht gefunden.



ich zitiere einen kommentar:
WeShallOvercome

Zitat:

vor 16 Stunden
Thomas Fischers persiflierte Anthithese zur tösenden Propagandamaschinerie lässt die Verzweiflung um den Verlust an Grauschattierungen zwischen Schwarz und Weiß fast vergessen machen. – Nur für einen Wimpernschlag. – Gleichsam eine lange Zeitspanne in diesen verworrenen Kriegszeiten. Wobei sich nirgendwo auch nicht der fahlste Schimmer von Hoffnung für eine das Gräuel beendende Friedenslösung abzuzeichnen scheint.

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Wolf359
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Beitrag(#2279946) Verfasst am: 08.05.2022, 15:06    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich finde es verständlich, dass bei dem Thema Emotionen hochkochen und es starke Empfindlichkeiten gibt, aber ... könnte man hier im Forum zumindest gegenüber den gutwilligen Diskutanten verbal abrüsten?

jdf: Auch wenn das angesichts der diversen Trolle und Misinformanten schwer ist - ich glaube du solltest stärker zwischen diesen und den gutwilligen Diskutanten differenzieren. Auch wenn ich dir sachlich in vielen Punkten zustimmen würde.


Wer soll denn hier ein Troll sein?

Hast du den blutsaugenden Kirchen-Troll nicht erkannt?
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Wilson
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Beitrag(#2279948) Verfasst am: 08.05.2022, 15:21    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich finde es verständlich, dass bei dem Thema Emotionen hochkochen und es starke Empfindlichkeiten gibt, aber ... könnte man hier im Forum zumindest gegenüber den gutwilligen Diskutanten verbal abrüsten?

jdf: Auch wenn das angesichts der diversen Trolle und Misinformanten schwer ist - ich glaube du solltest stärker zwischen diesen und den gutwilligen Diskutanten differenzieren. Auch wenn ich dir sachlich in vielen Punkten zustimmen würde.


Wer soll denn hier ein Troll sein?

Hast du den blutsaugenden Kirchen-Troll nicht erkannt?

sieht so aus skeptisch
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astarte
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Beitrag(#2279951) Verfasst am: 08.05.2022, 16:13    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Ich habe es gelesen. Jetzt weiß ich wieder warum ich seine Kommentare nicht mehr lese. Wegen seines Stils. Aber ist ja Geschmacksfrage.
Irgendwas sachliches habe ich aber denoch nicht gefunden.

Ich auch nicht. Einige Strohmänner baut er jedenfalls.

zB
Selbstverständlich lügen die Russen! Und selbstverständlich lügen die Ukrainer.
Ich hab nirgends gelesen, dass jemand behauptet hätte, die Ukrainer würden keine Propaganda betreiben.

Nur die Lügen gleichzusetzen... Dazu schrieb fwo neulich im anderen Thread:
fwo hat folgendes geschrieben:
...
Wer hier so tut, als müsse man die Informationen aus Russland, die direkt aus der russischen Desinformationsmaschinerie kommen, und die aus der Ukraine, die nur zum Teil von der Ukraine direkt und zu einem großen Teil von Mitgliedern der internationalen Presse, aber auch von internationalen Organisationen wie AI oder auch dem internationalen Gerichtshof kommen, als gleichwertig ansehen, der sollte mal zum Arzt gehen.

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"'Sie müssen ihrem Leben einen Sinn geben.' - An Scheiß muass i!"

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Lord Snow
I am the one who knocks



Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6016
Wohnort: Würzburg

Beitrag(#2279980) Verfasst am: 08.05.2022, 22:57    Titel: Antworten mit Zitat

Ich kann dem Artikel auch nichts abgewinnen! Schulterzucken

Muss man Thomas Fischer kennen? Am Kopf kratzen
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Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht

"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
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tillich (epigonal)
hat Spaß



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Beiträge: 20614

Beitrag(#2279982) Verfasst am: 08.05.2022, 23:59    Titel: Antworten mit Zitat

Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Muss man Thomas Fischer kennen? Am Kopf kratzen

Ehemaliger Richter am BGH, mW sogar Vorsitzender, und Verfasser oder Herausgeber eines StGB-Kommentars. Insofern in der Rechtswissenschaft ziemlich bekannt.

Schreibt außerdem Kolumnen, früher Zeit, heute Spiegel online. IdR seeehr lang, mit vielen eher überflüssigen Andeutungen und Abschweifungen, zynisch und "sind doch alles Blödmänner". Der Stil war eine Zeit lang ganz amüsant zu lesen, wenn er sich hauptsächlich mit juristischen Themen beschäftigt hat und die Besserwisser-Haltung dadurch gestützt wurde, dass er es tatsächlich besser wusste.
In letzter Zeit schreibt er gerne mal über das, was gerade in den Medien wichtig ist, und dann gilt oft für seine eigenen Texte sein Zitat aus dem Artikel, dass er von den Themen "so viel Ahnung hatte [...] wie eine Kuh vom Fliegen".

----------------------------------

Der hier verlinkte Text lässt sich mMn im Wesentlichen so zusammenfassen:

1. (Zu viel) Moral hat in der Kriegsberichterstattung nichts zu suchen.
2. (Zu viele) Emotionen haben in der Kriegsberichterstattung nichts zu suchen.
3. Beide Seiten machen Propaganda.

Das ist zwar alles irgendwo teilweise richtig, aber - soweit es richtig ist - auch völlig banal, und er muss es schon ziemlich mit allerlei Strohmännern aufblasen, damit er das Thema überhaupt seiner üblichen Behandlung unterziehen kann. Zum anderen Teil ist es aber auch falsch, denn natürlich haben Moral und Emotionen in der angemessenen Weise durchaus ihren Platz in der Berichterstattung.
Vor allem aber gibt es im Grad der Propaganda, in der Menge und Frechheit der Verfälschungen, in der Herabwürdigung des Gegners usw. usw. natürlich ganz erhebliche Unterschiede, über die man sprechen müsste.
Wenn zB Lawrow die Ukrainer und manche Kommentatoren die russische Regierung explizit oder implizit als Nazis bezeichnen, ist das eben nicht automatisch dasselbe, sondern man muss die gemeinten Inhalte und die Gründe für diese Bezeichnungen untersuchen. Fischer tut das nicht, sondern nimmt eine zynische Äquidistanz ein, die sich allen aus der genannten Banalität Nr. 3 speist. Das ist dann aber reiner Quatsch.

Lurz: Hälfte banal, Hälfte Quatsch, unerträglicher Stil. Völlig überflüssig.
Wer Gegenarguemnte liefern kann, möge das tun.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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AdvocatusDiaboli
kennt keine Gnade für Spinner. Nur Selbstmitleid



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Beitrag(#2279984) Verfasst am: 09.05.2022, 00:32    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Muss man Thomas Fischer kennen? Am Kopf kratzen

Ehemaliger Richter am BGH, mW sogar Vorsitzender, und Verfasser oder Herausgeber eines StGB-Kommentars. Insofern in der Rechtswissenschaft ziemlich bekannt.

Schreibt außerdem Kolumnen, früher Zeit, heute Spiegel online. IdR seeehr lang, mit vielen eher überflüssigen Andeutungen und Abschweifungen, zynisch und "sind doch alles Blödmänner". Der Stil war eine Zeit lang ganz amüsant zu lesen, wenn er sich hauptsächlich mit juristischen Themen beschäftigt hat und die Besserwisser-Haltung dadurch gestützt wurde, dass er es tatsächlich besser wusste.
In letzter Zeit schreibt er gerne mal über das, was gerade in den Medien wichtig ist, und dann gilt oft für seine eigenen Texte sein Zitat aus dem Artikel, dass er von den Themen "so viel Ahnung hatte [...] wie eine Kuh vom Fliegen".

----------------------------------

Der hier verlinkte Text lässt sich mMn im Wesentlichen so zusammenfassen:

1. (Zu viel) Moral hat in der Kriegsberichterstattung nichts zu suchen.
2. (Zu viele) Emotionen haben in der Kriegsberichterstattung nichts zu suchen.
3. Beide Seiten machen Propaganda.

Das ist zwar alles irgendwo teilweise richtig, aber - soweit es richtig ist - auch völlig banal, und er muss es schon ziemlich mit allerlei Strohmännern aufblasen, damit er das Thema überhaupt seiner üblichen Behandlung unterziehen kann. Zum anderen Teil ist es aber auch falsch, denn natürlich haben Moral und Emotionen in der angemessenen Weise durchaus ihren Platz in der Berichterstattung.
Vor allem aber gibt es im Grad der Propaganda, in der Menge und Frechheit der Verfälschungen, in der Herabwürdigung des Gegners usw. usw. natürlich ganz erhebliche Unterschiede, über die man sprechen müsste.
Wenn zB Lawrow die Ukrainer und manche Kommentatoren die russische Regierung explizit oder implizit als Nazis bezeichnen, ist das eben nicht automatisch dasselbe, sondern man muss die gemeinten Inhalte und die Gründe für diese Bezeichnungen untersuchen. Fischer tut das nicht, sondern nimmt eine zynische Äquidistanz ein, die sich allen aus der genannten Banalität Nr. 3 speist. Das ist dann aber reiner Quatsch.

Lurz: Hälfte banal, Hälfte Quatsch, unerträglicher Stil. Völlig überflüssig.
Wer Gegenarguemnte liefern kann, möge das tun.


Du hast ihn gut erfasst, ich sehe ihn ähnlich, habe ihn schon öfter gelesen und war oft auch irritiert. Fischer hat unbestreitbar kluge und streitbar einseitige Gedanken und das merkt man ihm leider an: Er schreibt mit einem überwältigenden Brutalo-Stil, der sich mit einer selbstverliebten, fast schon arroganten Polemik mischt. Hinter dem Wortgeklingel versteckt sich eine Haltung, die den Anti-Mainstream um des Dagegenseins feiert. Fischer will alles sein, außer gewöhnlich, das erinnert mich an Broder. Mainstream ist diesem Typus ein Graus. Darum wird Wilson auch ganz wuschig beim Lesen. zwinkern Er verhöhnt den gemeinen Journalisten, der ihm an intellektueller Kraft unterlegen erscheint. Er verhöhnt das Feine, das Nachdenkliche, das Abwägende - für ihn ist das ein Zeichen von Schwäche. Allerdings mag er auch keine dumpfen Fanboys (und Girls), die verachtet er wohl gleichermaßen, obwohl er für diese schreibt.
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Ist es Satire? Ist es Ironie? Ist es geistreich? Oder ist es nur geistesgestört?

In jedem Fall: Es ist Addi!
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