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Krieg in der Ukraine
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25190

Beitrag(#2280374) Verfasst am: 13.05.2022, 14:32    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich schätze es leider auch so ein, daß der Eintritt Finnlands in die Nato erst richtig die Lunte an einen globalen Konflikt legt.


Wieso denn?
Ich bin Finnland und sehe, dass ein entfernter Nachbar gerade überfallen wird.
ich suche mir also jemanden zum Schutz....und dann bin ICH die Bedrohung?


Ich finde, prinzipiell hat jeder Staat das Recht Bündnisse einzugehen wie er will. Nicht daß ich falsch verstanden werde. Aber das vertreibt meine Sorgen nicht.


Hab auch nicht vermutet, dass du das anders verstehen würdest. Nur, warum nun diese Sorge?


Zitat:
Finnlands Führung plädiert für den Nato-Beitritt, Schweden folgt in Kürze. Die Nato rückt damit dichter an Russland: Moskau warnt.

https://www.morgenpost.de/politik/article235324721/finnland-schweden-nato-beitritt-russland-krieg-konsequenzen.html
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 45452

Beitrag(#2280384) Verfasst am: 13.05.2022, 15:53    Titel: Antworten mit Zitat

Hm. Hat es Ukraine was genutzt, auf Atomwaffen zu verzichten, sich auf das zu verlassen, was auch Russland im Budadpester Memorandum unterschrieb, und kein Mitglied der Nato zu sein? Nö. Die Führung Russlands behauptet einfach bedroht zu sein. Dazu braucht es keine Nato-Mitgliedschaft. Also: eh wurscht.

-----------------
br.online: Welche Folgen hätte ein Nato-Beitritt Finnlands?
Zitat:
Weitreichende Reaktionen Russlands wie Truppenverlegungen in den finnischen Grenzraum oder gar Militäroperationen erwarten Krause und Meister nicht. "Ich sehe das nicht, einerseits haben die Russen die Truppen überhaupt nicht", sagt Meister. Russland habe schon jetzt ein massives "Nachschubproblem" in der Ukraine. "Die Russen würden auch nie wagen, Finnland anzugreifen, weil sie da in ein noch schlimmeres Massaker reingeraten würden als jetzt in der Ukraine", sagt Krause dazu. Atomare Drohgebärden seien sowieso schon da. "Es gibt nichts, was die Russen wirklich den Finnen androhen könnten."
...
Der bekannte Nato-Artikel Nummer 5 besagt, dass alle anderen Nato-Staaten Beistand leisten, sobald ein Mitglied angegriffen wird. Das bedeute aber nicht, dass die Gefahr eines Nato-Russland-Krieges durch einen finnischen Beitritt automatisch steige, sagt Minna Ålander.

Finnland und Schweden müssten sich überhaupt erst einmal auf diesen Artikel berufen. "Es wäre ja nicht so, dass sobald ein russisches Flugzeug mal wieder nahe vorbeifliegt, automatisch ein Krieg ausgelöst wird zwischen Nato und Russland", sagt sie. Der Bündnisfall müsse erst ausgerufen werden und die anderen Staaten könnten immer noch entscheiden, wie genau sie reagieren.

Ålander weist außerdem darauf hin, dass Deutschland und Finnland bereits jetzt schon Bündnispartner sind: "Es macht sowieso keinen großen Unterschied, ob man jetzt tatsächlich formell in der Nato ist oder nicht, alleine dadurch, dass Finnland in der EU ist."

Im EU-Vertrag von Lissabon ist in Artikel 42 ebenfalls ein Bündnisfall festgelegt: "Im Falle eines bewaffneten Angriffs auf das Hoheitsgebiet eines Mitgliedstaats schulden die anderen Mitgliedstaaten ihm alle in ihrer Macht stehende Hilfe und Unterstützung (…)." Würde Finnland jetzt angegriffen, könnten Deutschland und die anderen EU-Mitglieder nicht tatenlos zusehen.
...
Krause weist auf die lange Grenze zwischen Russland und den USA hin, an der auch keine Eskalationen stattfinden. "Ich sehe da keine Gefahr, nur weil man jetzt längere Grenzen hat", sagt er mit Blick auf Russland und Finnland. Die Grenzregion sei nur dünn besiedelt und nicht militarisiert.

_________________
"Ich stell mir manchmal vor, Aliens beobachten uns - wie grottenpeinlich!" step.
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Bravopunk
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Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 29949
Wohnort: Woanders

Beitrag(#2280385) Verfasst am: 13.05.2022, 17:11    Titel: Antworten mit Zitat

Der sogenannte geniale Taktiker Putin hat das Zusammenrücken des Westens und den NATO-Beitritt weiterer Länder (Finnland, Schweden ggf. sogar noch mehr, je nach weiterem Kriegsverlauf und sonstigem Verhalten des Kremls) zu 100 % selbst verschuldet. Das war absehbar. Zu glauben irgendwas anderes, gar ein Auseinanderdrifften des Westens hätte je das Ergebnis dieses Krieges sein können, war das Resultat einer maßlosen Selbstüberschätzung und Unterschätzung des Gegners Ukraine. Sowohl was die eigenen militärischen Fähigkeiten als auch deren Einschüchterungspotenzial betrifft. Und dass der sogenannte geniale Taktiker Putin keinen Masterplan in der Hinterhand hat(te) lässt sich im Übrigen sehr leicht und eindeutig daran ablesen, wie schnell das atomare Arsenal als Drohkulisse im Raum stand. Nämlich so gut wie sofort nachdem klar war, dass der Westen eben nicht kuscht und wegschaut. Eine unmöglich mit Erfolg oder auch nur Überleben einzusetzende Waffe, sofort ins Gespräch gebracht. Das spricht ganze Bände darüber, wie sehr dem Kreml eigentlich der Stift geht.

edit: Ich habe mal in dem Satz, in dem zweimal das Wort "Ergebnis" vorkam, eines davon gegen Resultat ersetzt, weil es so schöner klingt. Smilie
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"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"

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Zuletzt bearbeitet von Bravopunk am 14.05.2022, 17:19, insgesamt einmal bearbeitet
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Alchemist
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Beiträge: 26941
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2280387) Verfasst am: 13.05.2022, 17:15    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich schätze es leider auch so ein, daß der Eintritt Finnlands in die Nato erst richtig die Lunte an einen globalen Konflikt legt.


Wieso denn?
Ich bin Finnland und sehe, dass ein entfernter Nachbar gerade überfallen wird.
ich suche mir also jemanden zum Schutz....und dann bin ICH die Bedrohung?


Ich finde, prinzipiell hat jeder Staat das Recht Bündnisse einzugehen wie er will. Nicht daß ich falsch verstanden werde. Aber das vertreibt meine Sorgen nicht.


Hab auch nicht vermutet, dass du das anders verstehen würdest. Nur, warum nun diese Sorge?


Zitat:
Finnlands Führung plädiert für den Nato-Beitritt, Schweden folgt in Kürze. Die Nato rückt damit dichter an Russland: Moskau warnt.

https://www.morgenpost.de/politik/article235324721/finnland-schweden-nato-beitritt-russland-krieg-konsequenzen.html


Russland droht? Dazu würde ich sofort antworten:"Na Und?" Schulterzucken
Das Russland "droht" bereitet mir keine Sorgen. Das machen die schon seit Jahrzehnten
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D



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Beiträge: 29949
Wohnort: Woanders

Beitrag(#2280390) Verfasst am: 13.05.2022, 17:25    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich schätze es leider auch so ein, daß der Eintritt Finnlands in die Nato erst richtig die Lunte an einen globalen Konflikt legt.


Wieso denn?
Ich bin Finnland und sehe, dass ein entfernter Nachbar gerade überfallen wird.
ich suche mir also jemanden zum Schutz....und dann bin ICH die Bedrohung?


Ich finde, prinzipiell hat jeder Staat das Recht Bündnisse einzugehen wie er will. Nicht daß ich falsch verstanden werde. Aber das vertreibt meine Sorgen nicht.


Hab auch nicht vermutet, dass du das anders verstehen würdest. Nur, warum nun diese Sorge?


Zitat:
Finnlands Führung plädiert für den Nato-Beitritt, Schweden folgt in Kürze. Die Nato rückt damit dichter an Russland: Moskau warnt.

https://www.morgenpost.de/politik/article235324721/finnland-schweden-nato-beitritt-russland-krieg-konsequenzen.html


Russland droht? Dazu würde ich sofort antworten:"Na Und?" Schulterzucken
Das Russland "droht" bereitet mir keine Sorgen. Das machen die schon seit Jahrzehnten


Die machen nichts anderes. Das ist ja genau das Problem. Anstatt dem angeblich so nahestehenden Brudervolk geopolitisch, sozial und kulturell entgegen zu kommen, ihm Angebote und Kooperationen zu bieten, die es friedlich an Russland bindet, sendete man seine korrupten Marionetten in hohe Ämter rüber, drohte immer munter drauf los, wie der starke Mann für den man sich hält, und wunderte sich dann über die Maidan-Revolution und die Tendenz Richtung Westen seitens des angeblich so geliebten Brudervolks. Das ist Politik aus dem Zarenreich. Und wie erfolgreich die auf lange Sicht funktioniert sieht man daran, wie es dem letzten Zaren erging.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25153
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2280392) Verfasst am: 13.05.2022, 18:30    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
....
Zitat:
Finnlands Führung plädiert für den Nato-Beitritt, Schweden folgt in Kürze. Die Nato rückt damit dichter an Russland: Moskau warnt.

https://www.morgenpost.de/politik/article235324721/finnland-schweden-nato-beitritt-russland-krieg-konsequenzen.html

Der Tiger hat schon jetzt kaum noch Zähne. Er kann ein bisschen am Gashahn drehen, und kürzt damit gleichzeitig sein Geld.

Soll er das tun.
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jdf
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Wohnort: Nekropole E|B

Beitrag(#2280399) Verfasst am: 13.05.2022, 21:15    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bloß das exakt diese Argumentation eben nicht auf Russland zutrifft. Russland wird nicht aktiv bedroht, es bedroht im Gegenteil selbst seine Nachbarstaaten, destabilisiert Nachbarstaaten, und im Fall der Ukraine führt es einen Krieg gegen den Nachbarstaat mit der erklärten Abischt, ihn als Staat und Nation zu vernichten.

Daher trifft deine Argumentation genau im Gegenteil auf die Nachbarstaaten zu, die in die NATO drängen. Sie sehen sich einer Bedrohung durch Russland ausgesetzt und wollen sich vor dieser Bedrohung schützen. Es ist ja nicht so, als hätte die NATO die bisher beigetretenen osteuropäischen Staaten, die Ukraine und Georgien sowie Finnland und Schweden irgendwie zu einem Beitritt drängen müssen. Im Gegenteil, diese Staaten wollen von sich aus in die NATO, und in den Fällen Georgiens und der Ukraine hat Russland es ja sogar abgelehnt.

Wie die russische Destabilisierung seiner Nachbarn dann aussieht, ist am Beispiel Georgien gut zu beobachten:

Zitat:
Südossetien kündigt Referendum über Beitritt zur Russischen Föderation an

19.55 Uhr: Die abtrünnige georgische Region Südossetien hat für den 17. Juli eine Volksbefragung über einen Beitritt zur Russischen Föderation angekündigt. Der Machthaber des Gebiets, Anatoli Bibilow, unterzeichnete am Freitag ein entsprechendes Dekret, wie sein Büro mitteilte. Russland hatte die Unabhängigkeit der prorussischen Separatistenregion und des benachbarten Abchasiens nach einem kurzen militärischen Konflikt mit Georgien im August 2008 offiziell anerkannt.

https://www.spiegel.de/ausland/krieg-in-der-ukraine-usa-russen-haben-zehntausende-ukrainer-verschleppt-a-115dc90c-18f6-447d-9437-a66ede00d132

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uwebus
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Beitrag(#2280403) Verfasst am: 13.05.2022, 22:35    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:


Du stellst die Realität also einfach einfach den Kopf. und ich glaube, du machst das nicht mal bewusst und absichtlich, sondern gehst dieser russischen Propaganda tatsächlich auf den Leim.


Ich stelle gar nichts auf den Kopf, sondern ich wende auch auf die Politik das physikalische Grundprinzip actio=reactio an.

Tritt Finnland der Nato bei, erhöht sich die militärische Schlagkraft der Nato, damit muß Rußland nachrüsten, um auf Augenhöhe zu bleiben. Es findet einfach nur ein erneutes Wettrüsten statt. Man versucht dieses Wettrüsten zu verhindern durch wirtschaftliche Schwächung Rußlands, der Krieg wird also nicht nur mittels Waffen in der Ukraine geführt, sondern auch mittels der "Hegemonialwährung" US-Dollar.

Nun findet ja parallel zum Ukrainekrieg auch ein Wettrüsten USA-China statt, der Schauplatz einer dortigen Auseinandersetzung ist das Südchinesische Meer. Und ich hoffe, daß dann nicht wieder ein Oberkluger bei uns darauf kommt, daß unsre Freiheit nicht nur am Hindukusch, sondern auch im Südchinesischen Meer verteidigt werden muß. Den dort zu erwartenden Krieg mögen bitte die USA ohne uns führen, auch wenn sie Nato-Mitglied sind.
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Alchemist
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Beitrag(#2280404) Verfasst am: 13.05.2022, 22:41    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:


Du stellst die Realität also einfach einfach den Kopf. und ich glaube, du machst das nicht mal bewusst und absichtlich, sondern gehst dieser russischen Propaganda tatsächlich auf den Leim.


Ich stelle gar nichts auf den Kopf, sondern ich wende auch auf die Politik das physikalische Grundprinzip actio=reactio an.

Tritt Finnland der Nato bei, erhöht sich die militärische Schlagkraft der Nato, damit muß Rußland nachrüsten, um auf Augenhöhe zu bleiben.


Gröhl... Gröhl... Gröhl... Pillepalle Pillepalle Pillepalle
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Tarvoc
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Beitrag(#2280411) Verfasst am: 14.05.2022, 03:08    Titel: Antworten mit Zitat

Also actio = reactio so verstanden würde bedeuten, je weniger etwas die Kraft dazu hat, auf andere Dinge einzuwirken, desto weniger können andere Dinge auf es einwirken.

...Und da wundert man sich noch, dass uwebussche Physik ein einziger Clusterfuck ist. Da ist ja schon die Grundprämisse offensichtlich absurd. Pillepalle
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fwo
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Beiträge: 25153
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2280412) Verfasst am: 14.05.2022, 03:12    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
....
Tritt Finnland der Nato bei, erhöht sich die militärische Schlagkraft der Nato, damit muß Rußland nachrüsten, um auf Augenhöhe zu bleiben. Es findet einfach nur ein erneutes Wettrüsten statt. Man versucht dieses Wettrüsten zu verhindern durch wirtschaftliche Schwächung Rußlands, der Krieg wird also nicht nur mittels Waffen in der Ukraine geführt, sondern auch mittels der "Hegemonialwährung" US-Dollar.
....

Mal davon abgesehen, dass es Quatsch ist, so zu rechnen, dass der Eintritt der Finnen die Macht der NATO verstärkt: Erstens muss man das Militär auf die Fläche umrechnen, die sich bei so einem Eintritt auch vergrößert, zweitens gab es schon vorher einige bilaterale Verteidigungsbündnisse zwischen NATO-Staaten und Finnland, so dass sich da hauptsächlich auf der psychischen Seite der finnischen Bevölkerung etwas ändert.

Es ist andersherum: Putins Aufrüstung richtet das Land selbst wirtschaftlich zugrunde - warum meinst Du, hat das riesige Russland ungefähr die Wirtschaftsmacht Italiens? Putin lebt im Moment nur davon, dass er sich für diesen Krieg Reserven aus den Gasgeschäften auf die Seite gelegt hat, aber die sind nicht unendlich.

Die Rüstung hat schon das Sowjet-Reich ruiniert, das war einer der Gründe für die versuchte Umstrukturierung durch Gorbatschow und Jelzin. Am Anfang gab es dafür auch Geld aus dem Westen, aber normale Wirtschaft konnten die gar nicht, stattdessen gab es diesen wundersamen Aufstieg der Oligarchen, weshalb die Gelder aus dem Westen dann ganz schnell ausblieben.

China wird auch nicht gerade von den USA gefördert, aber sieh Dir im Vergleich zu Russland den wirtschaftlichen Aufstieg Chinas an, dann weißt Du, dass die Russen einfach nicht gelernt haben zu wirtschaften.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 42142

Beitrag(#2280413) Verfasst am: 14.05.2022, 03:22    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Das ist Politik aus dem Zarenreich. Und wie erfolgreich die auf lange Sicht funktioniert sieht man daran, wie es dem letzten Zaren erging.

Hört, hört!
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2425

Beitrag(#2280415) Verfasst am: 14.05.2022, 08:22    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Der sogenannte geniale Taktiker Putin hat das Zusammenrücken des Westens und den NATO-Beitritt weiterer Länder (Finnland, Schweden ggf. sogar noch mehr, je nach weiterem Kriegsverlauf und sonstigem Verhalten des Kremls) zu 100 % selbst verschuldet. Das war absehbar. Zu glauben irgendwas anderes, gar ein Auseinanderdrifften des Westens hätte je das Ergebnis dieses Krieges sein können, war das Ergebnis einer maßlosen Selbstüberschätzung und Unterschätzung des Gegners Ukraine. Sowohl was die eigenen militärischen Fähigkeiten als auch deren Einschüchterungspotenzial betrifft. Und dass der sogenannte geniale Taktiker Putin keinen Masterplan in der Hinterhand hat(te) lässt sich im Übrigen sehr leicht und eindeutig daran ablesen, wie schnell das atomare Arsenal als Drohkulisse im Raum stand. Nämlich so gut wie sofort nachdem klar war, dass der Westen eben nicht kuscht und wegschaut. Eine unmöglich mit Erfolg oder auch nur Überleben einzusetzende Waffe, sofort ins Gespräch gebracht. Das spricht ganze Bände darüber, wie sehr dem Kreml eigentlich der Stift geht.

Ein Auseinanderdriften des Westens fand eher vor Kriegsbeginn statt, das hat Putin mit dem Kriegsbeginn gestoppt. Den Stopp von Nordstream 2 (was 2 amerikanische Präsidenten nicht geschafft haben) hat Putin im Handumdrehen bewirkt. Für die gute Kampfkraft der ukrainischen Armee ist ebenfalls Putin verantwortlich, da er diese durch den Krieg im Donbass jahrelang trainiert hat.
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Kat
Stanislaus Katczinsky



Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 981

Beitrag(#2280416) Verfasst am: 14.05.2022, 08:30    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
...Wofür kämpfen denn die ukrainer? Dafür, die Bild lesen zu können statt Prawda?


Danke für die Literaturempfehlung!

Die "Prawda" legt ja inzwischen ganz schön los und nimmt sogar das Wort "Krieg" in den Mund, wenn auch einen "nicht erklärten Krieg", aber immerhin.

oder indem sie von der "Inkompetenz des russischen Kommandos" schreibt:

Zitat:
Die "Prawda" zitiert den russischen Militärkommandanten Yuri Kotenok, der bestätigte, was westliche und ukrainische Medien schon seit Tagen melden: Beim Versuch, den Fluss Seversky Donets zu überqueren, wurde eine "taktische Gruppe eines russischen Bataillons" aufgerieben: "Die durch gepanzerte Fahrzeuge verursachten Verluste entsprechen fast einer vollständigen Einheit von Schützenpanzern, und die ging nicht im Kampf mit überlegenen feindlichen Streitkräften verloren, wie das Verteidigungsministerium der Russischen Föderation gerne berichtet, sondern ausschließlich aufgrund der Inkompetenz des russischen Kommandos, so meine persönliche Meinung." Angeblich waren 58 Fahrzeuge nach dem Vorfall Schrott.

Hervorhebung durch mich

Quelle
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Vielleicht lernt das Pferd doch noch singen...
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mesrine
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Anmeldungsdatum: 20.03.2022
Beiträge: 82

Beitrag(#2280417) Verfasst am: 14.05.2022, 09:20    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Waffen Ja! – Diplomatie Nein! – und Europa Lemminge folgen Washington.

Warum erzählst Du uns solche russischen Märchen?
Die Regierungen Europas stehen seit den als Manöver getarnten russischen Kriegsvorbereitungen in Belarus regelmäßig auf Putins Matte, seit dem Überfall fast täglich. Was er davon hält, hat er gezeigt, als er Kiew während des Besuchs des UN-Generals mit Raketen beschießen ließ.


Man wundert sich nur noch, wenn trotz aller bekannten Fakten immer noch dieser Unsinn propagiert wird. Als ob nicht seit Monaten diplomatische Gesprächen stattfänden. Was Putin davon hält sollte mittlerweile bekannt sein.
Hier eine Auflistung: (Quelle)

19. JANUAR:
Baerbock trifft Lawrow in Moskau
....


Es kommt drauf an, wie diese "Diplomatie" konkret umgesetzt wird,
d.h. was - und nicht nur dass - geredet wurde
siehe dazu:
https://www.imi-online.de/2022/05/11/keine-verhandlungen-mehr-waffen-mehr-widerstand

"Ende März 2022 waren die Medien voll mit Berichten, die Ukraine und Russland stünden kurz vor
einer Verhandlungslösung zur Beendigung des Krieges."
Dann der Umschwung:
"Bereits am 5. April 2022 berichtete die Washington Post darüber, innerhalb der NATO werde die
Fortsetzung des Krieges gegenüber einer Verhandlungslösung derzeit präferiert "

"Am 7. April 2022 meldete sich dann Russlands Außenminister Sergej Lawrow mit der Aussage, es
seien von ukrainischer Seite Änderungen an den Verhandlungsdokumenten vorgenommen worden,
die eine Einigung erschweren würden. Anfang Mai 2022 wiederholte Lawrow diese Aussage erneut:
„Wir haben den Gesprächen auf Ersuchen von Wladimir Zelenskij zugestimmt, und sie begannen, an
Dynamik zu gewinnen. Im März wurden auf einem Verhandlungstreffen in Istanbul Vereinbarungen
getroffen, die auf den öffentlichen Äußerungen von Wladimir Zelenskij beruhten. Er sagte, die
Ukraine sei bereit, ein neutrales, blockfreies Land ohne Atomwaffen zu werden, wenn sie
Sicherheitsgarantien erhalte. Wir waren bereit, auf dieser Grundlage zu arbeiten, vorausgesetzt,
das Abkommen würde vorsehen, dass die Sicherheitsgarantien nicht für die Krim und den Donbass
gelten, wie die Ukrainer selbst vorgeschlagen hatten. Unmittelbar nach diesem Vorschlag, den sie
unterzeichnet und uns übergeben haben, haben sie ihre Position geändert.“

"Vor diesem Hintergrund deuten die Indizien deutlich darauf hin, dass der Westen (oder zumindest
die USA und eine Reihe weiterer Verbündeter) derzeit von einer Verhandlungslösung nichts wissen
wollen – und dies der Ukraine auch signalisiert haben. Stattdessen soll die sich nun bietende
Gelegenheit wohl genutzt werden, um Russland so weit als möglich zu schwächen"
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goedelchen
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.10.2018
Beiträge: 853

Beitrag(#2280421) Verfasst am: 14.05.2022, 10:35    Titel: Antworten mit Zitat

mesrine hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Waffen Ja! – Diplomatie Nein! – und Europa Lemminge folgen Washington.

Warum erzählst Du uns solche russischen Märchen?
Die Regierungen Europas stehen seit den als Manöver getarnten russischen Kriegsvorbereitungen in Belarus regelmäßig auf Putins Matte, seit dem Überfall fast täglich. Was er davon hält, hat er gezeigt, als er Kiew während des Besuchs des UN-Generals mit Raketen beschießen ließ.


Man wundert sich nur noch, wenn trotz aller bekannten Fakten immer noch dieser Unsinn propagiert wird. Als ob nicht seit Monaten diplomatische Gesprächen stattfänden. Was Putin davon hält sollte mittlerweile bekannt sein.
Hier eine Auflistung: (Quelle)

19. JANUAR:
Baerbock trifft Lawrow in Moskau
....


Es kommt drauf an, wie diese "Diplomatie" konkret umgesetzt wird,
d.h. was - und nicht nur dass - geredet wurde
siehe dazu:
https://www.imi-online.de/2022/05/11/keine-verhandlungen-mehr-waffen-mehr-widerstand

"Ende März 2022 waren die Medien voll mit Berichten, die Ukraine und Russland stünden kurz vor
einer Verhandlungslösung zur Beendigung des Krieges."
Dann der Umschwung:
"Bereits am 5. April 2022 berichtete die Washington Post darüber, innerhalb der NATO werde die
Fortsetzung des Krieges gegenüber einer Verhandlungslösung derzeit präferiert "

"Am 7. April 2022 meldete sich dann Russlands Außenminister Sergej Lawrow mit der Aussage, es
seien von ukrainischer Seite Änderungen an den Verhandlungsdokumenten vorgenommen worden,
die eine Einigung erschweren würden. Anfang Mai 2022 wiederholte Lawrow diese Aussage erneut:
„Wir haben den Gesprächen auf Ersuchen von Wladimir Zelenskij zugestimmt, und sie begannen, an
Dynamik zu gewinnen. Im März wurden auf einem Verhandlungstreffen in Istanbul Vereinbarungen
getroffen, die auf den öffentlichen Äußerungen von Wladimir Zelenskij beruhten. Er sagte, die
Ukraine sei bereit, ein neutrales, blockfreies Land ohne Atomwaffen zu werden, wenn sie
Sicherheitsgarantien erhalte. Wir waren bereit, auf dieser Grundlage zu arbeiten, vorausgesetzt,
das Abkommen würde vorsehen, dass die Sicherheitsgarantien nicht für die Krim und den Donbass
gelten, wie die Ukrainer selbst vorgeschlagen hatten. Unmittelbar nach diesem Vorschlag, den sie
unterzeichnet und uns übergeben haben, haben sie ihre Position geändert.“

"Vor diesem Hintergrund deuten die Indizien deutlich darauf hin, dass der Westen (oder zumindest
die USA und eine Reihe weiterer Verbündeter) derzeit von einer Verhandlungslösung nichts wissen
wollen – und dies der Ukraine auch signalisiert haben. Stattdessen soll die sich nun bietende
Gelegenheit wohl genutzt werden, um Russland so weit als möglich zu schwächen"


Wieder ein pfft.

Laugh off faselt Teilwahrheiten, nachweislich. Warum soll, die UK von vorn herein eine Annexion von Teilen ihres Staatsgebietes anerkennen, ohne das über den grundsätzliche Frieden unter den Kriegsparteien abschließend eine Vereinbarung getroffen wird .

Der Laugh off ist wie sein Herrchen halt ein russischer Hütchenspieler.

Fazit : alles im zitierten Post ein ........pppffffft.


Zuletzt bearbeitet von goedelchen am 14.05.2022, 11:44, insgesamt einmal bearbeitet
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fwo
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Beiträge: 25153
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2280423) Verfasst am: 14.05.2022, 10:50    Titel: Antworten mit Zitat

mesrine hat folgendes geschrieben:
....
"Am 7. April 2022 meldete sich dann Russlands Außenminister Sergej Lawrow mit der Aussage, es
seien von ukrainischer Seite Änderungen an den Verhandlungsdokumenten vorgenommen worden,
die eine Einigung erschweren würden. Anfang Mai 2022 wiederholte Lawrow diese Aussage erneut:
„Wir haben den Gesprächen auf Ersuchen von Wladimir Zelenskij zugestimmt, und sie begannen, an
Dynamik zu gewinnen. Im März wurden auf einem Verhandlungstreffen in Istanbul Vereinbarungen
getroffen, die auf den öffentlichen Äußerungen von Wladimir Zelenskij beruhten. Er sagte, die
Ukraine sei bereit, ein neutrales, blockfreies Land ohne Atomwaffen zu werden, wenn sie
Sicherheitsgarantien erhalte. Wir waren bereit, auf dieser Grundlage zu arbeiten, vorausgesetzt,
das Abkommen würde vorsehen, dass die Sicherheitsgarantien nicht für die Krim und den Donbass
gelten, wie die Ukrainer selbst vorgeschlagen hatten. Unmittelbar nach diesem Vorschlag, den sie
unterzeichnet und uns übergeben haben, haben sie ihre Position geändert.“

"Vor diesem Hintergrund deuten die Indizien deutlich darauf hin, dass der Westen (oder zumindest
die USA und eine Reihe weiterer Verbündeter) derzeit von einer Verhandlungslösung nichts wissen
wollen – und dies der Ukraine auch signalisiert haben. Stattdessen soll die sich nun bietende
Gelegenheit wohl genutzt werden, um Russland so weit als möglich zu schwächen"

Und außerdem hatte Russland nie eine Invasion in die Ukraine vor und es gibt auch gar keinen Krieg und kein Flächenbombardement von Städten - das sind alles Ukrainer, die mit ihren Waffen nicht umgehen können.

Und die Ukrainer lassen sich für NATO-Entscheidungen umbringen und haben keinen eigenen Willen, eigentlich gibt es die Ukrainer ja auch gar nicht - das sind alles nur von Nazis unterdrückte Russen, die befreit werden müssen.
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2280435) Verfasst am: 14.05.2022, 12:42    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:


Du stellst die Realität also einfach einfach den Kopf. und ich glaube, du machst das nicht mal bewusst und absichtlich, sondern gehst dieser russischen Propaganda tatsächlich auf den Leim.


Ich stelle gar nichts auf den Kopf, sondern ich wende auch auf die Politik das physikalische Grundprinzip actio=reactio an.

Ja, und dabei verwechselst du actio und reactio. Das habe ich oben deutlich beschrieben. Und damit stellst du die Realität auf den Kopf.
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Tarvoc
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Beitrag(#2280436) Verfasst am: 14.05.2022, 12:50    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du stellst die Realität also einfach einfach den Kopf. und ich glaube, du machst das nicht mal bewusst und absichtlich, sondern gehst dieser russischen Propaganda tatsächlich auf den Leim.

Ich stelle gar nichts auf den Kopf, sondern ich wende auch auf die Politik das physikalische Grundprinzip actio=reactio an.

Ja, und dabei verwechselst du actio und reactio. Das habe ich oben deutlich beschrieben. Und damit stellst du die Realität auf den Kopf.

Na ja, wenn man das Gleichheitszeichen streng wörtlich nimmt, gibt es da natürlich nichts zu verwechseln.
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2280437) Verfasst am: 14.05.2022, 13:14    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du stellst die Realität also einfach einfach den Kopf. und ich glaube, du machst das nicht mal bewusst und absichtlich, sondern gehst dieser russischen Propaganda tatsächlich auf den Leim.

Ich stelle gar nichts auf den Kopf, sondern ich wende auch auf die Politik das physikalische Grundprinzip actio=reactio an.

Ja, und dabei verwechselst du actio und reactio. Das habe ich oben deutlich beschrieben. Und damit stellst du die Realität auf den Kopf.

Na ja, wenn man das Gleichheitszeichen streng wörtlich nimmt, gibt es da natürlich nichts zu verwechseln.

In der Höhe gibt's dann nichts zu verwechseln, sehr wohl aber bei Ursache und Wirkung.
Das ist ja auch in der wissenschaftlichen Phy- ... . Oh.
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Tarvoc
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Beitrag(#2280438) Verfasst am: 14.05.2022, 13:25    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
In der Höhe gibt's dann nichts zu verwechseln, sehr wohl aber bei Ursache und Wirkung.
Das ist ja auch in der wissenschaftlichen Phy- ... . Oh.

Genau. zwinkern
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zelig
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Beitrag(#2280439) Verfasst am: 14.05.2022, 13:29    Titel: Antworten mit Zitat

Der war schön. : )
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mesrine
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Beitrag(#2280441) Verfasst am: 14.05.2022, 14:28    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
mesrine hat folgendes geschrieben:
....
"Am 7. April 2022 meldete sich dann Russlands Außenminister Sergej Lawrow mit der Aussage, es
seien von ukrainischer Seite Änderungen an den Verhandlungsdokumenten vorgenommen worden,
die eine Einigung erschweren würden. Anfang Mai 2022 wiederholte Lawrow diese Aussage erneut:
„Wir haben den Gesprächen auf Ersuchen von Wladimir Zelenskij zugestimmt, und sie begannen, an
Dynamik zu gewinnen. Im März wurden auf einem Verhandlungstreffen in Istanbul Vereinbarungen
getroffen, die auf den öffentlichen Äußerungen von Wladimir Zelenskij beruhten. Er sagte, die
Ukraine sei bereit, ein neutrales, blockfreies Land ohne Atomwaffen zu werden, wenn sie
Sicherheitsgarantien erhalte. Wir waren bereit, auf dieser Grundlage zu arbeiten, vorausgesetzt,
das Abkommen würde vorsehen, dass die Sicherheitsgarantien nicht für die Krim und den Donbass
gelten, wie die Ukrainer selbst vorgeschlagen hatten. Unmittelbar nach diesem Vorschlag, den sie
unterzeichnet und uns übergeben haben, haben sie ihre Position geändert.“

"Vor diesem Hintergrund deuten die Indizien deutlich darauf hin, dass der Westen (oder zumindest
die USA und eine Reihe weiterer Verbündeter) derzeit von einer Verhandlungslösung nichts wissen
wollen – und dies der Ukraine auch signalisiert haben. Stattdessen soll die sich nun bietende
Gelegenheit wohl genutzt werden, um Russland so weit als möglich zu schwächen"

Und außerdem hatte Russland nie eine Invasion in die Ukraine vor und es gibt auch gar keinen Krieg und kein Flächenbombardement von Städten - das sind alles Ukrainer, die mit ihren Waffen nicht umgehen können.

Und die Ukrainer lassen sich für NATO-Entscheidungen umbringen und haben keinen eigenen Willen, eigentlich gibt es die Ukrainer ja auch gar nicht - das sind alles nur von Nazis unterdrückte Russen, die befreit werden müssen.

Polemik, ok.
Kannste trotzdem auf den zum Link zugehörigen Beitrag eingehen, bzw. diesen kritisieren.
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Bravopunk
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Beitrag(#2280442) Verfasst am: 14.05.2022, 15:28    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Das ist Politik aus dem Zarenreich. Und wie erfolgreich die auf lange Sicht funktioniert sieht man daran, wie es dem letzten Zaren erging.

Hört, hört!


Fairerweise muss vielleicht erwähnt werden, dass damals alle Staaten eine solche Außenpolitik fuhren. Waren ja auch fast alle von Monarchen regiert. Allerdings gibt es von diesen Monarchien heute nur noch verblüffend wenige - die meisten haben also diesen Modus nicht überlebt (z. B. auch nicht das deutsche Kaiserreich) - und die meisten, die es noch gibt, halten sich ihre "Royals" quasi nur zum Angucken, wie in einem Zoo. Smilie
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Tarvoc
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Beitrag(#2280443) Verfasst am: 14.05.2022, 16:10    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Fairerweise muss vielleicht erwähnt werden, dass damals alle Staaten eine solche Außenpolitik fuhren. Waren ja auch fast alle von Monarchen regiert.

Vor allem waren damals dauerhafte koloniale Okkupationen anderer Länder noch möglich, nicht zuletzt aufgrund des technologischen Abstands zwischen den Kolonialmächten und ihren Kolonien. Heute funktioniert das ganz generell nicht mehr auf diese Weise. Die Russen sitzen einem Paradigma der Kriegsführung um Territorium auf, das eigentlich mindestens seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs überholt ist. Bzw. eigentlich waren schon die Nazis late to the party mit ihrem Versuch, ein Kolonialreich in Osteuropa zu gründen, als sämtliche existierenden Kolonialreiche aufgrund besagter Gründe bereits anfingen, sich aufzulösen.
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fwo
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Beitrag(#2280445) Verfasst am: 14.05.2022, 16:24    Titel: Antworten mit Zitat

mesrine hat folgendes geschrieben:
....
Polemik, ok.
...

Nix Polemik. Das sind inhaltlich die Aussagen von russischer Seite.

Und sie zeigen eins: Die Inhalte russischer Aussagen haben einen einzigen Bezug, und das ist der Zweck, den die Russen mit der jeweiligen Aussage verfolgen - das ist auch der Hintergrund, den man sehen kann, wenn RT für Russland und RT für Deutschland zum selben Thema gegensätzliche Aussagen machen: Das Verhältnis der Russen zur Wahrheit ist ein rein taktisches.

Wenn also irgendwer Aussagen von Lawrow nimmt, um Vermutungen über den Ablauf von Verhandlungen anzustellen, dann tut er mir nur leid. Schon allein mit dieser Einleitung sagt er mir, dass es wertlos ist, was er sagt.
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Bravopunk
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Beitrag(#2280448) Verfasst am: 14.05.2022, 16:51    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Fairerweise muss vielleicht erwähnt werden, dass damals alle Staaten eine solche Außenpolitik fuhren. Waren ja auch fast alle von Monarchen regiert.

Vor allem waren damals dauerhafte koloniale Okkupationen anderer Länder noch möglich, nicht zuletzt aufgrund des technologischen Abstands zwischen den Kolonialmächten und ihren Kolonien. Heute funktioniert das ganz generell nicht mehr auf diese Weise. Die Russen sitzen einem Paradigma der Kriegsführung um Territorium auf, das eigentlich mindestens seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs überholt ist. Bzw. eigentlich waren schon die Nazis late to the party mit ihrem Versuch, ein Kolonialreich in Osteuropa zu gründen, als sämtliche existierenden Kolonialreiche aufgrund besagter Gründe bereits anfingen, sich aufzulösen.


So ist es. Hätte ich nicht besser sagen können. Daumen hoch! Deshalb habe ich es auch nicht so gesagt. Verlegen
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AlexJ
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Beitrag(#2280475) Verfasst am: 14.05.2022, 21:38    Titel: Antworten mit Zitat

mesrine hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Waffen Ja! – Diplomatie Nein! – und Europa Lemminge folgen Washington.

Warum erzählst Du uns solche russischen Märchen?
Die Regierungen Europas stehen seit den als Manöver getarnten russischen Kriegsvorbereitungen in Belarus regelmäßig auf Putins Matte, seit dem Überfall fast täglich. Was er davon hält, hat er gezeigt, als er Kiew während des Besuchs des UN-Generals mit Raketen beschießen ließ.


Man wundert sich nur noch, wenn trotz aller bekannten Fakten immer noch dieser Unsinn propagiert wird. Als ob nicht seit Monaten diplomatische Gesprächen stattfänden. Was Putin davon hält sollte mittlerweile bekannt sein.
Hier eine Auflistung: (Quelle)

19. JANUAR:
Baerbock trifft Lawrow in Moskau
....


Es kommt drauf an, wie diese "Diplomatie" konkret umgesetzt wird,
d.h. was - und nicht nur dass - geredet wurde
siehe dazu:
https://www.imi-online.de/2022/05/11/keine-verhandlungen-mehr-waffen-mehr-widerstand

"Ende März 2022 waren die Medien voll mit Berichten, die Ukraine und Russland stünden kurz vor
einer Verhandlungslösung zur Beendigung des Krieges."
Dann der Umschwung:
"Bereits am 5. April 2022 berichtete die Washington Post darüber, innerhalb der NATO werde die
Fortsetzung des Krieges gegenüber einer Verhandlungslösung derzeit präferiert "

"Am 7. April 2022 meldete sich dann Russlands Außenminister Sergej Lawrow mit der Aussage, es
seien von ukrainischer Seite Änderungen an den Verhandlungsdokumenten vorgenommen worden,
die eine Einigung erschweren würden. Anfang Mai 2022 wiederholte Lawrow diese Aussage erneut:
„Wir haben den Gesprächen auf Ersuchen von Wladimir Zelenskij zugestimmt, und sie begannen, an
Dynamik zu gewinnen. Im März wurden auf einem Verhandlungstreffen in Istanbul Vereinbarungen
getroffen, die auf den öffentlichen Äußerungen von Wladimir Zelenskij beruhten. Er sagte, die
Ukraine sei bereit, ein neutrales, blockfreies Land ohne Atomwaffen zu werden, wenn sie
Sicherheitsgarantien erhalte. Wir waren bereit, auf dieser Grundlage zu arbeiten, vorausgesetzt,
das Abkommen würde vorsehen, dass die Sicherheitsgarantien nicht für die Krim und den Donbass
gelten, wie die Ukrainer selbst vorgeschlagen hatten. Unmittelbar nach diesem Vorschlag, den sie
unterzeichnet und uns übergeben haben, haben sie ihre Position geändert.“

"Vor diesem Hintergrund deuten die Indizien deutlich darauf hin, dass der Westen (oder zumindest
die USA und eine Reihe weiterer Verbündeter) derzeit von einer Verhandlungslösung nichts wissen
wollen – und dies der Ukraine auch signalisiert haben. Stattdessen soll die sich nun bietende
Gelegenheit wohl genutzt werden, um Russland so weit als möglich zu schwächen"


Sorry aber deine Quelle Jürgen Wagner hat noch weniger medien kompetenz als du.

Zitat deiner Quelle https://www.imi-online.de/2022/05/11/keine-verhandlungen-mehr-waffen-mehr-widerstand:
Zitat:
Bereits am 5. April 2022 berichtete die Washington Post darüber, innerhalb der NATO werde die Fortsetzung des Krieges gegenüber einer Verhandlungslösung derzeit präferiert.


Verlinkt wird dann nicht auf die Washington Post, sondern auf einen anderen Artikel, den Er wohl für TP/Heise geschrieben hat.

https://www.heise.de/tp/features/Schwere-Waffen-fuer-die-Ukraine-Raus-aus-der-Eskalationslogik-6670590.html

daran steht dazu dann:
Zitat:
Schon am 5. April berichtete die Washington Post, zahlreiche Nato-Staaten seien zu keinerlei Zugeständnissen bereit, um diplomatische Verhandlungen voranzubringen: "Das führt zu einer unangenehmen Realität: Einige in der Nato halten es für besser, wenn die Ukrainer weiter kämpfen und sterben, als dass ein Friede herauskommt, der zu früh und mit zu hohen Kosten für Kiew und den Rest Europas verbunden ist."


Bei dem Zitat handelt es sich um eine falsche Übersetzung. Das Original im Englischen https://www.washingtonpost.com/national-security/2022/04/05/ukraine-nato-russia-limits-peace/:

"That leads to an awkward reality: For some in NATO, it’s better for the Ukrainians to keep fighting, and dying, than to achieve a peace that comes too early or at too high a cost to Kyiv and the rest of Europe."

Übersetzt bedeutet das dann (übersetzt von mir, Unterschiede zur falsch Übersetzung gefettet):

Das führt zu einer peinlichen Realität: Für einige in der Nato ist es besser, wenn die Ukrainer weiter kämpfen und sterben, als dass ein Friede herauskommt, der zu früh oder mit einem zu hohen Preis für Kiew und den Rest Europas kommt.

Wir haben es also mit einer mehrfachen Verfälschung zu tun. Nun gehört nicht jedes Wort der falschen Übersetzung auf die Goldwaage gelegt. Aber der Sprung von der Einschätzung, was besser für einige Staaten wäre, zu einer angeblichen Haltung dieser Staaten ist schon wichtig.

Aber noch wichtiger ist, was Wagner aus seiner eigenen falschen Übersetzung dann heraus liest, nämlich "dass zahlreiche Nato-Staaten seien zu keinerlei Zugeständnissen bereit, um diplomatische Verhandlungen voranzubringen."


Das ist praktisch das Gegenteil dessen, was in der Washington Post tatsächlich drin steht.

https://www.washingtonpost.com/national-security/2022/04/05/ukraine-nato-russia-limits-peace/

Darin wird immer wieder und wieder und wieder gesagt, dass es an den Ukrainern liegt, die Entscheidung zu treffen, zu welchen Bedingungen Sie verhandeln wollen oder weiter kämpfen. Und die NATO die Ukrainer zu nichts drängen oder gar zwingen sollen, sondern lediglich die Entscheidung unterstützen.
Mehrere der Interviewten hoffen auf eine Verhandlungslösung, sehen diese aber noch nicht in Sicht.

Es wird allerdings dargestellt, dass die Ost-europäischen Staaten und NATO Mitglieder eine Verhandlungslösung befürchten, welche Putin ermutigen könnte, auch bei ihnen militärische Spezialoperationen durchzuführen.

Aber weder dort noch in der falschen Übersetzung wird behauptet, "dass zahlreiche Nato-Staaten seien zu keinerlei Zugeständnissen bereit, um diplomatische Verhandlungen voranzubringen."

d.h. aus seiner eigenen falschen Übersetzung macht er aus "einigen" dann "zahlreiche" und aus "zu früh und mit zu hohen Kosten für Kiew und den Rest Europas" wird dann "keinerlei Zugeständnissen bereit".

Steigern tut die Knalltüte das ganze noch, in dem er in den von Dir zitierten Artikel sich selbst als Quelle angibt und aus "zahlreiche NATO Mitglieder sind zu keinerlei Zugeständnissen bereit", dann "innerhalb der NATO werde die Fortsetzung des Krieges gegenüber einer Verhandlungslösung derzeit präferiert."
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uwebus
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Beitrag(#2280476) Verfasst am: 14.05.2022, 22:01    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:


Es ist andersherum: Putins Aufrüstung richtet das Land selbst wirtschaftlich zugrunde - warum meinst Du, hat das riesige Russland ungefähr die Wirtschaftsmacht Italiens? Putin lebt im Moment nur davon, dass er sich für diesen Krieg Reserven aus den Gasgeschäften auf die Seite gelegt hat, aber die sind nicht unendlich.

Die Rüstung hat schon das Sowjet-Reich ruiniert, das war einer der Gründe für die versuchte Umstrukturierung durch Gorbatschow und Jelzin. Am Anfang gab es dafür auch Geld aus dem Westen, aber normale Wirtschaft konnten die gar nicht, stattdessen gab es diesen wundersamen Aufstieg der Oligarchen, weshalb die Gelder aus dem Westen dann ganz schnell ausblieben.

China wird auch nicht gerade von den USA gefördert, aber sieh Dir im Vergleich zu Russland den wirtschaftlichen Aufstieg Chinas an, dann weißt Du, dass die Russen einfach nicht gelernt haben zu wirtschaften.


Daß Rußland wirtschaftlich nicht mit dem Westen mithalten kann gleicht es aus durch seine Kernwaffen und seine Raketen-/Satellitentechnik. Es gibt z.Zt. nur 3 Länder (USA, China und Rußland), die in der Lage sind, global Kriege zu führen, da moderne Kriege auf Satellitenunterstützung angewiesen sind. Diese drei Länder werden sich Verbündete suchen, die USA haben diese in Westeuropa gefunden, die Chinesen sind dabei sich in Afrika auszubreiten und die Russen sind in der islamischen Welt aktiv.

Es werden sich drei Machtblöcke bilden, die die zukünftigen Kriege unter sich führen werden, die technisch nicht konkurrenzfähigen Länder liefern das Kanonenfutter dazu so wie jetzt die Ukraine. Abzuwarten bleibt, ob Indien und Pakistan zu einer vierten/fünften Macht aufsteigen können, technisch sind dazu wohl noch keine Voraussetzungen gegeben. Und kleine Atommächte wie Nordkorea oder zukünftig Iran werden global nichts ausrichten können.

Rußland als wirtschaftlich schwächtes Glied der großen Drei wird also aufrüsten müssen, um nicht von den beiden anderen übernommen zu werden. Da Rußland vom Westen abgewiesen wurde, wird es sich mit China zu einigen versuchen, es hat immerhin enorme Rohstoffe in die Verhandlungen einzubringen.
Und den Nachweis, daß es fremde Satelliten abschießen kann, hat es ja kürzlich mit einem eigenen Satelliten vorgeführt.

Unsere so hoch gejubelten Panzerhaubitzen schießen bis 40 km weit, sind also für die Zielerfassung auf Satelliten angewiesen, damit taugt dieses Geschütz nur was, wenn die Bundeswehr oder andere Nutzer einen Partner haben, der die Satellitentechnik beherrscht. Die Russen können das, wir nicht, damit sind wir auf das Wohlwollen der Amerikaner angewiesen, als deren Hilfstruppen und Kanonenfutter. Wer garantiert, daß die USA sich nicht mal ändern?
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Beitrag(#2280477) Verfasst am: 14.05.2022, 22:10    Titel: Antworten mit Zitat

AlexJ hat folgendes geschrieben:
....
Bei dem Zitat handelt es sich um eine falsche Übersetzung. Das Original im Englischen https://www.washingtonpost.com/national-security/2022/04/05/ukraine-nato-russia-limits-peace/:

"That leads to an awkward reality: For some in NATO, it’s better for the Ukrainians to keep fighting, and dying, than to achieve a peace that comes too early or at too high a cost to Kyiv and the rest of Europe."

Übersetzt bedeutet das dann (übersetzt von mir, Unterschiede zur falsch Übersetzung gefettet):

Das führt zu einer peinlichen Realität: Für einige in der Nato ist es besser, wenn die Ukrainer weiter kämpfen und sterben, als dass ein Friede herauskommt, der zu früh oder mit einem zu hohen Preis für Kiew und den Rest Europas kommt.
....

Auch dieser Satz ist bereits weiter an der Gesamtaussage, die Du richtig beschreibst:
For some in NATO, it’s better for the Ukrainians to keep fighting, ...

Nicht: Sie finden es besser, wenn die Ukrainer kämpfen, sondern
Einige in der Nato finden es besser für die Ukrainer, wenn diese weiterkämpfen ....

Es geht also auch in diesem Satz nicht um Aufforderungen an die Ukrainer, sondern es ist bereits der Versuch, ihre Sicht einzunehmen.

Danke, dass Du noch mal ausführlich in ihren "Quellen" nachgesehen hast. Ich mach mir diese Mühe bei ihr nicht.
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