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Von Gutmenschen und Political Correctness
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27351
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2286885) Verfasst am: 19.09.2022, 20:30    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
wolle, deine rhetorischen Fragen kannst du dir echt mal sparen, wenn du sowieso nicht an einer Diskussion interessiert bist

Solche Einzeiler und Unterstellungen kannst du dir ebenso wie Tillich und Andere sparen, es trägt nichts zum Thema bei.

Wäre ich nicht an einer Diskussion interessiert, würde ich hier nicht wiederholt argumentieren.

Beiträge von mir, die du nicht beantwortet hast - aus dem documenta-Thread:

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2284399#2284399
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2284525#2284525
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2286012#2286012
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2286311#2286311

Ich sehe Alchemists Satz nicht nur daher (der documenta-Thread ist ja nur ein Beispiel) als gerechtfertigt an. Deine Empörung kannst du dir also gern stecken.


So ist es. Und das macht er ja nicht nur mit dir.
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3580

Beitrag(#2286889) Verfasst am: 20.09.2022, 00:41    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
wolle, deine rhetorischen Fragen kannst du dir echt mal sparen, wenn du sowieso nicht an einer Diskussion interessiert bist

Solche Einzeiler und Unterstellungen kannst du dir ebenso wie Tillich und Andere sparen, es trägt nichts zum Thema bei.

Wäre ich nicht an einer Diskussion interessiert, würde ich hier nicht wiederholt argumentieren.

Beiträge von mir, die du nicht beantwortet hast - aus dem documenta-Thread:

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2284399#2284399
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2284525#2284525
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2286012#2286012
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2286311#2286311

Ich sehe Alchemists Satz nicht nur daher (der documenta-Thread ist ja nur ein Beispiel) als gerechtfertigt an. Deine Empörung kannst du dir also gern stecken.

Also dann:
zu https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2284399#2284399
Weil du eine personelle Konsequenz befürwortest, die ich als krasse Zensur einstufe.
Das hatte ich bereits hier beantwortet: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2284457#2284457

Zu https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2284525#2284525
Der Erste Absatz war nur ein Beispiel und hat nicht den Anspruch einer vollständigen Aufzählung.
Für moralische Abwägungen brauche ich keinen Arbeitsvertrag.
Für Vermutungen brauche ich keine Fakten, sondern Lebenserfahrung.
Es ist natürlich nicht die Aufgabe der Deutschen Botschaft in Israel, orthodoxe jüdische Kunst-Ausstellungs-Manager in Israel zu fragen, warum er keine LGBTQ+ Künstler einlädt.
In der Frage des Documenta Managements halte ich wie gesagt den Begriff "Mitwirkungsmöglichkeit" für eine Beschönigung staatlicher Zensur.

Zu https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2286012#2286012
Die Bilderserie "Guernica = Gaza" ist natürlich nicht antisemitisch, und es ist ja gerade die Übertreibung, dass ein Staatsanwalt diesen Zusammenhang jetzt beurteilen und bewerten soll.

Zu https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2286311#2286311
Irgendeinen Grund wird es wohl gehabt haben, dass die Staatsanwaltschaft nun ein Kunstwerk "Guernica Gaza" auf Antisemitismus überprüft, und ich bin wie gesagt der Meinung, dass eine gesellschaftspolitische Bewertung diese juristische Prüfung veranlasst hat.
Wann genau war Mendel auf der Documenta war und was hat er sich auf seinem "ersten Rundgang" angesehen hat, sollte man am besten ihn fragen.
Der Duden empfiehlt also die Selbstzensur von Redewendungen, weil eine Volksgruppe diese als diskriminierend empfinde.
Ich muss mich aber nicht an Empfehlungen des Dudens halten, wenn ich woke Überempfindlichkeiten kritisieren will.
Ich stelle ja gerade die Frage, ob diese Redewendungen rassistisch sind.
Eine politische Konstitution sammelt immer diverse Volksgruppen.
Mein Argument, dass sowohl der Begriff "Indianer" als auch der Begriff "Deutsche" Sammelbezeichnungen sind und somit legitim, hast du nicht entkräftet.
_________________
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http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 24521
Wohnort: Nekropole E|B

Beitrag(#2286906) Verfasst am: 20.09.2022, 14:02    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
wolle, deine rhetorischen Fragen kannst du dir echt mal sparen, wenn du sowieso nicht an einer Diskussion interessiert bist

Solche Einzeiler und Unterstellungen kannst du dir ebenso wie Tillich und Andere sparen, es trägt nichts zum Thema bei.

Wäre ich nicht an einer Diskussion interessiert, würde ich hier nicht wiederholt argumentieren.

Beiträge von mir, die du nicht beantwortet hast - aus dem documenta-Thread:

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2284399#2284399
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2284525#2284525
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2286012#2286012
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2286311#2286311

Ich sehe Alchemists Satz nicht nur daher (der documenta-Thread ist ja nur ein Beispiel) als gerechtfertigt an. Deine Empörung kannst du dir also gern stecken.

Also dann:
zu https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2284399#2284399
Weil du eine personelle Konsequenz befürwortest, die ich als krasse Zensur einstufe.
Das hatte ich bereits hier beantwortet: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2284457#2284457

Nein, du hast nicht beantwortet, warum ich die Einrichtung einer Kunstzensurbehörde begrüßen sollte.

Ebenso wenig hast du gezeigt, inwiefern das Vertragsverhältnis zwischen der documenta und Museum Fridericianum Veranstaltungs-GmbH und Frau Schormann etwas mit der Kunstfreiheit zu tun hat.


wolle hat folgendes geschrieben:
Zu https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2284525#2284525
Der Erste Absatz war nur ein Beispiel und hat nicht den Anspruch einer vollständigen Aufzählung.
Für moralische Abwägungen brauche ich keinen Arbeitsvertrag.

Da du rechtlich argumentierst, nämlich mit der Kunstfreiheit, sind mir deine moralischen Erwägungen an dieser Stelle übrigens sowieso egal.


wolle hat folgendes geschrieben:
Für Vermutungen brauche ich keine Fakten, sondern Lebenserfahrung.

Und weil deine Vermutungen nicht auf Fakten basieren, gehen mir deine Vermutungen auch am Eimer vorbei. Wie gesagt: Man kann vieles vermuten. Schulterzucken


wolle hat folgendes geschrieben:
Es ist natürlich nicht die Aufgabe der Deutschen Botschaft in Israel, orthodoxe jüdische Kunst-Ausstellungs-Manager in Israel zu fragen, warum er keine LGBTQ+ Künstler einlädt.
In der Frage des Documenta Managements halte ich wie gesagt den Begriff "Mitwirkungsmöglichkeit" für eine Beschönigung staatlicher Zensur.

Das ist fein. Tatsächlich sind die derzeitigen Gesellschafter der documenta und Museum Fridericianum Veranstaltungs-GmbH ja auch irgendwie staatlich. Es sind die Stadt Kassel und das Land Hessen. Wie sieht es denn an dieser Stelle mit staatlicher Zensur aus?

Ich könnte jetzt zB behaupten, dass Jonathan Meese staatlich zensiert wurde, weil er nicht zum Geschäftsführer(!!!) der documenta ernannt wurde.


wolle hat folgendes geschrieben:
Zu https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2286012#2286012
Die Bilderserie "Guernica = Gaza" ist natürlich nicht antisemitisch, und es ist ja gerade die Übertreibung, dass ein Staatsanwalt diesen Zusammenhang jetzt beurteilen und bewerten soll.

Es reichen eine Strafanzeige und ein Anfangsverdacht aus, damit sich eine Staatsanwaltschaft mit auch nur irgendwas beschäftigen muss. Und die Unschuldsvermutung gilt ebenfalls, FYI. Somit bedeutet die Untersuchung der Staatsanwaltschaft erst mal gar nichts.

Aber wenigstens bestreitest du nicht mehr, dass Peoples Justice eine antisemitische Bildsprache enthält.


wolle hat folgendes geschrieben:
Zu https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2286311#2286311
Irgendeinen Grund wird es wohl gehabt haben, dass die Staatsanwaltschaft nun ein Kunstwerk "Guernica Gaza" auf Antisemitismus überprüft, und ich bin wie gesagt der Meinung, dass eine gesellschaftspolitische Bewertung diese juristische Prüfung veranlasst hat.

Whatever... Schulterzucken


wolle hat folgendes geschrieben:
Wann genau war Mendel auf der Documenta war und was hat er sich auf seinem "ersten Rundgang" angesehen hat, sollte man am besten ihn fragen.

Na, dann mach mal...


wolle hat folgendes geschrieben:
Der Duden empfiehlt also die Selbstzensur von Redewendungen, weil eine Volksgruppe diese als diskriminierend empfinde.
Ich muss mich aber nicht an Empfehlungen des Dudens halten, wenn ich woke Überempfindlichkeiten kritisieren will.

Nein musst du nicht, wobei ich den Begriff "woke Überempfindlichkeiten" nicht ganz verstehe. Und ich muss mich nicht an deine (Über-)Empfindlichkeiten halten, wenn ich deine Wortwahl als rassistisch kritisieren will. Schulterzucken


wolle hat folgendes geschrieben:
Ich stelle ja gerade die Frage, ob diese Redewendungen rassistisch sind.
Eine politische Konstitution sammelt immer diverse Volksgruppen.
Mein Argument, dass sowohl der Begriff "Indianer" als auch der Begriff "Deutsche" Sammelbezeichnungen sind und somit legitim, hast du nicht entkräftet.

Dass die Begriffe Sammelbezeichnungen sind, bestreiten wohl kaum jemand. Ich jedenfalls nicht.

wiki hat folgendes geschrieben:
Der Begriff deutsch leitet sich vom althochdeutschen thiutisk (westfränkischen *Þeodisk, germanischen *þeudisk) ab, was ursprünglich „zum Volk gehörig“ bedeutete (germanisch *þeuð?, althochdeutsch thiot[a] „Volk“).[1] Mit diesem Wort wurde vor allem die Volkssprache aller Sprecher eines germanischen Idioms in Abgrenzung zum Welschen der romanischen Nachbarvölker, dem Französischen oder Italienischen und auch in Gegensatz zum Latein der christlichen Priester im eigenen Gebiet der germanischen Völker bezeichnet.

So ist also "deutsch" aus dem Althochdeutschen bzw. dem Germanischen abzuleiten, man kann den Begriff also durchaus als Selbstbezeichnung ansehen.

Wovon leitet sich denn der Begriff "Indianer" ab? Ist der auch eine Selbstbezeichnung?
_________________

RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.

Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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wolle
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Beitrag(#2286951) Verfasst am: 21.09.2022, 11:00    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
wolle, deine rhetorischen Fragen kannst du dir echt mal sparen, wenn du sowieso nicht an einer Diskussion interessiert bist

Solche Einzeiler und Unterstellungen kannst du dir ebenso wie Tillich und Andere sparen, es trägt nichts zum Thema bei.

Wäre ich nicht an einer Diskussion interessiert, würde ich hier nicht wiederholt argumentieren.

Beiträge von mir, die du nicht beantwortet hast - aus dem documenta-Thread:

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2284399#2284399
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2284525#2284525
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2286012#2286012
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2286311#2286311

Ich sehe Alchemists Satz nicht nur daher (der documenta-Thread ist ja nur ein Beispiel) als gerechtfertigt an. Deine Empörung kannst du dir also gern stecken.

Also dann:
zu https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2284399#2284399
Weil du eine personelle Konsequenz befürwortest, die ich als krasse Zensur einstufe.
Das hatte ich bereits hier beantwortet: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2284457#2284457

Nein, du hast nicht beantwortet, warum ich die Einrichtung einer Kunstzensurbehörde begrüßen sollte.

Ich habe nicht gefragt, warum du die Einrichtung einer Kunstzensurbehörde begrüßen solltest, sondern ob du die Einrichtung einer Kunst Zensur Behörde begrüßen würdest.
Niemand sollte die Einrichtung einer Kunst Zensur Behörde begrüßen.
Die Einrichtung einer Kunst Zensur Behörde wäre aber die logische Konsequenz daraus, dass unangenehme pädagogische oder politische Kunst auf Ausstellungen auftaucht und dann beim Staatsanwalt landet, bundesweit einen Shitstorm auslöst und zur Kündigung der Ausstellungs-Verantwortlichen führt.
Meiner Meinung nach ein Bauernopfer, da zusätzlich am Stuhl von Claudia Roth gesägt wurde, ihres Zeichens Staatsministerin beim Bundeskanzler sowie Beauftragte der Bundesregierung für Kultur und Medien im Kabinett Scholz.
https://de.wikipedia.org/wiki/Claudia_Roth#%C3%96ffentliche_Wahrnehmung_und_Kritik schrieb:
Zitat:
Im Zusammenhang mit Kritik an antisemitischen Kunstwerken bei der Documenta fifteen in Kassel im Juni 2022 forderte u. a. die Jüdische Allgemeine den Rücktritt Roths vom Amt der Kulturstaatsministerin.[57][58]

Also nochmal zur Verdeutlichung:
Frau Schormanns Anteil an der Rolle war 0,002%
(2000 Künstler, zwei fragwürdige Figuren von 100 auf einem Wimmelbild gegen Militarismus und Imperialismus)

Frau Roths Anteil ein wenig überschaubarer, sie trägt Verantwortung für 80 Millionen potenziell Kunstschaffende in Deutschland, die Kultur schaffen und öffentlich machen.
Sagen wir 1 Million von ihnen macht das tatsächlich, dann sind es 0,000000002% Anteil.
_________________
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Alchemist
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Beitrag(#2286952) Verfasst am: 21.09.2022, 11:09    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:

Also nochmal zur Verdeutlichung:
Frau Schormanns Anteil an der Rolle war 0,002%
(2000 Künstler, zwei fragwürdige Figuren von 100 auf einem Wimmelbild gegen Militarismus und Imperialismus)

Frau Roths Anteil ein wenig überschaubarer, sie trägt Verantwortung für 80 Millionen potenziell Kunstschaffende in Deutschland, die Kultur schaffen und öffentlich machen.
Sagen wir 1 Million von ihnen macht das tatsächlich, dann sind es 0,000000002% Anteil.


Herzlichen Glückwunsch für die dümmste Rechnung aller Zeiten!

ich hab auch so eine:
50.000 russische Soldaten befinden sich im Donbass. Wenn 500 davon Kriegsverbrechen begehen sind das nur 1% Mit den Augen rollen

und da Russland etwa geschätzt eine Million aktive Soldaten hat, ist Putins "Anteil" an den Kriegsverbrechen nur 0,000001% freakteach

Was für eine absurde Vorstellung so irgendeine Art von "Anteil" berechnen zu wollen
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wolle
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Beiträge: 3580

Beitrag(#2286953) Verfasst am: 21.09.2022, 11:18    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:

Ebenso wenig hast du gezeigt, inwiefern das Vertragsverhältnis zwischen der documenta und Museum Fridericianum Veranstaltungs-GmbH und Frau Schormann etwas mit der Kunstfreiheit zu tun hat.
wolle hat folgendes geschrieben:
Zu https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2284525#2284525
Der Erste Absatz war nur ein Beispiel und hat nicht den Anspruch einer vollständigen Aufzählung.
Für moralische Abwägungen brauche ich keinen Arbeitsvertrag.

Da du rechtlich argumentierst, nämlich mit der Kunstfreiheit, sind mir deine moralischen Erwägungen an dieser Stelle übrigens sowieso egal.

Das Vertragsverhältnis zwischen der documenta und Museum Fridericianum Veranstaltungs-GmbH und Frau Schormann hängt insoweit zusammen, als ein moralisch inspirierter Shitstorm über eine Bilder-Interpretation zur Kündigung von Frau Schormann geführt hat.
Dass die Kunstfreiheit jetzt außer personelle Konsequenzen eine juristische Prüfung zur Konsequenz hat, kann niemandem egal sein, weil kaum ein Künstler das Geld und die Nerven hat, einen solche Shitstorm durchzustehen oder einen juristischen Prozess mit Verlust von Ansehen, Ehre und Karriere.
Es spielt auch keine Rolle, ob Frau Schormann für ihren Job bezahlt wurde oder ob sie den ehrenamtlich besorgt.
Es würde eine Rolle spielen, wenn im Vertragsverhältnis ein Passus enthalten wäre, der die Ausstellung von politischer, pädagogischer oder gesellschaftskritischer Kunst untersagt.
Das wäre eine Konsequenz aus dem Shitstorm, dass man vertraglich geregelt nur noch Katzenfotos ausstellt oder abstrakte Kunst.
Kontrolliert von einem staatlichen Gremium für Kultur Zensur.
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wolle
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Beiträge: 3580

Beitrag(#2286954) Verfasst am: 21.09.2022, 11:35    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

Also nochmal zur Verdeutlichung:
Frau Schormanns Anteil an der Rolle war 0,002%
(2000 Künstler, zwei fragwürdige Figuren von 100 auf einem Wimmelbild gegen Militarismus und Imperialismus)

Frau Roths Anteil ein wenig überschaubarer, sie trägt Verantwortung für 80 Millionen potenziell Kunstschaffende in Deutschland, die Kultur schaffen und öffentlich machen.
Sagen wir 1 Million von ihnen macht das tatsächlich, dann sind es 0,000000002% Anteil.


Herzlichen Glückwunsch für die dümmste Rechnung aller Zeiten!

ich hab auch so eine:
50.000 russische Soldaten befinden sich im Donbass. Wenn 500 davon Kriegsverbrechen begehen sind das nur 1% Mit den Augen rollen

und da Russland etwa geschätzt eine Million aktive Soldaten hat, ist Putins "Anteil" an den Kriegsverbrechen nur 0,000001% freakteach

Was für eine absurde Vorstellung so irgendeine Art von "Anteil" berechnen zu wollen

Der Unterschied ist, dass es ohne Putin diesen Krieg und diese Kriegsverbrechen nicht geben würde.
Putin hat den völkerrechtswidrigen Krieg komplett zu verantworten und seine Rolle bei den Kriegsverbrechen wird noch zu klären sein.
Putin trägt Verantwortung für die Versprechungen im Budapester Abkommen, demzufolge die Ukraine ihre Atomwaffen abgegeben hat und dafür nicht angegriffen wird.
https://de.wikipedia.org/wiki/Budapester_Memorandum schrieb:
Zitat:
Im Memorandum[1] bekräftigten Russland, die Vereinigten Staaten von Amerika und das Vereinigte Königreich, als Gegenleistung für einen Nuklearwaffenverzicht[2], gemeinsam in drei getrennten Erklärungen jeweils gegenüber Kasachstan[3], Belarus[4] und der Ukraine[5] erneut ihre bereits bestehenden Verpflichtungen, die Souveränität und die bestehenden Grenzen der Länder, das UN-Gewaltverbot und weitere Verpflichtungen zu achten.

Zudem verstößt Russland unter Anderem gegen die Schlussakte von Helsinki:
https://de.wikipedia.org/wiki/Konferenz_%C3%BCber_Sicherheit_und_Zusammenarbeit_in_Europa#Schlussakte_von_Helsinki schrieb:
Zitat:
Die zehn Prinzipien waren:
Souveräne Gleichheit, Achtung der Souveränität innewohnenden Rechte
Enthaltung von der Androhung oder Anwendung von Gewalt
Unverletzlichkeit der Grenzen
Territoriale Integrität der Staaten
Friedliche Regelung von Streitfällen
Nichteinmischung in innere Angelegenheiten
Achtung der Menschenrechte und Grundfreiheiten, einschließlich der Gedanken-, Gewissens-, Religions- und Überzeugungsfreiheit
Gleichberechtigung und Selbstbestimmungsrecht der Völker
Zusammenarbeit zwischen den Staaten
Erfüllung völkerrechtlicher Verpflichtungen nach Treu und Glauben


Ohne Roth würde es aber durchaus weiterhin kulturelle Ausstellungen geben und auch unangenehme politische Kunst.
Claudia Roth hat die Ausstellungen nicht in Auftrag gegeben und auch die Künstler nicht zu den Ausstellungen eingeladen.
Sie hat auch nicht die Aufgabe, alle Künstler zu kontrollieren, denn das wäre eben die Kultur Zensur Behörde.

Insofern ein unpassender Vergleich.
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Anmeldungsdatum: 23.03.2015
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Beitrag(#2286957) Verfasst am: 21.09.2022, 12:20    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben:
Zu https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2286012#2286012
Die Bilderserie "Guernica = Gaza" ist natürlich nicht antisemitisch, und es ist ja gerade die Übertreibung, dass ein Staatsanwalt diesen Zusammenhang jetzt beurteilen und bewerten soll.

Es reichen eine Strafanzeige und ein Anfangsverdacht aus, damit sich eine Staatsanwaltschaft mit auch nur irgendwas beschäftigen muss. Und die Unschuldsvermutung gilt ebenfalls, FYI. Somit bedeutet die Untersuchung der Staatsanwaltschaft erst mal gar nichts.

Aber wenigstens bestreitest du nicht mehr, dass Peoples Justice eine antisemitische Bildsprache enthält.


Es gibt in einem grob gepinselten Wimmelbild gegen Militarismus einige strittige Darstellungen aufgrund von Interpretationen.
Eine Atemschutzmaske könnte man als Schweineschnauze interpretieren.
Eine Haarsträhne vor oder hinter dem Ohr wurde als Schläfenlocke interpretiert.
Der Begriff Mossad wurde mit dem gesamten Volk Israels identifiziert.
Eine Melone wurde als jüdische Kopfbedeckung interpretiert.
https://de.wikipedia.org/wiki/Melone_(Hut) schrieb:
Zitat:
Bei einer von Inkassounternehmen eingesetzten illegalen Methode zur Mahnung von Schuldnern, die diese öffentlich bloßstellen soll, werden diese von einer „Schwarzer Schatten“ genannten Person mit Melone auf Schritt und Tritt begleitet.

Die Melone kann also auch als Symbol für Stalking aus finanziellen Gründen stehen.
Die "Guernica = Gaza" Bilderserie stellt einen künstlerischen Zusammenhang dar, der als politische Aussage interpretiert wurde.
Es gibt aber keinen Hut, der generalisiert für die Israelis im Allgemeinen steht.
Eine Melone ist eben kein Kneitsch.
https://www.welt.de/reise/staedtereisen/article13831053/Der-Hut-das-Statussymbol-der-Ultraorthodoxen.html schrieb:
Zitat:
"Hier unten ist die Welt der Hassidim, jeder Hut ist anders."


Untersuchungen der Staatsanwaltschaft bedeuten bereits eine Menge, da diese rufschädigend sind; auch bereits dann, wenn diese öffentlich bekannt wurden und noch nicht abgeschlossen sind.
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wolle
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Anmeldungsdatum: 23.03.2015
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Beitrag(#2286960) Verfasst am: 21.09.2022, 14:02    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben:
Der Duden empfiehlt also die Selbstzensur von Redewendungen, weil eine Volksgruppe diese als diskriminierend empfinde.
Ich muss mich aber nicht an Empfehlungen des Dudens halten, wenn ich woke Überempfindlichkeiten kritisieren will.

Nein musst du nicht, wobei ich den Begriff "woke Überempfindlichkeiten" nicht ganz verstehe. Und ich muss mich nicht an deine (Über-)Empfindlichkeiten halten, wenn ich deine Wortwahl als rassistisch kritisieren will. Schulterzucken


wolle hat folgendes geschrieben:
Ich stelle ja gerade die Frage, ob diese Redewendungen rassistisch sind.
Eine politische Konstitution sammelt immer diverse Volksgruppen.
Mein Argument, dass sowohl der Begriff "Indianer" als auch der Begriff "Deutsche" Sammelbezeichnungen sind und somit legitim, hast du nicht entkräftet.

Dass die Begriffe Sammelbezeichnungen sind, bestreiten wohl kaum jemand. Ich jedenfalls nicht.

wiki hat folgendes geschrieben:
Der Begriff deutsch leitet sich vom althochdeutschen thiutisk (westfränkischen *Þeodisk, germanischen *þeudisk) ab, was ursprünglich „zum Volk gehörig“ bedeutete (germanisch *þeuð?, althochdeutsch thiot[a] „Volk“).[1] Mit diesem Wort wurde vor allem die Volkssprache aller Sprecher eines germanischen Idioms in Abgrenzung zum Welschen der romanischen Nachbarvölker, dem Französischen oder Italienischen und auch in Gegensatz zum Latein der christlichen Priester im eigenen Gebiet der germanischen Völker bezeichnet.

So ist also "deutsch" aus dem Althochdeutschen bzw. dem Germanischen abzuleiten, man kann den Begriff also durchaus als Selbstbezeichnung ansehen.

Wovon leitet sich denn der Begriff "Indianer" ab? Ist der auch eine Selbstbezeichnung?

Woke Überempfindlichkeit ist, wenn man nicht mehr Indianer sagen darf, oder als weißer alter Mann keine Dreadlocks tragen darf.
Münchener sagen zum Beispiel von sich selbst: In München, da bin I dahoam.
Während ein New Yorker ihn schlicht "He is from Munic" nennt.
Darf der New Yorker das?
Warum lernen die Amis nicht das ü und nennen München beim richtigen Namen?
Sind die Amis jetzt deswegen Rassisten, weil sie nicht die Selbstbezeichnung der Münchener verwenden?
"Indianer" heißt es, weil Columbus dachte, er sei in Indien gelandet.
Es ist also eine Bezeichnung eines Lebensraumes wie "Afrikaner" oder "Europäer".
Ist eine Selbstbezeichnung "First Nations" der "Indianer" politisch korrekt, wenn man nicht weiß, worauf sich das "First" bezieht?
Macht es einen Unterschied, jemanden als "Neger" (abgleitet von schwarz), "Coloured" (farbig), "black" (schwarz) oder "PoC" (farbig) zu bezeichnen, wenn sich alle Bezeichnungen der Menschen auf die Hautfarbe reduzieren?
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Alchemist
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Beitrag(#2286961) Verfasst am: 21.09.2022, 14:10    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
Macht es einen Unterschied, jemanden als "Neger" (abgleitet von schwarz), "Coloured" (farbig), "black" (schwarz) oder "PoC" (farbig) zu bezeichnen, wenn sich alle Bezeichnungen der Menschen auf die Hautfarbe reduzieren?


Gröhl... Pillepalle

macht es einen Unterschied jemanden als "Arschloch" oder als "Nase" zu bezeichnen, wenn sich alle Bezeichnungen auf ein Körperteil reduzieren.

Sag mal....was schreibst du da eigentlich? Muss man dir wirklich erklären, dass nicht alle Begriffe dieselbe Bedeutung haben und dieselbe Wahrnehmung induzieren?


Zuletzt bearbeitet von Alchemist am 21.09.2022, 14:15, insgesamt einmal bearbeitet
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Tarvoc
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Beiträge: 42633

Beitrag(#2286962) Verfasst am: 21.09.2022, 14:11    Titel: Antworten mit Zitat

Übrigens bezieht sich der Begriff "People of Color" nicht auf eine bestimmte Hautfarbe. zwinkern
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D



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Beitrag(#2286965) Verfasst am: 21.09.2022, 15:05    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Übrigens bezieht sich der Begriff "People of Color" nicht auf eine bestimmte Hautfarbe. zwinkern


Das habe ich mir auch schon oft gedacht. Dadurch wird der Begriff aber obsolet. Dann sind nämlich alle Menschen von Farbe. Da reicht dann eigentlich der Begriff Mensch völlig aus.
_________________
"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"

Meine Freiheit, deine Freiheit

Kaguya-hime

Kanashikute Yarikirenai
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Alchemist
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Beitrag(#2286966) Verfasst am: 21.09.2022, 15:20    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Übrigens bezieht sich der Begriff "People of Color" nicht auf eine bestimmte Hautfarbe. zwinkern


Das habe ich mir auch schon oft gedacht. Dadurch wird der Begriff aber obsolet. Dann sind nämlich alle Menschen von Farbe. Da reicht dann eigentlich der Begriff Mensch völlig aus.


Ähm nein. Warum schlägst du nicht einfach die Definition dieses Begriffes nach?
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Beitrag(#2286968) Verfasst am: 21.09.2022, 15:46    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Übrigens bezieht sich der Begriff "People of Color" nicht auf eine bestimmte Hautfarbe. zwinkern


Das habe ich mir auch schon oft gedacht. Dadurch wird der Begriff aber obsolet. Dann sind nämlich alle Menschen von Farbe. Da reicht dann eigentlich der Begriff Mensch völlig aus.


Ähm nein. Warum schlägst du nicht einfach die Definition dieses Begriffes nach?


Ach. Gibt es da eine feste Definition? Und wenn ja, wozu, wenn doch eh keine bestimmte Hautfarbe gemeint ist? Es geht dabei doch eh nur um Identitätsbildung. Und die kann sich ja jeder zusammenklauben wie es ihm gerade passt. Welche Identität man hat ist ja bedeutungslos. Wichtig ist nur, dass der eigene Kopfkanon dazu für einen Sinn ergibt. Würde ich das für sinnvoll halten (tue ich nicht), seine Identitätsmarker möglichst publikumswirksam zur Schau zu stellen, und außerdem diese Selbstbezeichnung für zutreffend halten (darüber grübel ich gerade noch skeptisch), dann könnte ich mich also als Mensch von Farbe betiteln.
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Beitrag(#2286969) Verfasst am: 21.09.2022, 18:01    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ach. Gibt es da eine feste Definition?

https://en.wikipedia.org/wiki/Person_of_color

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Und wenn ja, wozu, wenn doch eh keine bestimmte Hautfarbe gemeint ist?

Weil das, was gemeint ist, eine Stellung in Verhältnissen struktureller Ungleichheit ist, die sich an der Hautfarbe nur festmacht.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Es geht dabei doch eh nur um Identitätsbildung.

Nein. Die Identitäten sind bereits durch die gesellschaftlichen Verhältnisse und durch das Leben in ihnen gebildet. Sie kommen nicht erst dadurch in die Welt, dass man sie benennt. (Obwohl Benennung dabei natürlich eine Rolle spielt, aber schon an viel früherer Stelle.)

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Welche Identität man hat ist ja bedeutungslos.

Ja, es ist bedeutungslos - außer für die Darstellung dieser kontingenten und historisch gewordenen, aber dennoch wirklich existierenden Gesellschaft, in der wir leben, und das Leben in ihr. Dass man als Person of Color in westlichen Ländern im Alltag anders behandelt wird als als "Weißer", ist nunmal eine empirisch beobachtbare Tatsache - auch ohne diese Benennung. Diese Diskriminierungsstrukturen haben sich historisch zwar nicht immer nur an der Hautfarbe festgemacht (bis weit ins 19. Jahrhundert hinein wurden z. B. die Iren wie ein kolonisiertes Volk behandelt), aber doch hauptsächlich und gerade in den letzten zwei Jahrhunderten auch zunehmend verfestigt. Die Bezeichnung "People of Color" hat sich also historisch als Benennung historischer Gegebenheiten herausgebildet, die letztlich ebenso kontingent sind wie die Benennung selbst, gibt jedoch innerhalb dieser historisch kontingenten Gesellschaft, in der wir leben, aber die Verhältnisse und Gegebenheiten, bzw. die Stellung der betreffenden Personen in ihnen und woran sie sich festmacht, richtig wieder.

Daher ist das übrigens auch keine künstliche Identitätskonstruktion. Auf Essenzialisierung zielt der Begriff ja gerade nicht.
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Beitrag(#2286971) Verfasst am: 21.09.2022, 20:04    Titel: Antworten mit Zitat

Aha. Wenn ich dümmer und geltungsbedürftiger wäre, als ich bin, würde ich mich jetzt deshalb also "Mensch von Farbe" nennen können. Denn auch ich bin ja ein Opfer diverser historisch gewachsener, gesellschaftlicher Diskriminierungsstrukturen. Wie jeder andere auch. Allerdings gefällt es mir nicht und ich gefalle mir darin auch nicht in solchem Selbstmitleid zu baden und die Schuld für meine Misere auf äußere Umstände zu projezieren. Also selbst da wo es stimmt, vermeide ich es wo ich nur kann um diesen Umständen nicht noch zusätzlich zu der tatsächlichen Gewalt, die sie über mein echtes Leben haben, auch noch die über meine Gedanken und Gefühle zu mir selbst und der Welt zu überlassen.

Vielleicht bin ich da auch im Grunde einfach gestrickt. Was aber auch nur heißt, dass andere sich ihr Leben nur unnötig komplizieren, wenn sie sich solche Stempel aufdrücken.
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Beitrag(#2286973) Verfasst am: 21.09.2022, 20:22    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Denn auch ich bin ja ein Opfer diverser historisch gewachsener, gesellschaftlicher Diskriminierungsstrukturen.

Aber vermutlich nicht der hier gemeinten. Für die, die du meinst, gibt es nunmal andere Begriffe.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Allerdings gefällt es mir nicht und ich gefalle mir darin auch nicht in solchem Selbstmitleid zu baden und die Schuld für meine Misere auf äußere Umstände zu projezieren. Also selbst da wo es stimmt, vermeide ich es wo ich nur kann um diesen Umständen nicht noch zusätzlich zu der tatsächlichen Gewalt, die sie über mein echtes Leben haben, auch noch die über meine Gedanken und Gefühle zu mir selbst und der Welt zu überlassen.

Ach so. Also dir gefällt es nicht, wirkliche gesellschaftliche Zusammenhänge und Verursachungen so zu sehen und zu benennen, wie sie wirklich sind, und dir gefällt es auch nicht, dass es Menschen gibt, die sich dagegen wehren, wenn sie wirklich schlecht behandelt werden, statt schön brav weiterhin nach oben zu buckeln und sich möglichst gründlich von ihren Umständen zu dissoziieren, bis es nicht mehr geht, weil das ja bekanntlich wahnsinnig gesund ist. Mir gefällt hingegen wiederum diese Einstellung ganz und gar nicht. Und nun?
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 21.09.2022, 20:25, insgesamt 3-mal bearbeitet
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Alchemist
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Beitrag(#2286974) Verfasst am: 21.09.2022, 20:22    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Aha. Wenn ich dümmer und geltungsbedürftiger wäre, als ich bin, würde ich mich jetzt deshalb also "Mensch von Farbe" nennen können. Denn auch ich bin ja ein Opfer diverser historisch gewachsener, gesellschaftlicher Diskriminierungsstrukturen. Wie jeder andere auch. Allerdings gefällt es mir nicht und ich gefalle mir darin auch nicht in solchem Selbstmitleid zu baden und die Schuld für meine Misere auf äußere Umstände zu projezieren. Also selbst da wo es stimmt, vermeide ich es wo ich nur kann um diesen Umständen nicht noch zusätzlich zu der tatsächlichen Gewalt, die sie über mein echtes Leben haben, auch noch die über meine Gedanken und Gefühle zu mir selbst und der Welt zu überlassen.

Vielleicht bin ich da auch im Grunde einfach gestrickt. Was aber auch nur heißt, dass andere sich ihr Leben nur unnötig komplizieren, wenn sie sich solche Stempel aufdrücken.


Was soll das denn mit „dumm“ zu haben? Und wessen gesellschaftlicher Diskriminierungsstrukturen bist du denn genau Opfer?
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Tarvoc
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Beitrag(#2286975) Verfasst am: 21.09.2022, 20:28    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und wessen gesellschaftlicher Diskriminierungsstrukturen bist du denn genau Opfer?

Vermutlich mindestens der kapitalistischen Ausbeutung von Arbeitskraft. Auch das Klassenverhältnis ist ja ein Verhältnis von Diskriminierung und Ungleichheit.
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Alchemist
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Beitrag(#2286976) Verfasst am: 21.09.2022, 20:40    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und wessen gesellschaftlicher Diskriminierungsstrukturen bist du denn genau Opfer?

Vermutlich mindestens der kapitalistischen Ausbeutung von Arbeitskraft. Auch das Klassenverhältnis ist ja ein Verhältnis von Diskriminierung und Ungleichheit.


Ich bezweifle, dass Bravo das meinte.

Ich persönlich jedenfalls fühle mich nicht diesbezüglich diskriminiert
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Beitrag(#2286978) Verfasst am: 21.09.2022, 21:42    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben:
Zu https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2286012#2286012
Die Bilderserie "Guernica = Gaza" ist natürlich nicht antisemitisch, und es ist ja gerade die Übertreibung, dass ein Staatsanwalt diesen Zusammenhang jetzt beurteilen und bewerten soll.

Es reichen eine Strafanzeige und ein Anfangsverdacht aus, damit sich eine Staatsanwaltschaft mit auch nur irgendwas beschäftigen muss. Und die Unschuldsvermutung gilt ebenfalls, FYI. Somit bedeutet die Untersuchung der Staatsanwaltschaft erst mal gar nichts.

Aber wenigstens bestreitest du nicht mehr, dass Peoples Justice eine antisemitische Bildsprache enthält.

Es gibt in einem grob gepinselten Wimmelbild gegen Militarismus einige strittige Darstellungen aufgrund von Interpretationen.
Eine Atemschutzmaske könnte man als Schweineschnauze interpretieren.
Eine Haarsträhne vor oder hinter dem Ohr wurde als Schläfenlocke interpretiert.
Der Begriff Mossad wurde mit dem gesamten Volk Israels identifiziert.
Eine Melone wurde als jüdische Kopfbedeckung interpretiert.
https://de.wikipedia.org/wiki/Melone_(Hut) schrieb:
Zitat:
Bei einer von Inkassounternehmen eingesetzten illegalen Methode zur Mahnung von Schuldnern, die diese öffentlich bloßstellen soll, werden diese von einer „Schwarzer Schatten“ genannten Person mit Melone auf Schritt und Tritt begleitet.

Die Melone kann also auch als Symbol für Stalking aus finanziellen Gründen stehen.

Das hatten wir schon vor Wochen. Mit den Augen rollen

jdf hat folgendes geschrieben:
Die mir bekannte Bewertung des Banners ist, dass es eine antisemitische Bildsprache enthält. Und diese Bewertung mache ich mir sehr überzeugt zu eigen, wie übrigens auch Schormann, Taring Padi und ruangrupa.

Und da deine Einlassungen erneut Schormann, ruangrupa und Tarin Padi widersprechen, gehen sie mir am Arsch vorbei. Schulterzucken

Oder glaubst du in der Sache kompetenter zu sein als die Vorgenannten?


wolle hat folgendes geschrieben:
Die "Guernica = Gaza" Bilderserie stellt einen künstlerischen Zusammenhang dar, der als politische Aussage interpretiert wurde.
Es gibt aber keinen Hut, der generalisiert für die Israelis im Allgemeinen steht.
Eine Melone ist eben kein Kneitsch.
https://www.welt.de/reise/staedtereisen/article13831053/Der-Hut-das-Statussymbol-der-Ultraorthodoxen.html schrieb:
Zitat:
"Hier unten ist die Welt der Hassidim, jeder Hut ist anders."


Untersuchungen der Staatsanwaltschaft bedeuten bereits eine Menge, da diese rufschädigend sind; auch bereits dann, wenn diese öffentlich bekannt wurden und noch nicht abgeschlossen sind.

Guernica Gaza müssen wir inhaltlich nicht diskutieren. Und Ermittlungen einer Staatsanwaltschaft muss man in dieser Republik schon mal erdulden. Schulterzucken
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Beitrag(#2286979) Verfasst am: 21.09.2022, 22:03    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
Woke Überempfindlichkeit ist, wenn man nicht mehr Indianer sagen darf, oder als weißer alter Mann keine Dreadlocks tragen darf.

Du daaaarfst gaaaaanz dolllle "Indianer" sagen und Dreadlocks daaaaaarfst du auch tragen, soooooo viele du willst.

Also pack mal endlich deinen idiotischen Strohmann ein.


wolle hat folgendes geschrieben:
Münchener sagen zum Beispiel von sich selbst: In München, da bin I dahoam.
Während ein New Yorker ihn schlicht "He is from Munic" nennt.
Darf der New Yorker das?
Warum lernen die Amis nicht das ü und nennen München beim richtigen Namen?
Sind die Amis jetzt deswegen Rassisten, weil sie nicht die Selbstbezeichnung der Münchener verwenden?

Ja, sind sie. Besonders dann, wenn sie "Germany" sagen. Meine Fresse! Wie blöd soll dein Quatsch noch werden? Unterscheide Übersetzung und Fremdbezeichnung. Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen


wolle hat folgendes geschrieben:
"Indianer" heißt es, weil Columbus dachte, er sei in Indien gelandet.
Es ist also eine Bezeichnung eines Lebensraumes wie "Afrikaner" oder "Europäer".

Weil die Kontinente zwischen so ca. 50° und 170° westlicher Länge ja bekanntermaßen Nord Indianien und Süd Indianien heißen, klar Mann.


wolle hat folgendes geschrieben:
Ist eine Selbstbezeichnung "First Nations" der "Indianer" politisch korrekt, wenn man nicht weiß, worauf sich das "First" bezieht?

Die Selbstbezeichner werden schon wissen, worauf sich das "First" bezieht.


wolle hat folgendes geschrieben:
Macht es einen Unterschied, jemanden als "Neger" (abgleitet von schwarz), "Coloured" (farbig), "black" (schwarz) oder "PoC" (farbig) zu bezeichnen, wenn sich alle Bezeichnungen der Menschen auf die Hautfarbe reduzieren?

Vllt ziehst du für deine Recherchen mal eine andere Quelle zu Rate als dein Lexikon von 1938.
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Beitrag(#2286980) Verfasst am: 21.09.2022, 22:12    Titel: Antworten mit Zitat

Übrigens noch mal zu Meron Mendel:

jdf hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Ich sehe das ähnlich wie Meron Mendel.
https://www.hessenschau.de/kultur/documenta-15-kann-die-kunst-die-antisemitismus-debatte-beenden,documenta-antisemitismus-vorwuerfe-100.html schrieb:
Zitat:
Meron Mendel, Leiter der Bildungsstätte Anne Frank, hatte sich in der Debatte um die Künstler auf der documenta 15 für eine ausgewogene Haltung stark gemacht. "Ich habe die Vorwürfe gegen The Question of Funding und Ruangrupa genau angeschaut: Mir ist keine Äußerung bekannt, die ich explizit als antisemitisch einstufen kann." Nach einem ersten Rundgang auf der documenta schrieb Mendel auf Facebook, keinen Antisemitismus gesehen zu haben.

Wann genau war Mendel denn auf der Documenta? Und was hat er sich auf seinem "ersten Rundgang" angesehen?


Das ZDF hat folgendes geschrieben:
Es hagelte am Montag Kritik von jüdischen Verbänden und aus der Politik. "Das ist eine klare Grenzüberschreitung", sagte der Direktor der Bildungsstätte Anne Frank, Meron Mendel, und forderte die documenta-Verantwortlichen auf, den Beitrag umgehend abzudecken oder zu entfernen.

Zitat:
Diese Bilder lassen überhaupt keinen Interpretationsspielraum zu. Das ist klare antisemitische Hetze.

Meron Mendel, Direktor der Bildungsstätte Anne Frank

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/documenta-antisemitismus-kuenstlerkollektiv-kritik-100.html

Es dürfte nun klar sein, dass er seine erste Erklärung abgegeben hat, bevor er "Peoples Justice" gesehen hat.

Und damit ist auch dein nächster Versuch, die antisemitische Bildsprache von "Peoples Justice" herunterzuspielen oder gar zu verteidigen, implodiert.
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Beitrag(#2286987) Verfasst am: 22.09.2022, 06:24    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und wessen gesellschaftlicher Diskriminierungsstrukturen bist du denn genau Opfer?

Vermutlich mindestens der kapitalistischen Ausbeutung von Arbeitskraft. Auch das Klassenverhältnis ist ja ein Verhältnis von Diskriminierung und Ungleichheit.


Ich bezweifle, dass Bravo das meinte.

Ich persönlich jedenfalls fühle mich nicht diesbezüglich diskriminiert


Unter anderem meinte ich auch das, ja.
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Beitrag(#2286988) Verfasst am: 22.09.2022, 06:29    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Denn auch ich bin ja ein Opfer diverser historisch gewachsener, gesellschaftlicher Diskriminierungsstrukturen.

Aber vermutlich nicht der hier gemeinten. Für die, die du meinst, gibt es nunmal andere Begriffe.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Allerdings gefällt es mir nicht und ich gefalle mir darin auch nicht in solchem Selbstmitleid zu baden und die Schuld für meine Misere auf äußere Umstände zu projezieren. Also selbst da wo es stimmt, vermeide ich es wo ich nur kann um diesen Umständen nicht noch zusätzlich zu der tatsächlichen Gewalt, die sie über mein echtes Leben haben, auch noch die über meine Gedanken und Gefühle zu mir selbst und der Welt zu überlassen.

Ach so. Also dir gefällt es nicht, wirkliche gesellschaftliche Zusammenhänge und Verursachungen so zu sehen und zu benennen, wie sie wirklich sind, und dir gefällt es auch nicht, dass es Menschen gibt, die sich dagegen wehren, wenn sie wirklich schlecht behandelt werden, statt schön brav weiterhin nach oben zu buckeln und sich möglichst gründlich von ihren Umständen zu dissoziieren, bis es nicht mehr geht, weil das ja bekanntlich wahnsinnig gesund ist. Mir gefällt hingegen wiederum diese Einstellung ganz und gar nicht. Und nun?


Erstens: Ja nix "Und nun". Kann ja jeder, auch in und mit seiner Gruppe, leben wie er will. Muss ja den anderen nicht gefallen. Aber das Potential zur Segregation und Spaltung der Gesellschaft sollte man dabei nicht übersehen.

Und zweitens: Von Buckeln und dergleichen habe ich nichts gesagt und es folgt auch nicht zwangsläufig aus dem Gesagten. Das Süppchen kannst du gerne selbst auslöffeln.
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Beitrag(#2286991) Verfasst am: 22.09.2022, 09:00    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Aber das Potential zur Segregation und Spaltung der Gesellschaft sollte man dabei nicht übersehen.

Als Linker befürworte ich es, wenn die Beherrschten sich von den Herrschenden abspalten, oder besser gesagt wenn sie die bereits existierende Spaltung in der Gesellschaft auch als solche erkennen. Den verlogenen Gesang der Einheit von Herrschenden und Beherrschten können gerne diejenigen singen, die davon profitieren. Übrigens: Es gibt einen Wort für die Praxis der Einheit von Herrschenden und Beherrschten, und dieses Wort lautet buckeln.
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Beitrag(#2286992) Verfasst am: 22.09.2022, 09:11    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und wessen gesellschaftlicher Diskriminierungsstrukturen bist du denn genau Opfer?

Vermutlich mindestens der kapitalistischen Ausbeutung von Arbeitskraft. Auch das Klassenverhältnis ist ja ein Verhältnis von Diskriminierung und Ungleichheit.


Ich bezweifle, dass Bravo das meinte.

Ich persönlich jedenfalls fühle mich nicht diesbezüglich diskriminiert


Unter anderem meinte ich auch das, ja.


Du fühlst dich also diskriminiert...aber hast ein Problem damit wen POC das auch tun? Und dagegen ankämpfen?
So ganz verstehe ich deine Position nicht
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Alchemist
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Beitrag(#2286993) Verfasst am: 22.09.2022, 09:16    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und wessen gesellschaftlicher Diskriminierungsstrukturen bist du denn genau Opfer?

Vermutlich mindestens der kapitalistischen Ausbeutung von Arbeitskraft. Auch das Klassenverhältnis ist ja ein Verhältnis von Diskriminierung und Ungleichheit.


ok, dann muss ich meine Vermutung wohl revidieren.
Und wenn ich drüber nachdenke muss ich auch zugeben, dass ich das nicht verstehe, was du geschrieben hast.
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Beitrag(#2286995) Verfasst am: 22.09.2022, 10:24    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und wessen gesellschaftlicher Diskriminierungsstrukturen bist du denn genau Opfer?

Vermutlich mindestens der kapitalistischen Ausbeutung von Arbeitskraft. Auch das Klassenverhältnis ist ja ein Verhältnis von Diskriminierung und Ungleichheit.


Ich bezweifle, dass Bravo das meinte.

Ich persönlich jedenfalls fühle mich nicht diesbezüglich diskriminiert


Unter anderem meinte ich auch das, ja.


Du fühlst dich also diskriminiert...aber hast ein Problem damit wen POC das auch tun? Und dagegen ankämpfen?
So ganz verstehe ich deine Position nicht


Ich bin diskriminiert, ich fühle mich nicht so. Weil, wie gesagt, ich nicht will, dass diese Diskriminierungen mein Denken und Fühlen kontrollieren. Denn das führt nur dazu, dass ich mich als Opfer von Umständen begreife, die ich eh nicht ändern kann und das frustriert und führt eben dazu, dass ich mich aufgrund der Basis dessen, welcher Natur meine Diskriminierungen sind und welche für meine Identität die größte Rolle spielen, ich mich und meine Gruppe von den anderen, anders Diskriminierten abspalte. Und das hilft keinem. Ich grenze mich, wie jeder andere wohl auch, nur in unterschiedlichen Maßen, ja eh schon von anderen ab. Meide sie aus verschiedenen Gründen, wo ich nur kann. Da will ich das wenige, was mich noch mit den anderen Trotteln eint und verbindet nicht auch noch für so Lappalien wie Hautfarbe, ethnische Herkunft oder Religion über den Haufen werfen. Und jene, die es doch tun erscheinen mir deshalb dumm und egozentrisch.

@ Tarvoc: Wer ist überhaupt Herrscher und wer Beherrschter? Wo verläuft da eigentlich die Trennlinie und wer bestimmt sie? Gerade in der modernen Massengesellschaft mit ihren sozialen Medien, der ständigen Empörung über alles, was nicht dem eigenen politischen Überzeugungen und sozialen Idealen entspricht und dem Wunsch nach Anerkennung etc. pp. der dazu führt, dass man entweder selber ständig zu irgendwas Stellung bezieht oder dies von anderen einfordert, dem daraus resultierendem sozialen Druck, ist es, finde ich, wirklich schwer geworden diese Linie klar zu ziehen. Sie verläuft nicht mehr eindeutig zwischen Reich und Arm und auch nicht mehr zwischen jenen mit und ohne Weisungsbefugnis, sondern kreuz und quer durch alle Schichten, je nach Fragestellung.

Was jetzt nicht heißen soll, dass es keine Herrscher und Beherrschte mehr gibt, sondern das genau Gegenteil: Es gibt mehr denn je und überall. Alle treten sich nach oben und zerstampfen die unter ihnen bei jeder sich bietenden Gelegenheit. Die eindeutigen Tyrannen und ihre Geknechteten mal ausgenommen ist die Stellung jedes einzelnen in dieser Tretmühle dynamisch. Und ich sehe gerade solche Abgrenzungsbegriffe und wie PoC oder auch LGBT und darüber hinaus selbstverständlich die gesamte politische Korrektheit als weitere Hebel in diesem Getriebe, die letztlich eben nicht das Problem lösen, sondern lediglich dazu dienen sich selbst nach oben und andere nach unten zu bringen.

Und dagegen bin ich halt. Ich will nur mein doofes Leben in möglichst großes Ruhe hinter mich bringen. Aber wie es tagesaktuell aussieht, werde ich es wohl in 5 bis 10 Jahren auf irgendeinem Schlachtfeld ausbluten. skeptisch Wie dem auch sei. Solange Frieden herrscht begrüße ich es nur von ihm beherrscht zu werden.
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Beitrag(#2286996) Verfasst am: 22.09.2022, 10:43    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich bin diskriminiert, ich fühle mich nicht so. Weil, wie gesagt, ich nicht will, dass diese Diskriminierungen mein Denken und Fühlen kontrollieren.

Also du willst nicht, dass etwas, das du für real hältst, dein Denken und Fühlen "kontrolliert". Oder anders gesagt: Du willst nicht, dass dein Denken und Fühlen die Realität korrekt reflektiert.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Denn das führt nur dazu, dass ich mich als Opfer von Umständen begreife, die ich eh nicht ändern kann und das frustriert und führt eben dazu, dass ich mich aufgrund der Basis dessen, welcher Natur meine Diskriminierungen sind und welche für meine Identität die größte Rolle spielen, ich mich und meine Gruppe von den anderen, anders Diskriminierten abspalte. Und das hilft keinem.

Scherzkeks. Als ob nicht die Diskriminierung bereits die Abspaltung der diskriminierten Gruppe vom Rest der Gesellschaft wäre. Was denn bitte sonst?

Wieder dieser komische Gedanke , dass man eine Realität nur dadurch erzeugt, dass man sie denkend reflektiert, und zumindest in ihren Wirkungen dadurch beseitigen könnte, dass man eben nicht mehr an sie denkt.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Wer ist überhaupt Herrscher und wer Beherrschter? Wo verläuft da eigentlich die Trennlinie und wer bestimmt sie?

Also gerade bei der systemischen Rassendiskriminierung ist das doch nun wirklich ganz einfach zu sagen. Wenn z. B. der Polizist auf George Floyds Brust kniet, ist die Antwort zumindest darauf, wer Beherrschter ist, wohl offensichtlich. Die einzige "Komplikation" besteht dabei darin, dass der moderne bürgerliche Staat sowohl Herrscher als auch Herrschaftsinstrument ist und der einzelne Polizist nicht als Individuum "herrscht", sondern als ausübendes Organ der Staatsgewalt des bürgerlichen Staates.

Also da muss man sich schon anstrengen, um da sonst noch irgendwelche Unklarheiten zu konstruieren.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Sie verläuft nicht mehr eindeutig zwischen Reich und Arm und auch nicht mehr zwischen jenen mit und ohne Weisungsbefugnis, sondern kreuz und quer durch alle Schichten, je nach Fragestellung.

Wie kommst du denn auf die Idee? Hat sich etwa hinter meinem Rücken die Definition von "Herrschaft" geändert? Oder die Gesetze des Universums und der Logik selbst, sodass es plötzlich möglich ist, Macht auszuüben, ohne sie zu haben?

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Was jetzt nicht heißen soll, dass es keine Herrscher und Beherrschte mehr gibt, sondern das genau Gegenteil: Es gibt mehr denn je und überall. Alle treten sich nach oben und zerstampfen die unter ihnen bei jeder sich bietenden Gelegenheit. Die eindeutigen Tyrannen und ihre Geknechteten mal ausgenommen ist die Stellung jedes einzelnen in dieser Tretmühle dynamisch. Und ich sehe gerade solche Abgrenzungsbegriffe und wie PoC oder auch LGBT und darüber hinaus selbstverständlich die gesamte politische Korrektheit als weitere Hebel in diesem Getriebe, die letztlich eben nicht das Problem lösen, sondern lediglich dazu dienen sich selbst nach oben und andere nach unten zu bringen.

Sagen wir mal, das wäre so. Wenn du dieses System von Hauen und Stechen für alternativlos hältst (was ja die Stoßrichtung deiner Idee zu sein scheint, dass man daran ja eh nichts ändern könnte), dann hast du dummerweise gar keine argumentative Grundlage mehr dafür, solche Strategien überhaupt im Einzelnen zu kritisieren. Wenn ich boshaft wäre, könnte ich sagen, deine Berufung auf ein "Leben in Ruhe" ist dann auch nur eine weitere Machtstrategie, um andere zu manipulieren und zu deinem eigenen Vorteil ruhig zu stellen.
Wenn es keine Alternative mehr gibt, dann gibt es eben auch kein Außerhalb davon mehr, und demnach auch keine Position, die ein Urteil erlauben würde, das nicht selber wieder ein Beispiel für das Beurteilte wäre.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich will nur mein doofes Leben in möglichst großes Ruhe hinter mich bringen.

Und ich will nicht in Selbsttäuschung sterben. Das sind vielleicht einfach gegensätzliche Ziele. Schulterzucken
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