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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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 (#2311574) Verfasst am: 06.08.2025, 18:38 Titel: |
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| Wilson hat folgendes geschrieben: | marx hat ja eben keine wischi- waschi analysen bzw theoriebildung mit begriffsbildung betrieben.
belies dich halt genau. |
Nein, Marx hat eine präzise Analyse der damaligen wirtschaftlichen Situation hergestellt und hat die Begriffe, die er dazu brauchte, auch präzise definiert. Er hat damit die Wirtschaftswissenschaften begründet.
Die Marx'schen Begriffe zu benutzen ist leider keine hinreichende Bedingung dafür, sie in der Genauigkeit zu benutzen, in der er sie definiert hat, man kann damit auch ganz zwanglos wischi-waschi schwätzen, das machst Du regelmäßig.
Marx war kein Marxist. Wenn er sehen könnte, in wie schlichter Weise heute einige Versatzstücke seiner Analyse zur Religion erhoben werden, käme er wahrscheinlich aus dem Gelächter nicht mehr heraus.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44746
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| (#2311577) Verfasst am: 06.08.2025, 20:57 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Nein, ich gehe nicht davon aus, dass das Kastenwesen gewaltlos war, aber ich gehe davon aus, dass diese Gewalt weder dazu diente, dieses Wesen herzustellen noch es zu erhalten. Die fand statt, weil man es konnte.
Natürlich wird man nicht mit internalisierten Rollen geboren, genauso wie man nicht mit Gottesfurcht geboren wird, aber man wird mit ihnen sozialisiert. |
 Die Sozialisierung in eine Kastengesellschaft, die für den Erhalt dieser notwendig ist, bei der aber auf gar keinen Fall Gewalt angewendet wird, weil diese Gewalt ja gerade nicht zu ihrem Erhalt notwendig sein soll.
Langsam werden deine Argumente etwas bemüht. Die Möglichkeit der (bisher übrigens nur relativen) Gewaltlosigkeit in der Erziehung wurde erst weit im 20. Jahrhundert überhaupt Thema von Diskussionen. (Vorläufer allenfalls im 19. Jahrhundert z. B. bei Max Stirner.)
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wie gewaltig das ist, was bei einer gelungenen Sozialisierung in unsere gefühlsmäßige Sicht der Welt eingepflanzt wird, hab ich als Kind erfahren, ohne genau zu wissen, was ich da beobachtete: Wenn ich Witze über Gott riss, war die Angst meiner Mutter körperlich greifbar. Sie war wie gelähmt und vergaß dann regelmäßig, dass sie eigentlich einen Kochlöffel oder etwas Ähnliches in der Hand hielt, um mich zu verprügeln. |
Religiöse Erziehung (bzw. überhaupt Erziehung) in unserer Gesellschaft war eben für lange Zeit auch nicht gewaltlos, ist es teilweise auch heute noch nicht, und schon gar nicht in der Zeit, als deine Mutter Kind gewesen sein muss. Schon gar nicht, wenn man psychische Gewalt mitrechnet. Aber damals würde ich mal vermuten auch körperlich nicht.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 06.08.2025, 21:24, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44746
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| (#2311578) Verfasst am: 06.08.2025, 20:58 Titel: |
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| Wilson hat folgendes geschrieben: | marx hat ja eben keine wischi- waschi analysen bzw theoriebildung mit begriffsbildung betrieben.
belies dich halt genau. |
In dem Punkt muss ich fwo mal beipflichten. Marx hat überhaupt keine Analyse des präkolonialen indischen Kastenwesens vorgelegt. Weder eine ökonomische, kulturelle, politische noch sonst eine.
Wenn du Glück hast, findest du vielleicht Ansätze zu sowas irgendwo bei Nietzsche, oder Friedrich Schlegel. Da steht dann aber der ökonomische Klassenbegriff nicht im Fokus.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26579
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2311583) Verfasst am: 07.08.2025, 11:37 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ....
Die Sozialisierung in eine Kastengesellschaft, die für den Erhalt dieser notwendig ist, bei der aber auf gar keinen Fall Gewalt angewendet wird, weil diese Gewalt ja gerade nicht zu ihrem Erhalt notwendig sein soll.
Langsam werden deine Argumente etwas bemüht. Die Möglichkeit der (bisher übrigens nur relativen) Gewaltlosigkeit in der Erziehung wurde erst weit im 20. Jahrhundert überhaupt Thema von Diskussionen. (Vorläufer allenfalls im 19. Jahrhundert z. B. bei Max Stirner.)
....
Religiöse Erziehung (bzw. überhaupt Erziehung) in unserer Gesellschaft war eben für lange Zeit auch nicht gewaltlos, ist es teilweise auch heute noch nicht, und schon gar nicht in der Zeit, als deine Mutter Kind gewesen sein muss. Schon gar nicht, wenn man psychische Gewalt mitrechnet. Aber damals würde ich mal vermuten auch körperlich nicht. |
Kannst Du mal versuchen, beim Thema zu bleiben? Das war ganz grob Klassenkampf. Du antwortest aber seit geraumer Zeit nur noch auf Stichwörter, die Dich anscheinend triggern, anstatt den ganzen Post zu lesen. Und genau darauf habe ich geantwortet, nicht auf die Teile, in denen wir trotz unterschiedlicher Standpunkte weitgehend einer Meinung sind.
Wenn ich bei diesem Thema von Gewalt rede, dann meine ich die Gewalt zwischen Klassen, Kasten, Schichten usw.
Eltern und Kinder sind normalerweise in der selben Klasse, Kaste, Schicht.
Dass Sozialisation, die erheblich mehr enthält als die bewusste Erziehung, weder früher noch heute gewaltfrei abläuft, ist ein anderes Thema. Ich habe die religiöse Sozialisation hier angeführt, weil hier ein Gefühl gegenüber einer "höheren Kaste" implementiert wird, ohne, dass diese "Kaste" selbst Gewalt anwenden kann. Wesentliche Teile dieser Sozialisation laufen wahrscheinlich unbewusst durch vorgelebte Gefühle ab. (Das hat bei mir nicht funktioniert. Aber zur Gottesfurcht bin ich auch nicht gekommen, als ich mit Prügeln in den Konfirmationsunterricht und in die Kirche getrieben wurde.) Gottesfurcht, nicht so schlimm wie früher, aber immer noch erkennbar, sehe ich auch heute noch in Familien, in denen nicht geprügelt wird - wie gesagt, die wird im Wesentlichen unbewusst vermittelt, in einem Alter, in dem man Kinder kaum prügelt.
Und mit der Gewalt zwischen den Klassen meine ich eine koordinierte Gewalt mit dem Ziel des Machterhaltes (Gewalt von oben) bzw. der Entmachtung (Gewalt von unten). Das bedeutet nicht, dass etwas gewaltlos ist, wenn es diese koordinierte Gewalt nicht gibt. Um mal ein Beispiel von der anderen Seite zu nehmen: die 68er "RAF" hat unter dem Äußern klassenkämpferischer Parolen richtig heftige Gewalt eingesetzt. Trotzdem käme ich nicht auf die Idee, die Gewalt dieser paar isolierten Hanseln als Klassenkampf zu bezeichnen, sie haben höchstens einen Klassenkampf von oben durch das Haus Springer ausgelöst.
Dagegen war in der Geschichte der DDR zu sehen, dass da unter den Parolen eines Klassenkampfes von unten ein ziemlich brutaler Klassenkampf von oben stattfand.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22328
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| (#2311585) Verfasst am: 07.08.2025, 11:57 Titel: |
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Warum führst du das Kriterium "koordiniert" ein?
Wenn es ganz regelmäßig vorkommt und von den gesellschaftlich mächtigen Gruppen akzeptiert wird, dass Angehörige der einen Kaste gegen Angehörige einer anderen Kaste Gewalt ausüben, wenn diese die Grenzen des für ihre Kaste vorgesehenen Verhaltens überschreiten, würde ich das auch als Klassenkampf bezeichnen. Es hat auch ganz klar die Funktion des Machterhalts. Dabei muss diese Gewalt aber überhaupt nicht koordiniert sein.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26579
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2311589) Verfasst am: 07.08.2025, 17:41 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Warum führst du das Kriterium "koordiniert" ein?
Wenn es ganz regelmäßig vorkommt und von den gesellschaftlich mächtigen Gruppen akzeptiert wird, dass Angehörige der einen Kaste gegen Angehörige einer anderen Kaste Gewalt ausüben, wenn diese die Grenzen des für ihre Kaste vorgesehenen Verhaltens überschreiten, würde ich das auch als Klassenkampf bezeichnen. Es hat auch ganz klar die Funktion des Machterhalts. Dabei muss diese Gewalt aber überhaupt nicht koordiniert sein. |
Ich führe dieses Kriterium ein, um den Klassenkampf von den Handlungen Einzelner abzugrenzen, um festzuhalten, dass da wirklich eine Klasse gegen eine andere vorgeht.
Du brauchst Dir bloß Dein eigenes Kuddelmuddel anzusehen, um zu merken, dass Du da auch Schwierigkeiten hast:
| Zitat: | | Wenn es ganz regelmäßig vorkommt und von den gesellschaftlich mächtigen Gruppen akzeptiert wird, .... wenn diese die Grenzen des für ihre Kaste vorgesehenen Verhaltens überschreiten, |
Es wird von den mächtigen Gruppen akzeptiert, aber es überschreitet die Grenzen des für dies Kaste vorgesehenen Verhaltens? Was denn nun? Wer sieht denn da etwas vor, wenn nicht die mächtigen Gruppen?
Wenn allerdings die "Akzeptanz der mächtigen Gruppen" so ist, dass dass offensichtlich wird, dass das Verhalten der Einzelnen nicht nur akzeptiert sondern gewünscht ist, sehe ich keinen Unterschied mehr zu einer Koordination. Am praktischen Beispiel in Nahost: Die nicht geahndeten Gewaltakte israelischer Siedler an Palästinensern des Westjordanlands sind in meinen Augen indirekt koordiniert.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44746
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| (#2311597) Verfasst am: 08.08.2025, 09:16 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich bei diesem Thema von Gewalt rede, dann meine ich die Gewalt zwischen Klassen, Kasten, Schichten usw. Eltern und Kinder sind normalerweise in der selben Klasse, Kaste, Schicht. |
Eltern sind nicht die einzigen, die an der Sozialisation beteiligt sind, gerade wenn es um die Sozialisation in ein Kastenwesen geht. Du projizierst hier gerade die deutschbürgerliche Kernfamilie auf die indische Kastengesellschaft. Und selbst bei ersterer wird die Sozialisation nicht gänzlich von den Eltern vorgenommen. Auch Eltern handeln übrigens nicht in einem Vakuum. Man kann es durchaus so sehen, dass die Sozialisation hier daraus besteht, dass Eltern an ihre Kinder ihnen von außen zugefügtes generationales Trauma weitergeben. Wie gesagt: Gerade am Beispiel Indien zeigt sich schön, dass die Zufügung von Trauma sogar geradezu ritualisiert sein kann.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Und mit der Gewalt zwischen den Klassen meine ich eine koordinierte Gewalt mit dem Ziel des Machterhaltes (Gewalt von oben) bzw. der Entmachtung (Gewalt von unten). |
Ääääh... bei weitem nicht aller Klassenkampf von unten zielt auf die Entmachtung der Herrschenden. Klassischerweise ist der Begriff so niederschwellig, dass z. B. auch Streiks für höhere Löhne, bessere Arbeitsbedingungen, etc. und mitunter sogar spontane Sabotageakte unter den Begriff des Klassenkampfes fallen (wobei es bei ersteren fraglich ist, ob sie unter den Begriff der Gewalt fallen, was eben auch diese begriffliche Verbindung fragwürdig erscheinen lässt - s. zu dieser Frage z. B. Walter Benjamin "Zur Kritik der Gewalt".) Und nicht nur Marxisten benutzen den Begriff so, sondern auch so ziemlich die gesamte Arbeiterbewegung des 19. und 20. Jahrhunderts bis über die 68er Generation hinaus, inklusive der Sozialdemokratie (jedenfalls vor ihrer neoliberalen Verwässerung in den 90er Jahren). Historisch und begriffsgeschichtlich gesprochen: Wenn hier jemand gerade einen idiosynkratischen Begriff von Klassenkampf von unten vertritt, dann bist du das.
Ich selbst habe geschrieben, dass der Klassenkampf von unten in historischen Normalsituationen nicht selten zuerst ein Verteidigungskampf ist, z. B. um bestehende soziale Errungenschaften, um die Verteidigung von Kultur gegen ihre Kommodifikation oder Vereinnahmung, von sozialen Bindungen und Gemeinschaften, Lohnangleichung und nicht zuletzt die Mittel zur eigenen Lebenserhaltung. Ein Gedanke, den du geflissentlich ignoriert hast, um dich allein auf meinen Begriff des Klassenkampfs von oben zu stürzen.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Das bedeutet nicht, dass etwas gewaltlos ist, wenn es diese koordinierte Gewalt nicht gibt. |
Bei dem Gedanken, dass immer in irgendeiner Weise Koordination beteiligt ist, gehe ich noch mit. Deine Behauptung, dass religiöse Erziehung in Indien unkoordiniert gewesen sei, finde ich hingegen extrem kurios.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44746
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| (#2311598) Verfasst am: 08.08.2025, 09:31 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Wenn es ganz regelmäßig vorkommt und von den gesellschaftlich mächtigen Gruppen akzeptiert wird, dass Angehörige der einen Kaste gegen Angehörige einer anderen Kaste Gewalt ausüben, wenn diese die Grenzen des für ihre Kaste vorgesehenen Verhaltens überschreiten, würde ich das auch als Klassenkampf bezeichnen. |
Das Gefettete kannst du streichen. Es gibt ja z. B. keinen Grund, die "Vorsehungen" einer bereits durch Klassenherrschaft vorstrukturierten Gesellschaft einfach unbefragt zu übernehmen.
| nicht tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Wenn es ganz regelmäßig vorkommt und von den gesellschaftlich mächtigen Gruppen akzeptiert wird, dass Angehörige der einen Kaste gegen Angehörige einer anderen Kaste Gewalt ausüben, würde ich das auch als Klassenkampf bezeichnen. |
So würde ich das unterschreiben. Bzw. ich würde es auch als Klassenkampf bezeichnen, wenn sie dabei nicht selber Hand anlegen, sondern dafür auf welche Art auch immer systematisch Leute aus der beherrschten Klasse rekrutieren.
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