Das angebliche Vermächtnis des Christentums

[moritura]

Am Samstag ist die 'Lange Nacht der Wissenschaften' in Berlin.

Da gibt es von 18:20 bis 18:40 eine Einführung in die Vielfalt des Christentums
im Institut für Islamwissenschaft und Religionswissenschaft (Altensteinstr. 40)
falls jemand Interesse hat.

(Bei der Kürze kann ich mir allerdings fast nur vorstellen, das jemand eine Liste vorliest,
soviel Varianten wie es da gibt ; ich gehe jedenfalls hin.)

Könnte für die Diskussion was ist nun eigentlich Christentum ist, interessant sein.

[AlexDorfner]

[Falameezar]

[annox]

[AlexDorfner]

[Falameezar]

@ AlexDorfner

1) Gleichheit vor Gott ist nicht dasselbe wie Gleichheit aller Menschen vor dem Gesetz (von Menschen). Dies kommt auch ganz deutlich zum Ausdruck in dem Satz von Jesus vor Pontius Pilatus, als er sagt: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt". Die christliche R. hatte niemals die Absicht, die bestehende weltliche Ordnung in Frage zu stellen.

2) Festzuhalten ist, dass die christliche Idee offensichtlich so schlecht war, dass sie eines Diktates von Kaiser Konstantin bedurfte, um gesellschaftsfähig zu werden, womit sich aber noch keinesfalls die Ideen der Menschenrechte zu dieser Zeit abzeichneten. Wenn sich Karlchen noch Jahrhunderte später mit Muslimen u. ein paar Heiden herumschlug, so spricht das weder für ein, dem Christentum angeblich immanenten Gleichheitsprinzip, aus dem die MR resultieren, noch gegen meine Aussage über die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Christentums, welche hauptsächlich betrieben wurde durch die hartnäckige Missionierungsarbeit von Mönchen.

3) Eine Idee, vorausgesetzt bei mehrheitlicher Verbreitung, wird zum Selbstläufer, wenn a) die Versprechungen "gut" sind (= Erlösung od. Gleichheit) u. b) die Erfüllung der Versprechungen nicht überprüfbar sind (= jenseitsbezogen). Eine solche Idee bedarf im Grunde keiner politisch-militärischer Umsetzung, auch wenn die Idee noch so schlecht bzw. falsch ist. Wenn dies trotzdem erforderlich war (siehe die Kaiser Konstantin u. Karl), so nur aus machtpolitischem Kalkül.

Fazit: Das christliche Gleichheitsprinzip (=jenseitsbezogen) ist nicht zu vergleichen mit dem Gleichheitsgedanken, das den Menschenrechten zugrunde liegt (=diesseitsbezogen). Es ist deshalb anmaßend, die MR als Vermächtnis des Christentums anzusehen, auch wenn bedeutende Menschenrechtler aus dem christlichen Kulturkreis hervorgingen, diese aber meist durch das Christentum bekämpft wurden.

[Latenight]

[Latenight]

Grad kommts mir noch.
Du hast Dich in einem anderen Thread ja sehr erbost über die Diskriminierung von Atheisten durch das bayerische Grundgesetz geäußert.
Wie stehst Du denn zu dem Gottesbezug in der Unabhängigkeitserklärung?

[lupus]

[AlexDorfner]

[lupus]

[AlexDorfner]

[lupus]

[AlexDorfner]

[lupus]

[AlexDorfner]

[lupus]

Es ist offensichtlich, dass eine ganz bestimmte Konstellation nötig war, um in Westeuropa dem Gleichheitsgedanken zum Durchbruch zu verhelfen. Bei den bekannten Ursachen wäre Folgendes zu nennen:
- eine wegen der bereits lange andauernden relativ dichten Besiedlung auf Machtgleichgewichte angelegte Feudalstruktur,
- Verstärkung dieser Struktur durch die fränkische vermögensrechtliche Konzeption von Herrschaftsrechten, da die ständigen Erbteilungen Zersplitterung förderten,
- Verstärkung dieser Struktur auch durch das (ebenfalls auf der vermögensrechtlichen Konzeption beruhende) Auseinanderfallen verschiedener Herrschaftsrechte (Landesherrschaft, Gerichtsherrschaft),
- überlieferte Rechtstradition, die auch den Fürsten dem Recht unterwirft (das Gottesgnadentum hat sich nie völlig als ausschließliche Machtlegitimation durchsetzen können),
- überlieferte genossenschaftliche Verfassungselemente (Tingverfassung), die sich in der Gerichtsverfassung (Geschworenengericht) und in den Landständen widerspiegeln,
- Rezeption des römischen Rechts, das in seiner Struktur bereits auf Gleichheit ausgerichtet war, da es zwar Sklaven und der Hausgewalt eines anderen Unterstehende gab, aber im Allgemeinen die Rechtsbeziehungen immer zwischen keiner Hausgewalt unterstehenden Freien gedacht wurden (also zwischen gleichen Parteien) - sowohl im Vertragsrecht als auch im Sachenrecht gab es keine strukturellen Unterschiede zwischen verschiedenen Bevölkerungsgruppen.
Andere Umstände dürften hinzukommen.

Machtgleichgewicht verleitet zur juristischen Argumentation statt militärischer Interessendurchsetzung. Recht galt bereits seit Urzeiten als mehr denn nur ein politisches Gestaltungsmittel des Herrschenden. Das rezipierte römische Recht war tendenziell gleichheitsfördernd, ebenso wie genossenschaftliche Verfassungselemente.

In der Geistesgeschichte geht es ferner ähnlich zu wie bei der biologischen Evolution: Etwas so Komplexes wie das Auge kann nicht zufällig entstanden sein, um dann wegen eines Wettbewerbsvorteils selektiert zu werden; es muss Millionen Zwischenstadien gegeben haben, die wegen ganz anderer Wettbewerbsvorteile selektiert wurden.
So auch hier: Wenn sich Handwerker und Händler in mittelalterlichen Städten einen Platz am Tisch der Herrschenden erstritten haben, dann nicht als Schritt auf dem Weg zum anvisierten Ziel der Gleichheit (mit Klerus und Adel) sondern aufgrund von Gruppeninteressen und tatsächlich vorhandenen Machtmitteln. Objektiv kam man so aber mehr Gleichheit faktisch näher.

Nichts von alledem hat etwas mit Christentum zu tun.

Dass mittelalterliche Bauern vom importierten Christentum bereits derart durchdrungen gewesen sein sollten, dass ihre eigentliche Motivation für Aufstände aus der Bibel hergeleitet wurde, ist im Übrigen nicht sehr plausibel. Es geht wohl eher um zweitrangige Argumentationshilfen gegenüber den Mächtigen, die diese Religion vertraten.
Die gesamte Geschichte des Mittelalters zeigt, wie schwer die Kirche es hatte, die neue Religion auch Jahrhunderte nach der oberflächlichen Bekehrung im gemeinen Volk wirklich zu verankern - Hexenprozesse gab es z.B. bis ins 18. Jahrhundert; die familienrechtlichen Vorstellungen durchzusetzen war ebenso schwierig, denn Scheidungen gab es de facto ebenso wie Kebse und die Ehe wurde weiter als Vertrag zwischen Familien praktiziert.
Zu denken, dass die Bibel Bauern zum Aufstand inspiriert hat, ist daher nicht sehr naheliegend.

Dass tatsächlich vorhandene und deswegen in Anspruch genommen Argumentationshilfen, die dem Christentum entstammen, auch von Einfluss gewesen sein dürften, ist durchaus plausibel. Nicht plausibel ist es aber, ohne weitere Elemente davon auszugehen, dass gerade dieser offensichtlich nicht unbedingt erforderliche Aspekt von ganz besonderer Bedeutung gewesen sein soll.

Da auch bei Freiheit, Würde und Menschenrechten andauernd behauptet wird, dass diese christlich zu begründen sind, obwohl die Widersprüche zur biblischen Botschaft sehr viel deutlicher sind als beim Gleichheitsgedanken, ist hier erst recht eine gesunde Skepsis angebracht.
Zur Ausbildung des Gleichheitsgedankens bedurfte es einer ganzen Reihe von glücklichen Zufällen; ich wüsste nicht, wo in der Welt die oben genannten Umstände außerhalb der damals christlichen Welt vorgelegen hätten. Die angesprochene Korrelation trägt daher nicht besonders weit.
Außerdem gibt es eine andere Korrelation, nämlich die von Schwächung des Christentums und Stärkung des Gleichheitsgedankens. Diese Korrelation weist in eine andere Richtung.
_________________
They all err — Moslems, Jews,
Christians, and Zoroastrians:
Humanity follows two world-wide sects:
One, man intelligent without religion,
The second, religious without intellect.

Abu 'L-ala Ahmad b. Abdallah al-Ma'arri (973-1057)

[AlexDorfner]

[lupus]

[Brahms]

Erst einmal rezitiere ich hier mal das Ausgansargument um noch einmal klar zu machen worüber wir in diesem Thread sprechen:

[Effô Tisetti]

Es wird doch niemand ernsthaft bestreiten, dass das Christentum als irrationales, transzendentales. soziales, heterogenes, psychologisches, historisches usw. Phänomen ein "Vermächtnis" hinterlassen hat. Mindestens hat es als Multiplikator, Katalysator oder auch als Verhinderer geistiger Strömungen und Ideen gewirkt. Für grundsätzlich falsch halte ich die Annahme, dass eine solche Idee wie die "Gleichheit" durch die Religion bzw. ihre Offenbarung in die Welt gekommen sei. Oder anders: Keiner weiß, "was wäre gewesen, wenn?" Also hätte es vielleicht ohne Christentum keine Menschenrechte gegeben? Mag sein. Es ist aber völlig falsch, anzunehmen, die Entwicklung hin zu den Menschrechten sei bereits in der göttlichen Offenbarung angelegt gewesen. Meiner Meinung nach sind die Menschenrechte durch Universalisierung und Emanzipation einzelner(!), für die Religion als solche nicht zentrale philosophische Ideen im erbitterten Kampf gegen den Absolutheitsanspruch der christlichen Offenbarungsreligion entstanden: Um etwas zu Aufklärung und Menschenrechten beitragen zu können, musste der anmaßende Anspruch der Religion bekämpft werden. Etwas gegen seinen erklärten Willen beizusteuern als "Vermächtnis" zu bezeichnen, ist schon einigermaßen waghalsig. Das Diebesgut, dass die Aufklärung dem Christentum "gestohlen" hat, hat auch keinerlei "qualitativen", sondern höchstens "quantitativen" Wert.
_________________
"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."

[AlexDorfner]

[lupus]

[Brahms]

Alex Dorfner

[AlexDorfner]

[Brahms]

[lupus]

[Latenight]

Sorry lupus, wenn ich nicht direkt auf Deinen Beitrag von vor ein paar Tagen antworte.

Grund, mich in das Thema einzuklinken ist die in einem anderen Thread aufgekommene Meinung, der heutige immer noch allgegenwärtige Bezug zum Christentum in vielen alltäglichen Bereichen sei willkürlich und darüber hinaus noch diskriminierend. Im Grunde wurde dem Christentum die Verflechtung mit unserer kulturellen Entwicklung und damit die Daseinsberechtigung abgesprochen.

Damit war ich nicht einverstanden.
Gerade aus der Diskussion hier wird klar, dass das Christentum teil eines hochkomplexen Systems mit Eigendynamk und etlichen Rückkopplungsschleifen war und ist. Und damit in unserer Kultur etablierte Werthaltungen mit geschaffen hat und von diesen aber auch verändert wird.

[lupus]

[AlexDorfner]