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Ragmaanir
Fieser Necessitator
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 833
Wohnort: Hamburg
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 (#320854) Verfasst am: 31.07.2005, 18:15 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: |
Abgesehen davon, daß O2 auch zwei Arme hat 
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Es hat sogar vier von den zwei Armen 
| annox hat folgendes geschrieben: |
müßte als Prämisse gelten, daß die Beschreibung von O mit O identisch und nicht nur ein Modell ist.
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hm, jedes Objekt was genau 2 und genau 8 Arme hat ist logisch Widersprüchlich. Jedes Objekt - egal welche Eigenschaften es zusätzlich hätte - würde den logischen Widerspruch enthalten wenn es 2 und 8 Arme hat.
Und wenn O nicht genau diese beiden Eigenschaften (+ beliebig viele andere) besitzt, dann beschreibe ich mit A nicht O (besser: ich beschreibe garnichts damit, nur eine leere Menge, weil nämlich A eigentlich für jedes Objekt mit 2 und 8 Armen steht).
Tatsache bleibt: Es kann kein Objekt geben, welches genau 2 und genau 8 Arme hat (+ beliebige Eigenschaften). Man verstößt schließlich gegen seine eigenen Definitionen.
| annox hat folgendes geschrieben: |
Du kannst also bestenfalls nachweisen, daß mindestens eine Beschreibungen von O nicht zutreffen kann. Da es sich nur um Modelle handelt, könntest Du noch nichtmal festlegen welche Beschreibung nicht zutreffend ist.
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Zeig mir ein Objekt mit genau 2 und genau 8 Armen (oder anderen logischen Widersprüchen), dann glaube ich dir, dass es logisch widersprüchliche Dinge geben kann.
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Dieser Post enthält die unumstößliche, objektive Wahrheit.
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#320866) Verfasst am: 31.07.2005, 18:31 Titel: |
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| Ragmaanir hat folgendes geschrieben: | | Zeig mir ein Objekt mit genau 2 und genau 8 Armen (oder anderen logischen Widersprüchen), dann glaube ich dir, dass es logisch widersprüchliche Dinge geben kann. |
Gezeigt wird hier gar nichts. 
Es besteht eben die Möglichkeit, daß O unabhängig von den Beschreibungen existiert und somit ist es nicht relevant, ob sie sich widersprechen oder nicht.
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Rene Hartmann
Säkular? Na klar!
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 1404
Wohnort: Rhein-Main
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| (#320882) Verfasst am: 31.07.2005, 19:10 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: | | Ragmaanir hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: |
Du kannst aber nur widersprüchliche Beschreibungen nachweisen. Über das Objekt selbst sagt das gar nichts aus.
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Eine Beschreibung eines Objekts sagt nichts über das (beschriebene) Objekt aus?
Mit meiner Beschreibung mache ich übrigends Aussagen über ein beschriebenes Objekt und kein anderes.
Beispiel:
A hat zwei Arme.
A hat acht Arme.
Kann dieses Objekt existieren?
Nein: Entweder es hat genau zwei oder genau acht Arme, aber nicht beides.
Wenn es nun ein Objekt O1 mit zwei Armen gibt, so trifft die Widerlegung nicht auf dieses Objekt zu. O1 ist nicht A.
Genauso bei einem Objekt O2 mit acht Armen. O2 ist nicht A.
Mit logischen Widersprüchen muss man doch zeigen können, was existieren kann, oder nicht? |
Abgesehen davon, daß O2 auch zwei Arme hat , müßte als Prämisse gelten, daß die Beschreibung von O mit O identisch und nicht nur ein Modell ist. Du kannst also bestenfalls nachweisen, daß mindestens eine Beschreibungen von O nicht zutreffen kann. Da es sich nur um Modelle handelt, könntest Du noch nichtmal festlegen welche Beschreibung nicht zutreffend ist. |
Das ist aber kein Problem, da die Beschreibung von A eine Konjunktion der beiden Beschreibungen ist. Wenn eine der beiden Beschreibungen nicht zutrifft,trifft auch die Verknüpfung nicht zu, ganz egal, welche nicht zutrifft.
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"Es kommt darauf an, zur Gruppe der Individualisten zu gehören"
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Ragmaanir
Fieser Necessitator
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 833
Wohnort: Hamburg
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| (#320889) Verfasst am: 31.07.2005, 19:31 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: |
Es besteht eben die Möglichkeit, daß O unabhängig von den Beschreibungen existiert und somit ist es nicht relevant, ob sie sich widersprechen oder nicht.
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Die Eigenschaften "genau 2 Arme" (A) und "genau 8 Arme" (B) schließen sich aus. Ansonsten meinen wir mit diesen Eigenschaften nicht das was man normalerweise darunter versteht:
Eigenschaft A und Eigenschaft B schließen sich gegenseitig aus, dh entweder A oder B, aber nicht zusammen.
Nun gibt es ein Objekt O welches A und B besitzt. Dies kann aber nicht sein, denn das widerspricht unseren Definitionen. A und B des Objekts können nicht mit A und B der Beschreibung identisch sein, da A und B des Objekts sich nicht ausschließen.
Ein Objekt welches A und B in unserem Sinne hat, kann also nicht existieren.
(Das ist im Prinzip das was Rene Hartmann auch meint, denke ich)
EDIT 1: Ich versuche meinen Post umzuformulieren. Er klingt imo noch ein wenig irreführend.
EDIT 2: Jetzt klingt er imo ein wenig besser.
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Dieser Post enthält die unumstößliche, objektive Wahrheit.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#320903) Verfasst am: 31.07.2005, 20:07 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | liest Du mal hier? Nun klarer? |
Wir sind uns offenbar uneinig, was eine Widerlegung ist. Wenn Du schon zustechen möchtest, solltest Du das Schwert schon am Heft anfassen und nicht an der Klinge. Was ich nicht beweisen kann, kann umgekehrt auch mich nicht widerlegen. |
hast Du Viators Posting nicht gelesen oder nicht verstanden?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Rene Hartmann
Säkular? Na klar!
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 1404
Wohnort: Rhein-Main
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| (#320904) Verfasst am: 31.07.2005, 20:08 Titel: |
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| Ragmaanir hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: |
Es besteht eben die Möglichkeit, daß O unabhängig von den Beschreibungen existiert und somit ist es nicht relevant, ob sie sich widersprechen oder nicht.
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Die Eigenschaften "genau 2 Arme" (A) und "genau 8 Arme" (B) schließen sich aus. Ansonsten meinen wir mit diesen Eigenschaften nicht das was man normalerweise darunter versteht:
Eigenschaft A und Eigenschaft B schließen sich gegenseitig aus, dh entweder A oder B, aber nicht zusammen.
Nun gibt es ein Objekt O welches A und B besitzt. Dies kann aber nicht sein, denn das widerspricht unseren Definitionen. A und B des Objekts können nicht mit A und B der Beschreibung identisch sein, da A und B des Objekts sich nicht ausschließen.
Ein Objekt welches A und B in unserem Sinne hat, kann also nicht existieren.
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So ist es. Ein widersprüchlich definiertes Objekt kann auf der konzeptionellen Ebene nicht existieren. Und damit kann auf der empirischen Ebene kein Objekt existieren, das irgendeine Beziehung, gleich welche, zu diesem Objekt hat. Denn es kann keine Beziehung zu einem nicht existierenden Objekt geben.
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"Es kommt darauf an, zur Gruppe der Individualisten zu gehören"
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#320905) Verfasst am: 31.07.2005, 20:11 Titel: |
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| Ragmaanir hat folgendes geschrieben: | Ein Objekt welches A und B in unserem Sinne hat, kann also nicht existieren.
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Deshalb bin ich ja Atheist. Ausschlaggebend ist in unserem Sinne. Theologen und Theisten hieven aber Objekt O auf eine Ebene, auf der jede Beschreibung x völlig beliebig ist.
Es ist aber auch möglich, daß Objekt O existiert und von uns gegenwärtig oder prinzipiell nicht beschreibbar ist. Damit wäre es zwar irrelevant, aber nicht inexistent "an sich". Sich für genau diesen unnützen Fall hinter Agnostizismus zu verstecken, ist nicht eben nicht mein Ding.
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
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Galaxisherrschers Katze
Verwöhntes Haustier
Anmeldungsdatum: 06.04.2005
Beiträge: 5018
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| (#320909) Verfasst am: 31.07.2005, 20:23 Titel: |
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Wenn das Objekt allerdings 9 Arme und 5 Arme hätte, hätte es einen Arm. 
(Sorry, bin grad mit Lernen beschäftigt.  )
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"(...)steak can be attached to a baby to attract lions(...)" (Aus der ESRB-Beschreibung von Scribblenauts)
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Ragmaanir
Fieser Necessitator
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 833
Wohnort: Hamburg
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| (#320912) Verfasst am: 31.07.2005, 20:44 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: |
Deshalb bin ich ja Atheist. Ausschlaggebend ist in unserem Sinne. Theologen und Theisten hieven aber Objekt O auf eine Ebene, auf der jede Beschreibung x völlig beliebig ist.
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Achso, "Theologen" erklärt natürlich einiges
(Ich bin auch Atheist.)
Wenn die Theologen aber Gott auf eine "andere Ebene" (sofern sowas überhaupt existiert, das müssten sie nämlich auch erstmal nachweisen, denn behaupten kann jeder) hieven, dann können sie keine Aussage über ihn machen. Sie können also auch nicht behaupten, dass er existiert. Sie können auch nicht behaupten dass Gott gut oder allmächtig ist usw.
| annox hat folgendes geschrieben: |
Es ist aber auch möglich, daß Objekt O existiert und von uns gegenwärtig oder prinzipiell nicht beschreibbar ist. Damit wäre es zwar irrelevant, aber nicht inexistent "an sich". Sich für genau diesen unnützen Fall hinter Agnostizismus zu verstecken, ist nicht eben nicht mein Ding.
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Es gibt Objekte die von uns prinzipiell nicht beschreibbar sind. Z.B. das Universum. Es kann nicht vollständig beschrieben werden, denn wir gehören selbst zu ihm. Aber das Universum an sich müsste prinzipiell beschreibbar sein (hoffe ich ).
Es kann wahrscheinlich auch Objekte geben, die nicht mit uns wechselwirken. Darunter könnten Objekte sein, die man als "Gott" bezeichnen könnte. Allerdings nicht als Gott einer bestimmten Religion. Außerdem sind Gebete usw sinnlos, weil sie nicht ankommen. Und die Bibel kann dann auch nicht wahr sein.
Allerdings bräuchte man auch (logische, empirische fallen ja weg) Gründe um von der Existenz dieser Objekte auszugehen.
| Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben: |
Wenn das Objekt allerdings 9 Arme und 5 Arme hätte, hätte es einen Arm.
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Ja mein Freund, du hast es Begriffen  
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Dieser Post enthält die unumstößliche, objektive Wahrheit.
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recital
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.01.2004
Beiträge: 243
Wohnort: Wien
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| (#320978) Verfasst am: 31.07.2005, 23:48 Titel: |
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@ hacketaler:
Got ist die Hölle! (Ohne Gött gäbe es ja keine Hölle!)
@magnusfe:
Was sollen die Zitate prähistorischer Schriftsteller (z.B. unter dem Pseudonym Lukas)? Papier ist geduldig und Worte mögen zwar gelegentlich grossartige Aussagen beinhalten, sind aber dennoch lediglich Worte von Menschen, wie auch Sokrates, Schopenhauer, Nietzsche oder Goethe grosse Worte geliefert haben. Sogar bei Richard Wagner findet man faszinierende Worte ("Du siehst, mein Sohn, zum Raum wird hier die Zeit", oder ein Wort aus der Walküre, das mich sehr beeindruckt: "Wen ich liebe, den lass' ich gewähren"). Dennoch käme ich nie auf die absurde Idee, mich von ihnen vereinnahmen oder gar fremdbestimmen zu lassen.
Und noch etwas. In einem Beitrag a.a.S. (Kreationismus-Debatte) schriebst du wörtlich: "Der Beweis fehlt mir nach wie vor, ohne Beweis denke ich nicht mal 1s über ..." -- Diese Einstellung hat was für sich. Aber dann musst du auch konsequenterweise all die Mythen und Bibel-Zitate als das sehen, was sie sind: Zitate und keineswegs irgendwelche Religions-Fakten!
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#321078) Verfasst am: 01.08.2005, 10:08 Titel: |
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ragmaanir hat festgestellt.
| Zitat: | Beispiel:
A hat zwei Arme.
A hat acht Arme.
Kann dieses Objekt existieren?
Nein: Entweder es hat genau zwei oder genau acht Arme, aber nicht beides.
Wenn es nun ein Objekt O1 mit zwei Armen gibt, so trifft die Widerlegung nicht auf dieses Objekt zu. O1 ist nicht A.
Genauso bei einem Objekt O2 mit acht Armen. O2 ist nicht A. |
Herr Lehrer, Herr lehrer, ich weiß auch noch was:
Mein Hund hat 8 Beine,
vorn 2
hinten 2
rechts 2 und
links 2
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#321079) Verfasst am: 01.08.2005, 10:15 Titel: |
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<oberlehrermodus>
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: |
Herr Lehrer, Herr lehrer, ich weiß auch noch was:
Mein Hund hat 8 Beine,
vorn 2
hinten 2
rechts 2 und
links 2 |
falsch! Es sind 12, Du hast vergessen, dass Dein Hund auch noch an jeder Ecke ein Bein hat.
</oberlehrermodus>
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#321102) Verfasst am: 01.08.2005, 11:13 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
warum sperren sich eigentlich Menschen dagegen, einen Gott anzuerkennen? Warum nicht einfach auf der einen Seite die Beweislast klar machen und ansonsten die Sache als abgehakt betrachten? |
Weil es zu bequem ist, sich auf eine unangreifbare, aber dennoch nichtssagende Position zu begeben. Feigheit vor dem Feind, sozusagen. Du gibst doch selber zu, dass du eigentlich wie ein Atheist lebst. Warum? Vielleicht, weil die prinzipiell nicht entscheidbare Frage nach der Existenz Gottes noch von anderer Seite angegangen werden kann? (Auf der Ebene dieser Frage, kann man natürlich antworten, dass es höchst unpraktikabel wäre, wenn man stets und überall sämtliche Thesen in wabernder Unbeweisbarkeit "mitdenken" müsste. Da stößt der PC im Kopf schnell an seine Grenzen.)
Daneben gibt es aber noch andere Richtung, von denen aus man sich der Gottesfrage nähern kann: Nämlich durch die Frage, woher die Gottesidee überhaupt kommen könnte? Und hier halte ich die Beweislage dafür, dass hier ein übernatürliches Wesen, das mit "der Welt" oder "der Realität" rein gar nichts zu tun hat, vom Menschen frei erfunden wurde, für einigermaßen erdrückend. Oder anders: Es gibt ganz bestimmte, konkrete Gründe, warum die Menschen Gott erfunden haben. Meine Behauptung ist: Die These "Gott existiert" ist nie deshalb aufgestellt worden, weil Gott existiert oder existieren könnte, sondern weil man ganz andere Fragen nicht beantworten konnte. Aus diesem Unvermögen entstand die Gottesidee. "Gott" ist also Ergebnis erkenntnistheoretischer Unzulänglichkeiten. Einige dieser Fragen sind heute als prinzipiell nicht beantwortbar (oder "falsch gestellt") erkannt. Warum also sollte dann eine archaische, simple Antwort auf nicht beantwortbare, komplexe Fragen richtig sein? Die Wahrscheinlichkeit - bei aller prinzipiellen "Möglichkeit" richtig zu sein -, dass die Antwort falsch ist, ist m.E. erdrückend und für mich überzeugend genug groß. Oder würdest du mit derselben "Gelassenheit" wie in der "Gottesfrage" in Erwägung ziehen, dich für den leiblichen Vater eines Kindes zu halten, dass laut Vaterschaftstest zu 99,9999% nicht von dir ist?
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#321112) Verfasst am: 01.08.2005, 11:29 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
warum sperren sich eigentlich Menschen dagegen, einen Gott anzuerkennen? Warum nicht einfach auf der einen Seite die Beweislast klar machen und ansonsten die Sache als abgehakt betrachten? |
Weil es zu bequem ist, sich auf eine unangreifbare, aber dennoch nichtssagende Position zu begeben. |
sorry, ich kann das nicht nachvollziehen. Soll ich mich verbiegen? Soll ich eine _epistemische_ Frage _pragmatisch_ klären? Soll ich einen Standpunkt, den ich für widerlegt halte, nur deshalb vertreten, weil es feige ist, anzuerkennen, was Sache ist? Soll ich eine _ontische_ Aussage als belegt vertreten, die ich nicht belegen kann?
Mehr als 'right or wrong, my country!' vermag ich darin nicht zu erkennen. Und, ehrlich gesagt, wenn zu einem Atheisten gehört, dass er den Verstand an der Garderobe abgibt, frage ich mich, warum ich nicht gleich in die Kirche gehe.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#321269) Verfasst am: 01.08.2005, 14:54 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Und, ehrlich gesagt, wenn zu einem Atheisten gehört, dass er den Verstand an der Garderobe abgibt, frage ich mich, warum ich nicht gleich in die Kirche gehe. |
Letztens kam ein Zirkus bei uns in die Stadt und versprach als Hauptattraktion ein "lila Einhorn".
Gezeigt wurden 2 Menschen in einem Kostüm, was als lila Einhorn verkauft wurde.
Die Gläubigen kamen raus und sagten: "Hallelujah! Es gibt lila Einhörner!"
Die Ungläubigen, die ihren Verstand an der Gaderobe gelassen hatten, sagten: "Betrug! Lila Einhörner sind doof und hässlich!"
Die Ungläubigen, die ihren Verstand mit in den Zirkus genommen hatten, sagten: "Betrug! Das waren Menschen in einem Kostüm, es gibt nämlich gar keine lila Einhörner."
Ein ganz besonders schlauer Mensch aus dem Elfenbeinturm am Rande der Stadt hatte nicht nur seinen Verstand an der Gaderobe abgegeben, sondern ist gleich ganz dageblieben. Der sagte nachher: "Wahrscheinlich wurde da drin kein lila Einhorn gezeigt, aber könnte ja sein, dass sich das lila Einhorn nur versteckt oder sich unsichtbar gemacht hat. Also sind alle, die "Betrug" oder "Hallelujah" gerufen haben, doof."
Sprach´s, ging nach Hause und briet sich ein lecker Lila-Einhorn-Steak.
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#321274) Verfasst am: 01.08.2005, 14:56 Titel: |
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| Zitat: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Und, ehrlich gesagt, wenn zu einem Atheisten gehört, dass er den Verstand an der Garderobe abgibt, frage ich mich, warum ich nicht gleich in die Kirche gehe. |
Letztens kam ein Zirkus bei uns in die Stadt und versprach als Hauptattraktion ein "lila Einhorn".
Gezeigt wurden 2 Menschen in einem Kostüm, was als lila Einhorn verkauft wurde.
Die Gläubigen kamen raus und sagten: "Hallelujah! Es gibt lila Einhörner!"
Die Ungläubigen, die ihren Verstand an der Gaderobe gelassen hatten, sagten: "Betrug! Lila Einhörner sind doof und hässlich!"
Die Ungläubigen, die ihren Verstand mit in den Zirkus genommen hatten, sagten: "Betrug! Das waren Menschen in einem Kostüm, es gibt nämlich gar keine lila Einhörner."
Ein ganz besonders schlauer Mensch aus dem Elfenbeinturm am Rande der Stadt hatte nicht nur seinen Verstand an der Gaderobe abgegeben, sondern ist gleich ganz dageblieben. Der sagte nachher: "Wahrscheinlich wurde da drin kein lila Einhorn gezeigt, aber könnte ja sein, dass sich das lila Einhorn nur versteckt oder sich unsichtbar gemacht hat. Also sind alle, die "Betrug" oder "Hallelujah" gerufen haben, doof."
Sprach´s, ging nach Hause und briet sich ein lecker Lila-Einhorn-Steak. |
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Da hat er ja dann seinen Verstand doch noch ganz gut eingesetzt nicht wahr !
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#321286) Verfasst am: 01.08.2005, 15:01 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Und, ehrlich gesagt, wenn zu einem Atheisten gehört, dass er den Verstand an der Garderobe abgibt, frage ich mich, warum ich nicht gleich in die Kirche gehe. |
Letztens kam ein Zirkus bei uns in die Stadt und versprach als Hauptattraktion ein "lila Einhorn".
Gezeigt wurden 2 Menschen in einem Kostüm, was als lila Einhorn verkauft wurde.[ ... ]
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Eventuell hätte es sich gelohnt, über das zu diskutieren, das Du gesnippt hast. Viator hat eigentlich das Wesentliche gesagt. Wenn Du Pragmatik, Epistemik und Ontik nicht auseinander halten kannst oder willst, musst Du damit leben.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#321374) Verfasst am: 01.08.2005, 16:33 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Und, ehrlich gesagt, wenn zu einem Atheisten gehört, dass er den Verstand an der Garderobe abgibt, frage ich mich, warum ich nicht gleich in die Kirche gehe. |
Letztens kam ein Zirkus bei uns in die Stadt und versprach als Hauptattraktion ein "lila Einhorn".
Gezeigt wurden 2 Menschen in einem Kostüm, was als lila Einhorn verkauft wurde.[ ... ]
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Eventuell hätte es sich gelohnt, über das zu diskutieren, das Du gesnippt hast. Viator hat eigentlich das Wesentliche gesagt. Wenn Du Pragmatik, Epistemik und Ontik nicht auseinander halten kannst oder willst, musst Du damit leben. |
Ich stimme mit Viator völlig überein. Bzgl. prinzipieller Unentscheidbarkeit und Verteilung der Beweislasten habe ich mich m.E. eindeutig geäußert. Geschenkt. Ich bin halt nur nicht gewillt, in der gestellten Falle zu verweilen. Du kannst die Beschaffenheit der Falle noch 100 Jahre pragmatisch, epistemisch, ontologisch oder sonstwie analysieren und zu der Erkenntnis kommen, dass sie perfekt funktioniert. Für mich ist aber nicht die Funktionsweise entscheidend, sondern die schlichte Tatsache, dass ich es mit einer Falle zu tun habe, die einen ganz bestimmten Zweck erfüllen soll. Die Falle soll nämlich von der einfachen Tatsache ablenken, dass man es bei "Gott" mit einem naiven, simplen Welterklärungsmodell aus archaischer Vorzeit zu tun hat. Die Falle hat was mit der Gottesidee (nämlich als nachträgliche Rechtfertigung) zu tun. "Gott" hat aber nix mit der Falle zu tun. Du stellst fest: Wenn du den Käse in der Falle willst, dann schnappt sie zu. Ich sage: Genau das ist ihr Sinn und Zweck und deshalb benutze ich ein Stöckchen, um an den Käse zu kommen.
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#321378) Verfasst am: 01.08.2005, 16:39 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Und, ehrlich gesagt, wenn zu einem Atheisten gehört, dass er den Verstand an der Garderobe abgibt, frage ich mich, warum ich nicht gleich in die Kirche gehe. |
Letztens kam ein Zirkus bei uns in die Stadt und versprach als Hauptattraktion ein "lila Einhorn".
Gezeigt wurden 2 Menschen in einem Kostüm, was als lila Einhorn verkauft wurde.[ ... ]
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Eventuell hätte es sich gelohnt, über das zu diskutieren, das Du gesnippt hast. Viator hat eigentlich das Wesentliche gesagt. Wenn Du Pragmatik, Epistemik und Ontik nicht auseinander halten kannst oder willst, musst Du damit leben. |
Ich stimme mit Viator völlig überein. Bzgl. prinzipieller Unentscheidbarkeit und Verteilung der Beweislasten habe ich mich m.E. eindeutig geäußert. Geschenkt. Ich bin halt nur nicht gewillt, in der gestellten Falle zu verweilen. Du kannst die Beschaffenheit der Falle noch 100 Jahre pragmatisch, epistemisch, ontologisch oder sonstwie analysieren und zu der Erkenntnis kommen, dass sie perfekt funktioniert. Für mich ist aber nicht die Funktionsweise entscheidend, sondern die schlichte Tatsache, dass ich es mit einer Falle zu tun habe, die einen ganz bestimmten Zweck erfüllen soll. Die Falle soll nämlich von der einfachen Tatsache ablenken, dass man es bei "Gott" mit einem naiven, simplen Welterklärungsmodell aus archaischer Vorzeit zu tun hat. Die Falle hat was mit der Gottesidee (nämlich als nachträgliche Rechtfertigung) zu tun. "Gott" hat aber nix mit der Falle zu tun. Du stellst fest: Wenn du den Käse in der Falle willst, dann schnappt sie zu. Ich sage: Genau das ist ihr Sinn und Zweck und deshalb benutze ich ein Stöckchen, um an den Käse zu kommen. |
Wenn das eine so simple Falle wäre , gäbe es keine religiösen Wissenschaftler .
religiöse Wissenschaftler setzen sich mit der nutzung des Gottesbegriffes einfach über die absoluten Konsequenzen derzeitiger Wissenschaflicher Erkennnis hinweg , das ist doch nciht unklug , es ist doch viel naiver anzunehmen das diese absoluten Konsequenzen wirklich existieren und alle zeiten
in ihrer Qualität erhalten bleiben . warum soll man sich in ein solch enges Korsett zwängen, das ist ungesund , unkreativ und nebenbei bemerkt auch größtenwahsinnig.
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Mautpreller
Ortograf
Anmeldungsdatum: 17.02.2005
Beiträge: 246
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| (#321385) Verfasst am: 01.08.2005, 16:48 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: |
Letztens kam ein Zirkus bei uns in die Stadt und versprach als Hauptattraktion ein "lila Einhorn".
Gezeigt wurden 2 Menschen in einem Kostüm, was als lila Einhorn verkauft wurde.
Die Gläubigen kamen raus und sagten: "Hallelujah! Es gibt lila Einhörner!"
Die Ungläubigen, die ihren Verstand an der Gaderobe gelassen hatten, sagten: "Betrug! Lila Einhörner sind doof und hässlich!"
Die Ungläubigen, die ihren Verstand mit in den Zirkus genommen hatten, sagten: "Betrug! Das waren Menschen in einem Kostüm, es gibt nämlich gar keine lila Einhörner."
Ein ganz besonders schlauer Mensch aus dem Elfenbeinturm am Rande der Stadt hatte nicht nur seinen Verstand an der Gaderobe abgegeben, sondern ist gleich ganz dageblieben. Der sagte nachher: "Wahrscheinlich wurde da drin kein lila Einhorn gezeigt, aber könnte ja sein, dass sich das lila Einhorn nur versteckt oder sich unsichtbar gemacht hat. Also sind alle, die "Betrug" oder "Hallelujah" gerufen haben, doof."
Sprach´s, ging nach Hause und briet sich ein lecker Lila-Einhorn-Steak. |
Wer in den Zirkus geht und sich darüber beschwert, dass es da keine echten lila Einhörner gibt, ist doch tatsächlich auch selbst schuld. Der erinnert mich an einen, der den Herrn der Ringe liest und sagt: Das Buch ist Betrug, denn in Wirklichkeit gibt es gar keine Drachen. Dabei hätte er noch nicht mal Recht - denn in gewisser Weise gibt es Drachen. Es würde niemandem Spaß machen, das Buch zu lesen, wenn man sich nicht bis zu einem gewissen Grade drauf einließe, das zu glauben, was in dem Buch steht. In diesem eingeschränkten Sinn gibt es die Drachen und das lila Einhorn. Und vielleicht auch Gott, wraum nicht.
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Die niederen Alkanthiole sind widerlich riechende Flüssigkeiten ohne besondere praktische Bedeutung (Lautenschläger u.a. 1987, Chemie - Fakten und Gesetze). --- Die Ärmsten!
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#321411) Verfasst am: 01.08.2005, 17:31 Titel: |
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| Mautpreller hat folgendes geschrieben: |
Wer in den Zirkus geht und sich darüber beschwert, dass es da keine echten lila Einhörner gibt, ist doch tatsächlich auch selbst schuld.
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Warum? Etwa weil man wissen kann, dass es keine lila Einhörner gibt? Alles ein Spaß? Ein Jahrmarktsgag? Völlig d´accord. Nur: Warum soll "Gott" dann kein Jahrmarktsgag sein?
| Mautpreller hat folgendes geschrieben: | | Der erinnert mich an einen, der den Herrn der Ringe liest und sagt: Das Buch ist Betrug, denn in Wirklichkeit gibt es gar keine Drachen. |
"Herr der Ringe" ist erklärtermaßen Fiktion. Die Bibel hat einen "etwas" anderen Anspruch.
| Mautpreller hat folgendes geschrieben: | | Dabei hätte er noch nicht mal Recht - denn in gewisser Weise gibt es Drachen. Es würde niemandem Spaß machen, das Buch zu lesen, wenn man sich nicht bis zu einem gewissen Grade drauf einließe, das zu glauben, was in dem Buch steht. |
Es ist etwas anderes, sich bewusst in eine Fantasiewelt zu begeben, als die Fantasiewelt für real zu halten.
| Mautpreller hat folgendes geschrieben: | In diesem eingeschränkten Sinn gibt es die Drachen und das lila Einhorn. Und vielleicht auch Gott, wraum nicht.
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Natürlich, als Fantasieprodukte.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Mautpreller
Ortograf
Anmeldungsdatum: 17.02.2005
Beiträge: 246
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| (#321424) Verfasst am: 01.08.2005, 18:32 Titel: |
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Na ja,
| Zitat: | | "Herr der Ringe" ist erklärtermaßen Fiktion. Die Bibel hat einen "etwas" anderen Anspruch. |
Ganz so einfach ist es mit der unterscheidung nicht. Von beiden Seiten nicht. Denn der "Herr der Ringe" erhebt schon Anspruch auf Gültigkeit und Wahrheit, genauso wie andere "fiktionale" Werke. Sauron und Gandalf, die Hobbits und die Elben, Mittelerde und das Auenland werden nicht in dem Sinn als "vorhanden" angesehen wie George W. Bush; aber die Geschichte selbst mit ihren Zutaten soll trotzdem etwas wirklich Vorhandenes treffen; das Elbische gilt Tolkien sehr wohl als etwas, was es "gibt". Eine Kritik, dass man die Existenz von Elben aber nicht physikalisch nachweisen könne, trifft prinzipiell nicht diese Art von Wirklichkeits- und Wahrheitsanspruch.
Andererseits ist die Bibel, wie die anderen mythischen und großreligiösen Schriften, auch nicht einfach ein "Sachtext" oder nur ein "Gesetzbuch". Sie ist eben in einer Zeit entstanden, als die Institution der Literatur noch nicht als etwas Eigenständiges existiert hat: ein Hybrid zwischen Gesetzbuch, Märchen, Sage, "Weltwissen". Sie als wissenschaftlichen Text zu lesen, wie es manche Christen und Atheisten tun, ist eine eigenwillige und durchaus fragwürdige Entscheidung. Natürlich hat die Bibel einen "anderen Anspruch" als der Herr der Ringe, aber es ist gar nicht so leicht festzumachen, worin der Unterschied besteht. Es ist m.E. aussichtslos, mit wissenschaftlichen Argumenten gegen sie zu argumentieren; die Bibel ist nun mal nicht Wissenschaft, und wenn die Leute von "Wort und Wissen" und die "Skeptiker" sie so verstehen wollen, kann man sich schon fragen, ob das ein adäquates Verständnis ist.
Und:
| Zitat: | | Es ist etwas anderes, sich bewusst in eine Fantasiewelt zu begeben, als die Fantasiewelt für real zu halten. |
ACK. Aber in gewisser Hinsicht sind Fantasiewelten real. Ihr Status ist nicht grundsätzlich anders als der von Behauptungen, es seien nur Lust und Schmerz oder nur atomare Aktivitäten etc., die die Menschen antrieben - im Unterschied zu Sätzen wie dem: Wasser siedet bei 100 °C. Es sind sozusagen Entscheidungen für Weltbilder, Grundlagen von Denkgebäuden, die wiederum nicht unerhebliche materielle Auswirkungen haben, weil diese unsere Welt nun mal in ganz erheblichem Ausmaß Resultat von Denkprozessen ist (und das meine ich ganz materiell). Anders ausgedrückt: Religion, Mythos, Sage, aber auch Literatur, Kunst, Musik sind Denkformen, die sich von Wissenschaft vor allem in ihrem Charakter, in ihren sozialen und kommunikativen Regeln unterscheiden; die mit der Wissenschaft durchaus auch konkurrieren; die aber zunächst mal nach ihren eigenen Regeln und in ihrem eigenen, spezifischen Wahrheitsanspruch begriffen sein wollen (den man dann immer noch zurückweisen kann).
Es führt halt zu nichts, Ockham's Razor auf Gott anzuwenden. Wohl aber kann es zu was führen zu überlegen, welche Konsequenzen denn ein bestimmtes Weltbild, eine Religion haben kann; ob sie wirklich halten kann, was sie verspricht; wie sie denn aussieht, wenn man mal versuchsweise eine andere Perspektive auf sie einnimmt. (Kann übrigens auch bei einem "wissenschaftlichen Weltbild" so sein.)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#321433) Verfasst am: 01.08.2005, 19:01 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Eventuell hätte es sich gelohnt, über das zu diskutieren, das Du gesnippt hast. Viator hat eigentlich das Wesentliche gesagt. Wenn Du Pragmatik, Epistemik und Ontik nicht auseinander halten kannst oder willst, musst Du damit leben. |
Ich stimme mit Viator völlig überein. Bzgl. prinzipieller Unentscheidbarkeit und Verteilung der Beweislasten habe ich mich m.E. eindeutig geäußert. |
ich mich auch.
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Geschenkt. Ich bin halt nur nicht gewillt, in der gestellten Falle zu verweilen. |
Es gibt keine Falle. Es ist eine Nebenläufigkeit der Art und Weise, wie unser Erkenntnisapparat funktioniert.
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Du kannst die Beschaffenheit der Falle noch 100 Jahre pragmatisch, epistemisch, ontologisch oder sonstwie analysieren und zu der Erkenntnis kommen, dass sie perfekt funktioniert. Für mich ist aber nicht die Funktionsweise entscheidend, sondern die schlichte Tatsache, dass ich es mit einer Falle zu tun habe, die einen ganz bestimmten Zweck erfüllen soll. |
Ich sehe keine Falle. Ich sehe eine Erkenntnisgrenze. Es gibt Menschen, die daraus eine Falle _konstruieren_, und denen haue ich mit der Argumentation, die Viator gebracht hat, auf die Finger. Aber die Falle aushebeln, indem ich so tue, als gäbe es die Erkenntnisgrenze nicht, ist gemogelt. Und die Falle funktioniert nur, wenn man darauf hereinfällt. Nur das war mein Punkt.
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Die Falle soll nämlich von der einfachen Tatsache ablenken, dass man es bei "Gott" mit einem naiven, simplen Welterklärungsmodell aus archaischer Vorzeit zu tun hat. |
Möglich. Kann aber auch sein, das 'mehr' dahinter steckt. Wir _wissen_ das nicht. Klar, es gibt Gottes_bilder_. Es ist durchaus möglich, dass das 'nur' Bilder sind. Weil ich das glaube, lebe ich als Atheist. Weil ich das nicht beweisen kann, bin ich Agnostiker. Das ist schlicht Ehrlichkeit: ich mache keine Seinsaussage über etwas, das mit den Methoden, die mir zur Verfügung stehen, nicht fassbar ist.
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Die Falle hat was mit der Gottesidee (nämlich als nachträgliche Rechtfertigung) zu tun. "Gott" hat aber nix mit der Falle zu tun. Du stellst fest: Wenn du den Käse in der Falle willst, dann schnappt sie zu. Ich sage: Genau das ist ihr Sinn und Zweck und deshalb benutze ich ein Stöckchen, um an den Käse zu kommen. |
Du redest von der Falle. Ich von der Möglichkeit, dass man aus einer Nichtanerkennung einer Erkenntnisgrenze eine Falle konstruieren kann. Die Tatsache, dass Fallen konstruiert werden können, sagt nichts über die Erkenntnisgrenze aus. Mit Stöckchen kommst Du da nicht weiter.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#321437) Verfasst am: 01.08.2005, 19:05 Titel: |
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| Mautpreller hat folgendes geschrieben: | Na ja,
| Zitat: | | "Herr der Ringe" ist erklärtermaßen Fiktion. Die Bibel hat einen "etwas" anderen Anspruch. |
Ganz so einfach ist es mit der unterscheidung nicht. Von beiden Seiten nicht. Denn der "Herr der Ringe" erhebt schon Anspruch auf Gültigkeit und Wahrheit, genauso wie andere "fiktionale" Werke. Sauron und Gandalf, die Hobbits und die Elben, Mittelerde und das Auenland werden nicht in dem Sinn als "vorhanden" angesehen wie George W. Bush; aber die Geschichte selbst mit ihren Zutaten soll trotzdem etwas wirklich Vorhandenes treffen; das Elbische gilt Tolkien sehr wohl als etwas, was es "gibt". Eine Kritik, dass man die Existenz von Elben aber nicht physikalisch nachweisen könne, trifft prinzipiell nicht diese Art von Wirklichkeits- und Wahrheitsanspruch.
Andererseits ist die Bibel, wie die anderen mythischen und großreligiösen Schriften, auch nicht einfach ein "Sachtext" oder nur ein "Gesetzbuch". Sie ist eben in einer Zeit entstanden, als die Institution der Literatur noch nicht als etwas Eigenständiges existiert hat: ein Hybrid zwischen Gesetzbuch, Märchen, Sage, "Weltwissen". Sie als wissenschaftlichen Text zu lesen, wie es manche Christen und Atheisten tun, ist eine eigenwillige und durchaus fragwürdige Entscheidung. Natürlich hat die Bibel einen "anderen Anspruch" als der Herr der Ringe, aber es ist gar nicht so leicht festzumachen, worin der Unterschied besteht. Es ist m.E. aussichtslos, mit wissenschaftlichen Argumenten gegen sie zu argumentieren; die Bibel ist nun mal nicht Wissenschaft, und wenn die Leute von "Wort und Wissen" und die "Skeptiker" sie so verstehen wollen, kann man sich schon fragen, ob das ein adäquates Verständnis ist.
Und:
| Zitat: | | Es ist etwas anderes, sich bewusst in eine Fantasiewelt zu begeben, als die Fantasiewelt für real zu halten. |
ACK. Aber in gewisser Hinsicht sind Fantasiewelten real. Ihr Status ist nicht grundsätzlich anders als der von Behauptungen, es seien nur Lust und Schmerz oder nur atomare Aktivitäten etc., die die Menschen antrieben - im Unterschied zu Sätzen wie dem: Wasser siedet bei 100 °C. Es sind sozusagen Entscheidungen für Weltbilder, Grundlagen von Denkgebäuden, die wiederum nicht unerhebliche materielle Auswirkungen haben, weil diese unsere Welt nun mal in ganz erheblichem Ausmaß Resultat von Denkprozessen ist (und das meine ich ganz materiell). Anders ausgedrückt: Religion, Mythos, Sage, aber auch Literatur, Kunst, Musik sind Denkformen, die sich von Wissenschaft vor allem in ihrem Charakter, in ihren sozialen und kommunikativen Regeln unterscheiden; die mit der Wissenschaft durchaus auch konkurrieren; die aber zunächst mal nach ihren eigenen Regeln und in ihrem eigenen, spezifischen Wahrheitsanspruch begriffen sein wollen (den man dann immer noch zurückweisen kann).
Es führt halt zu nichts, Ockham's Razor auf Gott anzuwenden. Wohl aber kann es zu was führen zu überlegen, welche Konsequenzen denn ein bestimmtes Weltbild, eine Religion haben kann; ob sie wirklich halten kann, was sie verspricht; wie sie denn aussieht, wenn man mal versuchsweise eine andere Perspektive auf sie einnimmt. (Kann übrigens auch bei einem "wissenschaftlichen Weltbild" so sein.) |
Du sprichst mir aus der Seele. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#321443) Verfasst am: 01.08.2005, 19:29 Titel: |
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Hi Tarvoc!
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Du sprichst mir aus der Seele. |
Was meinst Du mit 'Seele'?
Sayonara,
viator
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magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3944
Wohnort: dunkler Ort :
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| (#321449) Verfasst am: 01.08.2005, 19:57 Titel: Er ... |
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Er muss existieren weil er ja selbst sagt dass er existiert und da er nicht lügen darf laut genialem Glaubensbuch hat er die Wahrheit gesagt
Logisch, oder ?
Das ist primitive Aussagelogik, und an den Aussagen des genialen Glaubensbuchs darf man ja nicht zweifeln, das ist Voraussetzung sonst fällt man durch und muss die Klasse wiederholen in der Feuerofenschule
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http://www.magnusfe.npage.de
Wer meine Worte klaut wird schlau
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#321458) Verfasst am: 01.08.2005, 20:21 Titel: Re: Er ... |
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| magnusfe hat folgendes geschrieben: | Er muss existieren weil er ja selbst sagt dass er existiert und da er nicht lügen darf laut genialem Glaubensbuch hat er die Wahrheit gesagt
Logisch, oder ? |
Wenn er etwas sagt, dann muss er ja existieren. Wie sollte er nichtexistierend etwas sagen? Also sollte es sich doch wohl für Gott erübrigen zu sagen, dass er existiert.
| Zitat: | | Das ist primitive Aussagelogik, und an den Aussagen des genialen Glaubensbuchs darf man ja nicht zweifeln, das ist Voraussetzung sonst fällt man durch und muss die Klasse wiederholen in der Feuerofenschule |
Was in der Bibel steht, das ist wahr.
Warum?
Weil es in der Bibel steht...
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#321459) Verfasst am: 01.08.2005, 20:22 Titel: |
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| viator hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Du sprichst mir aus der Seele. |
Was meinst Du mit 'Seele'? |
Ein dem Volksmund entsprungenes Konstrukt zur Bildung gewisser Sprichwörter und Redewendungen, dessen Bedeutung jedoch leider nur intuitiv erfasst werden kann.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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