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Mathematischer Gottesbeweis?
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Tegularius
surreal



Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002

Beitrag(#375171) Verfasst am: 18.11.2005, 18:06    Titel: Antworten mit Zitat

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:
Tegularius hat gefragt:

Zitat:
"evidenzbereich 3, (die existenz des natürlich bösen):
gibt es das natürlich böse?


NICHTS im Universum ist objektiv "gut" oder"böse"
Erst unser subjektives Denken macht es dazu !


Ja, so sehe ich das auch. Das Problem ist, dass bei diesem Programm die Frage gestellt wird, ob es, da Verbrechen verübt werden, das "Böse" gibt oder ob Gott das so vorgesehen hat (dass es Verbrechen gibt). Wenn ich nun antworte, dass es nichts böses gibt, sage ich quasi aus, dass es meiner Meinung nach Gott gibt. Wenn ich antworte, dass es das "böse" gibt, sage ich allerdings nicht aus, dass es meiner Meinung nach keinen Gott gibt, sondern lediglich, dass ich der Ansicht bin, dass es "das Böse" gibt (mal offengelassen, was nun genau damit gemeint sein soll). Überhaupt scheint mir diese Formulierung darauf hinzudeuten, dass von einem objektiven Bösen die Rede ist, denn subjektiv gibt es ja auch dann, wenn Gott mit Verbrechen etc. einen Plan oder ähnliches verfolgt, etwas "böses". Die Frage + mögliche Antworten sind m.E. sinnlos in der Form.

Edit: du hast dich ja auf das "natürliche Böse" bezogen und nicht auf das moralische... Das habe ich nun durcheinander gebracht. Mit den Augen rollen
Naja, die Frage ist allerdings noch merkwürdiger, finde ich.
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katholisch
Benedikt XVI: Respekt! Franziskus: alles Gute!



Anmeldungsdatum: 12.08.2005
Beiträge: 2351
Wohnort: Marktl

Beitrag(#375207) Verfasst am: 18.11.2005, 19:21    Titel: Antworten mit Zitat

bei mir sind auch 100% herausgekommen. Auf den Arm nehmen
_________________
Grüß euch Gott - alle miteinander!


r.-k. und
gemeiner Feld-, Wald- und Wiesenchrist
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fred
findet Gloria echt dufte



Anmeldungsdatum: 19.10.2005
Beiträge: 261

Beitrag(#375214) Verfasst am: 18.11.2005, 19:27    Titel: Antworten mit Zitat

katholisch hat folgendes geschrieben:
bei mir sind auch 100% herausgekommen. Auf den Arm nehmen

so what ?

Die Fragen sind ja auch so gestellt, dass bei jemandem der zu 100% an die Dogmen des Glaubens glaubt, auch 100% rauskommt - i.e. ein "Believometer" sozusagen.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75

Beitrag(#375215) Verfasst am: 18.11.2005, 19:30    Titel: Antworten mit Zitat

fred hat folgendes geschrieben:
katholisch hat folgendes geschrieben:
bei mir sind auch 100% herausgekommen. Auf den Arm nehmen

so what ?

Die Fragen sind ja auch so gestellt, dass bei jemandem der zu 100% an die Dogmen des Glaubens glaubt, auch 100% rauskommt - i.e. ein "Believometer" sozusagen.


Dürfte aber nur bei den Gläubigen rauskommen, die die Fragen auch verstehen und nur dann entsprechend antworten können. Insofern überrascht die Klarheit des Ergebnisses schon - sollte es denn stimmen...
_________________
"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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katholisch
Benedikt XVI: Respekt! Franziskus: alles Gute!



Anmeldungsdatum: 12.08.2005
Beiträge: 2351
Wohnort: Marktl

Beitrag(#375217) Verfasst am: 18.11.2005, 19:35    Titel: Antworten mit Zitat

fred hat folgendes geschrieben:
katholisch hat folgendes geschrieben:
bei mir sind auch 100% herausgekommen. Auf den Arm nehmen

so what ?

Die Fragen sind ja auch so gestellt, dass bei jemandem der zu 100% an die Dogmen des Glaubens glaubt, auch 100% rauskommt - i.e. ein "Believometer" sozusagen.


naja, dann passt es ja zu mir. (Hätte ja schon so 101 oder 100,05 erwartet, ehrlichgesagt, bin ich fast ein bißchen enttäuscht...)
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Grüß euch Gott - alle miteinander!


r.-k. und
gemeiner Feld-, Wald- und Wiesenchrist
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Tarvoc
would prefer not to.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650

Beitrag(#375218) Verfasst am: 18.11.2005, 19:36    Titel: Antworten mit Zitat

Meine Antworten:

"hätte das gute in einem gottlosen universum eine bedeutung?"
1 = das gute ist neutral in einem gottlosen universum.

Anmerkung: Am Besten hätte ich es gefunden, die Frage auch gar nicht zu beantworten, weil die Frage schon unsinnig ist. Mir gefällt auch die manichäische Formulierung nicht.
Ethik hat übrigens in einer Welt ohne Gott m.E. noch viel größere Bedeutung als in einer Welt mit Gott. In einer Welt mit Gott würde 'das Gute' einfach durch den Willen der höchsten Macht festgelegt werden - im Grunde eine Art metaphysischer Rechtspositivismus. Das wäre im Grunde rein willkürlich.

"gibt es das moralisch böse?"
0,5 = das moralisch böse existiert wahrscheinlich nicht.

Anmerkung: Hier bin ich mir nicht so ganz sicher. Die Fragestellung ist wieder arg blödsinnig und zielt natürlich eben genau darauf ab, manichäisches Denken zu begünstigen.
Ob es 'objektiv schlechte Handlungen' gibt, möchte ich hier nicht ausführen. Ist eine wahnsinnig komplizierte Fragestellung. ('Schlecht' impliziert ja im Grunde auch bereits subjektive Zielsetzung.)
Wenn die Frage "Gibt es Leiden?" gelautet hätte, so wäre meine Antwort auf jeden Fall ja gewesen.

"gibt es das natürlich böse?"
0,1 = das natürlich böse existiert sehr wahrscheinlich nicht.

Anmerkung: Evident. Eine Flutwelle kann sich nicht überlegen, ob es richtig oder falsch ist, Menschen zu töten.

"gibt es innernatürliche wunder?"
1 = es gibt sie wedernoch.

Anmerkung: "Wunder" ist eine Zuschreibung. Es kann Ereignisse geben, die der gesunde Menschenverstand als "Wunder" bezeichnen würde. Allerdings kann man spätestens seit der Quantenphysik den sogenannten "gesunden Menschenverstand" sowieso getrost auf den Müll werfen und die wirklich großen Denker haben sich allerorts und zu allen Zeiten schon immer gegen dieses Konstrukt ausgesprochen.

"gibt es übernatürliche wunder?"
0,1 = es gibt sehr wahrscheinlich keine übernatürliche wunder.

Anmerkung: Es gibt ein übernatürliches Wunder, und das ist das Bestehen der Welt (bzw. die 'Natur') selbst. (Es kann keine kausale Ursache für die Welt geben, da jeder Teil des Kausalnexus per Definitionem selbst ein Sachverhalt und damit Teil der Welt ist.)
Das ist hier aber nicht gemeint und damit lautet die Antwort nein. Das Mystische zeigt sich nicht in der Welt, weil die Welt durch die Darstellung aller Sachverhalte hinreichend beschrieben werden kann.

"hast du schon mal religiöse erfahrungen gemacht?"
10 = ich habe sehr wahrscheinlich schon eine religiösen erfahrungen gemacht.

Anmerkung: "Religiös" im weitesten Sinne. Nach diesen Erfahrungen bin ich jedesmal jeder Art von etablierter Religion und transzendentaler Wahrheit gegenüber immer nur noch skeptischer geworden. Ich sehe gerade darin die Leistungen dieser Erfahrungen. Über die entsprechenden Erfahrungen selbst werde ich mich hier nicht auslassen und eigentlich verwehre ich mich massivst gegen die Bezeichnung "religiös".

die wahrscheinlichkeit der existenz gottes
nach meinung von Jan Paffrath beträgt:
9%
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#375223) Verfasst am: 18.11.2005, 19:59    Titel: Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Zum Thema Wahrscheinlichkeit empfehle ich eher das hier:
http://www.dittmar-online.net/religion/wahrscheinlichkeit.html

Ich nicht. Wer mit Wahrscheinlichkeitsrechnung etwas sinnvolles anstellen will, sollte stets darauf achten, sie auf Empirie und (definierte) Ereignisse zu gründen. Wer nur Theorie bemüht, begibt sich in die Begründungsfalle.

Volker Dittmar hat folgendes geschrieben:
Wenn wir also die folgenden Annahmen betrachten:

* Gott existiert.
* Gott interessiert sich für uns.
* Gott sagt stets die Wahrheit.
* Gott offenbart sich in der Bibel (und zwar nur in der Bibel).
* Die Schreiber der Bibel sind von Gott inspiriert und haben daher die Offenbarung korrekt
[...]
* Usw. usf.

Dann sinkt mit jeder der unbestätigten Annahmen die Wahrscheinlichkeit, dass dies alles richtig ist.Je mehr Bibelzitate also jemand anführt, um die Richtigkeit seiner Annahmen zu begründen, umso geringer ist die Wahrscheinlichkeit, dass er Recht hat. Psychologisch gesehen scheint zwar jede Zusatzannahme das Gesamtgebäude besser abzustützen, aber faktisch ist exakt das Gegenteil der Fall. Ist in dieser Kette von Argumenten auch nur ein einziges falsches Glied, dann liegt die Wahrscheinlichkeit insgesamt bei 0% (und sinkt dann auch nicht tiefer, gleichgültig, was wir noch für Annahmen machen)

Diese Argumentation z.b. setzt die Annahme voraus, dass jeder einzelne Punkt eine Wahrscheinlichkeit kleiner 1 hat. Wie aber begründet er das?
Das ist doch nur ein Spezialfall.
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fred
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Anmeldungsdatum: 19.10.2005
Beiträge: 261

Beitrag(#375231) Verfasst am: 18.11.2005, 20:14    Titel: Antworten mit Zitat

Schalker hat folgendes geschrieben:

fred hat folgendes geschrieben:

katholisch hat folgendes geschrieben:
bei mir sind auch 100% herausgekommen. Auf den Arm nehmen

so what ?

Die Fragen sind ja auch so gestellt, dass bei jemandem der zu 100% an die Dogmen des Glaubens glaubt, auch 100% rauskommt - i.e. ein "Believometer" sozusagen.


Dürfte aber nur bei den Gläubigen rauskommen, die die Fragen auch verstehen und nur dann entsprechend antworten können. Insofern überrascht die Klarheit des Ergebnisses schon - sollte es denn stimmen...


tja, dann dürften wir doch eigentlich als outcome nur 100% oder 0% erwarten - oder ?
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fred
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Anmeldungsdatum: 19.10.2005
Beiträge: 261

Beitrag(#375233) Verfasst am: 18.11.2005, 20:18    Titel: Antworten mit Zitat

Noch anzumerken, dass tarvoc, obwohl er die Fragen vermutlich am besten von uns allen verstanden hat, ihnen (weil er um die Ecke denkt) dann doch wieder auf den Leim gegangen ist:
Sein Fehler war:

0,5 = das moralisch böse existiert wahrscheinlich nicht.

Das hat Dir die 9% eingebrockt. Auf den Arm nehmen
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Betreiber



Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW

Beitrag(#375235) Verfasst am: 18.11.2005, 20:19    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
manichäisch

Was ist das?
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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fred
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Anmeldungsdatum: 19.10.2005
Beiträge: 261

Beitrag(#375239) Verfasst am: 18.11.2005, 20:25    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
manichäisch

Was ist das?

http://de.wikipedia.org/wiki/Manich%C3%A4isch
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650

Beitrag(#375240) Verfasst am: 18.11.2005, 20:27    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
manichäisch

Was ist das?


Mani oder Manes war der Gründer einer gnostischen Sekte irgendwann um 200 n.Chr., die kurze Zeit fast das Christentum 'überholt' hätte.
Mani postulierte eine strikte und endgültige Trennung zwischen Gut und Böse, Wahr und Falsch, Licht und Schatten, Seele und Körper, etc. die absolut war nur durch die vollständige Vernichtung einer Seite aufgelöst werden könne.

Der Begriff 'manichäisch' bezeichnet also jede Ethik, die eine absolute, strikte und unversöhnliche Trennung in Gut und Böse durchführt.
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Babyface
Altmeister



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519

Beitrag(#375243) Verfasst am: 18.11.2005, 20:27    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Zum Thema Wahrscheinlichkeit empfehle ich eher das hier:
http://www.dittmar-online.net/religion/wahrscheinlichkeit.html

Ich nicht. Wer mit Wahrscheinlichkeitsrechnung etwas sinnvolles anstellen will, sollte stets darauf achten, sie auf Empirie und (definierte) Ereignisse zu gründen. Wer nur Theorie bemüht, begibt sich in die Begründungsfalle.

Volker Dittmar hat folgendes geschrieben:
Wenn wir also die folgenden Annahmen betrachten:

* Gott existiert.
* Gott interessiert sich für uns.
* Gott sagt stets die Wahrheit.
* Gott offenbart sich in der Bibel (und zwar nur in der Bibel).
* Die Schreiber der Bibel sind von Gott inspiriert und haben daher die Offenbarung korrekt
[...]
* Usw. usf.

Dann sinkt mit jeder der unbestätigten Annahmen die Wahrscheinlichkeit, dass dies alles richtig ist.Je mehr Bibelzitate also jemand anführt, um die Richtigkeit seiner Annahmen zu begründen, umso geringer ist die Wahrscheinlichkeit, dass er Recht hat. Psychologisch gesehen scheint zwar jede Zusatzannahme das Gesamtgebäude besser abzustützen, aber faktisch ist exakt das Gegenteil der Fall. Ist in dieser Kette von Argumenten auch nur ein einziges falsches Glied, dann liegt die Wahrscheinlichkeit insgesamt bei 0% (und sinkt dann auch nicht tiefer, gleichgültig, was wir noch für Annahmen machen)

Diese Argumentation z.b. setzt die Annahme voraus, dass jeder einzelne Punkt eine Wahrscheinlichkeit kleiner 1 hat. Wie aber begründet er das?
Das ist doch nur ein Spezialfall.

Wie meinst Du das?
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#375245) Verfasst am: 18.11.2005, 20:31    Titel: Antworten mit Zitat

Na damit er davon ausgehen kann, dass er für irgendeinen Punkt in der Beweiskette genau die Wahrscheinlichkeit 1 hätte muss ja bereits die Existenz Gottes zweifelsfrei bewiesen sein.

Und Volker argumentiert hier ja nur über Wahrscheinlichkeiten. Er hat ja nirgendwo in dem Text behauptet genau berechnet zu haben, dass die Wahrscheinlichkeit für die Existenz Gottes genau 0 ist.

Wenn ich behaupte, dass es unwahrscheinlich ist, mit einer großen Zahl Münzen ausschließich Kopf zu werfen und du es mit viel Glück dennoch schaffst, dann würde das ja nur die Aussage widerlegen, dass es unmöglich ist mehrere male Hintereinander ausschließlich Kopf zu werfen.
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Babyface
Altmeister



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519

Beitrag(#375258) Verfasst am: 18.11.2005, 21:22    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Na damit er davon ausgehen kann, dass er für irgendeinen Punkt in der Beweiskette genau die Wahrscheinlichkeit 1 hätte muss ja bereits die Existenz Gottes zweifelsfrei bewiesen sein.

Und Volker argumentiert hier ja nur über Wahrscheinlichkeiten. Er hat ja nirgendwo in dem Text behauptet genau berechnet zu haben, dass die Wahrscheinlichkeit für die Existenz Gottes genau 0 ist.

Wenn ich behaupte, dass es unwahrscheinlich ist, mit einer großen Zahl Münzen ausschließich Kopf zu werfen und du es mit viel Glück dennoch schaffst, dann würde das ja nur die Aussage widerlegen, dass es unmöglich ist mehrere male Hintereinander ausschließlich Kopf zu werfen.

Er behauptet (ganz unten) extreme Unwahrscheinlichkeit formal aufgezeigt zu haben und irrt sich mE. Aber was bedeutet das eigentlich genau, wenn man sagt, dass Gott mit einer Wahrscheinlichkeit von z.b. 67% existiert? Wie kann man sich das vorstellen? Wenn ich als Zufallsexperiment eine Münze werfe, dann fällt mir das relativ leicht: beträgt die Wahrscheinlichkeit für Kopf 67%, dann bedeutet das die Erwartung bei 100 Würfen 67 mal Kopf zu werfen. Wie ist das bei Gott?
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#375261) Verfasst am: 18.11.2005, 21:30    Titel: Antworten mit Zitat

Jahwe, Vishnu oder Allah Lachen
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Babyface
Altmeister



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519

Beitrag(#375262) Verfasst am: 18.11.2005, 21:32    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Jahwe, Vishnu oder Allah Lachen

Vishnu. Cool
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Rudolf
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Anmeldungsdatum: 19.01.2004
Beiträge: 1460

Beitrag(#375264) Verfasst am: 18.11.2005, 21:33    Titel: Antworten mit Zitat

Also ich krieg beim Test 0% Traurig

Zum "mathematischen Gottesbeweis": Was bitte sagt eine Wahrscheinlichkeit von 66% in diesem besonderen Fall aus? Gar nichts. Dass die Behauptung und das dazugehörige Buch überhaupt existieren ist eine Beleidigung, eigentlich ein partieller Mord.
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Katatonia
...the quiet cold of late november



Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826

Beitrag(#375268) Verfasst am: 18.11.2005, 21:42    Titel: Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:
Er behauptet (ganz unten) extreme Unwahrscheinlichkeit formal aufgezeigt zu haben und irrt sich mE. Aber was bedeutet das eigentlich genau, wenn man sagt, dass Gott mit einer Wahrscheinlichkeit von z.b. 67% existiert? Wie kann man sich das vorstellen? Wenn ich als Zufallsexperiment eine Münze werfe, dann fällt mir das relativ leicht: beträgt die Wahrscheinlichkeit für Kopf 67%, dann bedeutet das die Erwartung bei 100 Würfen 67 mal Kopf zu werfen. Wie ist das bei Gott?

Vielleicht die Erwartung, dass bei 100 entstehenden Universen 67 mal Gott der Urheber ist. Am Kopf kratzen
_________________
Faulheit: der Hang zur Ruhe ohne vorhergehende Arbeit. (Kant)
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#375269) Verfasst am: 18.11.2005, 21:43    Titel: Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Jahwe, Vishnu oder Allah Lachen

Vishnu. Cool
Wobei Vishnu mit seinen 8 Armen und einiges komplexer ist als Jahwe und Allah, die beide zusammen nur halb so viele Arme haben... noc
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Babyface
Altmeister



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519

Beitrag(#375274) Verfasst am: 18.11.2005, 22:05    Titel: Antworten mit Zitat

Katatonia hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Er behauptet (ganz unten) extreme Unwahrscheinlichkeit formal aufgezeigt zu haben und irrt sich mE. Aber was bedeutet das eigentlich genau, wenn man sagt, dass Gott mit einer Wahrscheinlichkeit von z.b. 67% existiert? Wie kann man sich das vorstellen? Wenn ich als Zufallsexperiment eine Münze werfe, dann fällt mir das relativ leicht: beträgt die Wahrscheinlichkeit für Kopf 67%, dann bedeutet das die Erwartung bei 100 Würfen 67 mal Kopf zu werfen. Wie ist das bei Gott?

Vielleicht die Erwartung, dass bei 100 entstehenden Universen 67 mal Gott der Urheber ist. Am Kopf kratzen

Ja, das wäre eine mögliche Interpretation . Wenn man sich den Sinn von Wahrscheinlichkeiten veranschaulicht, dann versucht man ja irgendwie immer ein Zufallsexperiment zu konstruieren, das theoretisch beliebig oft wiederholbar ist, in einen zeitlichen Rahmen eingebettet ist und als Ergebnis ein bestimmtes Ereignis hat, dem eine Wahrscheinlichkeit zugewiesen wird. Dann kann man aber eine Wahrscheinlichkeit von P=1 für Gottes Existenz nicht mehr a priori mit der Begründung ablehnen, dass die Existenz Gottes nicht bewiesen ist (siehe den Einwand von narziss).
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Babyface
Altmeister



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519

Beitrag(#375275) Verfasst am: 18.11.2005, 22:14    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Jahwe, Vishnu oder Allah Lachen

Vishnu. Cool
Wobei Vishnu mit seinen 8 Armen und einiges komplexer ist als Jahwe und Allah, die beide zusammen nur halb so viele Arme haben... noc

Könnte schlimmer sein. Schau Dir mal den an zwinkern :


_________________
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Leony
gottlos



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus

Beitrag(#375296) Verfasst am: 18.11.2005, 22:51    Titel: Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Zum Thema Wahrscheinlichkeit empfehle ich eher das hier:
http://www.dittmar-online.net/religion/wahrscheinlichkeit.html

Ich nicht. Wer mit Wahrscheinlichkeitsrechnung etwas sinnvolles anstellen will, sollte stets darauf achten, sie auf Empirie und (definierte) Ereignisse zu gründen. Wer nur Theorie bemüht, begibt sich in die Begründungsfalle.

Um mit der Wahrscheinlichkeitsrechnung etwas Sinnvolles anfangen zu können,
braucht man vor allem eine Theorie.
Die empirischen Daten allein genügen nicht, um die Wahrscheinlichkeit eines zukünftigen Ereignisses zu bestimmen,
man braucht dazu auch eine Theorie, die die empirischen Daten deutet.
    Beispiel:

    An einem Regentag sitzen Anton und Bernd beieinander in ihrer Heimatstadt Xyz.
    Anton sagt: "Die Wahrscheinlichkeit, dass es morgen regnet, liegt bei 1/3 (33,3 %)."
    Bernd sagt: "Die Wahrscheinlichkeit, dass es morgen regnet, liegt bei 6/10 (60,0 %)."

    Das Erstaunliche ist: Es ist möglich, dass beide
    ihre Wahrscheinlichkeitsaussage mit einer zutreffenden Theorie begründen können.
    Antons Theorie: "In Xyz regnet es an einem Drittel (33,3 %) aller Tage."
    Bernds Theorie: "In Xyz gibt es nach einem Regentag in 60 % der Fälle auch am nächsten Tag Regen."
    Beide Theorien können zutreffen:
    Wenn Bernd seine Theorie um die Aussage ergänzt,
    dass es in Xyz nach einem Tag ohne Regen in 80 % der Fälle auch am nächsten Tag keinen Regen gibt,
    dann bestätigt Bernds Theorie sogar die Theorie von Anton.

    Anton können aufgrund von zutreffenden Theorien zu unterschiedlichen Aussagen über die Wahrscheinlichkeit kommen,
    weil sie den Tag, an dem sie beieinander sitzen, unterschiedlich deuten:
    Anton deutet ihn einfach als irgendeinen Tag,
    Bernd deutet ihn als einen Regentag.
Die Möglichkeit, Wahrscheinlichkeiten mit Hilfe von relativen Häufigkeiten zu begründen,
liefert also keineswegs eine Garantie dafür, dass der Zahlenwert einer Wahrscheinlichkeit eindeutig bestimmt sein müsste.

Noch schwieriger wird es, wenn man mit Wahrscheinlichkeiten operieren will,
wo es keine relativen Häufigkeiten gibt,
mit denen man bestimmte Werte für die Wahrscheinlichkeit auf einleuchtende Weise begründen könnte.
Man kann aber trotzdem mit geschätzten Wahrscheinlichkeiten operieren,
man muss sich nur darüber klar sein,
dass die Ergebnisse, die man auf diese Weise erhält, alles andere als unbestreitbar sind.

Babyface hat folgendes geschrieben:
Volker Dittmar hat folgendes geschrieben:
Wenn wir also die folgenden Annahmen betrachten:

* Gott existiert.
* Gott interessiert sich für uns.
* Gott sagt stets die Wahrheit.
* Gott offenbart sich in der Bibel (und zwar nur in der Bibel).
* Die Schreiber der Bibel sind von Gott inspiriert und haben daher die Offenbarung korrekt
[...]
* Usw. usf.

Dann sinkt mit jeder der unbestätigten Annahmen die Wahrscheinlichkeit, dass dies alles richtig ist.Je mehr Bibelzitate also jemand anführt, um die Richtigkeit seiner Annahmen zu begründen, umso geringer ist die Wahrscheinlichkeit, dass er Recht hat. Psychologisch gesehen scheint zwar jede Zusatzannahme das Gesamtgebäude besser abzustützen, aber faktisch ist exakt das Gegenteil der Fall. Ist in dieser Kette von Argumenten auch nur ein einziges falsches Glied, dann liegt die Wahrscheinlichkeit insgesamt bei 0% (und sinkt dann auch nicht tiefer, gleichgültig, was wir noch für Annahmen machen)

Diese Argumentation z.b. setzt die Annahme voraus, dass jeder einzelne Punkt eine Wahrscheinlichkeit kleiner 1 hat. Wie aber begründet er das?

Die Wahrscheinlichkeit ist 1, wenn die Wahrscheinlichkeit des Gegenteils 0 ist,
d. h. wenn die Wahrscheinlichkeit des Gegenteils so extrem gering ist,
dass man nicht im Geringsten damit zu rechnen braucht.
    Dass "Wahrscheinlichkeit = 0" und "unmöglich" nicht das Gleiche sind, dafür ein Beispiel:
    Angenommen, jemand würde ewig leben und könnte unendlich oft würfeln.
    Dann wäre die Wahrscheinlichkeit = 1, dass er irgendwann eine 6 würfeln würde,
    und die Wahrscheinlichkeit, dass er jedes Mal eine kleinere Zahl würfelt, wäre = 0; trotzdem wäre das nicht unmöglich.
Wenn bei keiner von Volker Dittmars Annahmen die Wahrscheinlichkeit des Gegenteils so extrem gering ist,
dann ist seine Aussage, die Wahrscheinlichkeit sei kleiner 1, wohlbegründet.

Die Frage ist allerdings, ob die Wahrscheinlichkeit des Gegenteils überall so extrem gering ist.
Das hängt davon ab, wie "Gott" definiert ist.
Bei einer vagen Definition von "Gott" könnte jede von Volkers Annahmen falsch sein,
auch wenn alle vorhergehenden richtig wären -
folglich wäre dann die Wahrscheinlichkeit der Annahmen stets kleiner 1.
Wenn hingegen "Gott" definiert würde als derjenige Gott, der sich in der Bibel offenbart (und zwar nur in der Bibel),
dann würde die 4. Aussage aus der ersten folgen,
die Wahrscheinlichkeit von "4. wenn 1." wäre 1,
und die Gesamtwahrscheinlichkeit würde durch die Hinzunahme von 4. nicht kleiner.

Übrigens kann auch bei der Multiplikation von unendlich vielen Zahlen < 1
ein Wert > 0 herauskommen.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren Sehr glücklich)
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#375301) Verfasst am: 18.11.2005, 22:58    Titel: Antworten mit Zitat

Aber ne negative Wahrscheinlichkeit... :hmmm:
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Shadaik
evolviert



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Beitrag(#375302) Verfasst am: 18.11.2005, 23:01    Titel: Antworten mit Zitat

Surata hat folgendes geschrieben:
http://www.inxus.net/gottesfrage.asp

Hier kann man sich die Wahrscheinlichkeit selbst ausrechnen (keine Ahnung, ob das sinnvoll ist oder nicht, ich verstehe die Formel von Bayes nämlich nicht.)

Ich komme auf eine Wahrscheinlichkeit von 50%.

Toll, ist das jetzt ein Beweis? zwinkern

0%. Lachen
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Leony
gottlos



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus

Beitrag(#375305) Verfasst am: 18.11.2005, 23:09    Titel: Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:
Wenn man sich den Sinn von Wahrscheinlichkeiten veranschaulicht, dann versucht man ja irgendwie immer ein Zufallsexperiment zu konstruieren, das theoretisch beliebig oft wiederholbar ist, in einen zeitlichen Rahmen eingebettet ist und als Ergebnis ein bestimmtes Ereignis hat, dem eine Wahrscheinlichkeit zugewiesen wird.

Verlegen Da wurde ja viel geschrieben, während ich an meinem letzten Beitrag tippte.
Mein Beispiel dort zeigt,
dass man selbst dann,
wenn man eine sehr einleuchtende Möglichkeiten hat, ein bestimmtes Zufallsexperiment zu konstruieren,
noch lange nicht sicher sein kann,
dass es nicht auch andere einleuchtende Möglichkeiten gibt, vielleicht sogar eine noch einleuchtendere.

Babyface hat folgendes geschrieben:
Dann kann man aber eine Wahrscheinlichkeit von P=1 für Gottes Existenz nicht mehr a priori mit der Begründung ablehnen, dass die Existenz Gottes nicht bewiesen ist (siehe den Einwand von narziss).

Wenn die Existenz Gottes nicht bewiesen ist,
dann muss man mit seiner Nichtexistenz rechnen.
Das ist zwar keine Begründung für einen bestimmten anderen Zahlenwert der Wahrscheinlichkeit der Existenz Gottes,
wohl aber eine Begründung für die Aussage, dass diese Wahrscheinlichkeit kleiner als 1 sei.
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Leony
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Beitrag(#375307) Verfasst am: 18.11.2005, 23:16    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Aber ne negative Wahrscheinlichkeit... :hmmm:

Wo steht denn etwas von einer negativen Wahrscheinlichkeit?
So etwas gibt es nicht.
Wahrscheinlichkeiten sind mindestens = 0 und höchstens = 1.
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Beitrag(#375316) Verfasst am: 18.11.2005, 23:49    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Übrigens kann auch bei der Multiplikation von unendlich vielen Zahlen < 1
ein Wert > 0 herauskommen.
Ich dachte bei den Zahlen die kleiner als 1 sind an minus x minus ergibt plus....
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zelig
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Beitrag(#375319) Verfasst am: 18.11.2005, 23:58    Titel: Antworten mit Zitat

Etwas dessen Existenz bewiesen wäre, kann kein Gott sein.
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Beitrag(#375322) Verfasst am: 19.11.2005, 00:09    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Etwas dessen Existenz bewiesen wäre, kann kein Gott sein.
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