Der Gang nach Canossa

[Nordseekrabbe]

Der Gang nach Canossa

Ob es auch heute noch Regierungschefs und deren Verhältnis zum Papst bzw. Vatikan gibt, die ein solches "Spielchen" bedingungslos (nur um der Bitte z. B. um Vergebung für eine bestimmte Sache) Folge leisten würden?
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Autismus macht kein Urlaub.
"Seid unbequem. Seid Sand, nicht Öl im Getriebe der Welt." (Günter Eich)
"Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir für die Welt wünschst." (Mahatma Gandhi)
"Soldaten sind Mörder." (Kurt Tucholsky)

[germTrUtZ]

Ich hoffe das niemals wieder in der Geschichte ein (auch noch so bedeutendes) Mitglied der weltlichen Herscher, und wenn es noch so ein Tyrann ist, noch einmal so demütigt vor den Herren der Geistlichkeit...
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164. Des Hohen Lied ist gesungen
In des Hohen Halle,
Den Erdensöhnen not, unnütz den Riesensöhnen.
Wohl ihm, der es kann, wohl ihm, der es kennt,
Lange lebt, der es erlernt,
Heil allen, die es hören.

(letzte Strophe des Havamal)

[Umunmutamnak]

[Halligstorch]

Hallo ihr Bußgänger,

ich mische mich ja nur ungern ein, da ich mir eigentlich vorgenommen hatte, mich auf "Wissenschaft u. Technik"-Beiträge zu beschränken. Da ich mich aber auch für Geschichte interessiere, darf ich hier auf das (wenn auch umstrittene und schon etwas veraltete aber dennoch in jüngster Zeit wieder häufiger zitierte) Buch von Wilhelm Kammeier (1935): "Die Fälschung der deutschen Geschichte hinweisen". Im Vorwort zur zehnten Auflage von Dr. Aulo Engler heißt es gleich zu Beginn:

"Seit 1945 haben unserer Umerzieher alles unternommen, dem deutschen Volke seine Vergangenheit verachtenswert zu machen. Die grundlage dieser Umerziehung war eine weitreichende Geschichtsentstellung und -verfälschung".

Ich darf dem hier nur kurz hinzufügen (damit keiner auf falsche neonazionalistische ...Ideen kömmt), dass noch im späten 19. Jahrhundert z. B. die Franzosen und Engländer und nicht die deutschen als üble Kriegstreiber galten!

Weiter heißt es im Vorwort: "Deutschland und Europa erlebten schon einmal eine Periode systematischer Geschichtsentstellung und -verfälschung.- Diese geschah im Mittelalter; sie war nur noch umfassender und gründlicher als jene in den letzten Jahrzehnten."

In Kammeier's Buch selber gibt es ein Kapitel mit der Überschrift: "Die Erdichtung des Canossa-Bußganges Heinrichs IV".

Welcher hier im Forum verhaßten Institution hat diese Erdichtung oder Fälschung wohl gedient?

Gruß

Halligstorch
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»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph

http://www.kritische-naturgeschichte.de

[germTrUtZ]

[Umunmutamnak]

Das Problem scheint mir zu sein, daß es für solche Zusammenhänge eben nicht immer nur eine mögliche Interpretation gibt. War nicht der berühmte "Kniefall" von W. Brandt auch so etwas wie ein Gang nach Canossa? Der zwar sehr spontan aussah, aber mit Sicherheit nicht aus Dummheit geschah. (W. Brandt hatte an den Ereignissen, die diesen Kniefall bewirkten, persönlich wirklich keinerlei Mitschuld)

Man darf die Dinge nicht immer so ausschließlich sehen, finde ich. Mit Christen/ christlichen Riten habe ich pers. nichts am Hut. D.h. natürlich nicht, daß alles, was damit zu tun hat, schlecht ist.

@ Halligstorch: das mit der "Umerziehung" verstehe ich jetzt nicht so ganz. Was willst du denn damit sagen?

[Halligstorch]

[Raphael]

In Baden-Württemberg hat man doch gerade erst einen Minister noch über Canossa hinaus gejagt.

[Kramer]

[Hatuey]

[Halligstorch]

[Kramer]

[Effô Tisetti]

[Halligstorch]

[Johnnyboy]

@ Halligstorch: Wenn man deine Beiträge liest, dann hat man den Eindruck, es müsse sich bei deiner Person um ein Universalgenie handeln. im Ernst du weisst so viel:

In Bio bist du Klasse.
In Geologie erst.
In Geschichte...wow

Und natürlich sprichst du nur aus dem Fundus deiner eigenen, akribischen Studien, ohne dich auf widerliche - möglicherweise gefälschte(!) - Schriften zu verlassen. Nein, nein! Alle deine Thesen beruhen natürlich auf deiner eigenen Forschung. Selbstverständlich verfügst du über das nötige Wissen, sie auf ihre Wissenschaftlichkeit zu prüfen.

Das ist wircklich ein starkes Stück. Da drängt sich einem die Frage auf, wie du es zwischen deiner Arbeit noch fertig bringst hier zu posten.

Oder ist das am Ende alles doch nur geklaut? Wäre nämlich traurig das. Ich meine ich habe mich gerade erst mit dem Gedanken abgefunden, dass alle diese bösen Schulwissenschafler nichts als Lügner und Betrüger sind.
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"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".

[Halligstorch]

[Johnnyboy]

Oh danke für die Blumen.

Persönlich würde ich gerne nur wissen über welche autarke (dummes Wort) Bildung du den verfügst?

Das ist schon fast eine unverschämte Frage, denn soetwas wie eine autarke Bildung gibt es nicht (mehr wircklich). Deswegen: Warum misstraust du den Schulwissenschaflern mehr, als irgenwelchen Freelancern, deren Werk doch genauso böswillig manipuliert sein kann? Wie beurteilst du den was wissenschaftlich ist und was nicht?
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[Halligstorch]

[Johnnyboy]

Dann verstehe ich aber immernoch nicht, warum du diversen Wissenschaftlern aka Lönnig, Scherer etc. so sehr vertraust bzw. deren Positionen - zumindest scheint es so - offensichtlich favorisierst. Reizt es dich nur, das diese Leute gegen die besthende Schulmeinung sind? Im Ernst, bei anderen Wissenschaftler würd ichs ja noch verstehen, aber bei diesen besagten "Spezialisten" sollte einem klar sein, das ihre Idelogie bei ihren "Studien" nicht zu kurz kommt.
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"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".

[Neurone]

[Halligstorch]

Hallo Ihr Freigeister,

die Ihr passend zur Karwoche auf den Bußgang eines großen deutschen Königs nicht verzichten wollt oder könnt?! Ich darf daher zum spöttischen Geleit kurz aus Kammeier "Die Fälschung der deutschen Geschichte" zitieren:

"Eine der schwierigsten Fragen, worüber die Forscher sich den Kopf zermatern, ist die: Was veranlasste die Fürsten, so plötzlich vom Äußersten abzusehen? Nämlich Heinrich IV. kurzer Hand abzusetzen? Uns ist klar, warum die Fürsten dies nicht tun konnten - weil ja die Fälscher sich dann um den Höhepunkt ihres Romans brachten. Heinrich mußte und mußte über die Alpen!

Nun hatte Heinrich aber immer noch bis Tribur (Ort der Fürstenversammlung, HS) Freunde, sogar noch ein Heer. Die Dichtung verlangt aber, daß der König allein seine Bußreise antrete. Unser Roman-Heinrich sieht das auch ein, und was tut er? Er entläßt alle ihm noch verbliebenen Getreuen; zahlreich herbeiströmende neue Anhänger weist er zerknirscht ab. Er entläßt sogar sein Heer! Im übrigen tut er nichts als bitten und flehen!

Nun endlich haben die Fälscher ihren Romankönig dahingebracht, daß er, ein deutscher Lear, seine Fabelfahrt über das hohe Alpengebirge als einsamer Pilgersmann antreten kann.

Ein unglaubwürdigerer Roman als die Canossadichtung ist selten zusammengeschustert worden. Mit der Erkenntnis der wahren Natur der gefälschten Canossaerzählung wird nun aber auch endlich und endgültig deutlich die größte Schmach der deutschen Königsgeschichte ausgetilgt."

Anmerkung: Der letzte etwas pompöse Satz spiegelt natürlich auch etwas nationalistische Zeitgeschichte wider! Das soll aber hier nicht weiter stören!! Hoffe ich wenigstens...?

Gruß

Halligstorch

@Moderatoren: Text stammt aus dem Jahre 1935, so dass 'Copyright' kein Problem sein sollte...?!
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[Umunmutamnak]

[Halligstorch]

[Umunmutamnak]

[Evilbert]

[Kramer]

Ob der Gang nach Canossa wirklich stattgefunden hat oder eine Geschichtsfälschung ist, ist für das eigentliche Thema dieses Threads irrelevant. Nordseekrabbe wollte ja nicht über die historischen Details diskutieren, sondern über das Verhältnis heutiger Regierungschefs zum Papst. Der Gang nach Canossa war lediglich ein Aufhänger und funktioniert auch noch als solcher, wenn die Geschichte komplett erfunden wurde.
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[Neurone]

OT Anfang

[Halligstorch]

Liebe Freigeister,

in der Rubrik "Politik und Geschichte" darf es erlaubt sein, sich über den historischen Hintergrund von Legenden Gedanken zu machen:

Zunächst nochmal auszugsweise die wirklich herzzerreißende Legende:

Im Büßergewand vor Canossa

Als Heinrich IV. am 25. Januar barfuß, im härenen Gewande des Büßers, unter Tränen um Einlaß in die Burg von Canossa bat, zögerte Gregor VII. Erst durch Bitten der anderen Anwesenden gibt er nach, wie er selbst schreibt: „ (...) bis er alle Anwesenden und alle, zu denen diese Kunde gelangte, zu solcher Barmherzigkeit und zu solchem barmherzigen Mitleid bewog, daß sich alle unter vielen Bitten und Tränen für ihn verwandten und sich fürwahr über die ungewohnte Härte unserer Gesinnung wunderten; einige aber klagten, in uns sie nicht die Festigkeit apostolischer Strenge, sondern gewissermaßen die Grausamkeit tyrannischer Wildheit. Schließlich wurden wir durch seine ständige Zerknirschung und solches Bitten aller Anwesenden besiegt.“

Und dann Kammeier in seiner Fäschung der deutschen Geschichte:

"Dichterische Aufgabe (der römisch-katholischen Geschichtsfälscher, HS): Heinrich der Vierte muß von allen, aber auch wirklich von allen verlassen werden! Sonst kann er nämlich nach seiner Bannung nicht als einsamer Pilgersmann, nur von seiner Frau und einem Getreuen begleitet, seinen "Bußweg" über die Alpen antreten.

Prompt fallen also jetzt nach Gregors des VII Bannfluch alle deutschen Fürsten von dem König ab. Erbitterte Feinde, wie die Sachsen und Schwaben, versöhnen sich ebenso promt; die Rittter der beiden Heere "geben sich unter Tränen den Friedenskuß". Alles tut sich einträchtig zusammen gegen Heinrich.

In Tribur halten die Fürsten eine Zusammenkunft, setzen nun aber den bösen Tyrannenkönig nicht ab, sondern raten ihm gnädiglich, schleunigst über die Alpen zu pilgern und sich vor dem Papst zu demütigen. Wenn er das nur tut, dann wollen sie alles geschehene Böse vergessen und Heinrich alle recht gern als König wieder anerkenen!

Aber über die Alpen muß erpilgern! Er kann seine Buße nicht etwa in Deutschland tun, - wo bliebe da der Höhepunkt der Dichtung, wo bliebe da Canossa! - nein er muß unbedingt jenseits des Alpengebirges dem Papst vor die Füße fallen."

Soweit Wilhelm Kammeier!

Aber was ist eigentlich der Grund der mittelalterlichen Geschichtsfälschung? Kann es sein, dass Rom um die Jahrtausendwende und später ein unbedeutendes Provinznest war? Und kann es sein, dass die römisch-katholische Kirche ihre Geschichte im Nachhinein nicht anders verklärt hat, wie es jeder Schützenverein anlässlich eines Jubiläums tut, d. h. eine möglichst alte Geschichte zu haben und möglichst große und gewichtige Gestalten in ihren Reihen gehabt zu haben, auf die man sich berufen kann?

Der Bürger-Schützenverein meines westfälischen Heimatortes feierte in 2002 sein 250stes Jubiläum und übertraf damit das Alter aller Schützenvereine in benachbarten Orten um mindestens hundert Jahre. In der Königsliste findet sich tatsächlich ein Eintrag für 1752, dann findet sich fast 100 Jahre gar nichts. Der nächste König ist für 1850 vermerkt. Das Original-Schriftstück mit dem Eintrag für 1752 ging 1949 bei einem Brand der Vereinswirtschaft verloren... Die Nachbargemeinden revoltierten in 2002, hatten aber keine Chance die Geschichte zu prüfen und zu revidiren ....!

Es ist mir fast peinlich hinzuzufügen, dass fast unser gesamtes Wissen über das Mittelalter aus Abschriften von verlorengegangenen ... Abschriften beruht und dass noch fast jedes angebliche Original sich bei genauer Prüfung als Fälschung entpuppt hat.

Gruß

Halligstorch
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»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph

http://www.kritische-naturgeschichte.de

[Umunmutamnak]

Hallo Halligstorch,

ich muß offen gestehen, daß mir - was die Canossa-Geschichte angeht - weder das "Original" oder die "Fälschung" bislang ein Begriff war. Gleichzeitig muß ich zugeben, daß ich das Ganze nicht so recht einordnen kann, ich bin kein Historiker (meine Kompetenzen liegen eher im Bereich "Kunst- und Kulturgeschichte"; außerdem habe ich mich - letztlich "berufsbedingt" mit Mythologien des Altertums, und überhaupt alter Literatur befasst) - ich kann also zum Thema nicht viel sagen.

Es gibt aber doch - gerade bei den Historikern - diese berühmte "Quellenforschung". Daß geschichtliche Ereignisse auch in Form von "Legenden" - die dann möglicherweise verfälschend-tendentiös wiedergegeben wurden - überliefert wurde, ist schon klar.

Ich habe jetzt, muß ich zu meiner Schande gestehen, nicht einmal ein GEfühl für die "Tragweite" der von dir angeführten "Fälchung" bekommen. Ich hätte jetzt der "Canossa-Geschichte" nicht diese Bedeutung gegeben - kann aber auch dies nicht wirklich einschätzen.

DAß in der Vergangenheit (bis in die jüngste Zeit..) hier und da aus durchsichtigen GRünden (Besitz-)Dokumente gefälscht wurden, wäre ja nichts neues.

Aber auch Ereignisse, z.B. bzgl. des 30-jährigen Krieges sind ja evt. in Kirchenbüchern (hat mir irgendjemand mal erzählt, ich hoffe, ich vertue mich nicht) - alles Fälschungen?

Mittelalterlich-christliche Pamphlete wie der "Hexenhammer" sind Fälschungen?

[Halligstorch]