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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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 (#505383) Verfasst am: 22.06.2006, 19:47 Titel: |
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| Lola hat folgendes geschrieben: | | Natürlich wurde da eine Theorie aufgestellt: "Was der Verstand nicht fassen kann, gibt es nicht." |
Man muss etwas nicht erfassen oder verstehen könne, um zu beweisen, dass es existiert.
Die Gravitation existiert. Erfasst wurde sie noch nicht vollständig.
Bäume existieren. Das zu zeigen ist einfach. Wie sie genau funktionieren, wissen wir nicht, aber das ist auch nicht nötig.
Wir Atheisten erwarten von den Gläubigen nicht, dass sie uns erklären, wie Gott funktioniert, sondern nur einen Beleg, dass er existiert.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#505391) Verfasst am: 22.06.2006, 19:54 Titel: |
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| Lola hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Lola hat folgendes geschrieben: | So, jemand, der sich für die anderen opfert ist also
| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
...eine zum aussterben verdammte Mutation ....  |
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Dir ist schon klar, daß ich nichts dergleichen jemals behauptet habe? |
Sondern? |
1. Lola fragt, welchen biologischen Sinn es hat, daß sich ein Lebewesen für das andere opfert.
2. Rasmus antwortet, daß es sowas wie "Sinn" in der Evolution nicht gibt, und bietet 2 mögliche Erklärungen für das Auftreten von solchem Verhalten aus Sicht der Evolution. Nämlich erstens, daß es kein wirklicher Vorteil ist. (Hier hätte ausformuliert werden sollen, daß aber grundsätzlich positives Verhalten in manchen seltenen Situationen negativ sein kann. Ist aber misslungen.) Und zweitens, daß es auf Grund sozialr Strukturen der Arterhaltung und dem Erhalt der eigenen Linie dienen kann, auch wenn man selber davon nichts mehr hat. Rasmus schließt ab, indem er anführt, daß nicht alles was man sieht als optimal betrachtet werden kann.
3. Lola ignoriert den Zusammenhang, in dem obiges Posting verfasst wurde, ignoriert ferner geschätzte 2/3 des Inhaltes, reißt den spärlichen verbleibenden Rest aus dem Zusammenhang und unterstellt Rasmus eine moralische Bewertung des Opferungsprozesses.
Ich habe an keiner Stelle irgendeine Wertung vorgenommen. Ich habe nicht mal angedeutet, daß eine meiner Thesen wahrscheinlicher oder plausibler ist, als eine andere. Ich habe Deine Frage beantwortet. Es ist schlicht und ergreifend unfair von Dir, mir jetzt vorzuwerfen ich würde Leute missachten oder vehöhnen, die ihr Leben für andere Opfern oder riskieren.
Du hast mir vorgeworfen, ich würde die Dingen nicht immer im Zusammenhang sehen, in dem sie geschrieben worden sind. Ich gebe zu, daß es nicht immer leicht ist, den Überblick zu behalten. Aber innerhalb eines Postings von "Evolution ergibt keinen "Sinn", es werden lediglich langfristig die erfolgreicheren Überlebensstrategien sondiert;" zu dem Schluß zu gelangen, ich hätte andere Leute herabgewürdigt ist absolut nicht gerechtfertigt.
Ich habe völlig wertfrei über biologische Theorien spekuliert, und es war deutlich daß ich nichts anderes gemacht habe. Meinen dezenten Hinweis, daß Deine Einschätzung unangebracht sein könnte hast Du ebenso ignoriert, und stattdessen aufgefordert, zu erklären warum ich nicht getan habe, was du mir vorwirfst.
Ich habe kein Interesse daran, Deine Vorwürfe unwidersprochen stehen zu lassen, oder ihnen auch nur einen Hauch von Plausibilität zugestehen, sonst würde ich jetzt dich rückwärts über die letzten Seite hetzen und Dich Deine Vorwürfe belegen lassen. Nimm nicht an, daß Du diese Antwort verdient hättest!
Ich werde Dir auch Deinen langen Post noch beantworten - der unabhängig hiervon eine Antwort verdient; nur wirst Du leider feststellen müssen, daß meine Antwort unter diesem Vorfall hier leiden wird.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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rotwang
Kreator des Homunculus
Anmeldungsdatum: 24.03.2006
Beiträge: 2887
Wohnort: Bochum
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| (#505399) Verfasst am: 22.06.2006, 20:00 Titel: |
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Darüber hinaus ignoriert Lola das sogenannte Helferverhalten, dass sich unter anderem auch in der Aufopferung des eigenen Lebens (und der eigenen Gene) zu Gunsten der Maximierung der Arterhaltung ausprägen kann. Das Individuum gibt sein Leben um dadurch anderen ein Fortleben zu ermöglichen (könnte man in der menschlichen Welt auch als die extremste Form der Zivilcourage bezeichnen)..
Aber das nur nebenbei..
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Niveau sieht nur von unten aus wie Arroganz..
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gwarpy
Psychonaut
Anmeldungsdatum: 19.09.2004
Beiträge: 2012
Wohnort: KinA
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| (#505403) Verfasst am: 22.06.2006, 20:04 Titel: |
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An Lolas bisherigen Antworten meine ich - wieder einmal bei einer Gläubigen - die Denkgrenzen ihres Glaubens ausmachen zu können. Damit meine ich die Stellen, wo erläuterte Aussagen einfach nicht verstanden werden, andere Aussagen verdreht werden (was wohl ihrer Wahrnehmung entspricht), sich ihre Aussagen immer wieder im Kreis drehen, bis sie wieder am Ausgangspunkt angekomen sind, etc.
Geht das anderen auch so?
Und @ Lola: Das ist gar nicht mal gemein gemeint. Es fällt nur irgendwie auf, wo Du entweder nicht weiter kannst, oder weiter willst.
gwarpy
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Die Menschen glauben das, was sie wünschen.
Gaius Julius Caesar
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#505424) Verfasst am: 22.06.2006, 20:22 Titel: |
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| gwarpy hat folgendes geschrieben: | An Lolas bisherigen Antworten meine ich - wieder einmal bei einer Gläubigen - die Denkgrenzen ihres Glaubens ausmachen zu können. Damit meine ich die Stellen, wo erläuterte Aussagen einfach nicht verstanden werden, andere Aussagen verdreht werden (was wohl ihrer Wahrnehmung entspricht), sich ihre Aussagen immer wieder im Kreis drehen, bis sie wieder am Ausgangspunkt angekomen sind, etc.
Geht das anderen auch so?
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Das sich meine Aussagen im Kreis drehen? Na klar geht mir das dauernd so.
 Ach Du meintest wohl, ob wir Lolas Aussagen dementsprechend einordnen.
Naja, dazu müsste ich eine differenzierte Aussage machen, so eindeutig ist das nämlich gar nicht glaub ich, aber da ich zu faul und zu doof, vor allem allem letzteres bin, muß ich die Antwort schuldig bleiben. Schade 
Na gut, ich raff mich doch mal auf: Lola stellt viele Fragen, beleidigt überhaupt nicht in keinster Weise - also da ist sie schonmal ein netterer User als ich je sein werde -und die Fragen sind potentiell weiterführend fürs eigene Denken.
Und das mit den Denkgrenzen ist unfair. Ich hab mal versucht in den naturwissenschaftlichen Threads mitzulesen, und ich hate immerhin sogar noch bio LK (Deswegen kapier ich da wohl auch nix, das hat mich völlig verdorben!)
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#505430) Verfasst am: 22.06.2006, 20:30 Titel: |
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| Lola hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Lola hat folgendes geschrieben: | | Ihr habt beide behauptet, dass ihr in schwierigen Situationen „die Wahrheit“ zurückhalten würdet. Einerseits verstehe ich das, denn etwas anderes wäre hier geradezu unmenschlich. Andererseits bin ich auch etwas enttäuscht. |
Du bist enttäuscht, weil ich kein Unmensch bin?
|
Keineswegs. Ganz im Gegenteil, das ist mir sogar sehr sympathisch. Aber es ist aber auch nicht sehr konsequent.
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Wovon bist du dann enttäuscht?
Ich habe zumindestens abzuwägen zwischen Konsequenz und und Höflichkeit. Wo liegt mein Fehler, der in der das Gefühl der Enttäuschung hervorruft?
Darber hinaus bezweifele ich, daß ich überhaupt inkonsequent bin. Wir haben bis jetzt über Inhalte diskutiert. Davon bin ich nicht einen Milimeter abgerückt - woraus schließt Du, daß ich konsequenter Weise auf einen anderen Menschen zugehen müsste, um ihm wehzutun, bloß weil er nicht meiner Meinung ist?
Wenn Du glaubst ich würde den Eindruck machen, als könnte ich mich so verhalten, dann ist das schade und nicht zutreffend. Das es aber in irgendeiner Weise inkonsequent ist, müsstest du zeigen!
Atheismus bedeutet nicht, daß man die eigenen und anderer Leute Gefühle ignorieren sollte.
| Zitat: | | Zitat: | Seid ihr denn nicht die großen Aufklärer und Verkünder harter Wahrheiten?
| Zitat: |
Du meinst, ich müsste mich unmenschlich verhalten, weil ich lieber die Wahrheit sage, als zu lügen? Jetzt frag' Dich nochmal, woher die Vorurteile gegen die Christen kommen ...
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Verdreh mir erstens nicht die Worte im Mund. Und zweitens, wieso bitte wieder „die“ Christen? Selbst wenn ich was Falsches behaupten/mich falsch ausdrücken/einen falschen Schluss ziehen sollte, was können „die“ Christen dafür? |
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Ic habe Dir nicht das Wort im Mund verdreht. Du hast mir Inkonsequenz vorgeworfen, und ich hinterfrage, wie konsequentes Verhalten auszusehen hätte. Du hast gesagt, meine Inkonsequenz hätte Dich enttäuscht, ergo muß mein Verhalten falsch gewesen sein. Korrigiere mich, wenn Du was anderes gesagt hast.
Ich habe weiter oben die relevanten Stellen nochmals hervorgehoben ....
| Zitat: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Wo ist denn genau der Unterschied zwischen einem Menschen, der um die Leere in seinem Leben zu füllen, sich dafür entscheidet an ein höheres Wesen, an einen liebenden Gott zu glauben (und dessen Leben sich dadurch zum Besseren wendet) bzw. seine Psychosen auszuleben und Selbstgespräche zu führen, wie ihr das wohl ausdrücken würdet und eben einem Menschen in einer Krisensituation, der sich so z.B. über den Verlust des Kindes hinwegtröstet? |
Letzterer befindet sich in einer Krisensituation; da kann man bvequem abwarten, bis die vorbei ist.
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Das ist kein Argument. Die Zeit heilt nicht alle Wunden. |
Wenn ein Mensch in der Religion dauerhaft keine Linderung seiner Trauer findet, dann wäre es irgendwann sicherlich an der Zeit, ihm anders zu helfen und eventuell auch von der Religion wegzuführen. Dazu wäre ich allerdings nicht qualifizert.
Aber das war nicht Thema. Thema war, warum ich einer Mutter meine Sicht der Dinge nicht darlegen würde, die sich über den Verlust eines Kindes hinwegtröstet. Das impliziert ein temporär begrenztes Problem, insbesondere weil Du vorher noch die Situation eines behandelnden Arztes herangezogen hattest. (hier und hier
Hinzuzufügen ist - schon wieder - daß es nicht Thema ist, wie man eine Wahrheit unters vpolk bringt, sondern was überhaupt die Wahrheit ist. Daß die Wahrheit einigen Menschen in einigen Situationen nicht gefallen wird, tut dabei nichts zur Sache. Es ist ein Grund, Menschen die Wahrheit schonen und vorsichtig beizubringen - es ist kein Grund, sie zu belügen.
| Zitat: |
Erklär es mir bitte genauer. Wie/Wo hindert Dich Ratzi daran, dich zu verwirklichen?
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Dein Einfluß, den die Kirche sich herausnimmt haben andere ausführlich dargestellt.
| Zitat: | Darünber hinaus: Es ist kein Feindbild - es ist ein sehr realer und gefährlicher Feind. Ein Feind der Aufklärung und Individualität, ein Feind der Freiheit und der Menschenrechte. Erklärter Feind sogar aller Schwulen und Lesben, aller anders- oder nichtgläubiger. Somit ein Feind aller Menschen, und damit auch meiner.
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| Zitat: | | [b]Ich gehe mal davon aus, dass Dir bekannt ist, dass die Kirche aus allen Gläubigen besteht. Was Du hier 1,5 Mrd. Menschen vorwirfst, entspricht weder den Dogmen, noch der Überzeugung der meisten Gläubigen (bis auf ein paar Fundis). Was verstehst du unter "Feind"? Wer greift Dich an? Bin auch ich Dein Feind? Fühlst Du Dich von 1,5 Millionen Menschen verfolgt? |
Wir haben über Ratzinger gesprochen. Es ist unfair von Dir direkt anzunehmen, ich hätte alle Gläubigen gemeint. "Angreifen" tut mich die Institution Kirche und ihre Führungsriege. Ich muß zum Glück nicht befürchten., des Nachts aus dem Bett gezogen und auf dem Scheiterhaufen verbrannt zu werden, aber das macht es nicht besser - nur weniger intensiv.
Jedes einzelne Mitglied der Kirche trägt zu deren Machterhalt bei; auch wenn man das natürlich nicht jedem vorwerfen kann.
| Zitat: |
| Zitat: |
Ich kann mich auch nicht entsinnen, hier irgendwelche Vorurteile breitgetreten zu haben,aber Du kannst mich gerne zitieren, wenn Du das anders siehst.
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Dich habe ich ursprünglich gar nicht gemeint. Aber dass Du nach diesem Beitrag noch fragst...
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Ich frage weiterhin!
Ich gebe gerne zu, daß ich Vorurteile habe - aber die habe ich im Griff! Dinge die ich "den Christen" vorwerfe, sind mit BOCTAOE zu verstehen. Du hast hier jedoch viel von dem gezeigt, was ich und andere hier "den Christen" vorwerfe, und das nicht zu Unrecht.
Ein Vorurteil ist eine Sache; es als Argument zu mißbrauchen eine andere. Wenn aber ein einzelner christ hier zum x-ten Mal die gleichen Dinge tut und sagt, dann ist uns nicht vorzuwerfen, wenn wir auf das Muster hinweisen.
Manche Vorurteile treffen auf einige Leute einfach zu. Bloß wei les ein Vorurteil ist, bedeutet das nicht, daß man es im Einzelfall nicht monieren dürfte. Und das ist hier das Hauptthema.
Wenn sich da einer im Einzelfall verrennt, kann ma nda erstmal einfach drauf hinweisen.
Vieles, was Du hier übrigens als "Vorurteil" abgetan hast, war weit davon entfernt, überhaupt jemanden zu beschreiben, geschweige denn zu beurteilen. Wo ich z.B. von Angst geredet habe, habe ich niemanden als ängstlich bezeichnet, sondern ich habe hinterfragt, warum jemand nicht ängstlich ist, der vorgibt die Dinge zu glauben, die ich als absoluten Hororr empfinden würde.
Es wäre sehr hilfreich, wenn Du weniger vermuten würdest, öfter mal nachfragen könntest und direkte Fragen auch direkt beantworten würdest. Ich habe wenig Hoffnung, daß Du Deinerseits Positionen aufgeben wirst, die inkonsequent sind, auch wenn Du uns das vorwirfst, aber zumindestens hoffe ich noch - wen nauch schwach - daß Du sie erkennst und nicht weiter versuchst, sie zu rechtfertigen.
(Ja, das geht. Ich spiele ab und an Lotto, obwohl as vermutlich in jedweder Hinsicht absolut irrational ist; nur verteidige ich es nicht, sondern akzeptiere meine Irrationalität in dieser Beziehung.)
Rasmus.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
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"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#505435) Verfasst am: 22.06.2006, 20:34 Titel: |
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| gwarpy hat folgendes geschrieben: | | Geht das anderen auch so? |
Ja.
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Lola
registrierter User
Anmeldungsdatum: 19.06.2006
Beiträge: 1769
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| (#505461) Verfasst am: 22.06.2006, 20:59 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Lola hat folgendes geschrieben: | | Aber wenn die Hoffnungen "üblicherweise herbe enttäuscht" werden, müssten dann nicht (fast) alle Menschen ihren Glauben an den Nagel hängen. |
Ja, müssten sie.
Aber erstens sind Menschen im allgemeinen und bisweilen furchtbar dumm; zum anderen beschreibst du da eine logische Reaktion. Wer logisch bzw. rational ist, würde aber überhaupt nicht anfangen zu glauben. |
Aber was sollen wir dummen, irrationalen, unlogischen Menschen denn tun? Wie können wir uns nur aus der Psychose befreien. Ist der Gang zum Onkel Doktor wirklich erforderlich?
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#505487) Verfasst am: 22.06.2006, 21:14 Titel: |
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| Lola hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Lola hat folgendes geschrieben: | | Aber wenn die Hoffnungen "üblicherweise herbe enttäuscht" werden, müssten dann nicht (fast) alle Menschen ihren Glauben an den Nagel hängen. |
Ja, müssten sie.
Aber erstens sind Menschen im allgemeinen und bisweilen furchtbar dumm; zum anderen beschreibst du da eine logische Reaktion. Wer logisch bzw. rational ist, würde aber überhaupt nicht anfangen zu glauben. |
Aber was sollen wir dummen, irrationalen, unlogischen Menschen denn tun? Wie können wir uns nur aus der Psychose befreien. Ist der Gang zum Onkel Doktor wirklich erforderlich? |
Ich habe nicht von Psychose gesprochen.
Ich habe von Menschen allgemein gesprochen, mich und andere Atheisten eingeschlossen.
Ich weiß auch nicht, wie man da rauskommt. Primär geht es mir erstmal darum, daß du hier einsiehst, daß das was Du erzählst und glaubst irrational, inkonsistent und nach menschlichem Ermessen unwahr ist.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#505516) Verfasst am: 22.06.2006, 21:32 Titel: |
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| Lola hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Lola hat folgendes geschrieben: | | Aber wenn die Hoffnungen "üblicherweise herbe enttäuscht" werden, müssten dann nicht (fast) alle Menschen ihren Glauben an den Nagel hängen. |
Ja, müssten sie.
Aber erstens sind Menschen im allgemeinen und bisweilen furchtbar dumm; zum anderen beschreibst du da eine logische Reaktion. Wer logisch bzw. rational ist, würde aber überhaupt nicht anfangen zu glauben. |
Aber was sollen wir dummen, irrationalen, unlogischen Menschen denn tun? Wie können wir uns nur aus der Psychose befreien. Ist der Gang zum Onkel Doktor wirklich erforderlich? |
Dumm und irrational ist nicht (!) = Psychose.
Dumm ist, wer sich nicht Zeit nimmt nachzudenken. Genug Hirn ist bei gesunden Menschen, und das sind die Meisten, vorhanden. Damit lässt sich vieles abstellen.
Irrationale Handlungen kann man nie ganz, auch nicht zur Hälfte beseitigen. Aber man kann sie erheblich einschränken, wenn man nämlich tradierte Verhaltensmuster kritisch überprüft.
Damir meine ich nicht nur gesellschaftlich tradierte Verhaltensmuster, sondern eigene Gewohnheiten.
Wir brauchen keinen Gang zum Arzt, sondern eher einen Gang zu jemanden, der uns zeigt, wie man das Hirn in die Hand nimmt.
Eigentlich wäre das Aufgabe der Schule, aber angesichts der sozialen Probleme kann diese das nicht leisten.
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Lola
registrierter User
Anmeldungsdatum: 19.06.2006
Beiträge: 1769
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| (#505519) Verfasst am: 22.06.2006, 21:34 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Primär geht es mir erstmal darum, daß du hier einsiehst, daß das was Du erzählst und glaubst irrational, inkonsistent |
Möglich.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
und nach menschlichem Ermessen unwahr ist. |
Wer bestimmt was "menschliches Ermessen" ist?
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#505530) Verfasst am: 22.06.2006, 21:42 Titel: |
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| Lola hat folgendes geschrieben: |
| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
und nach menschlichem Ermessen unwahr ist. |
Wer bestimmt was "menschliches Ermessen" ist? |
Das versuchen mehrere Leute Dir seit ungefähr 3 Seiten zu erklären.
Wo hapert es denn mit dem Verständnis?
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Lola
registrierter User
Anmeldungsdatum: 19.06.2006
Beiträge: 1769
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| (#505537) Verfasst am: 22.06.2006, 21:51 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Lola hat folgendes geschrieben: |
| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
und nach menschlichem Ermessen unwahr ist. |
Wer bestimmt was "menschliches Ermessen" ist? |
Das versuchen mehrere Leute Dir seit ungefähr 3 Seiten zu erklären.
Wo hapert es denn mit dem Verständnis? |
Na hier:
Ihr sagt: Erfahrung und Verstand. (richtig so?)
Andere sagen: Erfahrung, Verstand und Gefühl/Herz/Seele (wie man es auch nennen mag).
Alle sind Menschen, wessen Ermessen ist nun menschlich?
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#505543) Verfasst am: 22.06.2006, 21:57 Titel: |
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| Lola hat folgendes geschrieben: |
Ihr sagt: Erfahrung und Verstand. (richtig so?)
Andere sagen: Erfahrung, Verstand und Gefühl/Herz/Seele (wie man es auch nennen mag).
Alle sind Menschen, wessen Ermessen ist nun menschlich? |
Ich sagte, Erfahrung, Verstand und Quatschdideldumm (oder so ähnlich).
Vermutlich hast Du mit Quatschdideldumm keine Erfahrung gemacht und würdest es nicht in Betracht ziehen als Basis für eine Entscheidung.
Oder erstmal Hödeldihö. Das ist ein ganz besonders wichtiges Konzept, das nur Leuten zugänglich ist, welche an Dagobertino glauben, den einzig wahren Gott, gelobt sei sein Geldspeicher.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#505555) Verfasst am: 22.06.2006, 22:17 Titel: |
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| Lola hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Lola hat folgendes geschrieben: |
| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
und nach menschlichem Ermessen unwahr ist. |
Wer bestimmt was "menschliches Ermessen" ist? |
Das versuchen mehrere Leute Dir seit ungefähr 3 Seiten zu erklären.
Wo hapert es denn mit dem Verständnis? |
Na hier:
Ihr sagt: Erfahrung und Verstand. (richtig so?)
Andere sagen: Erfahrung, Verstand und Gefühl/Herz/Seele (wie man es auch nennen mag).
Alle sind Menschen, wessen Ermessen ist nun menschlich? |
Wie man WAS auch nennen mag?
Sofenr Du diese Frage nicht verständlich beantwortest fürchte ich, kann ich Deine zweite Aussage nicht verstehen.
WAS würdest Du als Gefühl, Herz, Seele (oder anders?) bezeichnen? Und inwiefern ist dieses Etwas dafür Geeignet, das menschliche Streben nach Wahrheit zu unterstützen? (Und wie geht es dabei über Verstand und Erfahrung hinaus?)
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Lola
registrierter User
Anmeldungsdatum: 19.06.2006
Beiträge: 1769
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| (#505559) Verfasst am: 22.06.2006, 22:20 Titel: |
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| gwarpy hat folgendes geschrieben: |
Und @ Lola: Das ist gar nicht mal gemein gemeint. Es fällt nur irgendwie auf, wo Du entweder nicht weiter kannst, oder weiter willst.
gwarpy |
Ja, in der Tat, ich habe keine Lust mehr. Nicht weil es mich nicht interessiert oder weil ich nun von eurer Argumentation so überwältigt bin, sondern weil hier ein normales Gespräch fast gar nicht möglich ist. Ich möchte trotzdem nicht unhöflich sein und mich klammheimlich davonschleichen, sondern mir die Mühe machen, den ganzen Thread nochmal absuchen, euch das was ich meine zeigen und auf die neusten Beiträge eingehen.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#505563) Verfasst am: 22.06.2006, 22:25 Titel: |
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| Lola hat folgendes geschrieben: | | gwarpy hat folgendes geschrieben: |
Und @ Lola: Das ist gar nicht mal gemein gemeint. Es fällt nur irgendwie auf, wo Du entweder nicht weiter kannst, oder weiter willst.
gwarpy |
Ja, in der Tat ich habe keine Lust mehr. Nicht weil es mich nicht interessiert oder weil ich nun von eurer Argumentation so überwältigt bin, sondern weil hier ein normales Gespräch fast gar nicht möglich ist. Ich möchte trotzdem nicht unhöflich sein und mich klammheimlich davonschleichen, sondern mir die Mühe machen, den ganzen Thread nochmal absuchen, euch das was ich meine zeigen und auf die neusten Beiträge eingehen. |
Naja, Dein Hauptproblem dürfte darin liegen, dass Du es allein gegen eine ganze wilde Horde aufnimmst und schon deshalb quantitativ überfordert sein musst.
Ich mache keinen Hehl draus, dass ich eine völlig andere Weltsicht habe als Du, aber sei versichert, ich zolle Dir Respekt. Lass es aber langsamer angehen, man muss nicht alles an einem Tag ausdiskutieren.
Nimm Dir Zeit!
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Lola
registrierter User
Anmeldungsdatum: 19.06.2006
Beiträge: 1769
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| (#505570) Verfasst am: 22.06.2006, 22:32 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Lola hat folgendes geschrieben: | | gwarpy hat folgendes geschrieben: |
Und @ Lola: Das ist gar nicht mal gemein gemeint. Es fällt nur irgendwie auf, wo Du entweder nicht weiter kannst, oder weiter willst.
gwarpy |
Ja, in der Tat ich habe keine Lust mehr. Nicht weil es mich nicht interessiert oder weil ich nun von eurer Argumentation so überwältigt bin, sondern weil hier ein normales Gespräch fast gar nicht möglich ist. Ich möchte trotzdem nicht unhöflich sein und mich klammheimlich davonschleichen, sondern mir die Mühe machen, den ganzen Thread nochmal absuchen, euch das was ich meine zeigen und auf die neusten Beiträge eingehen. |
Naja, Dein Hauptproblem dürfte darin liegen, dass Du es allein gegen eine ganze wilde Horde aufnimmst und schon deshalb quantitativ überfordert sein musst.
Ich mache keinen Hehl draus, dass ich eine völlig andere Weltsicht habe als Du, aber sei versichert, ich zolle Dir Respekt. Lass es aber langsamer angehen, man muss nicht alles an einem Tag ausdiskutieren.
Nimm Dir Zeit! |
Danke, das hast Du nett gesagt.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#505580) Verfasst am: 22.06.2006, 22:41 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Lola hat folgendes geschrieben: | | ... |
Nimm Dir Zeit! |
Du musst auch nicht auf jeden Beitrag antworten; meistens wollen wir alle mehr oder weniger das selbe von Dir. Hier und hier treffen Evilbert und ich die selbe Aussage. Da z.B. würde eine Antwort völlig reichen.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#505586) Verfasst am: 22.06.2006, 22:47 Titel: |
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| Lola hat folgendes geschrieben: | | Danke, das hast Du nett gesagt. |
Du zerstörst mein ganzes mühselig aufgebautes Image! Wie steh ich denn jetzt da!
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#505588) Verfasst am: 22.06.2006, 22:50 Titel: |
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| Lola hat folgendes geschrieben: | | Aber wenn die Hoffnungen "üblicherweise herbe enttäuscht" werden, müssten dann nicht (fast) alle Menschen ihren Glauben an den Nagel hängen. |
Nein, statt dessen reden sie sich ein, "es hätte einen Sinn gehabt" ...
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Lola
registrierter User
Anmeldungsdatum: 19.06.2006
Beiträge: 1769
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| (#505646) Verfasst am: 22.06.2006, 23:27 Titel: |
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1. Gerade euch müsste es doch klar sein, dass jeder Mensch ein Individuum ist, ob nun Christ, Atheist, Fußballfan, Hundeliebhaber ... . Und selbst wenn man schon ein paar schlechte Erfahrungen gemacht hat, ist es für eine Diskussion wohl kaum nützlich einen jeden, der sich hier z.B. als „Christ“ outet, mit allen erdenklichen Vorurteilen zuzuspamen. Ich meine, falls euch das was die Person sagt, bekannt vorkommt (à la „lernt man das in Missionierkursen?“) na dann reagiert eben nicht drauf. Schaut doch mal auf die ersten Seiten des Threads und ihr werdet sehen wie schnell ich hier (mit Ausnahme von einigen Usern, z.B. Johnnyboy) abgestempelt wurde. Schaut mal wie oft ich schreiben musste, dass ich hier weder missionieren noch die Wahrheit meines Glaubens beweisen möchte.
2. Mein Anliegen hier war es schlicht und einfach zu erfahren, wie ihr euch in schweren Situationen tröstet/trösten würdet und nicht das Theozidéeproblem. Es ist ja sehr spannend wenn aus einer Frage eine Diskussion entsteht, aber nicht wenn alle möglichen theologischen Fragestellungen auf einen einzigen katapultiert werden.
3. Ich habe nirgends behauptet ich wäre theologisch/philosophisch bestens geschult, hätte Ahnung von Aussagelogik usw. Ich lese viel, schreibe aber äußerst selten in Foren. Ihr seid da alle viel erfahrener, ihr müsst das doch gemerkt haben. Warum interpretiert ihr eine jede ungenaue Formulierung von mir als Aggression?
4. Ich habe wohl verstanden, dass ihr euch nur in einem sicher seid: Es gibt keinen Gott. Ansonsten widerspricht ihr euch die ganze Zeit, diskutiert dann aber nicht untereinander, sondern lässt es an mir aus. Es läuft etwa so Person A sagt etwas, ich greife es auf, dann kommt Person B und zeigt mir, dass ich doch alles falsch verstehe/verdrehe usw.
Beispiele gefällig?
| Stingery hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | obwohl man sich - als Atheist - seiner Zufälligkeit und Bedeutungslosigkeit bewusst ist (korrigiert mich, falls ich mich irre) |
Damit unterstellst du dem Atheismus ein Gefühl der Nutzlosigkeit und des "Verloren-Seins". Aber Voruteile und Intolleranz sind ja typisch für den Christen . |
| Revilo hat folgendes geschrieben: | | Für mich wäre der Glaube an Gott in Zeiten schwerer Schicksalsschläge eher eine Belastung. Auch als ich noch an Gott glaubte, bin ich mit dem Theodizeeproblem nie fertig geworden. Ich könnte es eher akzeptieren, mein Unglück als das zu akzeptieren, was es letzten Endes wohl auch wäre: Zufall. |
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Lola hat folgendes geschrieben: | | Und daher meine Frage: Wo findet ihr Trost, wenn alle Sticke reißen? Im Suizid? |
Ich finde den Gedanken, daß am Ende ohnehin alles sinnlos ist, enorm tröstlich. |
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Aber Du hast Dir in Deinem Leben doch bestimmt schon was aufgebaut, nicht? Du hast sicherlich einen Beruf, eine Familie, Menschen, die Dir am Herzen liegen? Das wäre Dir doch bestimmt nicht gleichgültig, wenn Du das verlieren würdest? Oder Deine Gesundeheit? Angenommen Du erfährst morgen, dass Du schwer krank bist, das würde Dich doch auch treffen? |
Na und? In tausend Jahren kräht kein Hahn mehr danach. Und in 6 Mrd. Jahren explodiert die Sonne, dann ist endgültig Schicht im Schacht.
Und nein, alles was ich mir aufgebaut habe und was ich so besitze, ist mir nicht gleichgültig. Ich habe mich nur von dem Gedanken gelöst, daß das Leben einen Sinn haben sollte, außer dem, daß es einfach ist. |
Mehr?
| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Aber erstens sind Menschen im allgemeinen und bisweilen furchtbar dumm; zum anderen beschreibst du da eine logische Reaktion. Wer logisch bzw. rational ist, würde aber überhaupt nicht anfangen zu glauben. |
Glaube (a) = dumm und irrational (b)
| Jade hat folgendes geschrieben: |
Das ändert auch nichts daran, dass die Bibel eine Legendensammlung ist, und der Gottesglaube eine Psychose. |
Glaube (a) = Psychose (c) also (b) = (c) ?
| Evilbert hat folgendes geschrieben: |
Dumm und irrational ist nicht (!) = Psychose.
|
Aha, doch nicht!
Noch mehr?
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: |
Zum Thema: Selbst wenn es Dinge gäbe, die existieren und der Verstand nicht fassen kann, dann würde unser Verstand auch niemals bemerken, daß es diese Dinge gibt. Ein verstandesmäßig nicht erfaßbares Ding und ein nicht existierendes Ding sind somit ununterscheidbar. |
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Lola hat folgendes geschrieben: | | Natürlich wurde da eine Theorie aufgestellt: "Was der Verstand nicht fassen kann, gibt es nicht." |
Das hat *hier* niemand gesagt. Falls doch gebe ich zu Protokoll, daß ich dem betreffenden aufs heftigste Wiederpsreche. |
Ist der Atheismus eine Weltanschauung? Haben die Atheisten eine spezielle Weltsicht?
| SoWhy hat folgendes geschrieben: | | Lola hat folgendes geschrieben: |
Danke für die Info. Gibt es im Atheismus eine Vorstellung/verschiedene Vorstellungen über den Sinn des Lebens/des Menschen/der Welt? |
Ungefähr so viele wie es Menschen gibt, die Glauben ablehnen. Das christliche Problem ist es, dass sie den Atheismus als Art des Glaubens ansehen, aber das ist er nicht. Da Atheisten nur verbindet, dass sie Märchen ablehnen, haben sie unzählige Ansichten was das Leben angeht. Vielleicht weil man es eben nicht vorgesetzt bekommt nach dem Motto "Glaub oder stirb!", sondern weil man selbst nachdenkt...  |
Wohl nicht. Aber...
| gwarpy hat folgendes geschrieben: |
Es liegt noch vieles im Argen, aber wir haben Fortschritte gemacht (Frauenrechte, Menschenrechte, Arbeiterbewegung, abschaffung der Herschaft von Adel und Klerus, etc.) und die gehen auf die Vernunft, nicht auf den Glauben zurück.
|
Jetzt gibt es doch ein „wir“ und keinen störts.
Wie soll man da nicht den Überblick verlieren?
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#505686) Verfasst am: 23.06.2006, 00:00 Titel: |
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Liebe geduldige Lola! 
Die scheinbar widersprüchlichen Aussagen über den Sinn würdest Du vielleicht leichter verstehen, wenn Du ein wenig über diesen Beitrag von mir reflektierst. Die meisten hier streiten eher die Existenz eines dem Menschen vorgegebenen objektiven Sinns ab, negieren aber nicht die Möglichkeit, dass der Einzelne einen subjektiven Sinn sehen kann.
Auch besteht zwischen der Aussage von GermanHeretic: "Ein verstandesmäßig nicht erfaßbares Ding und ein nicht existierendes Ding sind somit ununterscheidbar", und Deiner Aussage: "Was der Verstand nicht fassen kann, gibt es nicht" ein kleiner, aber feiner und wesentlicher Unterschied, den ich hier versucht habe zu illustrieren
Bitte stelle mir Fragen, wenn Du meiner Argumentation irgendwie nicht folgen kannst! Ich bin vielleicht nicht der Geschickteste, wenn es darum geht, sich verständlich auszudrücken.
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rotwang
Kreator des Homunculus
Anmeldungsdatum: 24.03.2006
Beiträge: 2887
Wohnort: Bochum
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| (#505697) Verfasst am: 23.06.2006, 00:13 Titel: |
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| Lola hat folgendes geschrieben: |
| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Aber erstens sind Menschen im allgemeinen und bisweilen furchtbar dumm; zum anderen beschreibst du da eine logische Reaktion. Wer logisch bzw. rational ist, würde aber überhaupt nicht anfangen zu glauben. |
Glaube (a) = dumm und irrational (b)
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glauben = Tu-Wort, nicht Substantiv
| Lola hat folgendes geschrieben: | | Jade hat folgendes geschrieben: |
Das ändert auch nichts daran, dass die Bibel eine Legendensammlung ist, und der Gottesglaube eine Psychose. |
Glaube (a) = Psychose (c) also (b) = (c) ? |
Gottesglaube=Psychose <-> Tätigkeit des glaubens als verbum = dumm und irrational, weil ganz bewusstes Ausleben einer Psychose
| Lola hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: |
Dumm und irrational ist nicht (!) = Psychose.
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Aha, doch nicht! |
Die Tätigkeit des Glaubens besitzt die Eigenschaft dumm und irrational zu sein, aber dumm und irrational ist nicht gleich einer Psychose, denn sonst wäre ja das Nicht-Lernen für Prüfungen eine Psychose, dabei ist es einfach nur dumm und irrational.
| Lola hat folgendes geschrieben: |
Ist der Atheismus eine Weltanschauung? Haben die Atheisten eine spezielle Weltsicht?
| SoWhy hat folgendes geschrieben: | | Lola hat folgendes geschrieben: |
Danke für die Info. Gibt es im Atheismus eine Vorstellung/verschiedene Vorstellungen über den Sinn des Lebens/des Menschen/der Welt? |
Da Atheisten nur verbindet, dass sie Märchen ablehnen, haben sie unzählige Ansichten was das Leben angeht. |
Wohl nicht. Aber...
| gwarpy hat folgendes geschrieben: |
Es liegt noch vieles im Argen, aber wir haben Fortschritte gemacht (Frauenrechte, Menschenrechte, Arbeiterbewegung, abschaffung der Herschaft von Adel und Klerus, etc.) und die gehen auf die Vernunft, nicht auf den Glauben zurück.
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Jetzt gibt es doch ein „wir“ und keinen störts.
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Niveau sieht nur von unten aus wie Arroganz..
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#505703) Verfasst am: 23.06.2006, 00:24 Titel: |
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| Lola hat folgendes geschrieben: | | Ich meine, falls euch das was die Person sagt, bekannt vorkommt (à la „lernt man das in Missionierkursen?“) na dann reagiert eben nicht drauf. |
Hier.
Auch dabei ignorierst du wieder den relevanten Teil des Postings und hängst dich an einer Randbemerkung auf - die zudem gerechtfertigt ist! Die Feststellung, daß viele Gläubige, und somit Christen, das Argument in hübscher Regelmäßigkeit bringen war kein Vorwurf an Dich.
| Zitat: | | 2. Mein Anliegen hier war es schlicht und einfach zu erfahren, wie ihr euch in schweren Situationen tröstet/trösten würdet und nicht das Theozidéeproblem. Es ist ja sehr spannend wenn aus einer Frage eine Diskussion entsteht, aber nicht wenn alle möglichen theologischen Fragestellungen auf einen einzigen katapultiert werden. |
Lies mal Dein Originalposting und Analysiere es hinsichtlich Deiner Vorurteile über Atheisten.
Bereits in Deinem zweiten Posting hast Du dann erzählt, daß jemand den Du kennst aus dem Glauben Hoffnung schöpfen würde.
| Zitat: |
4. Ich habe wohl verstanden, dass ihr euch nur in einem sicher seid: Es gibt keinen Gott. Ansonsten widerspricht ihr euch die ganze Zeit, diskutiert dann aber nicht untereinander, sondern lässt es an mir aus. Es läuft etwa so Person A sagt etwas, ich greife es auf, dann kommt Person B und zeigt mir, dass ich doch alles falsch verstehe/verdrehe usw. |
Wenn irgendwer eine andere Meinung hat als ich, dann habe ich keine Veranlassung, daß an Dir auszulassen.
Ich habe nie behauptet, Glaube sei eine Psychose. Du hast an mir ausgelassen, daß jemand anderes das gesagt hat.
Wenn Du mir vorwirfst, ich hätte Gläubigen eine Psychose unterstellt, dann musst Du das mir gegenüber rechtfertigen.
Wenn ich von anderen Leute keine Rechtfertigung fordere, dann hat das mehrere Gründe, eingeschlossen u.A.
- es geht mir am Arsch vorbei
- ich will die Diskussion nicht noch weiter verzetteln, in dem ich mit anderen Leute über Kleinigkeiten diskutiere
- im Gegensatz zu Dir habe ich eine grobe Ahnung was z.B. der Kommentar mit der Psychose bedeutet.
| Zitat: | Noch mehr?
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: |
Zum Thema: Selbst wenn es Dinge gäbe, die existieren und der Verstand nicht fassen kann, dann würde unser Verstand auch niemals bemerken, daß es diese Dinge gibt. Ein verstandesmäßig nicht erfaßbares Ding und ein nicht existierendes Ding sind somit ununterscheidbar. |
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Lola hat folgendes geschrieben: | | Natürlich wurde da eine Theorie aufgestellt: "Was der Verstand nicht fassen kann, gibt es nicht." |
Das hat *hier* niemand gesagt. Falls doch gebe ich zu Protokoll, daß ich dem betreffenden aufs heftigste Wiederpsreche. |
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GermanHeretic schließt mit keinem Wort aus, daß es Dinge gibt, die wir nicht mit dem Verstand erfassen können! Er weist lediglich - zu recht, wie ich finde - darauf hin, daß wir sie per Definitionem nicht erkennen und somit nicht von Nicht-Existenten Dingen unterscheiden können.
Du liest einfach nicht genau genug, was andere Leute Dir sagen; und das ist ein grundlegendes Problem, wenn man versucht sich mit Dir zu unterhalten! Das schließt nicht aus, daß ich und andere mal was widersprüchliches oder falsches sagen, aber in der großen Mehrheit der Fälle - so meine Meinung - liegt es an Deinem mangelnden Verständnis.
| Zitat: | Ist der Atheismus eine Weltanschauung? Haben die Atheisten eine spezielle Weltsicht?
| SoWhy hat folgendes geschrieben: | | Lola hat folgendes geschrieben: |
Danke für die Info. Gibt es im Atheismus eine Vorstellung/verschiedene Vorstellungen über den Sinn des Lebens/des Menschen/der Welt? |
Ungefähr so viele wie es Menschen gibt, die Glauben ablehnen. Das christliche Problem ist es, dass sie den Atheismus als Art des Glaubens ansehen, aber das ist er nicht. Da Atheisten nur verbindet, dass sie Märchen ablehnen, haben sie unzählige Ansichten was das Leben angeht. Vielleicht weil man es eben nicht vorgesetzt bekommt nach dem Motto "Glaub oder stirb!", sondern weil man selbst nachdenkt... |
Wohl nicht. Aber...
| gwarpy hat folgendes geschrieben: |
Es liegt noch vieles im Argen, aber wir haben Fortschritte gemacht (Frauenrechte, Menschenrechte, Arbeiterbewegung, abschaffung der Herschaft von Adel und Klerus, etc.) und die gehen auf die Vernunft, nicht auf den Glauben zurück.
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Jetzt gibt es doch ein „wir“ und keinen störts. |
Du machst wieder andere Leute für Äußerungen verantwortlich, die sie nicht gemacht haben. Und zwar weitaus direkter als jede Anspielung auf andere Christen, die hier irgendwo zu sehen gewesen wären.
Wie dem auch sei: "Wir" sind hier nicht Atheisten, sondern alle diejenigen, die bestimmte Rechte gegen die Kirchen durchsetzen mussten. Das waren nicht alles Atheisten. Historisch gesehen: Sehr im Gegenteil! Es ging in diesem Satz nicht primär darum, wer "wir" sind, sondern es ging um das Verhalten und die Position der Kirche.
Das jetzt herauszugreifen als Bestätigung, daß es eine homogene Gruppe der Atheisten gäbe ist schlicht kindisch.
Aber Frag doch einfach gwarpy direkt, wie er dazu steht, anstatt es uns allen vorzuwerfen!
Und denk nochmal gut darüber nach, was Du hier für Vorurteile zeigst, und warum Du Dich bei uns darüber beschwert hast!
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Lola
registrierter User
Anmeldungsdatum: 19.06.2006
Beiträge: 1769
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| (#505712) Verfasst am: 23.06.2006, 00:45 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | Liebe geduldige Lola!
Die scheinbar widersprüchlichen Aussagen über den Sinn würdest Du vielleicht leichter verstehen, wenn Du ein wenig über diesen Beitrag von mir reflektierst. Die meisten hier streiten eher die Existenz eines dem Menschen vorgegebenen objektiven Sinns ab, negieren aber nicht die Möglichkeit, dass der Einzelne einen subjektiven Sinn sehen kann.
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Unter Bedeutungslosigkeit habe ich genau dasselbe verstanden, wie GermanHeretic in dem zweiten Beitrag.
| Zitat: |
Auch besteht zwischen der Aussage von GermanHeretic: "Ein verstandesmäßig nicht erfaßbares Ding und ein nicht existierendes Ding sind somit ununterscheidbar", und Deiner Aussage: "Was der Verstand nicht fassen kann, gibt es nicht" ein kleiner, aber feiner und wesentlicher Unterschied, den ich hier versucht habe zu illustrieren
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Ich denke, dass ich Deinen Beitrag verstanden habe. Aber, so leid es mir tut, zwischen "Ein verstandesmäßig nicht erfaßbares Ding und ein nicht existierendes Ding" und Was der Verstand nicht fassen kann, gibt es nicht" sehe ich nur einen Formulierungsunterschied.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#505716) Verfasst am: 23.06.2006, 00:52 Titel: |
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| Lola hat folgendes geschrieben: | | Unter Bedeutungslosigkeit habe ich genau dasselbe verstanden, wie GermanHeretic in dem zweiten Beitrag. |
So, und welchen der beiden von mir genannten Varianten von "Sinn" hat GermanHeretic genau gemeint?
| Lola hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, dass ich Deinen Beitrag verstanden habe. Aber, so leid es mir tut, zwischen "Ein verstandesmäßig nicht erfaßbares Ding und ein nicht existierendes Ding" und Was der Verstand nicht fassen kann, gibt es nicht" sehe ich nur einen Formulierungsunterschied. |
Dann hast Du es nicht verstanden. Und ich geh jetzt ins Bett, vielleicht fällt mir bis morgen eine bessere Erklärung ein. Oder lies Rasmus letzten Beitrag.
Gute Nacht. 
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#505717) Verfasst am: 23.06.2006, 00:53 Titel: |
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| Lola hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, dass ich Deinen Beitrag verstanden habe. Aber, so leid es mir tut, zwischen "Ein verstandesmäßig nicht erfaßbares Ding und ein nicht existierendes Ding" und Was der Verstand nicht fassen kann, gibt es nicht" sehe ich nur einen Formulierungsunterschied. |
Okay,
ich behaupte hier auf meinen Schreibtisch lieht ein etwa faustgroßer Stein.
Das stimmt entweder, oder es stimmt nicht.
Von euch Lesern hat niemand eine Möglichkeit, daß irgendwie zu überprüfen. Sicher ist nur: Wenn hier ein Stein liegt, kann auch das ziemlich egal sein. Ihr habt davon keine Vor- oder Nachteile, meine Postings ändern sich nicht, und ich kann den Stein auch nicht für viel Geld verkaufen und mich zum alleinigen König des FHG aufschwingen.
Für Euch macht es also keinen Unterschied, ob der Stein hier ist und von euch bloß nicht erfasst werden kann, oder ob der Stein überhaupt nicht hier ist.
Ein Gläubiger wird nun behaupten, es gibt den Stein.
Ein Ungläubiger wird daß abstreiten, mit Hinweis darauf, daß es keinen verläßlichne Hinweis auf den Stein gibt. (Außer mein Wort, aber da könnte man sich ebensogut auf Evilbert verlassen ...)
Wenn der Gläubige den Ungläubigen auf eine stein-agnostische Position zurückdrängt, , kann er zu Recht behaupten, für ihn wäre es nicht zu unterscheiden, ob ich einen Stein habe oder nicht.
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Lola
registrierter User
Anmeldungsdatum: 19.06.2006
Beiträge: 1769
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| (#505718) Verfasst am: 23.06.2006, 00:58 Titel: |
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| ...
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gwarpy
Psychonaut
Anmeldungsdatum: 19.09.2004
Beiträge: 2012
Wohnort: KinA
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| (#505720) Verfasst am: 23.06.2006, 01:01 Titel: |
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| Lola hat folgendes geschrieben: | | 1. Gerade euch müsste es doch klar sein, dass jeder Mensch ein Individuum ist, ob nun Christ, Atheist, Fußballfan, Hundeliebhaber ... . |
Ja, manche mehr, manche weniger.
| Zitat: | | Und selbst wenn man schon ein paar schlechte Erfahrungen gemacht hat,... |
Viele haben mehr als nur ein paar schlechte Erfahrungen gemacht. Und wenn man auch noch diverse Meldungen aus dem Lager der Gläubigen auf deren infoportalen, über die Presseargenturen, etc. mitrechnet (hierbei besonders aktiv: Katholiken und Evangelikale), ist man mit einer wahren Flut von Menschenverachtung bis Heuchelei konfrontiert.
| Zitat: | | ... ist es für eine Diskussion wohl kaum nützlich einen jeden, der sich hier z.B. als „Christ“ outet, mit allen erdenklichen Vorurteilen zuzuspamen. |
Da gebe ich Dir recht, auch wenn ich mich selbst nicht immer daran halte. Dummerweise erweisen sich diese Vorurteile allzuoft als völlig zutreffend, oder gar als untertriebene Befürchtungen.
| Zitat: | | Ich meine, falls euch das was die Person sagt, bekannt vorkommt (à la „lernt man das in Missionierkursen?“) na dann reagiert eben nicht drauf. Schaut doch mal auf die ersten Seiten des Threads und ihr werdet sehen wie schnell ich hier (mit Ausnahme von einigen Usern, z.B. Johnnyboy) abgestempelt wurde. Schaut mal wie oft ich schreiben musste, dass ich hier weder missionieren noch die Wahrheit meines Glaubens beweisen möchte. |
Ja, leicht gesagt. Ich verstehe es sehr gut, wenn vielen die Galle hochkommt, denn erst wenn man in klarer Opposition zum Glauben steht (und das ist manchen praktisch angeboren bzw. als angeboren aufgedrückt, wie z.B. Homosexuellen), erfährt man, oft am eigenen Leib, wie nächstenliebend und heilsbringend der Glauben eben nicht ist.
Die Haltung zu bewahren ist natürlich trotzdem wichtig, auch wenn es nicht immer gelingt.
Dazu fällt mir etwas ein, das ich mal in einem Film gehört habe:
Eine Maus, die auf der Flucht vor einer Katze war, lief auf eine Kuhweide. Da fiel vom Hintern einer weidenden Kuh ein riesengrosser Fladen direkt auf die maus drauf. In dem Fladen war es ganz wunderbar warm, und aus Freude der Katze entkommen zu sein, lachte die Maus laut auf. Das hörte die Katze, zog die Maus aus dem Fladen und frass sie auf.
Und die Moral von der Geschichte: Nicht jeder, der Dich mit Scheisse bedeckt ist Dein Feind, und nicht jeder, der Dich aus der Scheisse rauszieht ist Dein Freund.
Eine für eine Diskussion über den Glauben sehr passende Geschichte.
| Zitat: | | 2. Mein Anliegen hier war es schlicht und einfach zu erfahren, wie ihr euch in schweren Situationen tröstet/trösten würdet und nicht das Theozidéeproblem. Es ist ja sehr spannend wenn aus einer Frage eine Diskussion entsteht, aber nicht wenn alle möglichen theologischen Fragestellungen auf einen einzigen katapultiert werden. |
Tja, das Eine lässt sich aber nicht vom Anderen trennen, denn wenn der Trost, der durch den Glauben vermittelt werden kann, das Thema ist, sind Fragen über die Logik und Sinnhaftigkeit dahinter durchaus angebracht, und etwas, mit dem man in so einem Forum rechnen muss.
| Zitat: | | 3. Ich habe nirgends behauptet ich wäre theologisch/philosophisch bestens geschult, hätte Ahnung von Aussagelogik usw. Ich lese viel, schreibe aber äußerst selten in Foren. Ihr seid da alle viel erfahrener, ihr müsst das doch gemerkt haben. Warum interpretiert ihr eine jede ungenaue Formulierung von mir als Aggression? |
Ich weiss jetzt nicht genau was und welche Teile der Diskussion Du meinst. Mir ist aber ganz schnell aufgefallen, dass Du die üblichen Fehler der Gläubigen machst:
- Du verwendest das Wort "ausrotten" für das Ende der Religion, was impliziert, dass die Religion quasi nur von den bösen Atheisten per Unterdrückung und Gewalt vernichtet wird.
- Du meinst, die Atheisten wären schlechter dran, wenn sie sich nicht in schwierigen Situationen dem Glauben zuwenden, was nichts anderes bedeutet als das uns in Deinen Augen etwas versagt bleibt, obwohl uns gar nichts fehlt, weil solch ein Denken gar nicht zu uns gehört.
- Du witterst Kindheitstraumata, depressive Verstimmungen und Verbitterung, wenn jemand nicht freudejauchzend zustimmt, dass der Glaube hilfreich ist, was nichts anderes aussagt, als dass Du meinst zumindest einige Atheisten würden bloss nicht glauben können oder wollen, weil sie psychische Probleme oder unbewältigten Kummer aus der Vergangenheit mit sich rumschleppen.
- Du unterstellst der Vernunft die Verantwortung für die Probleme auf der Erde zu tragen, gehst aber nicht darauf ein, wenn man klare Ursachen für einige der Probleme im Glauben aufzeigt.
- Du unterstellst Arroganz und Stolz, wo Du zumindest zum Teil bloss mit Selbstsicherheit und Wissen konfrontiert wirst.
- Du wirfst den Atheisten Inkonsequenz vor, wenn sie eine Trauerrede nicht dafür nutzen über die Unsinnigkeit des Glaubens zu sprechen. Würden wir das aber andersrum machen, würdest Du uns genau das vorwerfen. Das ist, wie ich finde, eine Form der Selbstimmunisierung, da Du alle Lösungen mit etwas Negativen verbindest, ausser eben der, die Dir am meisten liegt - dem Glauben.
- Du nimmst an, dass es "bestimmt" Situationen gibt, in denen wir uns nicht mehr gegen den Glauben "wehren" und ohnehin im Grunde auf der Suche (wohl nach dem Glauben) wären, und sagst uns damit, dass wir uns im Grunde bloss selbst betrügen, wenn wir nicht glauben, und dieser Selbstbetrug ab uns zu brüchig wird. Genaugenommen wirfst Du uns damit auch noch Heuchelei vor, weil wir wohl wider besseres Wissen handeln, und uns trotzdem gegen den Glauben aussprechen.
- Du schreibst, dass hier wohl keiner ohne Hochschulabschluss oder laufendem Studium ist, und unterstellst damit förmlich das es sich hier um eine Ansammlung arroganter Bildungsbürger handelt, die zu grosskotzig sind, um sich auf das Niveau eines einfachen Menschen herabzulassen. Eine gewisse Bildungsfeindlichkeit war dem Katholizismus ohnehin immer eigen, und schon in der Bibel wurde über die Gebildeten gelästert.
- Du diffamierst Menschen, die für in Deinen Augen "lächerliche naturwissenschaftliche Erkenntnisse" mit Folter und Tod bestraft wurden, und wirfst ihnen auch noch vor, dass sie nicht ein Leben voller Lügen leben wollten um selbiges zu retten. Damit sind wir wieder bei der Bildungfeindlichkeit der Religion gelandet.
Ich bin mir sicher, dass Dir all das während des Schreibens gar nicht aufgefallen ist - leider - und vielleicht lag das auch gar nicht in deiner Absicht, aber das sind die Dinge, die man als Nichtgläubiger vom Glauben am Besten kennt und anscheinend fast automatisch zur "spirituellen Entwicklung" in einigen Religionen dazugehören - wie eben dem katholischen Christentum.
Du bist sicher eine von den angenehmsten Christen die bisher im Forum waren und sind, und trotzdem findet sich das Beschriebene in Deinen Postings.
Wundert es Dich da wirklich so sehr, wenn viele hier nicht besonders gut auf den Glauben zu sprechen sind, und den Gläubigen gegenüber Vorurteile haben? Wundert es Dich wirklich so sehr, wenn man darin nichts von den Dingen findet, welche die Gläubigen ihrem Glauben gerne nachsagen?
| Zitat: | | 4. Ich habe wohl verstanden, dass ihr euch nur in einem sicher seid: Es gibt keinen Gott. Ansonsten widerspricht ihr euch die ganze Zeit, diskutiert dann aber nicht untereinander, sondern lässt es an mir aus. Es läuft etwa so Person A sagt etwas, ich greife es auf, dann kommt Person B und zeigt mir, dass ich doch alles falsch verstehe/verdrehe usw. |
Ach wir diskutieren auch eifrigst untereinander, und das wir kein einheitliches, vorgegebenes Weltbild vertreten ist unsere Stärke, denn so kann es immer wieder erweitert und bereichert werden.
Du hast da natürlich einen schweren Stand, vor allem weil die anderen Christen im Forum ausser frömmelnden Nullaussagen wenig beisteuern können (tittlich ausgenommen), und Du ziemlich allein gelassen bist.
| Zitat: | | gwarpy hat folgendes geschrieben: |
Es liegt noch vieles im Argen, aber wir haben Fortschritte gemacht (Frauenrechte, Menschenrechte, Arbeiterbewegung, abschaffung der Herschaft von Adel und Klerus, etc.) und die gehen auf die Vernunft, nicht auf den Glauben zurück.
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Jetzt gibt es doch ein „wir“ und keinen störts. |
Da mit dem "wir" die Menschen gemeint sind, und Gläubige bekanntermassen auch dazugehören, und auch von diesen Errungenschaften profitieren, kann es ja auch niemanden stören.
| Zitat: | | Wie soll man da nicht den Überblick verlieren? |
Das fällt manchmal wirklich schwer.
gwarpy
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Die Menschen glauben das, was sie wünschen.
Gaius Julius Caesar
Zuletzt bearbeitet von gwarpy am 23.06.2006, 02:01, insgesamt einmal bearbeitet |
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