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Kirchenfeinlichkeitsklausel

 
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Heike J
registrierter User



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284

Beitrag(#553767) Verfasst am: 28.08.2006, 17:18    Titel: Kirchenfeinlichkeitsklausel Antworten mit Zitat

Die Kirchen wollen, auch wenn sie ihre Immobilien selbst nicht mehr nutzen können, doch den Einfluss auf die Nutzung nicht verlieren. Und das selbst dann, wenn sie gar nicht mehr Eigentümer sind.

Beim Verkauf von Kirchen hat sich jetzt die evanglische Kirche etwas Neues einfallen lassen. Juristen der Ev. Kirche Rheinland arbeiten eine "Kirchenfeindlichkeitsklausel" aus, die im Verkaufsfalls ins Grundbuch eingetragen werden soll. Diese soll der Kirche bei der weiteren Nutzung ein Mitspracherecht sichern.
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Tapuak
registrierter User



Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264

Beitrag(#553772) Verfasst am: 28.08.2006, 17:21    Titel: Antworten mit Zitat

Es ist ja das gute Recht der Kirchen, zu versuchen ihre obskuren Interessen durchzusetzen. Ein Skandal wäre es erst, wenn sie mit diesem Schwachsinn durchkommen.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75

Beitrag(#553773) Verfasst am: 28.08.2006, 17:21    Titel: Antworten mit Zitat

Quelle?
_________________
"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

Beitrag(#553775) Verfasst am: 28.08.2006, 17:22    Titel: Antworten mit Zitat

Das scheint mir gar nicht so bösartig. Ich kenne zwei Kirchen, die von öffentlicher bzw. privater Seite als Museen genutzt werden. Dagegen kann man schwerlich was haben. Gegen ein Schulungszentrum für Nazis hätt ich schon was.
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Heike J
registrierter User



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284

Beitrag(#553780) Verfasst am: 28.08.2006, 17:27    Titel: Antworten mit Zitat

Die evangelische Kirche Rheinland gibt Ratschläge, wie beim Verkauf von einem Kirchengebäude mit dem Geld zu verfahren ist. Nicht etwa zur Deckung des Haushaltes, gar für soziale Zwecke, nein: Das Geld soll gewinnbringend angelegt werden. Mietshaus oder Kapitalanlage.

Zitat:
Bei konkreten Verhandlungen stellt sich oft die Frage, ob der finanzkräftige
Investor zum Zuge kommen soll, der eine kommerzielle Nutzung
vorsieht, oder der örtliche Verein, der das Gebäude für kulturelle Veranstaltungen
nutzen will und wenig Mittel zur Verfügung hat. Hier muss
im Einzelfall abgewogen werden,welche Bedeutung – auch in der Außenwirkung
– das betreffende Gebäude hat. Auf der anderen Seite ist die
Gemeinde verpflichtet, mit ihrem Vermögen verantwortlich umzugehen.
Schließlich dient das Vermögen der Erfüllung anderer wichtiger
Zwecke der Gemeindearbeit.Das heißt allerdings nicht, dass der Verkaufserlös
zur Deckung des Haushaltes verwendet werden darf. Vielmehr
muss überlegt werden, wie das Vermögen gewinnbringender als
bisher verwendet werden kann,zum Beispiel durch den Kauf eines Mietshauses
oder durch die Anlage als Kapitalvermögen.



http://www.e-k-i-r.de/ekir/dokumente/2005wenigeristmehr-arbeitsilfe.pdf


Zuletzt bearbeitet von Heike J am 28.08.2006, 17:31, insgesamt einmal bearbeitet
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Misterfritz
mini - mal



Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien

Beitrag(#553784) Verfasst am: 28.08.2006, 17:30    Titel: Antworten mit Zitat

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Die evangelische Kirche Rheinland gibt Ratschläge, wie beim Verkauf von einem Kirchengebäude mit dem Geld zu verfahren ist. Nicht etwa zur Deckung des Haushaltes, gar für soziale Zwecke, nein: Das Geld soll gewinnbringend angelegt werden. Mietshaus oder Kapitalanlage.

tjaaaa, die kirchen sind halt klamm. die ev. kirche westfalen will demnächst kirchensteuern von rentnern haben
_________________
I'm tapping in the dusternis
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

Beitrag(#553785) Verfasst am: 28.08.2006, 17:32    Titel: Antworten mit Zitat

Heike, wir können nicht einerseits fordern, den Kirchen den öffentlichen Geldhahn zuzudrehen, und uns andererseits darüber mokieren, wenn sie Vermögen bilden, das sie dann nutzen können (und sollen), um öffentliche Mittel nicht mehr oder in geringerem Maße in Anspruch zu nehmen. Das Spannungsverhältnis, dass in Deinem Zitat dargestellt wird, müssen sie dabei aushalten.
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Heike J
registrierter User



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284

Beitrag(#553789) Verfasst am: 28.08.2006, 17:34    Titel: Antworten mit Zitat

Dr. Degenhart Datterich hat folgendes geschrieben:
Heike, wir können nicht einerseits fordern, den Kirchen den öffentlichen Geldhahn zuzudrehen, und uns andererseits darüber mokieren, wenn sie Vermögen bilden, das sie dann nutzen können (und sollen), um öffentliche Mittel nicht mehr oder in geringerem Maße in Anspruch zu nehmen. Das Spannungsverhältnis, dass in Deinem Zitat dargestellt wird, müssen sie dabei aushalten.


Die Kirchen haben es nie anders gemacht. Sie verkaufen, verpachten, sammeln Immobilien. Und jammern, wie arm sie sind.
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Stingery
Atholik



Anmeldungsdatum: 06.05.2006
Beiträge: 716

Beitrag(#553795) Verfasst am: 28.08.2006, 17:38    Titel: Re: Kirchenfeinlichkeitsklausel Antworten mit Zitat

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Diese soll der Kirche bei der weiteren Nutzung ein Mitspracherecht sichern.

Heißt das, ich kann mir zwar eine alte Kirche kaufen, aber ich darf keinen Tempel daraus machen, in dem zu Mithras gebetet wird (sofern die Kirche was dagegen hat)?
Irgendwie unfair.
_________________
Zombie [...bi], der; -[s], -s [engl. zombi(e), westafrik. Wort]: Toter, der ein willenloses Werkzeug dessen ist, der ihn zum Leben erweckt hat.

Christ [k...] der; -en, -en <gr>: siehe Zombie
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caballito
zänkisches Monsterpony



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#553797) Verfasst am: 28.08.2006, 17:40    Titel: Antworten mit Zitat

Tapuak hat folgendes geschrieben:
Es ist ja das gute Recht der Kirchen, zu versuchen ihre obskuren Interessen durchzusetzen. Ein Skandal wäre es erst, wenn sie mit diesem Schwachsinn durchkommen.

Wieso, was ist gegen wertmindernde grundbuchverbriefte Auflagen einzuwenden? Und falls jemand so blöd ist, trotz solcher Lasten den vollen Wert zu Zahlen: Pech gehabt ... Schulterzucken
_________________
Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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rotwang
Kreator des Homunculus



Anmeldungsdatum: 24.03.2006
Beiträge: 2887
Wohnort: Bochum

Beitrag(#553798) Verfasst am: 28.08.2006, 17:40    Titel: Antworten mit Zitat

Was die Kirche mit dem Geld macht, ist mir wurscht. Wenn sie es in Mietshäuser anlegen, statt Gemeindezentren zu renovieren, dann gehen halt wieder ein paar mehr aus Frust aus diesem System raus. Es sollte aber zumindest diese Klausel nicht zugelassen werden. Denn darin liegt die zumindest theoretische Gefahr, dass alles was der Kirche weltanschaulich nicht ins Konzept passt von der Käufer-Liste gestrichen wird. Dazu könnten (nicht müssen, sondern könnten) in ehemaligen Kirchengebäuden geplante Museen oder aber auch Theater oder Konzerthäuser fallen und nicht nur Diskotheken oder dergleichen.
_________________
Niveau sieht nur von unten aus wie Arroganz..
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Doc Extropy
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149

Beitrag(#553803) Verfasst am: 28.08.2006, 17:41    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Tapuak hat folgendes geschrieben:
Es ist ja das gute Recht der Kirchen, zu versuchen ihre obskuren Interessen durchzusetzen. Ein Skandal wäre es erst, wenn sie mit diesem Schwachsinn durchkommen.

Wieso, was ist gegen wertmindernde grundbuchverbriefte Auflagen einzuwenden? Und falls jemand so blöd ist, trotz solcher Lasten den vollen Wert zu Zahlen: Pech gehabt ... Schulterzucken


Ich vermute, daß die Kirchen beabsichtigen, nach dem Sieg im laufenden Kulturkampf (in welchem sie ja eine der drei großen Fraktionen darstellen!) die veräußerten Immobilien wieder zu nutzen.
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

Beitrag(#553810) Verfasst am: 28.08.2006, 17:47    Titel: Antworten mit Zitat

Man kann den Rahmen künftiger Nutzung natürlich so eng fassen, dass die Gebäude faktisch nicht mehr zu verkaufen sind.

@ Heike
Solches Vermögen ist es, auf dessen Einsatz Kirchen verwiesen werden müssen, ehe sie öffentliche Gelder in Anspruch nehmen können. Da sind wir uns ja einig. Nur unsere feigen Politiker wagen das nicht.
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Heike J
registrierter User



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284

Beitrag(#553819) Verfasst am: 28.08.2006, 17:57    Titel: Antworten mit Zitat

Schalker hat folgendes geschrieben:
Quelle?


Das mit der Kirchenfeindlichkeitsklausel steht heute in der WAZ, ist aber auch in der Arbeitshilfe, die ich im anderen Posting als Quelle angegeben habe, nachzulesen.
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#553878) Verfasst am: 28.08.2006, 18:49    Titel: Antworten mit Zitat

Dr. Degenhart Datterich hat folgendes geschrieben:
Gegen ein Schulungszentrum für Nazis hätt ich schon was.

Dagegen hätte ich etwas bei jedem Gebäude, und wenn es sich um einen baufälligen Schweinestall handeln sollte.
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Shadaik
evolviert



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Beitrag(#553880) Verfasst am: 28.08.2006, 18:51    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Dr. Degenhart Datterich hat folgendes geschrieben:
Schulungszentrum für Nazis

baufälligen Schweinestall
Unterschied?
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#553882) Verfasst am: 28.08.2006, 18:53    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Dr. Degenhart Datterich hat folgendes geschrieben:
Schulungszentrum für Nazis

baufälligen Schweinestall
Unterschied?

Hehe. Da haste recht, es würde immerhin passen.
_________________
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Heike J
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284

Beitrag(#553886) Verfasst am: 28.08.2006, 18:57    Titel: Antworten mit Zitat

Die Begrifflichkeit "Kirchenfeindlichkeit" hat aber auch was. Zeigt, in welchen Kategorien die Kirche denkt. Dabei ist das Christentum die Religion der Feindesliebe....
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#553889) Verfasst am: 28.08.2006, 19:04    Titel: Antworten mit Zitat

Ist sowas nicht sittenwidrig? Gibt es einen vergleichbaren Fall, daß ein Vorbesitzer einer Immobilie auch nach Verkauf derartige Ansprüche geltend machen kann? Der Vergleich mit Denkmalschutz z.B. trifft da m.E. nicht zu, da es sich da um öffentliche Belange handelt und nicht um Interessen eines Vorbesitzers.
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#553895) Verfasst am: 28.08.2006, 19:11    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Ist sowas nicht sittenwidrig? Gibt es einen vergleichbaren Fall, daß ein Vorbesitzer einer Immobilie auch nach Verkauf derartige Ansprüche geltend machen kann? Der Vergleich mit Denkmalschutz z.B. trifft da m.E. nicht zu, da es sich da um öffentliche Belange handelt und nicht um Interessen eines Vorbesitzers.


Sittenwidrig = Anstandsgefühl aller billig und gerecht denkenden = nicht was ethisch abzulehnen ist, sondern ws die Mehrheit er Leute für ethisch verwerflich halten. da sehe ich - trotz Religonsfreiheit - bei einer solchen vergleichsweise unbedeutenden privilegie schwarz.
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#553897) Verfasst am: 28.08.2006, 19:15    Titel: Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Ist sowas nicht sittenwidrig? Gibt es einen vergleichbaren Fall, daß ein Vorbesitzer einer Immobilie auch nach Verkauf derartige Ansprüche geltend machen kann? Der Vergleich mit Denkmalschutz z.B. trifft da m.E. nicht zu, da es sich da um öffentliche Belange handelt und nicht um Interessen eines Vorbesitzers.


Sittenwidrig = Anstandsgefühl aller billig und gerecht denkenden = nicht was ethisch abzulehnen ist, sondern ws die Mehrheit er Leute für ethisch verwerflich halten. da sehe ich - trotz Religonsfreiheit - bei einer solchen vergleichsweise unbedeutenden privilegie schwarz.

Mein Rechtsempfinden verletzt es in der Tat, wenn einer etwas verkauft und dennoch weiterhin ein teilweises Verfügungsrecht behalten möchte. Kann ich von einem, dem ich mein Auto verkaufe, billiogerweise verlangen, daß er es nicht umlackieren darf? Also Frage nochmal: gibt es einen vergleichbaren Fall in der Rechtspraxis?
_________________
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#553904) Verfasst am: 28.08.2006, 19:20    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Mein Rechtsempfinden verletzt es in der Tat, wenn einer etwas verkauft und dennoch weiterhin ein teilweises Verfügungsrecht behalten möchte. Kann ich von einem, dem ich mein Auto verkaufe, billiogerweise verlangen, daß er es nicht umlackieren darf? Also Frage nochmal: gibt es einen vergleichbaren Fall in der Rechtspraxis?


Ja eben, deins, aber die Kirchenfreundlcihe Mehrheit nicht, deshalb drüfte es über §138 BGB schwer werden. Es gibt so etwas eigentlich sonst nur bei Vermietung (das ist aber nicht vergliechbar, da das nutzungsrecht nur zeitweise übergeht) und Schenkung , wo ein Gegenstand wegen "groben Undanks" zurückgeforert werden kann. Individuell vereinbaren kannst du aber alles, wenn der andere sich auf den vertrag einlässt, auch z.B. das mit dem Auto. Problematisch nur, wenn der andere eine bedeutende Marktposition hat.
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#553911) Verfasst am: 28.08.2006, 19:28    Titel: Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Mein Rechtsempfinden verletzt es in der Tat, wenn einer etwas verkauft und dennoch weiterhin ein teilweises Verfügungsrecht behalten möchte. Kann ich von einem, dem ich mein Auto verkaufe, billiogerweise verlangen, daß er es nicht umlackieren darf? Also Frage nochmal: gibt es einen vergleichbaren Fall in der Rechtspraxis?


Ja eben, deins, aber die Kirchenfreundlcihe Mehrheit nicht, deshalb drüfte es über §138 BGB schwer werden. Es gibt so etwas eigentlich sonst nur bei Vermietung (das ist aber nicht vergliechbar, da das nutzungsrecht nur zeitweise übergeht) und Schenkung , wo ein Gegenstand wegen "groben Undanks" zurückgeforert werden kann. Individuell vereinbaren kannst du aber alles, wenn der andere sich auf den vertrag einlässt, auch z.B. das mit dem Auto.

Hm, interessante Frage. Könnte der Vorbesitzer mich verklagen, wenn ich es dennoch täte? Und was wäre, wenn ich das Auto weiterverkaufte, müßte der Käufer sich dann auch dran halten?
_________________
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#553912) Verfasst am: 28.08.2006, 19:31    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Hm, interessante Frage. Könnte der Vorbesitzer mich verklagen, wenn ich es dennoch täte?


Ja, das wäre ja vertragsbruch. Auf Unterlassung und Wiederherstellung des alten Zustandes. Du bist ja nicht gezwungen, dich auf so einen Vertrag einzulassen.

Zitat:
Und was wäre, wenn ich das Auto weiterverkaufte, müßte der Käufer sich dann auch dran halten
Sofern das nicht individuell vereinbart ist - nicht. Insbesondere wenn der nachkäufer ncihts von einer Vereinbarung weiß. Man müsste eure Vereinbarung aber auslegen.
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Hatuey
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Anmeldungsdatum: 26.02.2004
Beiträge: 2821

Beitrag(#553943) Verfasst am: 28.08.2006, 19:58    Titel: Re: Kirchenfeinlichkeitsklausel Antworten mit Zitat

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Die Kirchen wollen, auch wenn sie ihre Immobilien selbst nicht mehr nutzen können, doch den Einfluss auf die Nutzung nicht verlieren. Und das selbst dann, wenn sie gar nicht mehr Eigentümer sind.

Beim Verkauf von Kirchen hat sich jetzt die evanglische Kirche etwas Neues einfallen lassen. Juristen der Ev. Kirche Rheinland arbeiten eine "Kirchenfeindlichkeitsklausel" aus, die im Verkaufsfalls ins Grundbuch eingetragen werden soll. Diese soll der Kirche bei der weiteren Nutzung ein Mitspracherecht sichern.

Das muss die evangelische Kirche mit den Verkaufspreis runtergehen. Nur ein besonders risikofreudiger Investor würde sich auf solche Bedingungen einlassen.
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