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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#652012) Verfasst am: 01.02.2007, 17:51 Titel: |
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Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
Wissen, daß man nichts weiß, das ist das Allerhöchste.
Laotse, (6. oder 4. - 3. Jh. v. Chr.)
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So genau weiss man das nicht, aber dass man es nicht so genau weiss, dass weiss man immerhin. Besser wäre es natürlich, auch das nicht zu wissen, aber sicher ist man sich da nicht.
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Arrivederci auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 747
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(#652014) Verfasst am: 01.02.2007, 17:54 Titel: |
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Blanka hat folgendes geschrieben: | Kramer hat folgendes geschrieben: | Boah, ist das langweilig. Müsst Ihr unbedingt über Mystik diskutieren? Ich werde bei dem Thema immer so unendlich müde. |
das ist des pudels kern, kramer. die vorliebe der menschen für mystisches steht hinter ihrer affinität zu religiösen vorstellungen. oder siehst DU das anders ? |
Jetzt wird´s doch wieder papst-affin! Jedenfalls in dem Ausmaß in dem ich dem Ratzi zu folgen bereit bin (Das mit Jesus etc. - geschenkt, wie gesagt.).
Worauf ich mit dem Vergleich Prince Charles - Lady Di nämlich auch hinaus wollte, ist die Machtverteilung zwischen den beiden Menschentypen im RL.
Und dass ich in dem Text, um den es geht, auch eine Mahnung sehe, das Ungleichgewicht nicht noch weiter zu verschieben.
Ich kann mir gut vorstellen, dass dieser Äußerung auch Menschen beipflichten werden, die von den Mystikern, deren Gedenktage die r.-k. Kirche feiert, noch nie etwas gehört haben.
Früher hat man den Menschen und die Wissenschaft an der Religion gemessen. Heute misst man den Menschen und die Religion an der Wissenschaft.
Selbst wer damit einverstanden ist, dass die Religion an der Wissenschaft gemessen wird, mag sich selber nicht unbedingt unter denselben Richter stellen wollen und könnte aus diesem Grund trotzdem dem Papst insoweit zustimmen.
Ich bspw.
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Effô Tisetti Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003 Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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(#652017) Verfasst am: 01.02.2007, 17:56 Titel: |
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Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
Wissen, daß man nichts weiß, das ist das Allerhöchste.
Laotse, (6. oder 4. - 3. Jh. v. Chr.)
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Aber der gute Mann kann doch gar nicht wissen, was das Allerhöchste ist, weil er ja nix weiß. Und er weiß auch nicht, anhand von was er dem Allerhöchsten den Rang des Allerhöchsten zuweisen könnte, weil er nicht weiß, was das sein könnte, was das Allerhöchste zum Allerhöchsten qualifiziert. Er weiß ja noch nich mal, was ein "Rang" ist. Hört sich aber gut an. Das ist ja oft das Wichtigste. Und das weiß ich.
_________________ "Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Schmerzlos auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003 Beiträge: 4554
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(#652018) Verfasst am: 01.02.2007, 17:57 Titel: |
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Blanka hat folgendes geschrieben: | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | HFRudolph hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Schmerzlos schrieb:
- Humanismus ist ein ausgesprochen irrationales Moment,
in Anbetracht z.B. der "Physik".... |
Geht es gut, ja ? |
- Danke, es geht gut.
Und selbst ?
Zitat: | Rationalität der Moral in Relation zur Rationalität der Physik… Eine neue Relativitätstheorie der Rationalität.  |
- Du meinst Humanisten sind allesamt Moralisten ?
Ist eigentlich nicht so überraschend für mich...
Ähnlich unzureichend wie der Vergleich von Wissenschaftlern und Mystikern. |
es wird langsam amüsant. |
- Nun, wir werden sehen...
Zitat: | würdest Du denn verneinen daß evolutionorische zusammenhänge eng mit biochemischen und damit auch physikalischen prozessen verknüpft sind ? |
- Ich glaube nicht, dass sich (überhaupt)etwas finden lässt,
das "an sich" - bzw. für sich selbst besteht. Alles ist nur aufgrund
wechselseitiger Beziehungen vorhanden.
Ich denke nur es ist wichtig nicht die Kategorien(sofern man sie verwendet) durcheinanderzubringen.
Äpfel und Birnen sind sicherlich "Obst" aber ich würde Äpfel und Birnen
deshalb nicht gleichsetzen. Selbst wenn es da Ähnlichkeiten gibt.
So wird bei mir auch nicht Biologie zur Physik.
Zitat: | wie kann man dann ernsthaft postulieren der humanismus der die effizienteste bekannte form menschlichen zusammenlebens darstellt |
- Vielleicht ist das jetzt zum Lachen oder zum Weinen aber so ist das mit den Dogmatikern...
Zitat: | wäre entgegen bzw nicht im zusammenhang mit der physikalischen rationalität zu sehen ? |
- Nun, Physik ist grob gesagt die Wissenschaft von den "unbelebten" Gesetzmäßigkeiten der Natur.
Bei einer "Betrachtung"(Perspektive) von unbelebten physikalischen Vorgängen,
ist es schwer einen "Menschen" auszumachen, eben weil da nur
unbelebte physikalische Vorgänge sind(und keine Menschen).
Damit es "Menschen" gibt, muß man schon daran "glauben",
bzw. annehmen das man eine "Person" ist - und nicht nur
Atome, usw. (Das sind verschiedene Betrachtungen)
Zitat: | Geht es Dir wirklich gut ? so ... als mystiker ? |
- Mir geht es gut. Wie es mir als Mystiker gehen würde weiß ich nicht.
Ich bin keiner. Bzw. ich identifiziere mich nicht damit.
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Schmerzlos auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003 Beiträge: 4554
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(#652022) Verfasst am: 01.02.2007, 18:00 Titel: |
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Scout2001 hat folgendes geschrieben: | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
Wissen, daß man nichts weiß, das ist das Allerhöchste.
Laotse, (6. oder 4. - 3. Jh. v. Chr.)
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Nee, glaub ich dir nicht. Du kannst doch sehr gut mit Past&Copy deine Prominentenkrücken einfügen. Das zeigt doch schon, dass du was weißt. |
- Stimmt.
Um sein Nichtwissen wissen ist das höchste.
Um sein Wissen nicht wissen ist krankhaft.
Laotse, (6. oder 4. - 3. Jh. v. Chr.)
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Lord Snow I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006 Beiträge: 6445
Wohnort: Würzburg
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(#652023) Verfasst am: 01.02.2007, 18:00 Titel: |
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Po8 hat folgendes geschrieben: | Gleiches Recht für alle:
Zitat: |
Forscher mahnt Papst
Der Präsident der Royal Society hat die Vertreter der Weltreligionen, speziell den Papst, vor gefährlicher Einseitigkeit gewarnt. Allzeit gebe es eine Tendenz, das als absolut wahr zu postulieren, was exegetisch "aus alten Büchern herauszuholen sei - also alles", sagte der Präsident am Montag. Dies beschränke die menschliche Vernunft und führe zu einer "schrecklichen Schizophrenie", in der sich Irrationalismus und Mystifizierung, übersteigerte Theologie und ungebremster Glauben vereinten. Es sei nötig, eine Rationalität wieder zu entdecken, die für alle Menschen gleichermaßen zugänglich sei. Religiöser Glaube und Vernunft hätten miteinander nichts zu tun. |
Po8 |
_________________ Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht
"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
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Effô Tisetti Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003 Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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Blanka Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006 Beiträge: 1243
Wohnort: München
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(#652026) Verfasst am: 01.02.2007, 18:07 Titel: |
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Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Blanka hat folgendes geschrieben: | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | HFRudolph hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Schmerzlos schrieb:
- Humanismus ist ein ausgesprochen irrationales Moment,
in Anbetracht z.B. der "Physik".... |
Geht es gut, ja ? |
- Danke, es geht gut.
Und selbst ?
Zitat: | Rationalität der Moral in Relation zur Rationalität der Physik… Eine neue Relativitätstheorie der Rationalität.  |
- Du meinst Humanisten sind allesamt Moralisten ?
Ist eigentlich nicht so überraschend für mich...
Ähnlich unzureichend wie der Vergleich von Wissenschaftlern und Mystikern. |
es wird langsam amüsant. |
- Nun, wir werden sehen...
Zitat: | würdest Du denn verneinen daß evolutionorische zusammenhänge eng mit biochemischen und damit auch physikalischen prozessen verknüpft sind ? |
- Ich glaube nicht, dass sich (überhaupt)etwas finden lässt,
das "an sich" - bzw. für sich selbst besteht. Alles ist nur aufgrund
wechselseitiger Beziehungen vorhanden.
Ich denke nur es ist wichtig nicht die Kategorien(sofern man sie verwendet) durcheinanderzubringen.
Äpfel und Birnen sind sicherlich "Obst" aber ich würde Äpfel und Birnen
deshalb nicht gleichsetzen. Selbst wenn es da Ähnlichkeiten gibt.
So wird bei mir auch nicht Biologie zur Physik.
Zitat: | wie kann man dann ernsthaft postulieren der humanismus der die effizienteste bekannte form menschlichen zusammenlebens darstellt |
- Vielleicht ist das jetzt zum Lachen oder zum Weinen aber so ist das mit den Dogmatikern...
Zitat: | wäre entgegen bzw nicht im zusammenhang mit der physikalischen rationalität zu sehen ? |
- Nun, Physik ist grob gesagt die Wissenschaft von den "unbelebten" Gesetzmäßigkeiten der Natur.
Bei einer "Betrachtung"(Perspektive) von unbelebten physikalischen Vorgängen,
ist es schwer einen "Menschen" auszumachen, eben weil da nur
unbelebte physikalische Vorgänge sind(und keine Menschen).
Damit es "Menschen" gibt, muß man schon daran "glauben",
bzw. annehmen das man eine "Person" ist - und nicht nur
Atome, usw. (Das sind verschiedene Betrachtungen)
Zitat: | Geht es Dir wirklich gut ? so ... als mystiker ? |
- Mir geht es gut. Wie es mir als Mystiker gehen würde weiß ich nicht.
Ich bin keiner. Bzw. ich identifiziere mich nicht damit.  |
das ist dann wohl endlich mal ein pinpoint zu einem verständnisproblem bezüglich der wissenschaft !
gut !!
biologie sei keine physik , sagst Du ?
und Chemie sei dann wohl keine Biologie , würdest Du wohl zustimmen ?
da haben wir den Fehler in Deinem Denken. Die Chemie ist eine Unterlehre der Physik, und die Biologie ebenfalls, mit grossen Schnittmengen zur Chemie. Aber : es ist alles Physik.
Ein grösserer Wurf mag es sein zu sagen, die Physik wäre komplett Mathematik...gut, so weit gehe ich nicht. aber an den anderen zusammenhängen ist nix zu rütteln, blamiere Dich nicht !
_________________ Am zweifelfreisten frei von Zweifeln sind stets die Verzweifelten !
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Blanka Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006 Beiträge: 1243
Wohnort: München
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(#652028) Verfasst am: 01.02.2007, 18:09 Titel: |
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Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Scout2001 hat folgendes geschrieben: | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
Wissen, daß man nichts weiß, das ist das Allerhöchste.
Laotse, (6. oder 4. - 3. Jh. v. Chr.)
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Nee, glaub ich dir nicht. Du kannst doch sehr gut mit Past&Copy deine Prominentenkrücken einfügen. Das zeigt doch schon, dass du was weißt. |
- Stimmt.
Um sein Nichtwissen wissen ist das höchste.
Um sein Wissen nicht wissen ist krankhaft.
Laotse, (6. oder 4. - 3. Jh. v. Chr.) |
soll wohl heissen, es ist wichtig zu wissen welche Dinge man NICHT gesichert weiss.
(Blanka, 21 Jh.)
_________________ Am zweifelfreisten frei von Zweifeln sind stets die Verzweifelten !
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Effô Tisetti Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003 Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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(#652031) Verfasst am: 01.02.2007, 18:18 Titel: |
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Blanka hat folgendes geschrieben: | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Scout2001 hat folgendes geschrieben: | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
Wissen, daß man nichts weiß, das ist das Allerhöchste.
Laotse, (6. oder 4. - 3. Jh. v. Chr.)
|
Nee, glaub ich dir nicht. Du kannst doch sehr gut mit Past&Copy deine Prominentenkrücken einfügen. Das zeigt doch schon, dass du was weißt. |
- Stimmt.
Um sein Nichtwissen wissen ist das höchste.
Um sein Wissen nicht wissen ist krankhaft.
Laotse, (6. oder 4. - 3. Jh. v. Chr.) |
soll wohl heissen, es ist wichtig zu wissen welche Dinge man NICHT gesichert weiss.
(Blanka, 21 Jh.) |
Wahrscheinlich stammt das erste Zitat aus dem 6. Jh. und das zweite aus dem 4. oder 3. Jh. als Reaktion darauf, dass jemand im 5. den Schwachsinn bemerkt hat.
Ich kann aber auch noch einen:
Nichtwissen wissen wollen ist krankhaft. Das nennt man dann "Religion".
(Schalker, 21 Jh.)
_________________ "Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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HFRudolph Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006 Beiträge: 1229
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(#652035) Verfasst am: 01.02.2007, 18:23 Titel: |
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@Schmerzlos
Zitat: | Schmerzlos schrieb:
Damit es "Menschen" gibt, muß man schon daran "glauben",
bzw. annehmen das man eine "Person" ist - und nicht nur
Atome, usw. (Das sind verschiedene Betrachtungen) |
Du meinst, wenn man das Hirn lediglich für Physis hält, in seinen Funktionen uns Ursachen, dann würde man den Menschen nicht als Person sehen, so dass wir ansich keine Menschen mehr wären:
An meinem Bild von einer Persönlichkeit, Personen- oder Menschenwert, meiner Vorstellung von der Handlungsfreiheit u. s. w. ändert sich durch die Erkenntnis der Ursache und physischen Beschaffenheit eines Hirns rein gar nichts, ebensowenig wie durch meine Auffassung zum Thema Determinismus. Also: Keine Angst, in diese Richtung zu denken.
Trotz allem Atheismus bin ich bis zum meinem 18. Lebensjahr auch davon ausgegangen, dass das Wesen eines Menschen, seine Gedanken u. s. w. mehr sei, als bloße Physis, irgendwie beweglicher, mehr oder weniger zufällig am Ort des Gehirns. Ich habe das als Beleidigung aufgefasst, wenn mir jemand gesagt hat, dass mein Hirn doch nur Atome und Elektronen wären. Das ist wohl die natürliche angeborene Auffasung, die wir von uns selbst haben, weil wie von uns selbst keine objektive Wahrnehmung haben. Heute kann ich über meine damalige Vorstellung nur lachen.
Ich musste mir dann aber eingestehen, dass ich mir bis dahin schlicht keine Gedanken zu dem Thema gemacht hatte und das meine damalige Vorstellung wirklich nicht haltbar war, ebenso meine Auffasung vom Indeterminsimus. Viele Menschen machen sich ihr Leben lang keine Gedanken darum.
Gruß
HFRudolph
Zuletzt bearbeitet von HFRudolph am 01.02.2007, 18:27, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Rene Hartmann Säkular? Na klar!
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 1404
Wohnort: Rhein-Main
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(#652036) Verfasst am: 01.02.2007, 18:24 Titel: |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
Wissen, daß man nichts weiß, das ist das Allerhöchste.
Laotse, (6. oder 4. - 3. Jh. v. Chr.)
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So genau weiss man das nicht, aber dass man es nicht so genau weiss, dass weiss man immerhin. Besser wäre es natürlich, auch das nicht zu wissen, aber sicher ist man sich da nicht. |
Je weniger einer weiß, desto weniger weiß er, wie wenig er weiß.
_________________ "Es kommt darauf an, zur Gruppe der Individualisten zu gehören"
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#652038) Verfasst am: 01.02.2007, 18:30 Titel: |
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Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
Zitat: | Geht es Dir wirklich gut ? so ... als mystiker ? |
- Mir geht es gut. Wie es mir als Mystiker gehen würde weiß ich nicht.
Ich bin keiner. Bzw. ich identifiziere mich nicht damit.  |
nein, man muss aufgrund deiner äusserungen nicht annehmen, dass du mystiker bist.
allerdings kann ich mir noch weniger vorstellen, dass du besonders rational bist.
ich erinnere mich gerade an unsere diskussion darüber, ob humanistische ethik aus religiösen motiven besteht. vermutlich bist du immer noch davon überzeugt, dass rationalität keine grundlage für ethik sein kann.
(oT: du willst nicht wirklich den durch ersetzen hmmm?)
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
Zuletzt bearbeitet von L.E.N. am 01.02.2007, 19:39, insgesamt einmal bearbeitet |
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deirfloo Globulisierungsgegner
Anmeldungsdatum: 26.06.2006 Beiträge: 1126
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(#652060) Verfasst am: 01.02.2007, 19:15 Titel: |
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nur um das klarzustellen:
HFRudolph hat folgendes geschrieben: | Zitat:
deeirfloo schrieb:
Ich denke, wenn ein Wissenschaftler trotz all seines (angesammelten) Wissens erkennt,
dass er im Grunde keine Ahnung hat, dann kann das durchaus ne mystische Erfahrung sein.
Das hat nichts mit Mystik zu tun, selbst wenn es ein Mystiker gesagt haben sollte. |
ich hab den Satz nicht geschrieben
_________________ Skeptical scrutiny is the means, in both science and religion, by which deep thoughts can be winnowed from deep nonsense.
Carl Sagan
was ich grade höre: http://www.cantosonor.eu
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astarte Foren-Admin

Anmeldungsdatum: 13.11.2006 Beiträge: 46545
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(#652077) Verfasst am: 01.02.2007, 19:29 Titel: |
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HFRudolph hat folgendes geschrieben: |
Du meinst, wenn man das Hirn lediglich für Physis hält, in seinen Funktionen uns Ursachen, dann würde man den Menschen nicht als Person sehen, so dass wir ansich keine Menschen mehr wären:
An meinem Bild von einer Persönlichkeit, Personen- oder Menschenwert, meiner Vorstellung von der Handlungsfreiheit u. s. w. ändert sich durch die Erkenntnis der Ursache und physischen Beschaffenheit eines Hirns rein gar nichts, ebensowenig wie durch meine Auffassung zum Thema Determinismus. Also: Keine Angst, in diese Richtung zu denken.
Trotz allem Atheismus bin ich bis zum meinem 18. Lebensjahr auch davon ausgegangen, dass das Wesen eines Menschen, seine Gedanken u. s. w. mehr sei, als bloße Physis, irgendwie beweglicher, mehr oder weniger zufällig am Ort des Gehirns. Ich habe das als Beleidigung aufgefasst, wenn mir jemand gesagt hat, dass mein Hirn doch nur Atome und Elektronen wären. Das ist wohl die natürliche angeborene Auffasung, die wir von uns selbst haben, weil wie von uns selbst keine objektive Wahrnehmung haben. Heute kann ich über meine damalige Vorstellung nur lachen.
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Tja, viele Leute haben scheinbar Angst, die "Menschlichkeit" ginge verloren, wenn man jede Emotion, jedes schöne Erleben erklären könnte. Die Liebe sind nur noch chemische Vorgänge mit Hormonen und Pheromonen und Transmittern oder wat weiß ich, das Mitgefühl ist ein in der Evolution erfolgreich durchgesetztes Verhaltensmuster, ein Bild ist aus Farbpigementen und Musik aus Klangfolgen zusammengesetzt. Das sind aber jeweils sehr vereinfachte Sichtweisen von einzelnen Ergebnissen. Forschung setzt im Grunde gar nichts herab, auch wenn einzelne Interpretationen das tun.
Ich finde es recht hilfreich, wenn man ein bisl weiß, was einen überhaupt so bewegt. Wenn ich z. B. auf einmal auf einen Mann abfahre, der eigentlich gar nicht mein Typ ist, und da fällt mir ein, ich bin kurz vor dem Eisprung und ich weiß, dass sich meine Begeisterung vielleicht auch daraufhin zurückführen lässt, dass ich in dieser Phase besonders empfänglich für seine Pheromone bin, dann kann ich doch das Gefühl, den Reiz dennoch genießen, wie ich das für richtig halte. Aber ich bin weniger in Gefahr, die momentane Attraktivität mit Liebe auf den ersten Blick zu verwechseln.
Wenn ich ein Bild schön finde und hin und weg bin, dann bin ich das auch oder gerade, wenn ich mir bewußt mache, dass es nur Farben sind.
Für Herrn Ratzi ist es natürlich schon bedrohlich, ich versteh ihn gut, sein Kompetenzbereich wird durchaus bedroht und zwar von allen Wissenschaften. Wenn die Extasen seiner Heiligen nun epileptischer Anfall heißen und die Besessenheit vom bösen Teufel, Tourette Syndrom, mutliple Persönlichkeit oder Schizophrenie (und behandelbar sind), sein Gott ist nun schon für x Galaxien zuständig und wohnt nicht mehr im himmelsblau, von Historikern und Acheologen werden sämtliche biblische Wahrheiten bezweifelt,...es ist schon hart.
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der kleine Fritz registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005 Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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(#652080) Verfasst am: 01.02.2007, 19:32 Titel: |
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Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Zitat: | - Zitate sind für mich nur ein Stilmittel... |
z. B.
Zitat: | Wissen, daß man nichts weiß, das ist das Allerhöchste.
Laotse, (6. oder 4. - 3. Jh. v. Chr.) |
Wenn man nichts weiß, wie kann man dann wissen, daß man nichts weiß?
Oder irre ich mich da?
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Zitat: | - Ich denke, wenn ein Wissenschaftler trotz all seines (angesammelten) Wissens erkennt, dass er im Grunde keine Ahnung hat, dann kann das durchaus ne mystische Erfahrung sein. |
Und nach welchen Kriterien könnte er erkennen, wann und ob seine im Grunde "wissenschaftliche Ahnungslosigkeit" eine mystische Erfahrung ist?
Unwissen ist für den seriösen Wissenschaftler ohne jede Mystik eine reale Herausforderung diese "Ahnungslosigkeit" zu beseitigen!
Und die ganze abstrakte "Mystikerei" findet ja nur als Denkprozess zwischen den Ohren statt, außerhalb dieses Raumes hat man noch nie irgendwo Mystik "gefunden"!
Und was sie Annahme anbelangt, Theologie sei ein Wissenschaft, so bezweifle ich das insofern, weil mir nicht bekannt ist, welches praktisch verwertbare Wissen die Theologie durch Forschung - wie eben die Wissenschaft - für die Erleichterung menschlichen Lebens geschaffen hat!
_________________ und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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enpassant registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2005 Beiträge: 522
Wohnort: leipzig
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(#652106) Verfasst am: 01.02.2007, 20:17 Titel: |
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Blanka hat folgendes geschrieben: |
biologie sei keine physik , sagst Du ?
und Chemie sei dann wohl keine Biologie , würdest Du wohl zustimmen ?
da haben wir den Fehler in Deinem Denken. Die Chemie ist eine Unterlehre der Physik, und die Biologie ebenfalls, mit grossen Schnittmengen zur Chemie. Aber : es ist alles Physik.
Ein grösserer Wurf mag es sein zu sagen, die Physik wäre komplett Mathematik...gut, so weit gehe ich nicht. aber an den anderen zusammenhängen ist nix zu rütteln, blamiere Dich nicht ! |
Vergebliche Müh', Blanka, wenn ich mir diesen Hinweis erlauben darf. Denn nicht zum ersten Mal bezeugt Schmerzlos (und durchaus nicht nur er!) anhand genau dieser Thematik seine vollumfängliche Ahnungslosigkeit und Erkenntnisresistenz bezüglich elementarer naturwissenschaftlicher Standards...
_________________ Was das ewige Leben ist, weiß ich nicht - aber das gegenwärtige ist ein schlechter Spaß! (Voltaire)
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enpassant registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2005 Beiträge: 522
Wohnort: leipzig
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(#652125) Verfasst am: 01.02.2007, 20:54 Titel: |
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HFRudolph hat folgendes geschrieben: |
Zitat: | Schmerzlos schrieb:
Damit es "Menschen" gibt, muß man schon daran "glauben",
bzw. annehmen das man eine "Person" ist - und nicht nur
Atome, usw. (Das sind verschiedene Betrachtungen) |
Trotz allem Atheismus bin ich bis zum meinem 18. Lebensjahr auch davon ausgegangen, dass das Wesen eines Menschen, seine Gedanken u. s. w. mehr sei, als bloße Physis, irgendwie beweglicher, mehr oder weniger zufällig am Ort des Gehirns. Ich habe das als Beleidigung aufgefasst, wenn mir jemand gesagt hat, dass mein Hirn doch nur Atome und Elektronen wären. |
Ganz genau diese fundamentale "Beleidigung" des so hochangesehenen, höchstbedeutsamen und universums-einzigartigen "ICHs" ist es, welche viele Menschen ihr ganzes Leben nicht verwinden können.
HFRudolph hat folgendes geschrieben: | Viele Menschen machen sich ihr Leben lang keine Gedanken darum. |
Oder aber sie benützen alles, auch ihren Intellekt dazu, diesen größtenteils kultürlich aufgedrückten Wahn von der de facto "mystischen" großartigen Bedeutsamkeit ihres Daseins und ihres "ICHs" gegen die offen zu Tage liegenden Tatsachen mit allen Mitteln, absurden bis gefährlichen, zu verteidigen.
_________________ Was das ewige Leben ist, weiß ich nicht - aber das gegenwärtige ist ein schlechter Spaß! (Voltaire)
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enpassant registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2005 Beiträge: 522
Wohnort: leipzig
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(#652128) Verfasst am: 01.02.2007, 20:57 Titel: |
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der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: |
Und was sie Annahme anbelangt, Theologie sei ein Wissenschaft, so bezweifle ich das insofern, weil mir nicht bekannt ist, welches praktisch verwertbare Wissen die Theologie durch Forschung - wie eben die Wissenschaft - für die Erleichterung menschlichen Lebens geschaffen hat! |
Ganz besonders würde mich diesbezüglich die "theologische Empirie" interessieren...
_________________ Was das ewige Leben ist, weiß ich nicht - aber das gegenwärtige ist ein schlechter Spaß! (Voltaire)
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Schmerzlos auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003 Beiträge: 4554
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(#652130) Verfasst am: 01.02.2007, 20:57 Titel: |
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Schalker hat folgendes geschrieben: | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
So wird bei mir auch nicht Biologie zur Physik. |
Wäre ja auch noch schöner. Ernst im Himmel verfügte aber, dass die Wissenschaften trotz aller Äpfel und Birnen intern konsistent zueinander sein mögen. Und siehe: Sie gehorchen!  |
- Ich denke ein Fußball-Fan kann durchaus nachvollziehen,
dass ein Tor für die eigene Mannschaft nicht einfach nur
ein mathematisches 1+1 ist. Fußball hat ja durchaus
was mit "Leidenschaft" zu tun.
Das Wissenschaften sich nicht gegenseitig ausschließen müssen,
oder sich durchaus ergänzen können ist ja allgemein bekannt.
Wenn man "z.B." was leckeres kochen möchte, dann ist es ja auch nicht
sinnvoll alles in einen Topf zu werfen, sondern es kommt auf
die Zubereitung an. Die Abstimmung der einzelnen Zutaten
aufeinander, die Mengenverhältnisse - etc.
Ansonsten ist eventuell alles versalzen.
Sprich: es kann sich lohnen zu differenzieren.
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Schmerzlos auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003 Beiträge: 4554
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(#652139) Verfasst am: 01.02.2007, 21:06 Titel: |
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Blanka hat folgendes geschrieben: |
"..."
biologie sei keine physik , sagst Du ? |
- Sag ich. Sonst würde man es Physik nennen. Konsequenterweise.
Das es keinen Zusammenhang zwischen Physik, Biologie, Chemie, etc.
gäbe - habe ich ja nicht behaupten. Es gibt zweifellos Gründe für unterschiedliche
Kategorien; Fachbegriffe/Bereiche.
Zitat: | und Chemie sei dann wohl keine Biologie , würdest Du wohl zustimmen ? |
- Wenn Du möchtest stell ich Dir auch einen Zusammenhang zwischen Fußball und
Physik her. Der Punkt ist für mich aber trotzdem, dass ich das nicht gleichsetze.
Zitat: | da haben wir den Fehler in Deinem Denken. Die Chemie ist eine Unterlehre der Physik, |
- Darüber kann man trefflich streiten. Je nachdem ob Du eher Chemiker bist oder eher Physiker.
Zitat: | und die Biologie ebenfalls, mit grossen Schnittmengen zur Chemie. Aber : es ist alles Physik. |
- Physik ist eine menschliche Kategorie. Eine Erfindung. Etwas Gemachtes.
Ein Anschaulich-machen. Beschreibung. Physik ist zudem nicht die einzige
Sprache in der man Dinge nachvollziehbar beschreiben kann.
Du erwähntest ja bereits die Mathematik.
(Die auch eine Erfindung ist)
Zitat: | Ein grösserer Wurf mag es sein zu sagen, die Physik wäre komplett Mathematik...gut, so weit gehe ich nicht. aber an den anderen zusammenhängen ist nix zu rütteln, blamiere Dich nicht ! |
- Ich bin in mancher Hinsicht völlig schmerzfrei.
Aber ich möchte nicht "merkbefreit" sein, bzw. gleichgültig.
Lerne gerne noch was dazu.
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Schmerzlos auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003 Beiträge: 4554
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(#652148) Verfasst am: 01.02.2007, 21:18 Titel: |
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HFRudolph hat folgendes geschrieben: | @Schmerzlos
Zitat: | Schmerzlos schrieb:
Damit es "Menschen" gibt, muß man schon daran "glauben",
bzw. annehmen das man eine "Person" ist - und nicht nur
Atome, usw. (Das sind verschiedene Betrachtungen) |
Du meinst, wenn man das Hirn lediglich für Physis hält, in seinen Funktionen uns Ursachen, dann würde man den Menschen nicht als Person sehen, so dass wir ansich keine Menschen mehr wären: |
- Nein, der Mensch würde dann immer noch existieren - allerdings zusammengesetzt und
bedingt entstanden. Er wäre dementsprechend nur nichts eigenständiges, bzw. losgelöst
von seiner Umwelt. Einen Menschen "an sich" gibts dann nicht, bzw. der Glaube an ein
entsprechendes (unvergängliches) "Ich" ist trügerisch.
Zitat: | An meinem Bild von einer Persönlichkeit, Personen- oder Menschenwert, meiner Vorstellung von der Handlungsfreiheit u. s. w. ändert sich durch die Erkenntnis der Ursache und physischen Beschaffenheit eines Hirns rein gar nichts, ebensowenig wie durch meine Auffassung zum Thema Determinismus. Also: Keine Angst, in diese Richtung zu denken. |
- Du hast nur noch nicht lange genug nachgedacht.
Zitat: | Trotz allem Atheismus bin ich bis zum meinem 18. Lebensjahr auch davon ausgegangen, dass das Wesen eines Menschen, seine Gedanken u. s. w. mehr sei, als bloße Physis, irgendwie beweglicher, mehr oder weniger zufällig am Ort des Gehirns. Ich habe das als Beleidigung aufgefasst, wenn mir jemand gesagt hat, dass mein Hirn doch nur Atome und Elektronen wären. |
- Das empfinden manche Leute so. Aber selbst diejenigen die darauf bestehen nur ein Haufen determinerter Atome zu sein, machen gerne den Fehler nicht weiter zu fragen und meinen
dies wäre bereits der Weisheit letzter Schluß. Empfehle gerne Heraklit.
Stattdessen "glaubt" man dann gerne an die Materie und identifiziert sich damit,
hält dann eben diese für das "Ich".
Zitat: | Das ist wohl die natürliche angeborene Auffasung, die wir von uns selbst haben, weil wie von uns selbst keine objektive Wahrnehmung haben. Heute kann ich über meine damalige Vorstellung nur lachen.
Ich musste mir dann aber eingestehen, dass ich mir bis dahin schlicht keine Gedanken zu dem Thema gemacht hatte und das meine damalige Vorstellung wirklich nicht haltbar war, ebenso meine Auffasung vom Indeterminsimus. Viele Menschen machen sich ihr Leben lang keine Gedanken darum. |
- Nun, ich möchte nicht darüber urteilen, ob diese besser dran sind.
Es ist ja tatsächlich so, dass sich viele Menschen viel zu viele Gedanken machen,
wohingegen andere einfach alles zu gelassen nehmen. Schlaffe Säcke sind.
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Schmerzlos auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003 Beiträge: 4554
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(#652152) Verfasst am: 01.02.2007, 21:23 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
Zitat: | Geht es Dir wirklich gut ? so ... als mystiker ? |
- Mir geht es gut. Wie es mir als Mystiker gehen würde weiß ich nicht.
Ich bin keiner. Bzw. ich identifiziere mich nicht damit.  |
nein, man muss aufgrund deiner äusserungen nicht annehmen, dass du mystiker bist.
allerdings kann ich mir noch weniger vorstellen, dass du besonders rational bist. |
- Das habe ich ja nicht behauptet. Ich bin angemessen rational.
Zumindest möchte ich es sein. Aber die Verkündigung einer
reinen Rationalität würde ich als Agonie empfinden.
Mancher findet sein Herz nicht eher, als bis er seinen Kopf verliert.
Arthur Schopenhauer, (1788 - 1860)
Zitat: | ich erinnere mich gerade an unsere diskussion darüber, ob humanistische ethik aus religiösen motiven besteht. vermutlich bist du immer noch davon überzeugt, dass rationalität keine grundlage für ethik sein kann. |
- Nein. Ich glaube nur nicht, dass es etwas gibt, dass für sich selbst besteht.
Alles ist nur aufgrund von wechselseitigen Beziehungen vorhanden.
Zitat: | (oT: du willst nicht wirklich den durch ersetzen hmmm?) |
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Schmerzlos auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003 Beiträge: 4554
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(#652153) Verfasst am: 01.02.2007, 21:25 Titel: |
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enpassant hat folgendes geschrieben: |
"..."
Vergebliche Müh', Blanka, wenn ich mir diesen Hinweis erlauben darf. Denn nicht zum ersten Mal bezeugt Schmerzlos (und durchaus nicht nur er!) anhand genau dieser Thematik seine vollumfängliche Ahnungslosigkeit und Erkenntnisresistenz bezüglich elementarer naturwissenschaftlicher Standards...  |
- Keineswegs vergebliche Mühe. Wir sind in dieser Hinsicht nur anderer Auffassung.
Ich leide nicht unter diesem platonischen Kategorisierungswahn.
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enpassant registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2005 Beiträge: 522
Wohnort: leipzig
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(#652165) Verfasst am: 01.02.2007, 21:38 Titel: |
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Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | enpassant hat folgendes geschrieben: |
"..."
Vergebliche Müh', Blanka, wenn ich mir diesen Hinweis erlauben darf. Denn nicht zum ersten Mal bezeugt Schmerzlos (und durchaus nicht nur er!) anhand genau dieser Thematik seine vollumfängliche Ahnungslosigkeit und Erkenntnisresistenz bezüglich elementarer naturwissenschaftlicher Standards...  |
- Keineswegs vergebliche Mühe. Wir sind in dieser Hinsicht nur anderer Auffassung.
Ich leide nicht unter diesem platonischen Kategorisierungswahn. |
Das hat etwas mit dem Verständnis der Inhalte zu tun, für die die verwendeten Begriffen benützt werden. Und was den "Kategorisierungswahn" angeht, so leidet vor allem derjenige darunter, der eben eben besagten Inhalten der Begrifflichkeiten nicht auf den Grund geht und damit auch die inneren Zusammenhänge nicht erkennt:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Es gibt zweifellos Gründe für unterschiedliche Kategorien; Fachbegriffe/Bereiche.
[...]
Wenn Du möchtest stell ich Dir auch einen Zusammenhang zwischen Fußball und Physik her. Der Punkt ist für mich aber trotzdem, dass ich das nicht gleichsetze. |
Und was soll das hier:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Physik ist eine menschliche Kategorie. Eine Erfindung. Etwas Gemachtes. Ein Anschaulich-machen. Beschreibung. Physik ist zudem nicht die einzige Sprache in der man Dinge nachvollziehbar beschreiben kann. |
bitte schön wieder für ein "Argument" sein? Es geht hier um den Inhalt der Begriffe und nicht um den banalen Allgemeinplatz, dass menschliche Sprache selbstverständlich nichts anderes sein kann als eine Widerspiegelung menschlicher Vorstellungen. Aber vielleicht geht ja deine Sprache über das Irdisch-Immanente hinaus - zumindest versuchst du ständig, diesen Eindruck zu erwecken...
_________________ Was das ewige Leben ist, weiß ich nicht - aber das gegenwärtige ist ein schlechter Spaß! (Voltaire)
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Latenight registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005 Beiträge: 2549
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(#652202) Verfasst am: 01.02.2007, 22:19 Titel: |
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Blanka hat folgendes geschrieben: | wie kann man dann ernsthaft postulieren der humanismus der die effizienteste bekannte form menschlichen zusammenlebens darstellt wäre entgegen bzw nicht im zusammenhang mit der physikalischen rationalität zu sehen ? |
Wie bitte kommst du darauf, dass der Humanismus die "effizienteste bekannte Form menschlichen Zusammenlebens" darstellt?
Überall, wo Menschen existenziell auf ein effektives Zusammenleben angewiesen sind, wirst du wenig Humanistisches entdecken.
Der Humanismus sitzt in unseren Breiten schlicht so fest im Sattel, weil wir ihn uns dank des effizientesten bekannten Wirtschaftssystems leisten können. Lebt der Durchschnittsmensch in humanistisch geprägten Gesellschaften glücklicher, altruistischer, ressourcenschonender, sicherer, erfüllter als in anderer Gesellschaftsformen? Wohl kaum.
Die Begründung des Humanismus ist auch höchst metaphysisch und nicht naturwissenschaftlich fundiert.
Ansonsten spare ich mir, im Detail auf die seitenlangen Beiträge einzugehen. Der emotional und persönlich werdende Ton erinnert deutlich daran, dass man an den Glaubensinhalten Gläubiger nicht rütteln soll. Naturwissenschaft ist toll. Im Zweifelsfall Empirie gerade noch geduldet. Physiker publizieren natürlich nur über experimentell überprüfbare Themen. Alles andere ist blöd, falls nicht von der Hand zu weisen doch irgendwie wissenschaftlich.
Ein Problem der Diskussion ist ein falsches Verständnis der verwendeten Begrifflichkeiten.
"Mystisch" ist kein Synonym für "irrational". "Naturwissenschaftlich" kein Synonym für "rational".
Geht man nun soweit, nur experimentell Überprüfbares als "wahr" anzuerkennen, kastriert man sein Weltbild auf einen extremen Naturalismus. Naturalismus in dieser Form wird auch von Wissenschaftstheoretikern wie Popper scharf abgelehnt. Vollkommen zurecht. Und er bleibt auch abzulehnen, wenn der Papst ihn ablehnt. Punkt.
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Arrivederci auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 747
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(#652208) Verfasst am: 01.02.2007, 22:22 Titel: |
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Latenight hat folgendes geschrieben: | Blanka hat folgendes geschrieben: | wie kann man dann ernsthaft postulieren der humanismus der die effizienteste bekannte form menschlichen zusammenlebens darstellt wäre entgegen bzw nicht im zusammenhang mit der physikalischen rationalität zu sehen ? | (...) |
Latenight, sieh die Signale!
Wenn Blanka ernst genommen werden will, kann sie durchaus auch Großbuchstaben und Satzzeichen!
Zuletzt bearbeitet von Arrivederci am 01.02.2007, 22:31, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Schmerzlos auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003 Beiträge: 4554
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(#652216) Verfasst am: 01.02.2007, 22:27 Titel: |
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enpassant hat folgendes geschrieben: | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | enpassant hat folgendes geschrieben: |
"..."
Vergebliche Müh', Blanka, wenn ich mir diesen Hinweis erlauben darf. Denn nicht zum ersten Mal bezeugt Schmerzlos (und durchaus nicht nur er!) anhand genau dieser Thematik seine vollumfängliche Ahnungslosigkeit und Erkenntnisresistenz bezüglich elementarer naturwissenschaftlicher Standards...  |
- Keineswegs vergebliche Mühe. Wir sind in dieser Hinsicht nur anderer Auffassung.
Ich leide nicht unter diesem platonischen Kategorisierungswahn. |
Das hat etwas mit dem Verständnis der Inhalte zu tun, für die die verwendeten Begriffen benützt werden. |
- Stimmt genau. Und ich verstehe die Inhalte anders als Du. Offensichtlich.
Zitat: | Und was den "Kategorisierungswahn" angeht, so leidet vor allem derjenige darunter, der eben eben besagten Inhalten der Begrifflichkeiten nicht auf den Grund geht und damit auch die inneren Zusammenhänge nicht erkennt: |
- Stimmt.
http://www.kzu.ch/fach/as/material/Texte_philo/Diogenes/diogenes_01.htm
...Platons Definitions- und Klassifikationswahn ad absurdum führte: «Als Platon definierte: ÐDer Mensch ist ein zweifüssiges, ungefiedertes Lebewesenð und damit Anklang fand, rupfte er (Diogenes von Sinope) einem Hahn die Federn aus, brachte ihn in dessen Unterricht und sagte: ÐDas ist Platons Mensch!ð Infolgedessen wurde der Begriffsbestimmung hinzugefügt: ÐMit platten Nägeln.ð»
"..."
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Es gibt zweifellos Gründe für unterschiedliche Kategorien; Fachbegriffe/Bereiche.
[...]
Wenn Du möchtest stell ich Dir auch einen Zusammenhang zwischen Fußball und Physik her. Der Punkt ist für mich aber trotzdem, dass ich das nicht gleichsetze. |
Und was soll das hier:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Physik ist eine menschliche Kategorie. Eine Erfindung. Etwas Gemachtes. Ein Anschaulich-machen. Beschreibung. Physik ist zudem nicht die einzige Sprache in der man Dinge nachvollziehbar beschreiben kann. |
bitte schön wieder für ein "Argument" sein? |
- Ein gutes Argument dafür z.B. Religion nicht mit Wissenschaft zu verwechseln.
Ganz einfach. Du wirfst mir zu schnell alles in einen Topf.
Zitat: | Es geht hier um den Inhalt der Begriffe und nicht um den banalen Allgemeinplatz, |
- Es geht aber nicht nur um den Inhalt, sondern auch um den "Kontext".
Ein Inhalt "an sich" steht ziemlich dumm da, wenn man nicht weiß -
wie man diesen einordnen soll. Begriffe können sehr vieldeutig sein.
Zitat: | dass menschliche Sprache selbstverständlich nichts anderes sein kann als eine Widerspiegelung menschlicher Vorstellungen. Aber vielleicht geht ja deine Sprache über das Irdisch-Immanente hinaus - zumindest versuchst du ständig, diesen Eindruck zu erwecken... |
- Du machst Dir manchmal einfach zu viele Vorstellungen.
Vielleicht sind es aber auch nur Deine Vorurteile; (Denk-)Gewohnheiten.
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enpassant registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2005 Beiträge: 522
Wohnort: leipzig
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(#652223) Verfasst am: 01.02.2007, 22:33 Titel: |
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Geschenkt, Schmerzlos...
_________________ Was das ewige Leben ist, weiß ich nicht - aber das gegenwärtige ist ein schlechter Spaß! (Voltaire)
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Schmerzlos auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003 Beiträge: 4554
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(#652241) Verfasst am: 01.02.2007, 22:50 Titel: |
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der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Zitat: | - Zitate sind für mich nur ein Stilmittel... |
z. B.
Zitat: | Wissen, daß man nichts weiß, das ist das Allerhöchste.
Laotse, (6. oder 4. - 3. Jh. v. Chr.) |
Wenn man nichts weiß, wie kann man dann wissen, daß man nichts weiß?
Oder irre ich mich da?  |
- Es ist möglich soviel von einer Sache zu wissen,
dass man gänzlich unwissend wird.
Zitat: | Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Zitat: | - Ich denke, wenn ein Wissenschaftler trotz all seines (angesammelten) Wissens erkennt, dass er im Grunde keine Ahnung hat, dann kann das durchaus ne mystische Erfahrung sein. |
Und nach welchen Kriterien könnte er erkennen, wann und ob seine im Grunde "wissenschaftliche Ahnungslosigkeit" eine mystische Erfahrung ist? |
http://www.teachsam.de/deutsch/d_literatur/d_aut/kaf/kaf_gib.htm
Zitat: | Unwissen ist für den seriösen Wissenschaftler ohne jede Mystik eine reale Herausforderung diese "Ahnungslosigkeit" zu beseitigen! |
- Nun, hier haben wir bereits eine "Sinnstiftung"(sic!).
Ein mystisches Moment. Aber manche lehnen derartige Begriffe nunmal ab.
Hindernisse überwinden ist der Vollgenuß des Daseins!
Arthur Schopenhauer, (1788 - 1860)
Zitat: | Und die ganze abstrakte "Mystikerei" findet ja nur als Denkprozess zwischen den Ohren statt, außerhalb dieses Raumes hat man noch nie irgendwo Mystik "gefunden"! |
- Das macht nichts, den Denkprozess ja auch nicht.
Manche verschwenden tatsächlich keinen Gedanken an Mystik
und werden trotzdem so genannt...oder damit in Zusammenhang
gebracht.
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