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Niels
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.03.2007
Beiträge: 424
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 (#684146) Verfasst am: 16.03.2007, 21:44 Titel: |
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| Queen of Las Vegas hat folgendes geschrieben: | | All diese Urteile sind auch unter Juristen höchst umstritten und enden nicht selten in Karlsruhe, von einem Einklagen zustehender Rechte kann folglich bei dieser Prozesswut nicht die Rede sein. Man könnte auch behaupten daß der Rechtsstaat hier mißbraucht wird. Die Rechtsmittel wurden nicht erschaffen als Möglichkeit just diesen auszuhöhlen, genau darum geht es aber in vielen Fällen. An dieser Stelle hinterlassen die Muslime auch in der Öffentlichkeit kein schönes Bild aber sicherlich hat die Religionsausübung auch in der Diaspora einen höheren Stellenwert als die Integration in eine ungläubige Gesellschaft. |
Komischerweise haben Muslime aber die gleichen Rechte wie alle anderen Bürger. Nennt sich Rechtsstaat. Wenn du nicht willst, dass Muslime ihre Rechte einklagen, dann musst du halt ein Sondergesetz für Muslime schaffen, dass sie das nicht dürfen.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#684147) Verfasst am: 16.03.2007, 21:45 Titel: |
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| Niels hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Wie kann es sein, dass das islamische Recht in Deutschland ein anderes ist, als im Iran zb? |
Das islamische Recht ist anders als der Talmud kein Buch, sondern ergibt sich aus den Umständen auf Basis von Koran und Sunna. Die Umstände in Deutschland sind gottlob andere als im Iran. |
Ehm.....du sagst gerade tatsächlich, dass das islamische Recht an sich nutzlos und selbst deiner Ansicht nach gottlob nicht ausschlaggebend ist? 
Im Grunde gibts du zu, dass der Islam hier nur deshalb so (vergleichsweise) friedlich und harmlos ist, weil das deutsche Recht alle nicht so Friedlichen einbuchten würde... 
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Niels
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.03.2007
Beiträge: 424
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| (#684150) Verfasst am: 16.03.2007, 21:48 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Niels hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Wie kann es sein, dass das islamische Recht in Deutschland ein anderes ist, als im Iran zb? |
Das islamische Recht ist anders als der Talmud kein Buch, sondern ergibt sich aus den Umständen auf Basis von Koran und Sunna. Die Umstände in Deutschland sind gottlob andere als im Iran. |
Ehm.....du sagst gerade tatsächlich, dass das islamische Recht an sich nutzlos und selbst deiner Ansicht nach gottlob nicht ausschlaggebend ist? |
Nein, ich sage nur, dass es im Iran eine Vorstellung von der Scharia gibt, die hier für uns nicht ausschlaggebend ist.
| Zitat: | | Im Grunde gibts du zu, dass der Islam hier nur deshalb so (vergleichsweise) friedlich und harmlos ist, weil das deutsche Recht alle nicht so Friedlichen einbuchten würde... |
Auch Hexenverbrennungen und Judenpogrome sind inzwischen verboten. Ich finde das ganz gut so, dass der christliche Mob unter Kontrolle gebracht wurde.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#684163) Verfasst am: 16.03.2007, 22:02 Titel: |
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| Niels hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Der Islam muss nicht erst eine Partei gründen, um politisch zu sein. |
Doch, denn dann hätte man eine politische Größe. |
Die kann man auch ohne Partei haben. Die Kurden betreiben in der Türkei auch Politik, trotz Verboten.
| Niels hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Der Vorsitzende des Muslim Council of Biritain forderte das sogar für alle Briten. |
*LOL* Na, nehmen wir mal an, das ist so, dann wäre der doch nicht ernst zu nehmen. |
Das ist dort der wichtigste Verein, der sich britischen Politikern gegenüber als moderat gab und mit denen sich Blair bei diversen Integrationsveranstaltungen gerne sehen ließ. Der MCB wurde als zuständiger Ansprechpartner gesehen.
| Niels hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | In den Landkarten in palästinensischen Schulbüchern gibt es kein Israel, sondern nur Palästina. Das sind Fakten, die Arafat geschaffen hat und das ist kein Gerücht. |
Das hat nicht "Arafat geschaffen", sondern das ist in allen arabischen Atlanten so. Israel ist noch nicht vollständig anerkannt, oder doch? Vergleich es vielleicht mit der DDR damals, die tapfere Kalte Krieger immer in Anführungsstrichen geschrieben haben. |
Dass die arabischen Staaten Israel auch nicht anerkennen und dass weiters früher schon irgendwelche Länder sich nicht gegenseitig anerkannten, tut nichts zur Sache. Den palästinensischen Kindern wurde erklärt, dass ihnen auch ganz Israel gehört und dafür war Arafat verantwortlich.
| Niels hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Ich kann das ausgezeichnet lesen. Nirgendwo in dieser Passage verurteilt er Körperstrafen.
Der Rest enthält nichts konkretes. Bei "equality of men and women" und "democratization movement" ist zu hinterfragen, was genau er damit meint. |
Dann kann ich auch nicht helfen. Der ganze Text ist voll davon. Aber lassen wir es, hier lesen ja noch Andere mit, und die können selber urteilen. |
Bitte zitiere eine der vielen Sätze, die angeblich die Körperstrafen prinzipiell ablehnen und übersetze ihn auf Deutsch. Möchte sehen, was du da liest. Wo in der von dir vorhin zitierten Passage soll was dazu stehen? Unterstreiche es und übersetze es!
| Niels hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Es kann auch die Norm sein. Es fragt sich auch, wie das in der Realität gehandhabt wird, wie z.B. in Pakistan. Aber wenn, wie gesagt, die Mehrheit es so praktiziert, wirst du es eben mit Schulterzucken hinnehmen. |
Wieso? Ich habe derzeit keinen Grund zur Annahme, dass das mit dem Heiratsalter in Pakistan nicht stimmt. Wenn du einen hast, dann trage ihn halt vor. |
Wie wäre es mit dem ersten Artikel, den Google zu "pakistan marriage children" ausspuckt: Child Marriage in Afghanistan and Pakistan
| Zitat: | | Salima, a 10-year-old girl in second grade, will be marrying a 60-year-old man in five months. She says she will be happy to marry Iqbal. When asked why, Salima said: “Iqbal’s children already have wives to help them and Iqbal says the only thing I will have to do is cook and wash for him and keep him warm at night. It will be better than taking care of my four older brothers and my younger brother and sister.” She will not return to school. |
| Niels hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Mohammed soll gegen die Sklaverei gewesen sein? Mir bricht das Herz. Vermutlich wirst du mir jetzt gleich erklären, dass er nur von bösen Hardlinern gezwungen wurde, jüdische Stämme zu versklaven, selber Sklaven zu haben und die Sklaverei in den Koran aufzunehmen...  |
Es war damals eine Normalität, die er Schritt für Schritt überwinden wollte. Wie konsequent das geschah, weiß ich nicht (wäre ja auch ein abendfüllendes Thema), aber im Koran ist auch von Freilassung der Sklaven die Rede, und natürlich, dass Muslime keine Muslime zu Sklaven nehem könnten. |
Die meisten Kulturen versklavten ausschließlich fremde Völker und Möglichkeiten zur Freilassung gab es auch immer.
Mohammed wollte also die Sklaverei überwinden, indem er selbst versklavte? Noch mehr unfassbare Gehirn-Akrobatik von deiner Seite.
Interessant ist auch, wie gut du immer die wahren Intentionen Mohammeds zu kennen glaubst.
| Niels hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Wo steht, dass Aischa schon anfing zu pubertieren? |
Das ergibt sich doch aus dem Kontext, dass damals Mädchen als heiratsfähig galten, wenn sie in die Pubertät kamen. Weiters ergibt es sich aus dem Kontext, dass nirgends überliefert ist, dass das mit Aischa als unnormal empfunden wurde. Daraus kann man halt schließen, dass sie geheiratet wurde, als sie bereits in der Pubertät war. |
Nein, das kann man nicht schließen. Der Kontext ist der Text, der eine zitierte Textstelle umgibt. Zeige mir, wo im Kontext des fraglichen Hadiths irgendwas von Pubertät steht. Abgesehen davon heiratete er sie mit sechs Jahren. Mit Neun hatte er Sex mit ihr.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#684165) Verfasst am: 16.03.2007, 22:04 Titel: |
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| Niels hat folgendes geschrieben: |
Nein, ich sage nur, dass es im Iran eine Vorstellung von der Scharia gibt, die hier für uns nicht ausschlaggebend ist. |
Ketzer 
Warum ist sie denn hier nicht ausschlaggebend?
Weil wir die Moral und Ethik sowie Rechtsprechung des Islams (möglicherweise mit Ausnahmen) für unmenschlich und unserem heutigen Gesellschaftsideal widersprechend halten.
| Zitat: |
Auch Hexenverbrennungen und Judenpogrome sind inzwischen verboten. Ich finde das ganz gut so, dass der christliche Mob unter Kontrolle gebracht wurde. |
Da wirst du hier offene Türen einrennen
Kannst auch gerne zu christlichem Mob noch Naziideologie und dergleichen dazu erwähnen
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#684170) Verfasst am: 16.03.2007, 22:10 Titel: |
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wollen wir mal nicht persönliche, von mir vollkommen unterstützte Lebensweisen mit allgemeinen auf eine gesamte integere Gesellschft ausdehenen.
Religionen haben aber den Hang ihr Sytem für das einzig wahre zu halten ... abscheulich!
(genauergesagt historisch belegbare Abscheulichkeiten, und natürlich sind auch die despotisch totalitären Ausprägungen falsch, wegen der monopolaren atheistischen Konzepte.)
weswegen deine Antworten allemsamt ins Leere gehen.
| Niels hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | in einer islamischen Welt ist kein Raum für Atheisten. 
Atheismus ist ja die Negation des Glaubens und kann gar nicht toleriert werden. |
Komischerweise ist die islamische Welt aber voll von Atheisten.
| Zitat: | Nach einer objektiven Einschätzung was Faschsimus ist, ergibt sich als einzige wertungsfreie Antwort: Die Einheit von Staat, Volk und Partei.
(aber, ersetze Partei mit Ideologie oder Religion und heraus kommt immer ein repressives System)
btw Kath - Holos heißt frei übersetzt ein Glaube für die Welt |
Erstens ist das keine Faschismusdefinition, und zweitens verleichst du jetzt nicht den Katholizismus mit dem Faschismus?
| Zitat: | also aufgemerkt, die die da einem Glauben folgen werden im Endeffekt, denen die da nicht Glauben (derselben Ideologie angehören) immer dann und wann die Fresse polieren wollen.
Oder lügt die Geschichte etwa? |
Dann müsste ich ja ständig auf die Fresse bekommen. Tue ich aber nicht. |
Es gibt keine einheitliche Faschismusdefinition, nur die durch den deutschen Wahnsinn verzerrte Sicht .... in nachhinein ausgedeutet. Zu beginn Stand die Utopie der Einheit von Nation, Volk und Partei, was dann konsequnterweise in einen Totalitarismus mündete.
Der unterschied zum Bolschewismus ist nur der ideelle Inhalt der Parteiausrichtung.
und meiner Meinung nach sind diese Konzepte lediglich Zerrbilder der religiösen Gottesstaaat-Utopien der Monotheisten.
Und  eben weil du nix viel auf Fresse kriegst, beweist doch, das der einzig vernünftige Weg der des humanistisch geprägten Rechststaat ist.
Egal was du auch immer anführst, nur in einem diesseits bezogenenen Rechtsstaat ist kutlurelle und auch religiöse Vielfalt umsetzbar. Der rechtstaatliche Rahmen reicht für jeden Menschen.
Wohingegen ein religiös abgeleitetes Rechtssystem immer zu Diskriminierungen führen wird.
Natürlich sind wir auch im Westen noch nicht soweit. In der BRD haben wir gleich zwei Staatskirchen
am Sack. Aber des wird schon.
Ihr Religiösen hattet eure Jahrtausende zeit eure Sach zu Regeln, jetzt laßt es doch mal mit Vernunft voranbringen im Diesseits, für euer Jenseits haben wir eh keine Verwendung, also warum so bockig?
Demokratie ist die beste aller schlechten Staatsformen.
Religionen versagen immer an den Zwängen des Diesseits. (vor allem der Vielfalt menschlicher Angewohnheiten)
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ertrage die Clowns!
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#684184) Verfasst am: 16.03.2007, 22:22 Titel: |
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| Niels hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Nehmen wir ein anderes Beispiel. Wie sieht es mit den Menschen- und Bürgerrechten von Schwulen und Lesben aus? Werden die vom Islam geschützt, oder verstoßen sie gegen den Islam und die Scharia? |
Ich glaube nicht, dass es in den Moscheen bereits die Homoehe gibt, aber das gibt es bei den Katholiken auch noch nicht, oder? So gesehen gibt es innerhalb des Islams Grenzen. Aber ansonsten können doch zwei schwule Muslime eine eingetragene Lebenspartnerschaft eingehen. Mehr können Christen zur Zeit auch nicht, oder?
Was ich sagen will: Der Islam ist für die Bürgerrechte hier doch gar nicht zuständig. Die Bürgerrechte selbst widersprechen aber nicht dem Islam. |
Das ist keine Antwort auf meine Frage. Noch einmal: Schützt die Scharia bzw. der Islam die Menschen- und Bürgerrechte von Schwulen und Lesben, oder laufen diese Rechte Islam und Scharia zuwider? Eine klare Antwort bitte!
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Niels
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.03.2007
Beiträge: 424
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| (#684198) Verfasst am: 16.03.2007, 22:39 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Niels hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Der Islam muss nicht erst eine Partei gründen, um politisch zu sein. |
Doch, denn dann hätte man eine politische Größe. |
Die kann man auch ohne Partei haben. Die Kurden betreiben in der Türkei auch Politik, trotz Verboten. |
Die PKK existiert dennoch als Partei.
| Zitat: | | Niels hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Der Vorsitzende des Muslim Council of Biritain forderte das sogar für alle Briten. |
*LOL* Na, nehmen wir mal an, das ist so, dann wäre der doch nicht ernst zu nehmen. |
Das ist dort der wichtigste Verein, der sich britischen Politikern gegenüber als moderat gab und mit denen sich Blair bei diversen Integrationsveranstaltungen gerne sehen ließ. Der MCB wurde als zuständiger Ansprechpartner gesehen. |
Macht es nicht besser, wenn er es so gesagt haben sollte, wie du es darstellst.
| Zitat: | | Dass die arabischen Staaten Israel auch nicht anerkennen und dass weiters früher schon irgendwelche Länder sich nicht gegenseitig anerkannten, tut nichts zur Sache. |
Doch, insofern, als dass das keine Spezialität von Arafat war.
| Zitat: | | Den palästinensischen Kindern wurde erklärt, dass ihnen auch ganz Israel gehört und dafür war Arafat verantwortlich. |
Nein, nicht "ganz Israel", sondern "ganz Palästina". Aber langsam kommt man sich ja näher und will sich auf zwei Staaten einigen -- jeder mit seinem Territorium. Arafat war zumindest einer derjenigen, der das für möglich gehalten hat. Das mit dem "ganzen Palästina" ist also eine Utopie, wenn man so will. Das Gegenstück nennt sich "Eretz Israel".
| Zitat: | | Bitte zitiere eine der vielen Sätze, die angeblich die Körperstrafen prinzipiell ablehnen und übersetze ihn auf Deutsch. Möchte sehen, was du da liest. Wo in der von dir vorhin zitierten Passage soll was dazu stehen? Unterstreiche es und übersetze es! |
Achso, ich wusste nicht, dass es doch so schlimm wird:
| Zitat: | | It is urgent that Muslim throughout the world refuse the formalist legitimization of the teachings of their religion and reconcile themselves with the deep message that invites towards spirituality, demands education, justice and the respect of pluralism. |
Zu Deutsch:
| Zitat: | | Es ist dringend, dass die Muslime der ganzen Welt sich der formalistischen Legitimierung der Lehren ihrer Religion verweigern und sich mit der tiefen Botschaft aussöhnen, die zu Spiritualität auffordert, Erziehung verlangt, Gerechtigkeit und den Respekt des Pluralismus. |
Damit will uns der Schreiber sagen, dass sich die Muslime von den Körperstrafen (davon handelt der Text) und ihren formalistischen Legitimierungen (Lesarten des Koran und der Sunna) verabschieden sollen, weil es unendlich wichtiger ist, Demokratie, Gerechtigkeit und Bildung zu fördern.
| Zitat: | | Societies will never reform themselves by repressive measures and punishment but more so by the engagement of each to establish civil society and the respect of popular will as well as a just legislation guaranteeing the equality of women and men, poor and rich before the law. |
Zu Deutsch:
| Zitat: | | Gesellschaften werden sich niemals durch repressive Maßnahmen und Strafen selber reformieren, sondern durch das zivilgesellschaftliche Engagement jedes einzelnen in Anerkenntnis des Willen des Volkes und einer Rechtsstaatlichkeit die die Gleichberechtigung von Frauen und Männern, Armen und Reichen vor dem Gesetz garantiert. |
Offensichtlich ist der Autor der Auffassung, dass die bestehenden Scharia-Vorstellungen dem nicht gerecht werden. Ich lese daraus eine Ablehnung dieser Vorstellungen.
| Zitat: | | It is urgent to set in motion a democratization movement that moves populations from the obsession of what the law is sanctioning to the claim of what it should protect: their conscience, their integrity, their liberty and their rights. |
Zu Deutsch:
| Zitat: | | Es ist wichtig, eine Demokratiebewegung in Gang zu setzen, die die Bevölkerungen von den Zwangsvorstellungen über das Recht (die Scharia) weg bewegt, was sie (die Scharia) sanktioniert, anstatt es zu beschützen, wie es (das Recht) eigentlich sollte: Ihr Gewissen, ihre Integrität, ihre Freiheit und ihre Rechte. |
Offenbar ist der Autor der Meinung, dass bisherige Scharia-Vorstellungen nicht das Gewissen, die Integrität, Freiheit und Rechte schützen.
| Zitat: | | Nein, das kann man nicht schließen. Der Kontext ist der Text, der eine zitierte Textstelle umgibt. Zeige mir, wo im Kontext des fraglichen Hadiths irgendwas von Pubertät steht. |
Du möchtest also den Hadith lesen, ohne alles andere rings um das Thema herum zu betrachten, ja? Dich interessiert nicht, dass damals Mädchen verheiratet wurden, als sie in die Pubertät kamen und dann für heiratsfähig gehalten wurden? Schade, ich dachte, diese Information würde helfen, die Geschichte besser einzuordnen. Dann leb eben mit der Vorstellung, dass das damals unüblich war im semitischen Kulturraum (und andernorts). Ich glaube, dein Standpunkt ist klar geworden, und nun kannst du dich bei jemand anderen zum Thema auskotzen. Für mich ist es hiermit beendet.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#684200) Verfasst am: 16.03.2007, 22:40 Titel: |
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| Niels hat folgendes geschrieben: | | Hier gibt es einfach höhere Werte als antiquierte Moralvorstellungen, meine ich. |
Das finde ich schön gesagt.
Würdest Du für diese höheren Werte einstehen, auch gegen "weniger aufgeklärte" Glaubensbrüder? Würdest Du z.B. für ein Jungenbeschneidungs- oder ein Schächtungsverbot stimmen?
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Niels
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.03.2007
Beiträge: 424
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| (#684201) Verfasst am: 16.03.2007, 22:41 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Niels hat folgendes geschrieben: |
Nein, ich sage nur, dass es im Iran eine Vorstellung von der Scharia gibt, die hier für uns nicht ausschlaggebend ist. |
Ketzer
Warum ist sie denn hier nicht ausschlaggebend?
Weil wir die Moral und Ethik sowie Rechtsprechung des Islams (möglicherweise mit Ausnahmen) für unmenschlich und unserem heutigen Gesellschaftsideal widersprechend halten. |
Nein, weil es nicht "den Islam" gibt. Sonst hätte man hier ja die gleichen Vorstellungen vom islamischen Recht -- und ein Problem.
| Zitat: | Da wirst du hier offene Türen einrennen
Kannst auch gerne zu christlichem Mob noch Naziideologie und dergleichen dazu erwähnen |
Das impliziert es doch.
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Niels
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.03.2007
Beiträge: 424
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| (#684202) Verfasst am: 16.03.2007, 22:42 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Würdest Du für diese höheren Werte einstehen, auch gegen "weniger aufgeklärte" Glaubensbrüder? Würdest Du z.B. für ein Jungenbeschneidungs- oder ein Schächtungsverbot stimmen? |
Nein, weil ich dafür keinen Grund sehe.
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Queen of Las Vegas
Lebenserotiker
Anmeldungsdatum: 11.12.2005
Beiträge: 1891
Wohnort: Mannheim
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| (#684204) Verfasst am: 16.03.2007, 22:42 Titel: |
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| Niels hat folgendes geschrieben: | | Queen of Las Vegas hat folgendes geschrieben: | | All diese Urteile sind auch unter Juristen höchst umstritten und enden nicht selten in Karlsruhe, von einem Einklagen zustehender Rechte kann folglich bei dieser Prozesswut nicht die Rede sein. Man könnte auch behaupten daß der Rechtsstaat hier mißbraucht wird. Die Rechtsmittel wurden nicht erschaffen als Möglichkeit just diesen auszuhöhlen, genau darum geht es aber in vielen Fällen. An dieser Stelle hinterlassen die Muslime auch in der Öffentlichkeit kein schönes Bild aber sicherlich hat die Religionsausübung auch in der Diaspora einen höheren Stellenwert als die Integration in eine ungläubige Gesellschaft. |
Komischerweise haben Muslime aber die gleichen Rechte wie alle anderen Bürger. Nennt sich Rechtsstaat. Wenn du nicht willst, dass Muslime ihre Rechte einklagen, dann musst du halt ein Sondergesetz für Muslime schaffen, dass sie das nicht dürfen. |
Warum das denn? Warum sollten wir eine Sonderwurst braten? Der Rechtstaat sollte von der Muslemischen Gesellschaft als wertvolles Gut geachtet werden (als Garant ihrer Religionsfreiheit zB) und vor Mißbrauch geschützt werden. Wer die Säulen des Grundgesetzes mißachtet durch blinde Prozesswut ohne Rücksicht auf die Interessen der Mehrheitsgesellschaft (Aufweichung der Säkularität, des Tierschutzes,...) kann seinen Schutz auf dauer auch nicht in Anspruch nehmen. Unsere freiheitliche Grundordnung hat viel positives zu bieten über rein rechtliche Dinge hinaus. Ich lade alle Muslime herzlich ein sich mit unserer Gesellschaftordnung ausgiebig auseinander zu setzen bevor man versucht sie durch Prozesse zu verändern.
Wir haben hier eine humanistische Kultur erschaffen in der Religion nicht mehr diese Bedeutung haben kann wie sich das viele Muslime für sich wünschen. Sie sollten aber stets daran denken daß sie nunmal nicht in der Islamischen Welt leben und sollten sich die Mühe machen die schönen Seiten unsere Zivilisation für sich zu entdecken.
_________________
The Brights
Giordano Bruno Stiftung
Zuletzt bearbeitet von Queen of Las Vegas am 16.03.2007, 22:46, insgesamt einmal bearbeitet |
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Niels
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.03.2007
Beiträge: 424
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| (#684207) Verfasst am: 16.03.2007, 22:45 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Egal was du auch immer anführst, nur in einem diesseits bezogenenen Rechtsstaat ist kutlurelle und auch religiöse Vielfalt umsetzbar. Der rechtstaatliche Rahmen reicht für jeden Menschen.
Wohingegen ein religiös abgeleitetes Rechtssystem immer zu Diskriminierungen führen wird. |
Das ist doch klar. Dachtest du, ich würde das anders sehen? Ein religiöses Rechtssystem kann nur innerhalb der entsprechenden Religion gelten, nicht aber außerhalb. Daher bin ich für strikten Säkularismus. Offenbar haben das hier einige Diskutanten im Eifer des Gefechts nicht mitbekommen.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#684208) Verfasst am: 16.03.2007, 22:46 Titel: |
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| Niels hat folgendes geschrieben: |
Nein, weil es nicht "den Islam" gibt. Sonst hätte man hier ja die gleichen Vorstellungen vom islamischen Recht -- und ein Problem. |
Du meinst, es gibt nicht den Islam, und deswegen unterschiedliche (zb rechtliche) Ansichten.
Ich meine eher, es gibt unterschiedliche Ausprägungen, Stärken, wenn du so willst.
Und lustigerweise scheinst du eher so gar nicht Fan eines starken Islams zu sein.
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Niels
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.03.2007
Beiträge: 424
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| (#684209) Verfasst am: 16.03.2007, 22:47 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Das ist keine Antwort auf meine Frage. Noch einmal: Schützt die Scharia bzw. der Islam die Menschen- und Bürgerrechte von Schwulen und Lesben, oder laufen diese Rechte Islam und Scharia zuwider? Eine klare Antwort bitte! |
Meine Auffassung vom Islam ist so, dass die Bürgerrechte von Schwulen und Lesben selbstverständlich NICHT im Widerspruch zum Islam stehen. Soll ich das nun theologisch begründen?
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#684210) Verfasst am: 16.03.2007, 22:51 Titel: |
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| Niels hat folgendes geschrieben: |
Das ist doch klar. Dachtest du, ich würde das anders sehen? Ein religiöses Rechtssystem kann nur innerhalb der entsprechenden Religion gelten, nicht aber außerhalb. Daher bin ich für strikten Säkularismus. Offenbar haben das hier einige Diskutanten im Eifer des Gefechts nicht mitbekommen. |
Strikter Säkularismus würde auch verbieten, dass Gläubigen im Rahmen ihrer Religion und des dadurch begründeten Rechts die Hand abgehackt wird (als ein Beispiel).
Hier gehts um 2 Paar Schuhe:
religiöse Regeln haben wenn nur für die Anhänger der jeweiligen Religion zu gelten und
religiöse Regeln haben sich im Rahmen des Rechts des jeweiligen Staates zu bewegen (praktisch - theoretisch darf man ja viel wollen oder wünschen).
Da du eher der Ansicht zu sein scheinst, das zb deutsche Recht (sicher mit Abschlägen - verbessern kann man immer) wäre ein gutes, wie kannst du dann Anhänger eines Glaubens sein, der Strafen vorschreibt, die nicht damit zu vereinbaren sind?
Immerhin hast du selbst gesagt, dass sich das islamische Recht auf Koran etc. beruft.
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Niels
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.03.2007
Beiträge: 424
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| (#684211) Verfasst am: 16.03.2007, 22:52 Titel: |
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| Queen of Las Vegas hat folgendes geschrieben: |
Warum das denn? Warum sollten wir eine Sonderwurst braten? Der Rechtstaat sollte von der Muslemischen Gesellschaft als wertvolles Gut geachtet werden (als Garant ihrer Religionsfreiheit zB) und vor Mißbrauch geschützt werden. Wer die Säulen des Grundgesetzes mißachtet durch blinde Prozesswut ohne Rücksicht auf die Interessen der Mehrheitsgesellschaft (Aufweichung der Säkularität, des Tierschutzes,...) |
Recht ist nicht identisch mit dem gesunden Volksempfinden. Das sollte sich nach 60 Jahren doch langsam herum gesprochen haben.
| Zitat: | | ...kann seinen Schutz auf dauer auch nicht in Anspruch nehmen. |
Dann musst du eben die Religionsfreiheit abschaffen. Viel Spaß dabei.
| Zitat: | | Unsere freiheitliche Grundordnung hat viel positives zu bieten über rein rechtliche Dinge hinaus. Ich lade alle Muslime herzlich ein sich mit unserer Gesellschaftordnung ausgiebig auseinander zu setzen bevor man versucht sie durch Prozesse zu verändern. |
Die Gesellschaftsordnung wird nicht durch Prozesse verändert, sondern durch parlamentarische Mehrheiten. Zu einer Änderung des Grundgesetzes braucht man 2/3 der Stimmen des Bundestages. Es gibt aber auch noch dabei Notsicherungen, denn die Grundrechte dürfen nicht angetastet werden, und es gibt ein Widerstandsrecht.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#684212) Verfasst am: 16.03.2007, 22:54 Titel: |
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| Niels hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Das ist keine Antwort auf meine Frage. Noch einmal: Schützt die Scharia bzw. der Islam die Menschen- und Bürgerrechte von Schwulen und Lesben, oder laufen diese Rechte Islam und Scharia zuwider? Eine klare Antwort bitte! |
Meine Auffassung vom Islam ist so, dass die Bürgerrechte von Schwulen und Lesben selbstverständlich NICHT im Widerspruch zum Islam stehen. Soll ich das nun theologisch begründen? |
Sie können ihm ja nicht widersprechen, wenn sie nicht existieren....
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#684214) Verfasst am: 16.03.2007, 22:57 Titel: |
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| Niels hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Das ist keine Antwort auf meine Frage. Noch einmal: Schützt die Scharia bzw. der Islam die Menschen- und Bürgerrechte von Schwulen und Lesben, oder laufen diese Rechte Islam und Scharia zuwider? Eine klare Antwort bitte! |
Meine Auffassung vom Islam ist so, dass die Bürgerrechte von Schwulen und Lesben selbstverständlich NICHT im Widerspruch zum Islam stehen. Soll ich das nun theologisch begründen? |
Da Du der Erste bist, der das meint, bitte ich in der Tat um Begründung.
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Niels
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.03.2007
Beiträge: 424
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| (#684215) Verfasst am: 16.03.2007, 23:01 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | Du meinst, es gibt nicht den Islam, und deswegen unterschiedliche (zb rechtliche) Ansichten.
Ich meine eher, es gibt unterschiedliche Ausprägungen, Stärken, wenn du so willst. |
Es gibt vor allem unterschiedliche Kulturen und Völker. Das spielt eine wichtige Rolle. Islam in Schwarzafrika ist was anderes als Islam im Iran.
| Zitat: | | Und lustigerweise scheinst du eher so gar nicht Fan eines starken Islams zu sein. |
Islam ist für mich eine Privatangelegenheit. Aber der Islam ist sicher auch Verpflichtung, für die Umwelt zu wirken. Ich denke, ein "starker Islam" ist einer, der wirklich als das erkennbar ist, was er eigentlich sein soll, nämlich eine Relgion der Liebe und Toleranz, also die Religion des Friedens. Solange der Islam als Rechtfertigung für Unrechtsregimes und Terrorismus dienen kann, solange stimmt was nicht. Das ist ja wohl logisch, und ich hoffe, es überrascht dich nicht, dass ich bei weitem nicht der Einzige bin, der das schrecklich findet.
Irgendjemand hat mal gesagt, der Islam ist wie eine weiße Wand, die im Laufe der Jahrhunderte immer schmutziger wurde und heute eben ganz schwarz ist. Man sollte mal neu streichen
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#684218) Verfasst am: 16.03.2007, 23:04 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Würdest Du für diese höheren Werte einstehen, auch gegen "weniger aufgeklärte" Glaubensbrüder? Würdest Du z.B. für ein Jungenbeschneidungs- oder ein Schächtungsverbot stimmen? |
| Niels hat folgendes geschrieben: | | Nein, weil ich dafür keinen Grund sehe. |
Da waren zwei Fragen. Auf welche bezieht sich Deine Antwort?
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#684224) Verfasst am: 16.03.2007, 23:10 Titel: |
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| Niels hat folgendes geschrieben: |
Es gibt vor allem unterschiedliche Kulturen und Völker. Das spielt eine wichtige Rolle. Islam in Schwarzafrika ist was anderes als Islam im Iran. |
Ich möchte den Einfluss von Kultur nun wirklich nicht kleinreden - menschenverachtende Religionen kommen aus menschenverachtenden Kulturen.
Aber du machst es dir schon sehr einfach, wenn du es alleine auf Kultur schiebst.
| Zitat: |
Islam ist für mich eine Privatangelegenheit. Aber der Islam ist sicher auch Verpflichtung, für die Umwelt zu wirken. Ich denke, ein "starker Islam" ist einer, der wirklich als das erkennbar ist, was er eigentlich sein soll, nämlich eine Relgion der Liebe und Toleranz, also die Religion des Friedens. Solange der Islam als Rechtfertigung für Unrechtsregimes und Terrorismus dienen kann, solange stimmt was nicht. Das ist ja wohl logisch, und ich hoffe, es überrascht dich nicht, dass ich bei weitem nicht der Einzige bin, der das schrecklich findet. |
Es überrascht mich nicht - aber ich denke, du bist dieser Ansicht aus den falschen Gründen.
Und mir ist es ein Rätsel, wie du den Islam als Friedens- und Toleranzreligion sehen kannst, wenn das praktische Bild einfach ein anderes ist. Allein schon wie du das NT selektiv liest, lässt nur vermuten, dass du das auch beim Koran nicht anders machst.
Dein Fehler (so wie er sich mir darstellt) ist, dass du zuerst vom guten Islam ausgehst, und dann dafür Belege suchst (und sicher auch einige findest). Alles Negative kommt dann von falschem Verständniss, mangelndem Willen/Wissen, schlechter Einfluß von außen...
Aber das ist ein arg verzerrtes Bild.
Wundert mich, dass du das nicht erkennst.
| Zitat: | | Irgendjemand hat mal gesagt, der Islam ist wie eine weiße Wand, die im Laufe der Jahrhunderte immer schmutziger wurde und heute eben ganz schwarz ist. Man sollte mal neu streichen |
Nun ja, die Philosophie hier im Forum wäre bei dieser Metapher, dass wir endlich die Wände einreißen sollten, damit wir wieder die schönen Gärten um uns rum sehen können...
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#684228) Verfasst am: 16.03.2007, 23:13 Titel: |
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Der Mann ist entweder ein Mensch, der völlig unbedarft ist und sich gegen das Offensichtliche wehrt (wie ein Kind, dem man noch nicht so direkt erzählt hat, dass nicht der Weihnachtsmann, sondern die Eltern die Geschenke unter den Tannenbaum legen - und der es dann immer noch nicht so richtig glauben will) oder er ist ein Fake.
Das sind mittlerweile die beiden einzigen Möglichkeiten, die ich da sehe.
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Niels
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.03.2007
Beiträge: 424
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| (#684229) Verfasst am: 16.03.2007, 23:14 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Niels hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Das ist keine Antwort auf meine Frage. Noch einmal: Schützt die Scharia bzw. der Islam die Menschen- und Bürgerrechte von Schwulen und Lesben, oder laufen diese Rechte Islam und Scharia zuwider? Eine klare Antwort bitte! |
Meine Auffassung vom Islam ist so, dass die Bürgerrechte von Schwulen und Lesben selbstverständlich NICHT im Widerspruch zum Islam stehen. Soll ich das nun theologisch begründen? |
Da Du der Erste bist, der das meint, bitte ich in der Tat um Begründung. |
In aller Kürze: Gott hat den Menschen perfekt geschaffen. Dabei gibt es aber Variationen. Erstmal gibt es Mann und Frau, dann aber auch verschiedene Ethnien, Hautfarben, ja Sprachen, Begabungen, und so weiter. Es gibt sogar Linkshänder. Wenn jemand homosexuell ist, dann ist das ungefähr so, wie wenn jemand Linkshänder ist. Er ist halt "andersrum", aber ansonsten kommt die Menschheit sehr gut damit zurecht, da sowohl der Linkshänder als auch der Homosexuelle doch keinerlei Gefahr darstellen.
Die Liebe und die Sexualtität sind Gaben Gottes, und es ist eine zutiefst private Angelegenheit, die andere Leute rein gar nichts angeht, solange es auf freiwilliger Grundlage stattfindet und nicht die Rechte anderer berührt. Bei Ehebruch könnte man sagen, dass die Rechte des betrogenen Ehepartners berührt sind, da dieser ja betrogen wurde und sich dafür scheiden lassen kann. Homosexualität ist aber kein Ehebruch, es ist weder dieses "Vergehen" noch eine "Krankheit".
Da es dem Menschen nicht zusteht, über das völlig harmlose Privatleben anderer zu urteilen, gibt es keine diesseitigen Gründe dagegen, wenn Leute offen homosexuell sind. Ob Gott das auch so sieht, wissen wir nicht, aber aufgrund der Tatsache, das wir nun wissen, dass es keine Krankheit, keine Perversion und kein Verbrechen ist, ist es wohl gottgewollt, so wie wir gelernt haben, dass auch ein Linkshänder sehr wohl kein Kranker, Unreiner oder Behinderter ist.
Außerdem braucht man sich doch nur mal die Bonobos anschauen. Tiere sind bekanntlich direkt Gottes Wesen und unterliegen zu 100 % Seinem Willen. Komisch, was die so treiben, nicht wahr? Und das sind Menschenaffen. Alleine der aufmerksame Naturbeobacher kommt also von alleine auf die Antwort.
Soll ich noch Koranverse hinterher legen, oder glaubst du es auch so, dass es keine Sünde ist, wo Gott es doch selber geschaffen hat?
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Niels
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.03.2007
Beiträge: 424
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| (#684237) Verfasst am: 16.03.2007, 23:22 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Würdest Du für diese höheren Werte einstehen, auch gegen "weniger aufgeklärte" Glaubensbrüder? Würdest Du z.B. für ein Jungenbeschneidungs- oder ein Schächtungsverbot stimmen? |
| Niels hat folgendes geschrieben: | | Nein, weil ich dafür keinen Grund sehe. |
Da waren zwei Fragen. Auf welche bezieht sich Deine Antwort? |
Auf beide: Sowohl Schächtungen als auch Beschneidungen sind Teil der jüdisch-islamischen Tradition und werden daher in diesem Land als solcher geschützt. Ich hätte als Muslim keinen Grund es verbieten zu wollen, und auch seitens der Juden kenne ich niemaden, der Bedenken hat.
Es geht doch auch gar nicht darum (dir vielleicht, aber nicht den echten Extremisten), sondern es geht letztlich um die gute alte handfeste Minderheitenfeindlichkeit (Rassismus, Antisemitismus, such's dir aus). Die "Christliche Mitte" ist da ja sehr deutlich und fordert den Boykott von Helal-Fleisch nicht nur, weil das geschächtet ist (also sowas wie koscher), sondern auch, weil darüber der Name Allahs ausgerufen wurde. Die CM schnallt offenbar nicht, dass Muslime sowas stets auf Arabisch sagen. Sonst hätten sie wohl Elohim oder Mon Dieu gesagt.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#684241) Verfasst am: 16.03.2007, 23:25 Titel: |
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| Niels hat folgendes geschrieben: | | Komischerweise haben Muslime aber die gleichen Rechte wie alle anderen Bürger. |
Da bin ich mir nicht so sicher. Ich bin juristischer Laie, aber nach dem jüngsten Urteil zum Schächten
scheint es mir so zu sein, daß Moslems (wie auch Juden) mehr Rechte haben als andere Bürger -
sie dürfen etwas tun, was anderen als Tierquälerei verboten ist. Gerade deshalb empfinde ich dieses
Urteil als irrsinnig, weil es den Grundsatz "vor Gericht sind alle gleich" auf den Kopf stellt.
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Niels
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.03.2007
Beiträge: 424
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| (#684247) Verfasst am: 16.03.2007, 23:28 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | Es überrascht mich nicht - aber ich denke, du bist dieser Ansicht aus den falschen Gründen.
Und mir ist es ein Rätsel, wie du den Islam als Friedens- und Toleranzreligion sehen kannst, wenn das praktische Bild einfach ein anderes ist. Allein schon wie du das NT selektiv liest, lässt nur vermuten, dass du das auch beim Koran nicht anders machst. |
Und das machst du dir zum Problem? Ich bitte dich...
| Zitat: | | Dein Fehler (so wie er sich mir darstellt) ist, dass du zuerst vom guten Islam ausgehst, und dann dafür Belege suchst (und sicher auch einige findest). Alles Negative kommt dann von falschem Verständniss, mangelndem Willen/Wissen, schlechter Einfluß von außen... |
Richtig, denn ich rede ja von der Religion Gottes, und da Gott das Schlechte nicht will, muss man ja zu einigen Erklärungen gelangen, warum was schief läuft.
| Zitat: | Aber das ist ein arg verzerrtes Bild.
Wundert mich, dass du das nicht erkennst. |
Was wundert dich? Ich bekenne doch, dass ich an Gott glaube. Daraus ergibt sich automatisch so eine Sicht.
| Zitat: | | Nun ja, die Philosophie hier im Forum wäre bei dieser Metapher, dass wir endlich die Wände einreißen sollten, damit wir wieder die schönen Gärten um uns rum sehen können... |
Hahaha, naja, so war das Bild nicht gemeint, aber ich verstehe schon. 
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#684249) Verfasst am: 16.03.2007, 23:29 Titel: |
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@Niels: Kolja meinte mit der anderen Frage sicherlich diese:
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Würdest Du für diese höheren Werte einstehen, auch gegen "weniger aufgeklärte" Glaubensbrüder? |
Deine Antwort darauf interessiert mich auch.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#684250) Verfasst am: 16.03.2007, 23:29 Titel: |
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Tapfer gefochten ...
| Niels hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Egal was du auch immer anführst, nur in einem diesseits bezogenenen Rechtsstaat ist kutlurelle und auch religiöse Vielfalt umsetzbar. Der rechtstaatliche Rahmen reicht für jeden Menschen.
Wohingegen ein religiös abgeleitetes Rechtssystem immer zu Diskriminierungen führen wird. |
Das ist doch klar. Dachtest du, ich würde das anders sehen? Ein religiöses Rechtssystem kann nur innerhalb der entsprechenden Religion gelten, nicht aber außerhalb. Daher bin ich für strikten Säkularismus. Offenbar haben das hier einige Diskutanten im Eifer des Gefechts nicht mitbekommen. |
Im Gegensatz zu manch anderen, erwarte ich von Dir keine persönliche Stellungnahme zu allem kritikwürdigen.
Einspruchsrecht erhebe ich nur bei Aussagen die den Islam (und ich schließe da generall alle Religionen ein) als etwas aufleuchten lassen, was kein absolutes Glaubensystem jemals geleistet hat,
Frieden, Freiheit und Toleranz für ausnahmslos alle Menschen zu gewähren.
Du kannst es natürlich wünschen, du kannst es vielleicht sogar im Islam erahnen, aber in der Realität, bestehe ich zu recht auf den Einwurf, dass das was du und wir für wünschenswert halten in diesem Staat fast als gelungen gelten kann.
Und das derzeitige globalpolitische Chaos ist von (g)eifernden religiös-verblendeten gebrandstiftert.
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ertrage die Clowns!
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Dihydrogenoxid
ya rly
Anmeldungsdatum: 06.01.2007
Beiträge: 125
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| (#684251) Verfasst am: 16.03.2007, 23:29 Titel: |
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| Niels hat folgendes geschrieben: |
In aller Kürze: Gott hat den Menschen perfekt geschaffen. |
Du hast wohl diesen thread noch nicht gelesen...
| Zitat: | | Tiere sind bekanntlich direkt Gottes Wesen und unterliegen zu 100 % Seinem Willen. |
Und wann im Laufe der Evolution hat sich das geändert? Sind vielleicht die Götter zu einem bestimmten Zeitpunkt vom Himmel herabgestiegen und haben dem Menschen einen freien Willen eingepflanzt?
Zuletzt bearbeitet von Dihydrogenoxid am 16.03.2007, 23:30, insgesamt einmal bearbeitet |
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