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Peter Singer - Moderne Ethik
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#693186) Verfasst am: 28.03.2007, 00:39    Titel: Antworten mit Zitat

So stets halt in Wiki. Das Zitat steht oben dran. Demnach würden nicht 'wir' uns irren, sondern entweder du dich oder der Autor in Wikipedia.

Es ist mE konsequent durchdacht bis auf dies 'Summe des Glücks'-Argumentation und das Zeug mit dem Heranwachsen.

Zitat:
Warum ist das konsequent gedacht? Was hat das mit dem (Selbst-)Bewusstsein zu tun? Warum kann eine Gesellschaft nicht ein Lebensrecht unabhängig von einem bestimmten Entwicklungsstand zugestehen, bzw. warum soll dieser (nicht genau feststellbare) Entwicklungsstand so wesentlich sein?


Wenn man ansetzt, dass man Tiere ja töten darf und dann die Singer-Prämissen bringt, ist es einigermaßen konsequent durchdacht.

Es ist schon richtig zu folgern, dass man etwas Töten darf, das seinen Lebenswillen nicht bewußt äußern kann. Andererseits wollen Tiere alles andere als sterben und wenn man einem Säugling Schmerzen zufügt... dann kommt man wieder auf eine Diskussion über den Willen, etc. Man muss das wohl wirklich gelesen haben.

edit: man was hab ich da nur wieder für scheisse verzapft. Zu seinen Kriterien gehört die Leidesfähigkeit. Punkt. Somit betrifft das Neugeborene schonmal nicht.

Zitat:
Finde ich auch, nur für Singer ist es exakt dasselbe (falls ich nicht etwas völlig falsch verstehe), denn zukünftige Entwicklungen von Noch-Nicht-Personen dürfen seiner Auffassung nach keine Rolle spielen.


Hm, er sagt doch, dass es anhand der Reflexion über vergangenes Gewolltes zu entscheiden ist. Für ihn spielt nur eine Rolle, ob eine Willensäußerung zu einem späteren Zeitpunkt bestätigt wird.


Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 28.03.2007, 08:30, insgesamt einmal bearbeitet
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#693204) Verfasst am: 28.03.2007, 01:02    Titel: Antworten mit Zitat

Nein, es ist einfach Blödsinn Schulterzucken Es gibt keinen Grund, die momentane Summe des Glückes zum Zeitpunkt des Entscheidens (über Leben oder Tot eines (Beinahe-)Säuglings) als ein gültiges Kriterium anzusehen.

Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 28.03.2007, 08:32, insgesamt einmal bearbeitet
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#693207) Verfasst am: 28.03.2007, 01:09    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Nein, es ist einfach Blödsinn Schulterzucken Es gibt keinen Grund, die momentane Summe des Glückes zum Zeitpunkt des Entscheidens (über Leben oder Tot eines Säuglings) als ein gültiges Kriterium anzusehen.


Also um mal kurz doch wieder in ein ernsthaftes Thema einzusteigen: Was ist das denn für ein Unsinn? Gibt es hier mal irgendwen, der das mit Belegen an Singers Texten festhalten kann? Ich hoffe, dass die praktische Ethik morgen ankommt, dann kann ich das ja doch mal selbst lesen... das ist mir alles zu merkwürdig.

Achja, viel zu Singer gibt es hier: http://www.gkpn.de/singer1.htm
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#693208) Verfasst am: 28.03.2007, 01:10    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
So stets halt in Wiki. Das Zitat steht oben dran. Demnach würden nicht 'wir' uns irren, sondern entweder du dich oder der Autor in Wikipedia.

Okay, nicht wir, sondern weder noch. Das, was ich geschrieben habe, widerspricht nicht dem, was Du zitiert hast. So wie ich das verstanden habe, gibt es laut Singer kein Recht auf Leben für Nicht-Personen, also auch nicht für Tiere, die kein Ich-Bewusstsein haben. Deswegen wird er übrigens auch von Tierrechtsgruppen angegriffen, die ein solches Recht proklamieren.

Semnon hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Warum ist das konsequent gedacht? Was hat das mit dem (Selbst-)Bewusstsein zu tun? Warum kann eine Gesellschaft nicht ein Lebensrecht unabhängig von einem bestimmten Entwicklungsstand zugestehen, bzw. warum soll dieser (nicht genau feststellbare) Entwicklungsstand so wesentlich sein?

Wenn man ansetzt, dass man Tiere ja töten darf und dann die Singer-Prämissen bringt, ist es einigermaßen konsequent durchdacht.

Oh, okay, nach den Singer-Prämissen.

Semnon hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Finde ich auch, nur für Singer ist es exakt dasselbe (falls ich nicht etwas völlig falsch verstehe), denn zukünftige Entwicklungen von Noch-Nicht-Personen dürfen seiner Auffassung nach keine Rolle spielen.

Hm, er sagt doch, dass es anhand der Reflexion über vergangenes Gewolltes zu entscheiden ist. Für ihn spielt nur eine Rolle, ob eine Willensäußerung zu einem späteren Zeitpunkt bestätigt wird.

Das kann ich aus dem Wikipedia-Artikel nicht herauslesen. Er unterscheidet zwischen Personen und Nicht-Personen. Personen können den bewussten Willen zum Weiterleben haben und das muss man seiner Meinung nach respektieren, sobald dieser Wille einmal (auch in der Vergangenheit) aufgetreten ist. Nicht-Personen können diesen bewussten Willen nicht haben, daher dürfen sie seiner Meinung nach bedenkenlos (allerdings schmerzfrei) getötet werden (so dies nicht Interessen anderer Personen widerspricht). Das Leben von Menschen ist für ihn nicht heilig (ist sMn ein christliches Konstrukt), aber das Leben von Personen ist für ihn heilig (ist ein Singer-Konstrukt).
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#693211) Verfasst am: 28.03.2007, 01:12    Titel: Antworten mit Zitat

@AP

Ganz knappe Frage. Hast du Singer einmal selber gelesen?
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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Beitrag(#693212) Verfasst am: 28.03.2007, 01:19    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Gibt es hier mal irgendwen, der das mit Belegen an Singers Texten festhalten kann? Ich hoffe, dass die praktische Ethik morgen ankommt, dann kann ich das ja doch mal selbst lesen... das ist mir alles zu merkwürdig.

Achja, viel zu Singer gibt es hier: http://www.gkpn.de/singer1.htm

Danke für den Link. Im hier konkret diskutierten Zusammenhang scheint mir dieser Text von dort sehr interessant zu sein.

Kival hat folgendes geschrieben:
@AP

Ganz knappe Frage. Hast du Singer einmal selber gelesen?

Nein.
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#693213) Verfasst am: 28.03.2007, 01:23    Titel: Antworten mit Zitat

Okay, dann les ich mich jetzt sobald wie möglich selbst ein.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#693215) Verfasst am: 28.03.2007, 01:26    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:
Nein, es ist einfach Blödsinn Schulterzucken Es gibt keinen Grund, die momentane Summe des Glückes zum Zeitpunkt des Entscheidens (über Leben oder Tot eines Säuglings) als ein gültiges Kriterium anzusehen.


Also um mal kurz doch wieder in ein ernsthaftes Thema einzusteigen: Was ist das denn für ein Unsinn? Gibt es hier mal irgendwen, der das mit Belegen an Singers Texten festhalten kann? Ich hoffe, dass die praktische Ethik morgen ankommt, dann kann ich das ja doch mal selbst lesen... das ist mir alles zu merkwürdig.

Achja, viel zu Singer gibt es hier: http://www.gkpn.de/singer1.htm


Lies halt einfach den Wikiartikel, dann weisst du was ich meine. Man kann so schon argumentieren, nur ist eben die schmerzminimierte Entscheidung ausser zu einem festen konsentiellen Zeitpunkt, überhaupt nicht zu fällen und für die Festlegung gibt es auch kein notwendiges Kriterium (Zwangskriterium)

Zitat:
Sobald jedoch die Schmerzempfindungsfähigkeit einsetzt, besteht ein Anspruch auf Leidensminderung. Abtreibung ist dann noch gerechtfertigt, wenn dadurch größeres Leid verhindert wird (nach dem klassisch utilitaristischen Prinzip der Minderung des Leides bzw. Mehrung des Glücks).

[...]

Sobald jedoch die Schmerzempfindungsfähigkeit einsetzt, besteht ein Anspruch auf Leidensminderung. Abtreibung ist dann noch gerechtfertigt, wenn dadurch größeres Leid verhindert wird (nach dem klassisch utilitaristischen Prinzip der Minderung des Leides bzw. Mehrung des Glücks).



Ich bin mir sicher, dass es sich um Ungeborene handelt, die er meint, da Säuglinge ein Schmerzempfinden haben.


Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 28.03.2007, 01:37, insgesamt einmal bearbeitet
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Kival
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Beiträge: 24071

Beitrag(#693216) Verfasst am: 28.03.2007, 01:28    Titel: Antworten mit Zitat

Ich meinte nicht, dass du Unsinn verzapfst, aber die Position, die ihr darstellt, ist doch äußerst merkwürdig. Und ich verlasse mich nicht auf einen Wiki-Artikel über Singer.
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Argáiþ
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Beiträge: 12486

Beitrag(#693218) Verfasst am: 28.03.2007, 01:30    Titel: Antworten mit Zitat

@AgentProvocateur:

kuck:

Zitat:
Besonderes Augenmerk liegt hier auf der Leitkategorie Interesse. Ob jemand ein Interesse hat, wird deutlich, wenn jemand z.B. an einem Zeitpunkt T1 irgendeinen Wunsch hegt, dessen Erfüllung er selbst zum Zeitpunkt T2 überprüfen kann. Es geht um ein kontinuierliches Identitätsbewusstsein über die Zeit hinweg, also als eine „distinkte Entität in der Zeit“.

http://de.wikipedia.org/wiki/Peter_Singer

Du hast rechnt, man kann es sowohl als Entwertung des Säuglings, als auch als Wertsteigerung des Tieres ansehen. Aber er gebraucht diese Konsequenz, die er aus der konventionellen Moral zieht, um zu zeigen, dass man Tieren mehr Rechte zugestehen muss.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#693219) Verfasst am: 28.03.2007, 01:33    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Ich meinte nicht, dass du Unsinn verzapfst, aber die Position, die ihr darstellt, ist doch äußerst merkwürdig. Und ich verlasse mich nicht auf einen Wiki-Artikel über Singer.


Das hab ich absolut exakt so verstanden. Wenn es in deinem Sinne hier wäre, hättest du's gemerkt zwinkern Lachen

Ich verlasse mich auch nicht auf den Wiki-Artikel. Aber Wiki ist immerhin zuverlässiger als die Encyclopedia Britannica und der Artikel war nicht zur Überarbeitung vermerkt...
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#693220) Verfasst am: 28.03.2007, 01:34    Titel: Antworten mit Zitat

OK, nach 36+ Stunden wach, das zweite Mal hintereinander, brauch ich jetzt Schlaf. Reden wir weiter, wenn ich Singer gelesen habe.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#693241) Verfasst am: 28.03.2007, 03:00    Titel: Antworten mit Zitat

Sanne hat folgendes geschrieben:



Einem Neugeborenen die Leidensfähigkeit abzusprechen, finde ich einfach absurd. Ich habe Neugeborene immer als Wesen erlebt, die Leiden und Freuden empfinden und ausdrücken können.

Ich sehe ein, daß die Interessen eines Kindes praktischerweise immer gegen die Interessen anderer aufgewogen werden und das Kind dabei häufig den kürzeren zieht. Das ist einfach naturrechtlich so. Das kann man Utilitarismus nennen, aber man sollte das nicht mit "fehlender Leidensfähigkeit" absegnen.


Ich habe mich hier geirrt: S. spricht die Leidensfähigkeit nicht ab. Es geht ihm an dieser Stelle offenbar um späte Abtreibungen. Neugeborene können offensichtlich leiden und auch Freude empfinden... 'Neugeborenes' wäre somit durch 'Fötus' zu ersetzen (kann auch kurz vor der Geburt sein) und Zwar in einem Zustand in dem die Leidnesfähigkeit noch nicht vorliegt, wobei ic mich ffrge wann genau das eintritt.
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#693260) Verfasst am: 28.03.2007, 07:42    Titel: Antworten mit Zitat

ich bekomme mehr und mehr den eindruck, dass extremer antispeziesismus wie singer ihn offenbar proklamiert direkt zu inhumanismus führt.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#693267) Verfasst am: 28.03.2007, 08:22    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ich bekomme mehr und mehr den eindruck, dass extremer antispeziesismus wie singer ihn offenbar proklamiert direkt zu inhumanismus führt.


Das stimmt nicht. Singer sorgt blos für Aufruhr, damit die Auflage stimmt. Ich werde den Teufel tun und das Arschloch unterstützen, aber für einen Bösewicht halte ich ihn nicht. Dieses werteanarchistsche Gedöns ist einfach in Mode.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten



Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

Beitrag(#693340) Verfasst am: 28.03.2007, 11:26    Titel: Antworten mit Zitat

Sanne hat folgendes geschrieben:

Nach Singers Begründungssystem, so wie du ihn verstanden hast zwinkern Hab mir schon gedacht, daß das nicht unbedingt deine eigene Meinung ist, allerdings habe ich Singer nicht selber gelesen und kann daher nicht genau beurteilen, welche der hier wiedergegebenen Positionen original Singer sind.

Ok, das beruhigt mich dann schon. Sehr glücklich

Sanne hat folgendes geschrieben:
Mir geht es hier um das faktische Problem "Welche Rechte sollten Kinder und Säuglinge haben, und wie wird das bgründet" , und da interessiert mich deine Meinung mindestens genauso wie die von Singer.

Anders als Singer beziehe ich noch die Gemeinschaft mit ein: Ich denke nicht, dass man von einem Menschen verlangen darf sich für einen anderen aufzuopfern. Also auch nicht für Eltern für ihre Kinder. Allerdings haben Kinder einen Anspruch auf adäquaten Zuspruch, Erziehung etc. Wo die Eltern das nicht bieten können, kommt die Gesellschaft ins Spiel, die viel mehr Möglichkeiten hat.
So sieht es auch mit Neugeborenen aus: Wären Eltern und Kinder alleine, würde ein abwenden der Eltern von dem Neugeborenen dessen Tod bedeuten. Aber da sie das nicht sind, kann der Säugling auch ohne Eltern überleben, und es besteht kein Grund zu töten.

Dass grundlose Töten bewußten, empfindungsfähigen Lebens halte ich für falsch.

Und außerdem (Und vor allem zwinkern ) Habe ich einfach ein enormes emotionales Problem mit dem Töten Neugeborener: Ist einfach nicht! Aber das ist, wie gesagt, nicht rational sondern wohl eher Hormonell/emotional/sozialisations-bedingt.

Ansonsten haben Kinder und Säuglinge das gleiche Recht auf berücksichtigung ihrer Interessen wie Erwachsene auch. Singer (und ich) macht da keinen Unterschied. Jedes Wesen hat das gleiche Recht, dass seine Interessen berücksichtigt werden, nur sind die Interessen unterschiedlich: Ein Säugling möchte es warm haben, satt sein, im Arm gehalten werden, irgendwann bei bestimmten Personen sein etc. Singer meint, dass er zumindest am Anfang noch kein wirkliches Interesse daran hat am Leben zu sein, da noch keine auf die Zukunft gerichteten Wünsche hat und den Unterschied zwischen Leben und Tod nicht kenn (so jedenfalls habe ich das verstanden).
Ich habe mit der Einstellung meine (emotionalen) Probleme, esse aber Fleisch und stehe also auch vor dem Dilemma Töten rechtfertigen zu müssen.

Kinder sind dann schon Personen und haben natürlich die gleichen Rechte wie Erwachsene. Ich würde sagen sogar noch mehr Rechte, da sie 1. sich die Situation nicht ausgesucht haben und 2. schwächer sind und auf Hilfe und Schutz angewiesen.

Bei Säuglingen und Kindern gibt es aber noch den Aspekt dass sie irgendwann erwachsen sind, und dann das Recht darauf haben, dass man sie auf bestimmte Art behandelt hat, und hier wird es kompliziert:
Mein Kind hat z.B. das Recht darauf, dass ich mich in der Schwangerschaft so verhalte, dass es gesund zur Welt gekommen ist, ein Recht dass ich vor dem Zeitpunkt einlösen muss, zu dem es in Anspruch genommen wird.

Sanne hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Hier wird Singer so vehement falsch dargestellt, dass ich bisher noch nicht dazu gekommen bin einen eigenen Standpunkt zu beziehen. Jedenfalls nicht sehr explizit, nur in einigen Nebensätzen.

Singer schreibt nicht in welchem Alter Kinder dies können. Er stellt erstmal nur fest, dass (fast alle) Menschen sich aus Zygoten, die definitiv nicht mal ein Bewußtsein haben, zu Menschen entwickeln die definitiv ein aktives Bewußtsein ihrer Selbst haben, und dass Neugeborene zwar über ein Bewußtsein, aber nicht über ein aktives Bewußtsein ihrer Selbst verfügen.

Ich würde (nach meiner Erfahrung mit meinem Kindern, und dem wie ich es erlebt habe, also völlig laienhaft und ohne den Anspruch wirklich auf Professionalität und noch dazu aus meiner Erinnerung heraus, die natürlich trügen kann) sagen, dass sich bei meinen Kindern in den ersten 6 Monaten, vielleicht sogar den ersten 4 Monaten, so etwas wie ein aktives Bewußtsein ihrer Selbst entwickelt hat.


So früh schon? Am Kopf kratzen
Hab gerade mal bei wikipedia nachgesehen, Menschenkinder bestehen den Spiegeltest ab ungefähr 1,5 Jahren.

Ich weiß nicht, nach welchen Kriterien man ein "aktives Bewußtsein seiner selbst" feststellen sollte. Ich bezweifel auch, ob das Bescheinigen eines "aBss" überhaupt sinnvoll ist, um Menschenrechte oder Personenrechte zuzuweisen.

Aber wenn man mit dem Merkmal "aBss" arbeiten wollte, müßte man genau festlegen, welches Kind eines hat und und welches nicht.

Wenn das zu kompliziert ist und man zunächst die fiktive Regel betrachtet "Neugeborene dürfen im Gegensatz zu älteren Kindern getötet werden, wenn sie nicht gebraucht werden", dann müßte man wenigstens festlegen, bis zu welchem Alter jemand ein Neugeborener ist. Wikipedia meint "Als Neugeborenes bezeichnet man ein Kind nach der Geburt bis zum Alter von vier Wochen."

Ich habe nun keine Spiegeltest mit meinen Kindern gemacht, sondern einfach darauf geachtet, wie sie agieren und reagieren, ob sie sich auf etwas freuen etc. Aber wie gesagt, ich kann mich geirrt haben.


Was die Potentialität angeht:

Singer, praktische Ethik, Reclam, S. 165 :

Zitat:
Im allgemeinen hat ein potentielles X nicht auch sämtliche Rechte von X. Prinz Charles ist der potentielle König von England, aber er hat nicht die Rechte eines Königs. Weshalb sollte eine potentielle Person die Rechte einer Person haben? (....) Der indirekte klassische Utilitarismus ist darum besorgt, in anderen nicht die Furcht zu erwecken, sie kämen als nächste an die Reihe.


Etwas anderes ist natürlich die Berücksichtigung von Rechten die später auftreten werden, weil jemand eine Person sein wird. Diese können natürlich rückwirkend sein. Also: Der Embryo hat keine Rechte darauf, dass ich mich auf eine bestimmte Weise verhalte, wenn er aber auf die Welt gekommen ist, und zu einer Person herangewachsen ist, hat er das Recht, dass ich mich so verhalten habe, dass er nun als Person existieren kann und z.B. gesund ist.

Das allerdings weiß ich nicht ob Singer es so ausformuliert hat. Ist etwas her, dass ich ihn gelesen habe und ich habe einfach nicht die Zeit alles noch mal durchzulesen. (sollte ich auf eine Stelle beim hin und wieder reinsehen treffen, werde ich sie hier noch hin schreiben). Es löst aber das Dilemma.

Es ist eben etwas anderes ob eine Person gar nicht erst entsteht, und somit auch keine Rechte entstehen, oder ob eine Person entsteht, die dann auch die Rechte einer Person - auch rückwirkend - hat.
_________________
Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......

.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...

....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.

(Jan Delay)
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Sanne
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Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland

Beitrag(#693374) Verfasst am: 28.03.2007, 12:37    Titel: Antworten mit Zitat

Shevek hat folgendes geschrieben:

Dass grundlose Töten bewußten, empfindungsfähigen Lebens halte ich für falsch.

Und außerdem (Und vor allem zwinkern ) Habe ich einfach ein enormes emotionales Problem mit dem Töten Neugeborener: Ist einfach nicht! Aber das ist, wie gesagt, nicht rational sondern wohl eher Hormonell/emotional/sozialisations-bedingt.


Und was ist daran irrational? Du hast einfach ein bewußtes Interesse am Weiterleben des Neugeborenen, auch wenn es nicht dein eigenes ist. Ich dachte, bewußtes Interesse zählt als rationale Begründung? zwinkern

Zitat:


Ansonsten haben Kinder und Säuglinge das gleiche Recht auf berücksichtigung ihrer Interessen wie Erwachsene auch. Singer (und ich) macht da keinen Unterschied. Jedes Wesen hat das gleiche Recht, dass seine Interessen berücksichtigt werden, nur sind die Interessen unterschiedlich: Ein Säugling möchte es warm haben, satt sein, im Arm gehalten werden, irgendwann bei bestimmten Personen sein etc. Singer meint, dass er zumindest am Anfang noch kein wirkliches Interesse daran hat am Leben zu sein, da noch keine auf die Zukunft gerichteten Wünsche hat und den Unterschied zwischen Leben und Tod nicht kenn (so jedenfalls habe ich das verstanden).


Bis ein Kind den unterschied zwischen Leben und Tod versteht, und bis es die Unterschiede zwischen Gegenwart, Vergangenheit und Zukunft kennt, vergehen aber ein paar Jahre. Also Tötungserlaubnis bis zum Kindergartenalter.
Zitat:


Ich habe mit der Einstellung meine (emotionalen) Probleme, esse aber Fleisch und stehe also auch vor dem Dilemma Töten rechtfertigen zu müssen.



Da sehe ich für mich gar kein Dilemma. als bekennende Speziesistin darf ich Fleisch essen und Tiere zu bestimmten Zwecken töten.

Emotionale Probleme habe ich, wenn Menschen mit Tieren gleichgesetzt werden. Ich esse auch kein Menschenfleisch, sondern nur Fleisch von Tieren.


Zitat:
Ich habe nun keine Spiegeltest mit meinen Kindern gemacht, sondern einfach darauf geachtet, wie sie agieren und reagieren, ob sie sich auf etwas freuen etc. Aber wie gesagt, ich kann mich geirrt haben.


Es ist sehr schwer, da irgendwelche Grenzen zu ziehen. Meiner Beobachtung nach äußern bereits Neugeborene Freude und Vorfreude, Zustimmung und Ablehnung, während sogar dreijährige noch keinen sinnvollen Begriff von Zeit, Plänen und Zukunft haben.



Zitat:
Was die Potentialität angeht:

Singer, praktische Ethik, Reclam, S. 165 :

Im allgemeinen hat ein potentielles X nicht auch sämtliche Rechte von X. Prinz Charles ist der potentielle König von England, aber er hat nicht die Rechte eines Königs. Weshalb sollte eine potentielle Person die Rechte einer Person haben? (....) Der indirekte klassische Utilitarismus ist darum besorgt, in anderen nicht die Furcht zu erwecken, sie kämen als nächste an die Reihe.

Prinz Charles hat die Rechte und Pflichten eines Thronfolgers. Das ist ein Sonderstatus zwischen König und Nichtkönig.

Zitat:

Etwas anderes ist natürlich die Berücksichtigung von Rechten die später auftreten werden, weil jemand eine Person sein wird. Diese können natürlich rückwirkend sein. Also: Der Embryo hat keine Rechte darauf, dass ich mich auf eine bestimmte Weise verhalte, wenn er aber auf die Welt gekommen ist, und zu einer Person herangewachsen ist, hat er das Recht, dass ich mich so verhalten habe, dass er nun als Person existieren kann und z.B. gesund ist.

Deswegen darf Prinz Charles nicht König werden: weil er bzw seine Familie ihm gegenüber sich nicht so verhalten haben, wie man es von einem zukünftigen König erwarten würde, daß sie sich verhalten gehabt hätten...
Aber bei Prinz William wird man alles richtig gemacht haben. (Die tragische Geschichte der englischen Königsfamilie zeigt die Grenzen des Anti-Potentilitätsargument-Argumentes gut auf. Auf den Arm nehmen )
Zitat:

Das allerdings weiß ich nicht ob Singer es so ausformuliert hat. Ist etwas her, dass ich ihn gelesen habe und ich habe einfach nicht die Zeit alles noch mal durchzulesen. (sollte ich auf eine Stelle beim hin und wieder reinsehen treffen, werde ich sie hier noch hin schreiben). Es löst aber das Dilemma.

Es ist eben etwas anderes ob eine Person gar nicht erst entsteht, und somit auch keine Rechte entstehen, oder ob eine Person entsteht, die dann auch die Rechte einer Person - auch rückwirkend - hat.


Singer hat sicherlich profundere Erkenntnisse über das das englische Königshaus. zwinkern

Problematisch ist für mich grundsätzlich die Ablehnung des Speziesismus. Antispeziesistische Gleichsetzungen ("wenn man ein Tier töten darf, darf man auch einen Menschen töten") kann ich nicht als Argument akzeptieren.
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AgentProvocateur
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Beitrag(#693405) Verfasst am: 28.03.2007, 13:24    Titel: Antworten mit Zitat

Shevek hat folgendes geschrieben:
Ansonsten haben Kinder und Säuglinge das gleiche Recht auf berücksichtigung ihrer Interessen wie Erwachsene auch. Singer (und ich) macht da keinen Unterschied.

Singer macht aber einen Unterschied zwischen Interessen und Bedürfnissen. Interessen können für ihn nur (selbst-)bewusste Wesen haben, die eine Vorstellung von Zukunft und Vergangenheit entwickeln können.

Shevek hat folgendes geschrieben:
Jedes Wesen hat das gleiche Recht, dass seine Interessen berücksichtigt werden, nur sind die Interessen unterschiedlich: Ein Säugling möchte es warm haben, satt sein, im Arm gehalten werden, irgendwann bei bestimmten Personen sein etc.

Das sind nach Singer Bedürfnisse (die ebenfalls berücksichtigt werden müssen).

Shevek hat folgendes geschrieben:
Singer meint, dass er zumindest am Anfang noch kein wirkliches Interesse daran hat am Leben zu sein, da noch keine auf die Zukunft gerichteten Wünsche hat und den Unterschied zwischen Leben und Tod nicht kenn (so jedenfalls habe ich das verstanden).

Ja, daraus folgert er dann, dass es ethisch unbedenklich sei, Neugeborene zu töten.

Shevek hat folgendes geschrieben:
Was die Potentialität angeht:

Singer, praktische Ethik, Reclam, S. 165 :

Zitat:
Im allgemeinen hat ein potentielles X nicht auch sämtliche Rechte von X. Prinz Charles ist der potentielle König von England, aber er hat nicht die Rechte eines Königs. Weshalb sollte eine potentielle Person die Rechte einer Person haben? (....) Der indirekte klassische Utilitarismus ist darum besorgt, in anderen nicht die Furcht zu erwecken, sie kämen als nächste an die Reihe.

Über Potentialität muss man erst dann reden, wenn man diese Personen-Prämisse als stichhaltig ansieht, denn erst dann stellt sich die Frage: "Weshalb sollte eine potentielle Person die Rechte einer Person haben?" Man würde also der Argumentation folgen, dass eine Person mehr wert sei als eine Noch-Nicht-Person. Diese Argumentation ist aber mMn nicht schlüssig, daher stellt sich für mich nur die Frage: "Weshalb sollte ein Mensch nicht die gleichen Rechte wie andere Menschen haben?" Nix mehr mit Potentialität.

Shevek hat folgendes geschrieben:
Es ist eben etwas anderes ob eine Person gar nicht erst entsteht, und somit auch keine Rechte entstehen, oder ob eine Person entsteht, die dann auch die Rechte einer Person - auch rückwirkend - hat.

Schon wieder die Personen-Prämisse. Ein gesunder neugeborener Mensch hat mMn alles, was einen Menschen ausmacht. Ob er schon die Zukunft planen kann oder nicht, erscheint mir nicht wesentlich. Anders gesagt: ich sehe nicht ein, dass erst dann "Rechte entstehen", wenn sich ein Mensch zu einer Person mit Ich-Bewusstsein entwickelt hat.

Übrigens noch einmal den Link von oben, der sich mit Singers Begründung für und gegen ein Tötungsverbot auseinandersetzt.
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Anmeldungsdatum: 05.08.2003
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Wohnort: Nordschland

Beitrag(#693456) Verfasst am: 28.03.2007, 14:42    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Schon wieder die Personen-Prämisse. Ein gesunder neugeborener Mensch hat mMn alles, was einen Menschen ausmacht. Ob er schon die Zukunft planen kann oder nicht, erscheint mir nicht wesentlich. Anders gesagt: ich sehe nicht ein, dass erst dann "Rechte entstehen", wenn sich ein Mensch zu einer Person mit Ich-Bewusstsein entwickelt hat.


Das seh ich auch so.
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L.E.N.
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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Beitrag(#693476) Verfasst am: 28.03.2007, 15:02    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ich bekomme mehr und mehr den eindruck, dass extremer antispeziesismus wie singer ihn offenbar proklamiert direkt zu inhumanismus führt.


Das stimmt nicht. Singer sorgt blos für Aufruhr, damit die Auflage stimmt. Ich werde den Teufel tun und das Arschloch unterstützen, aber für einen Bösewicht halte ich ihn nicht. Dieses werteanarchistsche Gedöns ist einfach in Mode.


stimmt, ich hätte schreiben sollen "...führen würde, wenn man ihm beachtung schenkte."
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L.E.N.
im falschen Film



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Beitrag(#693483) Verfasst am: 28.03.2007, 15:06    Titel: Antworten mit Zitat

Sanne hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Schon wieder die Personen-Prämisse. Ein gesunder neugeborener Mensch hat mMn alles, was einen Menschen ausmacht. Ob er schon die Zukunft planen kann oder nicht, erscheint mir nicht wesentlich. Anders gesagt: ich sehe nicht ein, dass erst dann "Rechte entstehen", wenn sich ein Mensch zu einer Person mit Ich-Bewusstsein entwickelt hat.


Das seh ich auch so.


dito. Singer liegt mit seiner Ethik falsch.
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Tapuak
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Beitrag(#693530) Verfasst am: 28.03.2007, 16:06    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ja, daraus folgert er dann, dass es ethisch unbedenklich sei, Neugeborene zu töten.

Nein, das schlussfolgerst du aus deiner drittklassigen Quelle (dem grottigen Wikipedia-Artikel). Singer zufolge ist es ganz und gar nicht "unbedenklich", Neugeborene zu töten. Es ist eine extrem schwierige Entscheidung - ein moralisches Dilemma. Das Töten ist lediglich eine Option, z.B. bei Neugeborenen, bei denen zu erwarten ist, dass ihr Leben eine einzige Qual würde. Die Entscheidung darüber soll laut Singer bei den Eltern liegen, und die würden diese Entscheidung ganz sicher nicht leichtfertig treffen, sondern sich in der Regel nur dafür entscheiden, wenn wirklich keinerlei reelle Hoffnung besteht, dass das Kind in irgendeiner Weise ein halbwegs glückliches Leben führen könnte. Singers Ethik öffnet also keineswegs Tür und Tor für das massenhafte - weil "unbedenkliche" - Töten von Neugeborenen. Deine Aussage ist also sachlich falsch und weckt falsche Assoziationen.

Mein Vorschlag an dich und vor allem an L.E.N.: Erst lesen, dann urteilen und ggf. bessere Theorie vorschlagen.
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Tapuak
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Beitrag(#693540) Verfasst am: 28.03.2007, 16:20    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Woanders haben wir bereits ausführlich darüber diskutiert, alles in allem aber frage ich mich, ob es nicht eine fehlgeleitete Ratio ist, die Widerspruchsfreiheit (was ich hier überhaupt nicht beurteilen kann, ob dies überhaupt zutrifft) für ein ethisches System als Kriterium anführt, wenn diese Widerspruchsfreiheit letztlich mit der Reduzierung von Menschenrechten erkauft wird.

Welche Menschenrechte würden nach deiner Ansicht reduziert, wenn es nach Singer ginge?

Konsequent angewandt würde Singers Ethik nach meiner Meinung zu einer wesentlichen Verbesserung der Menschenrechtssituation führen, insbesondere bezüglich der sogenannten Subsistenzrechte (Nahrung, Unterkunft, med. Versorgung usw). Damit wäre also für eine bedeutend größere Zahl das "Recht auf Leben" durchgesetzt als es heute der Fall ist.
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AgentProvocateur
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Beitrag(#693563) Verfasst am: 28.03.2007, 16:47    Titel: Antworten mit Zitat

Tapuak hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ja, daraus folgert er dann, dass es ethisch unbedenklich sei, Neugeborene zu töten.

Nein, das schlussfolgerst du aus deiner drittklassigen Quelle (dem grottigen Wikipedia-Artikel). Singer zufolge ist es ganz und gar nicht "unbedenklich", Neugeborene zu töten.

Sehe ich aber ganz anders:

Interesse ist Interesse hat folgendes geschrieben:
Doch ist Singers Anspruch zweifacher Art: er will einerseits zeigen, daß es einen triftigen ethischen Grund gibt, Personen (d.h. solche, die eine Präferenz hinsichtlich ihrer eigenen zukünftigen Existenz haben) nicht zu töten, andererseits aber, daß es keinen solchen Grund gibt, Nichtpersonen (die per definitionem keine Präferenz hinsichtlich ihrer eigenen zukünfigen Existenz haben können) nicht zu töten. Mit anderen Worten: aus der Tatsache, daß A keine Präferenz hinsichtlich der eigenen zukünftigen Existenz hat (oder haben kann), soll folgen, daß es für B (unter Vorbehalt äußerer Umstände) moralisch unbedenklich ist, A zu töten.


Tapuak hat folgendes geschrieben:
Es ist eine extrem schwierige Entscheidung - ein moralisches Dilemma. Das Töten ist lediglich eine Option, z.B. bei Neugeborenen, bei denen zu erwarten ist, dass ihr Leben eine einzige Qual würde. Die Entscheidung darüber soll laut Singer bei den Eltern liegen, und die würden diese Entscheidung ganz sicher nicht leichtfertig treffen, sondern sich in der Regel nur dafür entscheiden, wenn wirklich keinerlei reelle Hoffnung besteht, dass das Kind in irgendeiner Weise ein halbwegs glückliches Leben führen könnte. Singers Ethik öffnet also keineswegs Tür und Tor für das massenhafte - weil "unbedenkliche" - Töten von Neugeborenen. Deine Aussage ist also sachlich falsch und weckt falsche Assoziationen.

Nein, keineswegs. Nochmal: folgt man Singers Argumentation, dann hat ein Neugeborenes kein Lebensrecht und es ist ethisch unbedenklich ein Neugeborenes zu töten. Dass etwas ethisch unbedenklich sein soll, heißt noch nicht, dass es auch massenhaft vorkommen muss. Nur, wenn es doch vorkommt, ist es eben ethisch unbedenklich. Ja, das ergibt sich direkt aus seiner Ethik. Die Entscheidung über das Leben eines Neugeborenen in die Hände der Eltern zu legen, also alleine von ihren Interessen abhängig zu machen, ist eine weitere Folgerung aus dieser Ehtik. Wenn die Eltern also keine Lust mehr auf das Kind haben, dann können sie es schmerzlos töten, weil das Töten von Nicht-Personen bei Singer von keinerlei ethischer Relevanz ist. Du wendest ein, Eltern täten dies aber nicht - ist dem wirklich so? Ich kenne durchaus einige Fälle von Kindstötungen in der letzten Zeit. Aber ist ja nach Singer ethisch unbedenklich.

Tapuak hat folgendes geschrieben:
Mein Vorschlag an dich und vor allem an L.E.N.: Erst lesen, dann urteilen und ggf. bessere Theorie vorschlagen.

Mein Vorschlag an Dich: Du behauptest, ich würde die Ethik von Singer falsch darstellen, bzw. aus seiner Ethik unzulässige Schlüsse ziehen, die nicht durch seine Ethik begründbar seien. Vielleicht könntest Du das näher erläutern. Es bringt in einer solchen Diskussion nichts, wenn immer nur behauptet wird, es sei doch eigentlich alles ganz anders.
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Kival
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Beitrag(#693581) Verfasst am: 28.03.2007, 17:09    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Wenn die Eltern also keine Lust mehr auf das Kind haben, dann können sie es schmerzlos töten, weil das Töten von Nicht-Personen bei Singer von keinerlei ethischer Relevanz ist. Du wendest ein, Eltern täten dies aber nicht - ist dem wirklich so? Ich kenne durchaus einige Fälle von Kindstötungen in der letzten Zeit. Aber ist ja nach Singer ethisch unbedenklich.

(...)
Du behauptest, ich würde die Ethik von Singer falsch darstellen, bzw. aus seiner Ethik unzulässige Schlüsse ziehen, die nicht durch seine Ethik begründbar seien. Vielleicht könntest Du das näher erläutern.


Kannst du dazu etwas erwidern, Tapauk? Gerne auch mit Quellenangabe wenn möglich.
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Tapuak
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Beiträge: 1264

Beitrag(#693586) Verfasst am: 28.03.2007, 17:12    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Mein Vorschlag an Dich: Du behauptest, ich würde die Ethik von Singer falsch darstellen, bzw. aus seiner Ethik unzulässige Schlüsse ziehen, die nicht durch seine Ethik begründbar seien. Vielleicht könntest Du das näher erläutern.
Das habe ich doch gerade getan, indem ich erläutert habe, warum das Urteil "ethisch unbedenklich" in Bezug auf die Tötung Neugeborener falsch ist. Das Neugeborene hat nach Singer kein "intrinsisches Recht auf Leben" oder ähnliches, das ist richtig. Deswegen ist seine Tötung aber nicht ethisch unbedenklich, schon alleine, weil seine Tötung immer auch Effekte auf andere Menschen hat. Z.B könnte das psychisches Leid im direkten Umfeld sein, oder sie könnte ein abstraktes Interesse anderer Leute verletzen, die wollen, dass Neugeborene nicht getötet werden. Damit ist die Tötung ethisch bereits relevant. Aus utilitaristischer Perspektive müsste man dann die verschiedenen zu erwartenden positiven und negativen Effekte gegeneinander abwägen (zu erwartendes Leid, wenn das schwerstbehinderte Neugeborene am Leben bleibt gegen das Leid des Umfeldes usw).
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Tapuak
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Beitrag(#693587) Verfasst am: 28.03.2007, 17:14    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Kannst du dazu etwas erwidern, Tapauk? Gerne auch mit Quellenangabe wenn möglich.

Habe in den nächsten Tagen wegen Uni-Arbeit keine Zeit, mich hier in eine komplexe Debatte [mit Quellen heraussuchen usw.) zu verstricken, von daher klinke ich mich erst mal aus. Bin gespannt, ob es bis dahin hier so lebhaft weitergeht. zwinkern
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kolja
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Beitrag(#693589) Verfasst am: 28.03.2007, 17:15    Titel: Antworten mit Zitat

AP kennt das Original nicht und wiederholt immer wieder den gleichen Quark (Entschuldigung für die Wortwahl, aber so langsam geht mir das auf den Senkel), während Tapuak präzise Singers Standpunkt wiedergegeben hat.

Beleg: Peter Singer - Praktische Ethik, 2. Auflage von 1994, Seiten 218 - 224, Seiten 232 - 246.
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Kival
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Beiträge: 24071

Beitrag(#693590) Verfasst am: 28.03.2007, 17:16    Titel: Antworten mit Zitat

Tapuak hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Kannst du dazu etwas erwidern, Tapauk? Gerne auch mit Quellenangabe wenn möglich.

Habe in den nächsten Tagen wegen Uni-Arbeit keine Zeit, mich hier in eine komplexe Debatte [mit Quellen heraussuchen usw.) zu verstricken, von daher klinke ich mich erst mal aus. Bin gespannt, ob es bis dahin hier so lebhaft weitergeht. zwinkern


Viel Erfolg und Koljas Quellenangabe müsste genügen.
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Beitrag(#693591) Verfasst am: 28.03.2007, 17:21    Titel: Antworten mit Zitat

@AP: in dem 'grottigen Wikiartikel' steht das übrigens auch alles. Er trifft seine Entscheidung dann aufgrund der 'Summe des Glücks'. Wenn man das dolle Klkül mitberücksichtigt, dann ist doch alles klar AP zwinkern Naja es kommt eben Problematisches dabei raus, wenn man im Zusammenhang mit 'Töten' irgendwelche Konstrukte aufbaut, bei denen man an einigen Stellen strikt logisch denken muss, während man an anderen Stellen schon mal das Pedantenauge zudrücken sollte, sonst kommt man ja zu gar keinem vernünftigen Ergebnis (und das muss man ja und selbst mit Gewalt) und wen interessieren schon diese albernen Logikspielchen. Das Konzept ist doch so modern und chic und vor allem kontrovääääääs ( Mit den Augen rollen ) Nun sei doch nicht so ein garstiger Querulant Lachen
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