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Algol Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006 Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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(#709420) Verfasst am: 21.04.2007, 22:46 Titel: |
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demian hat folgendes geschrieben: | Algol hat folgendes geschrieben: | Hier geht ja die Post ab ...
3)"Nominalismus"
Wie gesagt, ich habe mit dem Begriff Schwierigkeiten.
Mag sein, daß es so war, denn auch die Diskussion, wie viele "Engel" auf einer Nasen- äh Nadelspitze Platz haben, ist wohl eine "scholastische" und ein Verdienst des Katholizismus.
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Der Nominalismus hat das Weltbild der Antike ... |
Was immer Du darunter verstehen (und mich darüber nicht aufklären) magst,
also bereits die Antike - war wohl nichts mit der "mittelalterlich/christlichen "Erfindung"?
Ich warte aber immer noch auf Deine Sicht des "Nominalismus" - war er nun, bezüglich "Genesis" Deiner Meinung nach eine "Häresie" (es werde Licht) oder nicht?
demian hat folgendes geschrieben: | ... und des frühen Mittelalters erheblich verändert und war eindeutik eine Kind seiner Zeit. |
Klar, wir alle sind Kinder unserer Zeit, weshalb sollte also ein ominöser "Nominalismus" ("Osterhase", "Orphischer Gesang") diesbezüglich eine Ausnahme bilden?
demian hat folgendes geschrieben: | Er hat sich bezüglich der Begriffswelten, von der antiken und frühen mittelalterliche Welt befreit. |
Du hast ihn davon befreit - oder?
(man bedenke - ein Begriff befreit ich selbst ...)
demian hat folgendes geschrieben: | Er hat durchaus eine menge andere Probleme in die Welt gebracht, für die z.B. Kirche die Reformation. |
Dafür, daß der Begriff Deinerseits bisher völlig im Nebel gehalten wird, machst Du darum ein ziemliches Tamtam.
Was soll das bringen?
Wie viele Engel haben auf dem "Nominalismus" (was immer das sei) Platz?
demian hat folgendes geschrieben: | Das Verstehen der Begriffswelten der Antike und des Mittelalters ist meines erachten ein wichtiger Punkt um die aus heutiger Sicht schreckliche Zeit überhaupt annähernd beurteilen zu können. |
Absolute Zustimmung.
demian hat folgendes geschrieben: | Das was vielfach mit dem negativen Einfluss der christen beschrieben wird ist das resultat eine völlig anderen Denkweise, als wir sie heute anwenden. |
Absolute Zustimmung.
demian hat folgendes geschrieben: | Das Christentum hat eher mitgeholfen diese Weltbild zu verändern als es zu schaffen. Dazu ist der Nominalismus ein Beleg.
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("Katholensprech" ... ?)
Das "Weltbild" vieler Menschen wird eher "verändert", als "geschaffen"
(den "Beleg" kann man sich mE diesbezüglich sparen - diese Aussage stimmt immer und ist immer falsch ...)
demian hat folgendes geschrieben: | Algol hat folgendes geschrieben: | 5) "Der Hellenismus ..."
Plato und Aristoteles bilden aber bei Weitem nicht das Spektrum der antiken Denker ab, sie erscheinen eher einfältig und platt, wohl daher haben viele "ihrer" Schriften (bei den Muslimen) überlebt.
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Plato und Aristotoles habe die Philosophie geprägt wie niemand vor oder nach ihnen, das brauche ich nicht zu belegen. Die gesammte hellenistische Philosophie ist vom Idialissmus des Platons oder vom Relalistmuss des Aristotoles beeinflusst. |
Ja und nein, denn daß sie uns (in dieser Ausführlichkeit) überhaupt überliefert wurden, war eine bewußte Entscheidung der (selektiven) Überlieferer, also der verantwortlichen Priester.
demian hat folgendes geschrieben: | Wie Du auf die Einschätzung kommst sie sei einfälltig und platt hätte ich gern näher erleutert.
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Lies Plato, der "bessere Lügner" (bezüglich Odysseues) usw. - leere Wortspiele: "wer ist der bessere Lügner, der welcher absichtlich, oder der, welcher unabsichtlich lügt?"
Und so weiter - allein der überlieferte Name - "Plato" ...
wenn es thematisch tiefgründig werden könnte, beruft sich "Plato" gerne auf ein Geheimnis, auf ein Mysterium, auf ein Schweigegelübte - bis auf wenige Ausnahmen: seine "Utopie" vom Staat und die Vorstellung von "Atlantis", aber diese bricht mitten im Satze ab,
sie war wohl, in den Augen der (Nicht-)Überlieferer zu "gefährlich"?
Da es wahrscheinlich meinem Naturell entspricht, schreibe ich bei solchen Themen gerne "scharf" und "polemisch" ...
_________________ Leben kann tödlich sein
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demian registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.08.2005 Beiträge: 239
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(#709427) Verfasst am: 21.04.2007, 23:03 Titel: |
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Algol hat folgendes geschrieben: |
Da es wahrscheinlich meinem Naturell entspricht, schreibe ich bei solchen Themen gerne "scharf" und "polemisch" ... |
Kein Problem.
Die Dialoge des Plato sind schwer zu lesen, gebe ich zu.
Ich will auch nicht behaupten das uns Plato heute noch viel zu sagen habe, aber du hast gesagt er sei Platt.
Plato hat das erste Vollständige Weltbild "Seine Ideenlehre" in die Philosophie eingeführt.
Er war der erste der auch nach heutigen Maßstäben Wissenschaft betrieben hat.
An Ihm hat sich die nachfolgende Welt orientiert und gerieben.
Phaidon,Politeia sind bedeutende Werke der Weltliterratur.
Auch heute gilt für ein Philosophiestudium, das kein Weg an Plato vorbei führt. Es gibt nicht viel was Plato nicht schon angerissen hat.
Alle grundlegenden Fragen der Philosophie aufgeworfen und in mitreißender Form behandelt. (B. Russell: Die Philosophie des Abendlandes besteht aus Fußnoten zu Platon).
Das gleiche läst sich auch über Aristotoles sagen. Seine Logik z.B ist bis heute gültig.
_________________ Die Toleranz, eine Geisteshaltung zwischen zwei Pogromen.
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Algol Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006 Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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(#709443) Verfasst am: 21.04.2007, 23:45 Titel: |
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demian hat folgendes geschrieben: | Algol hat folgendes geschrieben: | Hier geht ja die Post ab ...
6) Der weltweite "Erfolg" der "europäischen Kultur" sei zum größten Teil dem "Christentum" (besser wohl dem Katholizismus!) zu "verdanken".
Da gebe ich Dir beinahe uneigeschränkt recht, und ich begreife den Gegenwind der "Freigeister" nicht so ganz:
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Ich habe nur von einem (Geistigen) Einfluss des Christentums gesprochen ... |
mag sein, ich habe die Beiträge der 13 Seiten gelesen und argumentiere aus dem Gedächtnis, oder vielmehr nach dem verbleibenden "Eindruck" und der ist, daß Du einen wesentlichen Einfluß behauptest und Andere dem widersprechen.
Wie dem auch sei, meine obige Einschätzung bleibt bestehen.
demian hat folgendes geschrieben: | ... und habe nicht an einer stelle behauptet das sich die Verquickung von Macht und Religion, anders als schändlich für die Opfer ausgewirkt hat. Der Einfluss von Macht ist im übrigen oft auch ohne Relegion schrecklich. Siehe .... (Weist siche selbst ein paar Beispiele, ich will vermeiden hier über verschwörungstheorien "wie es die Relegion schaft an allem schuld zu sein", zu diskutieren). |
Hast Du wohl nicht und ich habe auch nichts Gegenteiliges behauptet.
demian hat folgendes geschrieben: | Das was du an Punkten aufgelistet hast, zeigt meines Erachtens einmal eine undiffernzierte Sichtweise ... |
Entschuldige, daß mein Beitrag beim thematischen Durchschreiten von zweieinhalb Jahrtausenden Menschheits- und "Philosophie"-Geschichte auf Dich etwas "undifferenziert" wirkt, soll auch nicht wieder vorkommen ...
demian hat folgendes geschrieben: | ... von Geschichte und des weiteren einen Hang zum Historizismus, der für mich eine Seuche ist, ... |
jetzt erwähnst Du bereits einen zweiten, dunklen -Ismus, ohne den ersten ("Nominalismus") für mich aufgelöst zu haben.
Das läppert sich ...
und dient mE nicht gerade der Klarheit.
Wikipedia hat folgendes geschrieben: | Historizismus ist innerhalb der Philosophie und der Gesellschaftswissenschaften ein Begriff mit heterogenen Bedeutungen, durch den auf unterschiedlichste Weise Denkmuster oder ein Denkstil gekennzeichnet werden, in deren Mittelpunkt ein bestimmter Umgang mit Geschichte steht. |
Ich gebe mich geschlagen, Du hast gewonnen!
demian hat folgendes geschrieben: | ... wie für viele Mitglieder dieses Formums die Relegion.
Mit dieser Bemerkung setzte sich mich natürlich mit meiner These dem Vorwurf aus Historizismus zu betreiben, das klang auch mal in einer anderen Antwort an. |
Auch Du (mein Sohn Brutus)?
=> 1:1
demian hat folgendes geschrieben: | Ich hoffe das ich dies nicht tue, beabsichtig war dies nicht, ich wollte lediglich auf eine mögliche Sichtweise der Interpretation der Geschichte aufmerksam machen, ohne auch nur andeutungsweise sicher zu sein, dass es so gewesen sein könnte.
Das siehst Du wohl für deine Thesen auch so, oder? |
Ich bin "Gläubiger Katholik" und daher im Besitz der (absoluten) Wahrheit.
_________________ Leben kann tödlich sein
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Algol Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006 Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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(#709449) Verfasst am: 22.04.2007, 00:03 Titel: |
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demian hat folgendes geschrieben: | Algol hat folgendes geschrieben: |
Da es wahrscheinlich meinem Naturell entspricht, schreibe ich bei solchen Themen gerne "scharf" und "polemisch" ... |
Kein Problem.
Die Dialoge des Plato sind schwer zu lesen, gebe ich zu. |
Nicht wirklich, Kants "reine Kritik" ist, was den Satzbau betrifft, wesentlich unübersichtlicher.
demian hat folgendes geschrieben: | Ich will auch nicht behaupten das uns Plato heute noch viel zu sagen habe, aber du hast gesagt er sei Platt. |
"Plato" heißt, wörtlich übersetzt, "der Platte".
Seine Zeitgenossen werden für diesen Spitznamen ihre Gründe gehabt haben und auch mir kommt er bisweilen "platt" vor ...
demian hat folgendes geschrieben: | Plato hat das erste Vollständige Weltbild "Seine Ideenlehre" in die Philosophie eingeführt. |
Wohl eher als Reaktion auf einen (vorhandenen) "Nominalismus"?
demian hat folgendes geschrieben: | Er war der erste der auch nach heutigen Maßstäben Wissenschaft betrieben hat. |
Eher das Gegenteil:
Plato war mE ein Mystiker und er war ein Priester.
demian hat folgendes geschrieben: | An Ihm hat sich die nachfolgende Welt orientiert und gerieben.
Phaidon,Politeia sind bedeutende Werke der Weltliterratur.
Auch heute gilt für ein Philosophiestudium, das kein Weg an Plato vorbei führt. Es gibt nicht viel was Plato nicht schon angerissen hat. |
Zustimmung.
demian hat folgendes geschrieben: | Alle grundlegenden Fragen der Philosophie aufgeworfen und in mitreißender Form behandelt. (B. Russell: Die Philosophie des Abendlandes besteht aus Fußnoten zu Platon).
Das gleiche läst sich auch über Aristotoles sagen. Seine Logik z.B ist bis heute gültig. |
Auch "Aristoteles" war ein Priester und wahrscheinlich der geistige Verwirrer von Alexander "dem Großen".
"Seine Logik" kann nicht besser gewesen sein, als die heutige "formale Logik", mit dem "Ausgeschlossenen Dritten" (tertium non datur) und mit all ihren bekannten Unzulänglichkeiten.
_________________ Leben kann tödlich sein
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#709503) Verfasst am: 22.04.2007, 03:29 Titel: |
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Also Platon im Gegensatz zu den Vorsokratikern und Sophisten als Wissenschaftler zu bezeichnen finde ich... gewagt.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Roter Ballon Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006 Beiträge: 2631
Wohnort: München
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(#709535) Verfasst am: 22.04.2007, 11:26 Titel: |
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@demian,
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=705827#705827
ich denke du bist mir noch wenigstens ein Jahrhundert schuldig, indem die Religion/Kirche wirklich einmal die fortschrittliche erneuernde Geisteshaltung war, die jeden Aspekt der Gesellschaft bestimmt.
"Den Weg, die Wahrheit des Lebens"!
Wo du den Kitt zu sehen glaubst der alles zusammenhält, seh ich nur den Zement der alle Freiheiten zukleistert,
Papstzitat hat folgendes geschrieben: | Kaisers Manuel II. Palaiologos zur Rolle der Gewalt im GLAUBEN:
‚Zeig mir doch, was DER GLAUBE Neues gebracht hat, und da wirst du nur Schlechtes und Inhumanes finden wie dies, daß er vorgeschrieben hat, den Glauben, den er predigte, durch das Schwert zu verbreiten‘. Der Kaiser begründet, nachdem er so zugeschlagen hat, dann eingehend, warum Glaubensverbreitung durch Gewalt widersinnig ist. Sie steht im Widerspruch zum Wesen Gottes und zum Wesen der Seele. ‚Gott hat kein Gefallen am Blut‘, sagt er, ‚und nicht vernunftgemäß, nicht σὺν λόγω zu handeln, ist dem Wesen Gottes zuwider‘. Der Glaube ist Frucht der Seele, nicht des Körpers. Wer also jemanden zum Glauben führen will, braucht die Fähigkeit zur guten Rede und ein rechtes Denken, nicht aber Gewalt und Drohung... Um eine vernünftige Seele zu überzeugen, braucht man nicht seinen Arm, nicht Schlagwerkzeuge noch sonst eines der Mittel, durch die man jemanden mit dem Tod bedrohen kann.“ |
Konstantinopel hat folgendes geschrieben: | zum Ausruf des Ersten Kreuzzug durch Papst Urban II., infolgedessen ein Heer aus allen Teilen Westeuropas Richtung Konstantinopel zog, wo im April 1097 die letzten Abteilungen eintrafen. In der Metropole am Bospuros sahen die Kreuzfahrer eine fortschrittliche Infrastruktur, die sie aus keiner ihrer Städte auch nur annähernd kannten. Es gab Aquädukte, Bäder und Kanalisation, Kliniken mit Abteilungen für die unterschiedlichsten Krankheiten, eine große Universität, selbst Polizei und Feuerwehr. Händler aus aller Welt trafen sich auf den Basaren der Stadt, deren großer Reichtum auf dem Überseehandel beruhte.
dass 1202 ein von Venedig ausgerüstetes und vom Dogen Dandolo geführtes Kreuzfahrerheer die Eroberung Konstantinopels in Angriff nahm, unter dem Vorwand, die dortigen Thronstreitigkeiten zu klären. Kaiser Alexios III. floh vor dem anrückenden Heer, und Isaak II. nahm (wieder) Platz auf dem Thron. Die Kreuzfahrer blieben trotz "getaner Arbeit" in der Stadt. Als sie eine Moschee entdeckten - es gab seit 718 infolge der Niederlassung arabischer Händler eine muslimische Gemeinde in Konstantinopel - und sie anzündeten, zerstörte der dadurch entstandene Flächenbrand ein ganzes Stadtviertel.
Nachdem Isaak II. sowie sein Sohn Alexios IV. (unter ungeklärten Umständen) starben und ihnen Alexios V. auf den Thron folgte, wurden die Kreuzfahrer aus der Stadt verwiesen. Diese bereiten daraufhin einen erneuten Angriff auf Konstantinopel vor. Am 13. April 1204 gelang es ihnen, die Stadt von der Seemauer am Goldenen Horn her zu stürmen. Die anschließende Plünderung der Stadt dauerte drei Tage. Viele Einwohner der kosmopolitischen Metropole wurden dabei getötet. Zahlreiche Monumente wurden zerstört, großartige Kunstwerke wurden vernichtet oder geraubt, etliche Bibliotheken niedergebrannt und eine große Anzahl der in Konstantinopel aufbewahrten Heiligenreliquien über ganz Europa zerstreut. Von der Zerstörung und Plünderung durch die Venezianer und Kreuzfahrer hat sich Konstantinopel für den Rest des Mittelalters im Grunde nicht wieder erholt. |
Erwähnenswert ist vielleicht auch,
Zitat: | Manuel unternahm daher nach fünf Jahren Belagerung von 1399 an eine ausgedehnte, mehrjährige Europareise, die ihn u.a. nach Venedig, Avignon, Paris und London führte, wo er ob seiner intellektuellen Fähigkeiten und Bildung – damals unter Herrschern eher eine Ausnahme – sowie mit seiner Delegation griechischer Gelehrter einen nachhaltigen Eindruck hinterließ, der die aufkommende Renaissance in Westeuropa weiter beflügelte. |
und es waren dann auch die Interessen der Päpste, die die Hilfe der bedrängten Metropole unterminierten. (und ewig neidig sind die Rückständigen)
_________________ ____________________
ertrage die Clowns!
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Mai Freigeist
Anmeldungsdatum: 06.09.2005 Beiträge: 876
Wohnort: zu Hause
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(#712051) Verfasst am: 26.04.2007, 13:47 Titel: |
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demian hat folgendes geschrieben: | Also frage ich vorsichtig an, bevor ich hier jemanden in seinem Second Live störe, ob man hier über Religion und Weltanschauung diskutieren darf und dies auch wenn man nicht so sicher ist ob man Atheist ist oder sein möchte.
So bin ich der festen Überzeugung das unsere westliche Wissensgesellschaft ohne das Christentum niemals zu der dominierenden Position in der Welt gekommen währe. |
Verwechselst Du Religion mit Christentum?
Nun, ich denke, daß das Christentum eine kleine Untermenge der Religion ist.
Wenn das Christentum sich so fürchterbar dominierend vorkommt, dann empfinde ich das so, wie wenn eine Speiche eines Rades sich bedeutend wichtiger vorkommt, als alle anderen Speichen des Rades. Meine Meinung ist die: alle Speichen haben das gleiche Gewicht.
Weil sich das Christentum so dominierend vorkommt, deshalb eiert die Welt eben so, wie sie ist.
Das Christentum hat die Machtansprüche auf die Spitze getrieben.
Wahre Religion braucht solche Machtgier nicht.
_________________ Angedenken an das Eine, bleibt das Beste, was ich meine. Goethe
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Latenight registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005 Beiträge: 2549
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(#713304) Verfasst am: 28.04.2007, 03:23 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Latenight hat folgendes geschrieben: | Und natürlich sind die Kirchensteuerbeiträge absetzbar. Jeder Pups den du dem IBKA in die Tasche spülst als Beitrag oder Spende ist voll absetzbar. |
Ich habe nichts dagegen, wenn die Kirchen sich als gemeinnützige Vereine eintragen lassen würden, solange sie eben die selben Bedingungen wie die anderen dafür auch erfüllen müssen.
[...] Ganz davon abgesehen, dass die Mitgliedszahlen nichts rechtfertigen, weil die meisten der Mitglieder in die Kirche kamen, bevor sie sich dazu entscheiden konnten und die Kirchen allein dadurch einen großen Vorteil haben, dass das möglich ist. |
Natürlich würden die Kirchen die Voraussetzungen eines gemeinnützigen Vereins erfüllen.
Der Punkt war (a) dass die Subventionsrechnung suggestiv ist und auf sehr wackeligen Beinen steht und (b) eben nicht nur die Kirchen, sondern auch andere weltanschaulich motivierte Organisationen wie eben der IBKA subventioniert werden und beispielsweise du in einem auch von Christen subventionierten Forum aktiv bist.
Das Umrechnen auf die "Mitgliedszahlen" finde ich schon sinnvoll, weil es die Relationen deutlich macht, um die es hier geht. Und die Mitgliederzahlen sind in diesem Zusammenhang schon aussagekräftig, weil wer Kirchensteuer zahlt in der Regel auch alt genug ist um auszutreten, falls er was dagegen hätte.
Hat denn nun jemand Zahlen darüber, mit wieviel Euro pro Mitglied die Allgemeinheit den IBKA subventioniert?
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#713310) Verfasst am: 28.04.2007, 03:44 Titel: |
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Latenight hat folgendes geschrieben: | Der Punkt war (a) dass die Subventionsrechnung suggestiv ist und auf sehr wackeligen Beinen steht und (b) eben nicht nur die Kirchen, sondern auch andere weltanschaulich motivierte Organisationen wie eben der IBKA subventioniert werden und beispielsweise du in einem auch von Christen subventionierten Forum aktiv bist. |
Du weißt aber schon noch, dass es Unterschiede zwischen KPÖRs und gemeinnützigen Vereinen gibt und dass die Kirchen in Deutschland noch eine ganze Menge andere Privilegien haben, die sie vor allem Konkordaten und weiteren Staatskirchenverträgen verdanken, oder?
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#713312) Verfasst am: 28.04.2007, 03:48 Titel: |
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Latenight hat folgendes geschrieben: |
Hat denn nun jemand Zahlen darüber, mit wieviel Euro pro Mitglied die Allgemeinheit den IBKA subventioniert? |
Das wird auf die Allgemeinheit umgerechnet astronomisch klein sein.
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#713313) Verfasst am: 28.04.2007, 03:53 Titel: |
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Latenight hat folgendes geschrieben: |
Der Punkt war (a) dass die Subventionsrechnung suggestiv ist und auf sehr wackeligen Beinen steht und (b) eben nicht nur die Kirchen, sondern auch andere weltanschaulich motivierte Organisationen wie eben der IBKA subventioniert werden und beispielsweise du in einem auch von Christen subventionierten Forum aktiv bist. |
Das FGH wird von Christen subventioniert? Wieviel zahlt denn so ein Christ pro Jahr für den Betrieb dieses Forums? Hast Du da konkrete Zahlen?
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Zuletzt bearbeitet von Kramer am 28.04.2007, 03:53, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#713315) Verfasst am: 28.04.2007, 03:53 Titel: |
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Latenight hat folgendes geschrieben: | Hat denn nun jemand Zahlen darüber, mit wieviel Euro pro Mitglied die Allgemeinheit den IBKA subventioniert? |
Ich nicht.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#713319) Verfasst am: 28.04.2007, 04:04 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Latenight hat folgendes geschrieben: | Hat denn nun jemand Zahlen darüber, mit wieviel Euro pro Mitglied die Allgemeinheit den IBKA subventioniert? |
Ich nicht. |
Der IBKA wird überhaupt nicht subventioniert. Es fliessen keine vom Steuerzahler finanzierten Gelder auf das Konto des IBKA, die man anderweitig nutzen könnte, wenn es den IBKA nicht gäbe. Kein Mitglied des IBKA wird aus Steuergeldern bezahlt, so wie z.B hohe Kirchenfunktionäre.
Nicht Du nutzt ein Forum, das von Christen finanziert wurde, Latenight nutzt ein Forum, dass von den Mitgliedern des IBKA finanziert wird.
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Zuletzt bearbeitet von Kramer am 28.04.2007, 04:08, insgesamt einmal bearbeitet |
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atheist666 dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007 Beiträge: 8494
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(#713320) Verfasst am: 28.04.2007, 04:07 Titel: |
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Latenight hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | Latenight hat folgendes geschrieben: | Und natürlich sind die Kirchensteuerbeiträge absetzbar. Jeder Pups den du dem IBKA in die Tasche spülst als Beitrag oder Spende ist voll absetzbar. |
Ich habe nichts dagegen, wenn die Kirchen sich als gemeinnützige Vereine eintragen lassen würden, solange sie eben die selben Bedingungen wie die anderen dafür auch erfüllen müssen.
[...] Ganz davon abgesehen, dass die Mitgliedszahlen nichts rechtfertigen, weil die meisten der Mitglieder in die Kirche kamen, bevor sie sich dazu entscheiden konnten und die Kirchen allein dadurch einen großen Vorteil haben, dass das möglich ist. |
Natürlich würden die Kirchen die Voraussetzungen eines gemeinnützigen Vereins erfüllen.
Der Punkt war (a) dass die Subventionsrechnung suggestiv ist und auf sehr wackeligen Beinen steht und (b) eben nicht nur die Kirchen, sondern auch andere weltanschaulich motivierte Organisationen wie eben der IBKA subventioniert werden und beispielsweise du in einem auch von Christen subventionierten Forum aktiv bist.
Das Umrechnen auf die "Mitgliedszahlen" finde ich schon sinnvoll, weil es die Relationen deutlich macht, um die es hier geht. Und die Mitgliederzahlen sind in diesem Zusammenhang schon aussagekräftig, weil wer Kirchensteuer zahlt in der Regel auch alt genug ist um auszutreten, falls er was dagegen hätte.
Hat denn nun jemand Zahlen darüber, mit wieviel Euro pro Mitglied die Allgemeinheit den IBKA subventioniert? |
Latenight das ist aber nur die halbe Wahrheit mit dem Austritt, Tatsache ist, daß die kirchlichen Einrichtungen, wie Kindergärten, Wohnheime etc. vom Steuer- bzw. Beitragszahler(Kassen) bezahlt werden!
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#713321) Verfasst am: 28.04.2007, 04:08 Titel: |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | Latenight hat folgendes geschrieben: | Hat denn nun jemand Zahlen darüber, mit wieviel Euro pro Mitglied die Allgemeinheit den IBKA subventioniert? |
Ich nicht. |
Der IBKA wird überhaupt nicht subventioniert. Es fliessen keine vom Steuerzahler finanzierten Gelder auf das Konto des IBKA, die man anderweitig nutzen könnte, wenn es den IBKA nicht gäbe. Kein Mitglied des IBKA wird aus Steuergeldern bezahlt, so wie z.B hohe Kirchenfunktionäre. |
Ich weiß. Latenight meint aber Steuerersparnisse, die man durch Absetzung der MItgliedsbeiträge und Spenden beim IBKA erhält.
Wikipedia: Gemeinnützigkeit hat folgendes geschrieben: | Vorteile der Gemeinnützigkeit sind insbesondere die Befreiung von der Körperschaftsteuer und Gewerbesteuer, also den Steuern auf das Einkommen (zum Beispiel aus Vermögenserträgen und Zweckbetrieben, § 5 Abs. 1 Ziff. 9 KStG), und die Berechtigung, Zuwendungsbestätigungen für Spenden auszustellen. Diese Bestätigungen berechtigen den Spender zum Sonderausgaben- oder Betriebsausgabenabzug.
Im Bereich der Umsatzsteuer kann es zu zusätzlichen Vergünstigungen kommen. Im Allgemeinen sind gemeinnützige Körperschaften zwar nicht unternehmerisch tätig und sie werden wie normale Endverbraucher behandelt. Aber wenn die Körperschaft zur Erreichung ihrer gemeinnützigen Zwecke unternehmerisch tätig sein muss und die erbrachten Leistungen nicht nach § 4 UStG von der Umsatzsteuer befreit sind, dann unterliegen die Leistungen nur einem ermäßigten Steuersatz von 7 % (§ 12 Abs. 2 Nr. 8 UStG). Das kann dazu führen, dass bestimmte gemeinnützige Einrichtungen regelmäßig Vorsteuerüberschüsse erzielen, da der Steuersatz für die Eingangsleistungen bei 19 % liegt. Beispiele für solche Zweckbetriebe sind Schulkantinen, Verbraucherberatung oder Behindertenwerkstätten mit angeschlossenem Laden. |
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#713328) Verfasst am: 28.04.2007, 04:40 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: |
Ich weiß. Latenight meint aber Steuerersparnisse, die man durch Absetzung der MItgliedsbeiträge und Spenden beim IBKA erhält. |
Das ist mir schon klar. Aber ich sehe nicht, wie man das z.B. mit den aus Steuergeldern bezahlten Bischofsgehältern vergleichen kann. Es gehen durch den IBKA ja keine Gelder verloren, die vorhanden wären, wenn es den IBKA nicht gäbe. Es ist lediglich der Transfer von Geldmitteln an den IBKA unter bestimmten Bedingungen steuerbefreit. Aber diese Mittel werden ja nicht gehortet, sondern für die Vereinsarbeit investiert und dabei auch wieder besteuert. Man müsste wohl wirklich mal ausrechnen, welchen steuerlichen Unterschied es macht, ob sich jemand eine Hose für 50 EUR kauft, oder ob er 50 EUR steuerbefreit an den IBKA überweist, den der IBKA für Büromaterial oder Serverkosten für das FGH ausgibt. Subventioniert (also von der Steuer befreit) wird ja lediglich der Transfer von Geld an den IBKA, aber damit ist ja nicht das Geld aus der Welt.
_________________ Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
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atheist666 dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007 Beiträge: 8494
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(#713329) Verfasst am: 28.04.2007, 04:43 Titel: |
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Kramer hat folgendes geschrieben: |
Das ist mir schon klar. Aber ich sehe nicht, wie man das z.B. mit den aus Steuergeldern bezahlten Bischofsgehältern vergleichen kann. Es gehen durch den IBKA ja keine Gelder verloren, die vorhanden wären, wenn es den IBKA nicht gäbe. Es ist lediglich der Transfer von Geldmitteln an den IBKA unter bestimmten Bedingungen steuerbefreit. Aber diese Mittel werden ja nicht gehortet, sondern für die Vereinsarbeit investiert und dabei auch wieder besteuert. Man müsste wohl wirklich mal ausrechnen, welchen steuerlichen Unterschied es macht, ob sich jemand eine Hose für 50 EUR kauft, oder ob er 50 EUR steuerbefreit an den IBKA überweist, den der IBKA für Büromaterial oder Serverkosten für das FGH ausgibt. Subventioniert (also von der Steuer befreit) wird ja lediglich der Transfer von Geld an den IBKA, aber damit ist ja nicht das Geld aus der Welt. |
Und genau das ist der springende Punkt bzw. der Unterschied! Zustimmung!
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Mai Freigeist
Anmeldungsdatum: 06.09.2005 Beiträge: 876
Wohnort: zu Hause
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(#715344) Verfasst am: 02.05.2007, 15:18 Titel: |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | ... aus Steuergeldern bezahlten Bischofsgehältern ... |
Ich empfinde das als Diebstahl bei den Nichtkirchenmitgliedern.
_________________ Angedenken an das Eine, bleibt das Beste, was ich meine. Goethe
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