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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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 (#804562) Verfasst am: 29.08.2007, 09:21 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Wenn Du aus dem evolutionären Sinn von Rache darauf schließt, daß Rache ethisch
zulässig ist - was ist denn das anderes als ein naturalistischer Fehlschluß? |
Für sich genommen ist ein Trieb zunächst mal weder gut noch schlecht. Es kommt halt immer darauf an, was man draus macht, wie man ihn kultiviert und in ein Wertesystem einbaut. Man kann produktiv mit ihm umgehen und destruktiv. Ihn grundsätzlich zu verteufeln und zu verleumdnen, ist eindeutig destruktiv, eine Form von Selbstverleumdung und Lebensverneinung.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Vermutlich ist auch die gewaltsame Begattung von Weibchen gegen deren Willen
evolutionär sinnvoll - würdest Du daraus eine Rechtfertigung von Vergewaltigung
herleiten? |
Falsches Beispiel, da die Vergewaltigung nicht der zugrundeliegende Trieb ist, sondern nur eine Art, mit dem Sexualtrieb umzugehen. Analog zur Verteufelung der Rache müsstest du den Sexualtrieb verteufeln, weil er unter anderem zu Vergewaltigungen führen kann. Eine recht radikale Methode, die übrigens aufs Vortrefflichste der Forderung Jesu entspricht: "Ärgert dich aber dein rechtes Auge; so reiß es aus und wirf's von dir. Ärgert dich deine rechte Hand, so haue sie ab, und wirf sie von dir."
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#804599) Verfasst am: 29.08.2007, 10:38 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Wenn Du aus dem evolutionären Sinn von Rache darauf schließt, daß Rache ethisch
zulässig ist - was ist denn das anderes als ein naturalistischer Fehlschluß? |
Für sich genommen ist ein Trieb zunächst mal weder gut noch schlecht. Es kommt halt immer darauf an, was man draus macht, wie man ihn kultiviert und in ein Wertesystem einbaut. Man kann produktiv mit ihm umgehen und destruktiv. Ihn grundsätzlich zu verteufeln und zu verleumdnen, ist eindeutig destruktiv, eine Form von Selbstverleumdung und Lebensverneinung. |
Ich verteufle nicht das Rachebedürfnis (Menschen für die Gefühle zu verteufeln, die sie
haben, halte ich grundsätzlich für Blödsinn), ich verteufle die Konsequenzen, die daraus
gezogen werden. Ich lehne die Logik: "Weil es ein Rachebedürfnis gibt, müssen wir Täter
bestrafen" ab.
Und was heißt "produktiv" und "destruktiv"? Wie willst Du denn "produktiv" mit dem "für sich
weder guten noch schlechten" Trieb eines Mörders, jemanden umzubringen, umgehen?
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Vermutlich ist auch die gewaltsame Begattung von Weibchen gegen deren Willen
evolutionär sinnvoll - würdest Du daraus eine Rechtfertigung von Vergewaltigung
herleiten? |
Falsches Beispiel, da die Vergewaltigung nicht der zugrundeliegende Trieb ist, sondern nur eine Art, mit dem Sexualtrieb umzugehen. Analog zur Verteufelung der Rache müsstest du den Sexualtrieb verteufeln, weil er unter anderem zu Vergewaltigungen führen kann. Eine recht radikale Methode, die übrigens aufs Vortrefflichste der Forderung Jesu entspricht: "Ärgert dich aber dein rechtes Auge; so reiß es aus und wirf's von dir. Ärgert dich deine rechte Hand, so haue sie ab, und wirf sie von dir." |
Das Beispiel paßt schon. Ich verteufle nicht den Sexualtrieb (gegen Vergewaltigungsphantasien
habe ich nichts), ich verteufle die Konsequenz, daß man diesen notfalls auch gegen den
Willen und zum Schaden anderer auslebt.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#804643) Verfasst am: 29.08.2007, 11:28 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Ich lehne die Logik: "Weil es ein Rachebedürfnis gibt, müssen wir Täter bestrafen" ab. |
Von müssen kann keine Rede sein. Wir können es. Und ich sehe keinen Grund, es nicht zu tun.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Und was heißt "produktiv" und "destruktiv"? Wie willst Du denn "produktiv" mit dem "für sich
weder guten noch schlechten" Trieb eines Mörders, jemanden umzubringen, umgehen? |
Einen Mordtrieb gibt es nicht bzw. höchstens als Ausnahme. Hinter einem Mord stecken andere Motive wie Hass, Eifersucht, Rache, Machtgier. Es ist der Sinn von Zivilisation und Kultur, solchen Regungen einen lebbaren Rahmen zu geben. Unser rächendes Strafrecht ist nichts als ein Ausdruck davon. Zumal es positive Effekte hat: Es hält Menschen von Selbstjustiz ab, schreckt ab und stärkt das Vertrauen in bestehende Gesetze.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#804706) Verfasst am: 29.08.2007, 12:42 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Ich lehne die Logik: "Weil es ein Rachebedürfnis gibt, müssen wir Täter bestrafen" ab. |
Von müssen kann keine Rede sein. Wir können es. Und ich sehe keinen Grund, es nicht zu tun. |
Wenn es nur um "können" ginge, würde ein einziger Grund dagegen ausreichen,
selbst wenn Du ihn nicht teilst - "wir können es machen" ist gleichwertig zu
"wir können es lassen".
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Einen Mordtrieb gibt es nicht bzw. höchstens als Ausnahme. Hinter einem Mord stecken andere Motive wie Hass, Eifersucht, Rache, Machtgier. Es ist der Sinn von Zivilisation und Kultur, solchen Regungen einen lebbaren Rahmen zu geben. Unser rächendes Strafrecht ist nichts als ein Ausdruck davon. |
Dann eben ein anderes Beispiel: Xenophobie. Die gibt es nicht nur als Ausnahme, hatte wohl
auch einen gewissen evolutionären Sinn. Wie soll ein "lebbarer Rahmen" dafür aussehen?
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Zumal es positive Effekte hat: Es hält Menschen von Selbstjustiz ab, schreckt ab und stärkt das Vertrauen in bestehende Gesetze. |
Das ist mal eine rationale Begründung. Ein Verzicht auf das Rachemoment im Strafrecht
ist m.E. nur zusammen mit (oder sogar erst nach) einer (erfolgreichen!)
Aufklärungskampagne möglich.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#804723) Verfasst am: 29.08.2007, 13:02 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Wenn es nur um "können" ginge, würde ein einziger Grund dagegen ausreichen,
selbst wenn Du ihn nicht teilst |
Nein, denn dieser "Grund" würde ja auch nur irgendein anderes Bedürfniss oder einen anderen Trieb (z.b. Mitleid) widerspiegeln. Es bliebe eine Interessenabwägung bzw. eine Frage des Geschmacks.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Dann eben ein anderes Beispiel: Xenophobie. Die gibt es nicht nur als Ausnahme, hatte wohl
auch einen gewissen evolutionären Sinn. Wie soll ein "lebbarer Rahmen" dafür aussehen? |
Vorsicht gegen Fremdes ist grundsätzlich auch heute noch berechtigt. Der lebbare Rahmen wird von Bürgerrechten, Antidiskriminierungsgesetzen etc. vorgegeben. Ansonsten ist hier auch eine andere menschliche Regung hilfreich: Neugierde.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Ein Verzicht auf das Rachemoment im Strafrecht
ist m.E. nur zusammen mit (oder sogar erst nach) einer (erfolgreichen!)
Aufklärungskampagne möglich. |
Viel Glück!
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#804810) Verfasst am: 29.08.2007, 14:22 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wieso sollte man, wenn es keine persönlichen Entscheidungen mehr gäbe, zwischen absichtlichen und unabsichtlichen Handlungen unterscheiden? |
Man kann z.B. noch unterscheiden, ob eine Bewertung der Folgen stattfand, und ob die Handlung mit den Präferenzen übereinstimmte oder nicht. |
Verstehe ich nicht. Nach Deiner Auffassung kann eigentlich im Vorneherein keine Bewertung der Folgen stattfinden. Nur im Nachhinein. Welches dann Reue wäre.
Oder ist man hierbei genau wie ein Zuschauer in einem Film und hat genausowenig Einfluss auf sein Leben wie dieser auf den Film? Man sieht sich dabei zu, wie man etwas tut und hat es nicht in der Hand, darauf einzuwirken?
| step hat folgendes geschrieben: | | Nach wie vor könnte jemand gefährlich sein, weil er dumm oder fahrlässig ist, oder weil seine Präferenzen nicht "auf Linie" sind. |
Wenn man also ein Verfahren zum Auslesen der Präferenzen hätte und daraus die Zukunft approximieren könnte, dann bräuchte man diese Unterscheidung in bewusste und unbewusste Entscheidungen nicht mehr, richtig? (Da Entscheidungen in Deiner Auffassung ja lediglich Illusion sind).
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wie sollte man aber überhaupt Handlungen von Menschen verstehen können, wenn man Intentionen als Illusion ansieht? Das ist mir unklar. |
Ich sehe Intentionen als handlungsbegleitendes Zweckbewußtsein, das sich auf Präferenzen und Modellierung der Zukunft zurückfürhren läßt. Das läßt sich sogar besser verstehen. |
"Handlungsbegleitendes Zweckbewußtsein" bedeutet, dass man die Zukunft zwar berechnen kann, aber nicht steuern, richtig? Das kommt mir merkwürdig vor. Das Bewusstsein wäre nur ein Epiphänomen (überflüssig wie ein Kropf).
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Außerdem ist mir unklar, wie man Handlungen dann bewertet, bzw. mir ist zwar klar, dass man sie eben nicht mehr bewertet, aber ich weiß nicht, wie ich das bewerkstelligen soll. |
Man bewertet Handlungen in bezug auf ihre Erwünschtheit, also in bezug auf ihre Kompatibilität mit den gemeinschaftlichen oder eigenen Intentionen. Um entscheiden zu können, wie man auf (vor allem unerwünschte) Handlungen reagiert, ist es vorteilhaft, deren Determinanten zu kennen. |
Klar ist das vorteilhaft. Fragt sich nur, wie genau man diese Determinanten bestimmen kann. Da bin ich wohl nicht so optimistisch wie Du, dass dies in absehbarer Zeit sehr viel besser möglich werden wird.
| step hat folgendes geschrieben: | | Und nicht einfach zu sagen "Der ist aber pöhse". |
Habe ich wohl auch kaum gesagt.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... Und aus wissenschaftlichen Erkenntnissen ergibt sich diese Sichtweise keineswegs, auch wenn hier immer so getan wird. |
Soweit es mich betrifft, behaupte ich das nur für die "freier Wille"-Aspekte. |
Ja, und eben diese Erkenntnisse bedeuten keineswegs, dass Menschen ihre Zukunft nicht eigenmächtig bestimmen. Kommt aber darauf an, was man unter "eigenmächtig" versteht. Du scheinst darunter die komplette Loslösung von der Welt zu verstehen. Ich verstehe darunter aber einfach die Fähigkeit, aufgrund von persönlichen Überlegungen zu darauf fußenden Entscheidungen kommen zu können.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Mir ist klar, dass Menschen nicht "total" und "metaphysisch" schuld sind und dass eine solche Sichtweise ebenso zu unerfreulichen Ergebnissen führen kann. Nur meine ich nicht, dass diese Sichtweise in unserer Gesellschaft oder in unserem Strafrecht vorherrscht. Und ob die Sichtweise, ein Mensch sei eine Maschine, die gefälligst richtig (was auch immer das momentan auch sei) zu funktionieren habe und im Nichtfunktionsfalle repariert werden dürfe, so viel besser ist, möchte ich mal kräftig bezweifeln. |
Ich bitte nochmal darum, Tatsachen und Ideale nicht zu vermischen. Es könnte sein, daß der Mensch eine "Maschine" ist, daß also diese Sicht am exaktesten, aber nicht am angenehmsten oder förderlichsten für bestimmte Ziele ist. |
MMn ist ein Mensch ganz offensichtlich keine Maschine, aber wie jemand einen Menschen sieht, ist mir egal. Nur wenn er dann Menschen wie Maschinen behandeln will, ist es mir nicht mehr egal.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#804824) Verfasst am: 29.08.2007, 14:37 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
Ich hatte Deine Aussage
so verstanden, daß rachebasierte Strafe tendenziell grausamer ausfällt. |
Strafe ist Rache
| Semnon hat folgendes geschrieben: |
Ich finde es einfach generell ethisch verwerflich, Wohlgefühl daraus zu schöpfen,
daß man einem anderen schadet, und mache da für den Fall der Rache keine Ausnahme. |
Es kommt auf die Umstände an, würde ich sagen. Diese Anlagen existieren in jedem Menschen und werden, bei jedem unterschiedlich, in extremen Situationen frei. Ich sehe ohnehin keinen Sinn in einer Ethik, die sich auf Empfindungen und Gedanken bezieht.
| Semnon hat folgendes geschrieben: |
Wenn Du aus dem evolutionären Sinn von Rache darauf schließt, daß Rache ethisch
zulässig ist - was ist denn das anderes als ein naturalistischer Fehlschluß?
Vermutlich ist auch die gewaltsame Begattung von Weibchen gegen deren Willen
evolutionär sinnvoll - würdest Du daraus eine Rechtfertigung von Vergewaltigung
herleiten? |
Nein, das hast du wirklich missverstanden, aber ich hätte auch besser darauf antworten sollen. Vielmehr meinte ich, dass Rache ein Impulsgeber ist, der für gesellschaftliche Zustände sorgt, in denen Interessensverletzung sanktioniert wird, usw. Ich weiss nicht, wie du darauf kommst, ich würde beliebig primitives Ausleben von Rache naturalistisch rechtfertigen.
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#804907) Verfasst am: 29.08.2007, 15:35 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Es geht doch hier um zwei unterschiedliche Menschenbilder:
1. der Mensch als (in Grenzen) selbstbestimmtes und daher eigenverantwortliches Wesen, dem aus diesem Grunde in einer Gesellschaft bestimmte Rechte und Pflichten zugesprochen werden können und der bei Verletzung dieser Pflichten vorher benannte und bekannte Sanktionen erwarten kann
2. der Mensch als Getriebener von äußeren Einflüssen, die sämtlich außerhalb seines Einflussbereiches liegen oder aber jedoch alle auf solche Einflüsse ausgelöst und somit negiert werden können, bis eben dieser Getriebene, nur unter Zwang Handelnde zurückbleibt, wobei es dabei irgendwann sogar gleichgültig zu werden scheint, ob der Zwang durch andere Menschen oder durch genetische Ausstattung oder durch Sozialisation erzeugt wurde |
Auch wenn ich deine Gegenüberstellung nicht besonders zutreffend finde, möchte ich doch noch einmal auf diesen Punkt eingehen, da hier m.E. das Hauptproblem all dieser Debatten sichtbar wird.
Du kannst es dir anscheinend nicht vorstellen, dass man Menschen immer noch menschlich behandelt, wenn man sie einfach mal als Menschen sieht - ohne den metaphysischen Schutzpanzer aus "Gottebenbildlichkeit", "Menschenwürde", "moralischer Eigenverantwortlichkeit", oder wie auch immer die salbungsvollen Formeln gerade heißen mögen.
Ich empfinde es eher als Befreiung denn als Verlust, jene Formeln als gutgemeinte, aber letztlich illusorische Ideen zu erkennen, denn die Menschen werden durch diese Formeln in eine Rolle gezwängt, zu deren Erfüllung sie schlicht nicht fähig sind. Es ist aber auch gar nicht notwendig, dass sie sie erfüllen. Denn warum sollte man den Menschen einreden, sie sollen doch bitte irgendwelchen göttlichen Idealen nachstreben oder gefälligst handeln wie "eigenverantwortliche Subjekte"? Warum müssen sie "würdevoll" sein? Reicht es denn nicht aus, einfach mal zu sein, ohne irgendwelche illusorischen metaphysischen Ideale, denen man ohnehin nicht gerecht werden kann?
Dadurch, dass man die ganzen schwulstigen normativen Menschenbilder fallenlässt, wird der Weg erst frei, ein realistisches Menschenbild zu entwickeln, das die Menschen in all ihrer Beschränktheit anerkennt. Ein Menschenbild, das die menschlichen Bedürfnisse und Ziele, die in Wirklichkeit viel einfacher sind als irgendwelche hehren metaphysischen Ideale, endlich als legitim akzeptiert. Kurzgefasst ein Menschenbild, das die Menschen einfach mal sein lässt.
Mir reicht dieses "Sein" ohne irgendwelche Zusätze jedenfalls völlig aus, und deswegen kann ich Menschen auch gut behandeln, wenn ich weiß, dass sie all die normativen Eigenschaften nicht haben, die du und andere an sie herantragen wollen.
(So, und jetzt habe ich auch mal eine Runde geschwurbelt.)
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#804923) Verfasst am: 29.08.2007, 15:50 Titel: |
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| Zitat: | | Ich empfinde es eher als Befreiung denn als Verlust, jene Formeln als gutgemeinte, aber letztlich illusorische Ideen zu erkennen, denn die Menschen werden durch diese Formeln in eine Rolle gezwängt, zu deren Erfüllung sie schlicht nicht fähig sind |
Das "laizistische" Gummibärchenland in dem alle lieb und testosteronreduziertermaßen nett sind, ist ebenso schwülstig-ideologischer Nonsens, wie es die Christenmoral ist und das folgt auch noch mehr oder weniger direkt aus einer falschen Umsetzung der Erkenntnis um die Ich-Illusion, bzw der Erhebung dieser Theorie zu einem Dogma.
| Zitat: | | Ein Menschenbild, das die menschlichen Bedürfnisse und Ziele, die in Wirklichkeit viel einfacher sind als irgendwelche hehren metaphysischen Ideale, endlich als legitim akzeptiert |
Bedürfnisse ja, Ziele nein.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#805005) Verfasst am: 29.08.2007, 17:20 Titel: |
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| Tapuak hat folgendes geschrieben: | | Denn warum sollte man den Menschen einreden, sie sollen doch bitte irgendwelchen göttlichen Idealen nachstreben oder gefälligst handeln wie "eigenverantwortliche Subjekte"? |
Netter Versuch. Ich habe aber nie etwas von "göttlichen Idealen" gesagt.
Ich versuche nicht Menschen einzureden, sie sollten gefälligst handeln wie eigenverantwortliche Subjekte. Es ist genau das Gegenteil: es soll dMn versucht werden, es ihnen auszureden.
| Tapuak hat folgendes geschrieben: | Mir reicht dieses "Sein" ohne irgendwelche Zusätze jedenfalls völlig aus, und deswegen kann ich Menschen auch gut behandeln, wenn ich weiß, dass sie all die normativen Eigenschaften nicht haben, die du und andere an sie herantragen wollen.
(So, und jetzt habe ich auch mal eine Runde geschwurbelt.) |
"Sein ohne Zusätze" ist schlicht und einfach unsinnig. Ich kann dem keine Bedeutung zuordnen.
Ich hoffe nur, Du willst hier nicht behaupten, es gäbe eine "wahre Natur des Menschen": wenn man Menschen einfach mal "so sein ließe", wie es ihrer "wahren Natur" entspräche, dann würde automatisch alles gut. Weil diese "wahre Natur" nämlich per se gut sei.
Wenn Du das aber nicht meinst, dann verstehe ich gar nicht, was Du sagen willst.
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#805020) Verfasst am: 29.08.2007, 17:33 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Netter Versuch. Ich habe aber nie etwas von "göttlichen Idealen" gesagt. |
 Ja, das habe ich auch nie behauptet. Es ging darum, die Kategorie der normativen metaphysischen Ideale, die an die Menschen herangetragen werden, durch Beispiele zu illustrieren. Die Forderung, so zu sein wie irgendein Gott, fällt genauso darunter wie die Forderung, moralisch autonom, moralisch schuldfähig und moralisch eigenverantwortlich zu sein.
| Zitat: | | "Sein ohne Zusätze" ist schlicht und einfach unsinnig. Ich kann dem keine Bedeutung zuordnen. |
"Sein" ohne den Zusatz unrealistischer normativer Forderungen.
| Zitat: | | Ich hoffe nur, Du willst hier nicht behaupten, es gäbe eine "wahre Natur des Menschen": wenn man Menschen einfach mal "so sein ließe", wie es ihrer "wahren Natur" entspräche, dann würde automatisch alles gut. Weil diese "wahre Natur" nämlich per se gut sei. |
Nein, das meine ich damit nicht, denn ganz so dumm bin ich nicht.
| Zitat: | | Wenn Du das aber nicht meinst, dann verstehe ich gar nicht, was Du sagen willst. |
Tja, dann halt nicht. Ich hab's wenigstens versucht.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#805041) Verfasst am: 29.08.2007, 17:54 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Ich versuche nicht Menschen einzureden, sie sollten gefälligst handeln wie eigenverantwortliche Subjekte. Es ist genau das Gegenteil: es soll dMn versucht werden, es ihnen auszureden.
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ich frage mich gerade (mal wieder) ob ich Sexist bin, denn wenn du ein Mädchen wärst, würde ich diesen Fatalismus süß finden 
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#805052) Verfasst am: 29.08.2007, 18:05 Titel: |
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| Tapuak hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Netter Versuch. Ich habe aber nie etwas von "göttlichen Idealen" gesagt. |
Ja, das habe ich auch nie behauptet. Es ging darum, die Kategorie der normativen metaphysischen Ideale, die an die Menschen herangetragen werden, durch Beispiele zu illustrieren. |
Du bringst "Gott" hier in einem Zusammenhang mit einem Menschenbild ohne das zu begründen. Ich sehe diesen Zusammenhang nicht.
| Tapuak hat folgendes geschrieben: | | Die Forderung, so zu sein wie irgendein Gott, fällt genauso darunter wie die Forderung, moralisch autonom, moralisch schuldfähig und moralisch eigenverantwortlich zu sein. |
Was ist denn nun genau die Alternative dazu? Moralisch nicht autonom, moralisch nicht schuldfähig und moralisch nicht verantwortlich zu sein? Weil es "in Wirklichkeit" nicht so "ist"? Oder weil es "besser" wäre? Wieso?
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#805053) Verfasst am: 29.08.2007, 18:06 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | ich frage mich gerade (mal wieder) ob ich Sexist bin, denn wenn du ein Mädchen wärst, würde ich diesen Fatalismus süß finden |
Huch? "Fatalismus"? Verstehe ich in dem Zusammenhang nicht.
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#805057) Verfasst am: 29.08.2007, 18:13 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Was ist denn nun genau die Alternative dazu? Moralisch nicht autonom, moralisch nicht schuldfähig und moralisch nicht verantwortlich zu sein? Weil es "in Wirklichkeit" nicht so "ist"? Oder weil es "besser" wäre? Wieso? |
Jetzt kommt wieder so eine Kette von Fragen, die zeigt, dass du die vorhergehenden Beiträge nicht verstanden hast. Das ist ja kein Beinbruch; ist eben ein schwieriges Thema und aus meiner Sicht auch schwierig, sich verständlich auszudrücken. Ich bin bei diesem Versuch dir gegenüber gescheitert und denke daher nicht, dass es jetzt irgendetwas nützen würde, wenn ich deine neue Fragereihe nun beantworten würde.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#805060) Verfasst am: 29.08.2007, 18:16 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | ich frage mich gerade (mal wieder) ob ich Sexist bin, denn wenn du ein Mädchen wärst, würde ich diesen Fatalismus süß finden |
Huch? "Fatalismus"? Verstehe ich in dem Zusammenhang nicht. |
Der Zusammenhang oben bei Tapuak ist der, dass die christlich enkulturierte Welt von einem intrinsischen Naturrecht, freiem Willen (in einer Form in der du es nichtmal mehr gebrauchst) und vulgo einer quasi-letztbegründeten Behauptung der Eigenverantwortlichkeit ausgeht. Dann folgt eine sekuläre, jedoch nicht vollständig laizisierte Entwicklung, dann kommen die Naturwissenschaftler (viel zu spät) und sagen, dass es freien Willen trivialer Weise nicht geben kann und dass man mal den juristischen Mief entsprechend durchlüften sollte. Daraus ergibt sich dann auch schon eine wunderbare Überleitung zum Zusammenhang bei mir unten, der da ist, dass Tapuak lediglich einen 'realpolitischen' Umgang mit dem Individuumsbegriff unterstützen möchte, da er die Justiz und die Ethik auf der sie basiert noch nicht vollständig einem kritisch-rationalistischen Paradigmenwechsel unterzogen sieht, mit dem er aber eben nicht eine 180° Wende vollziehen will, da er gerade von ideologisierenden Grundannahmen wegkommen will. Man kann das kritisieren, weil ein neutraler Umgang mit dem Individuumsbegriff praktisch unmöglich ist, aber Tapuak dann zu unterstellen, äh, Satan mit Belial austreiben zu wollen ist missverständlich, zu stark überzeichnet und fatalistisch.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 29.08.2007, 18:33, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#805065) Verfasst am: 29.08.2007, 18:22 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Man kann das kritisieren, weil ein neutraler Umgang mit dem Individuumsbegriff praktisch unmöglich ist |
Ich gebe auch unumwunden zu, dass das letztlich unmöglich ist. Es geht in der Tat um ein "durchlüftetes", wenn du so willst "einfacheres" Menschenbild, das auf allzu idealistische Ansprüche gegenüber den Menschen verzichtet.
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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Wohnort: Berlin
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| (#805066) Verfasst am: 29.08.2007, 18:23 Titel: |
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| Tapuak hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Was ist denn nun genau die Alternative dazu? Moralisch nicht autonom, moralisch nicht schuldfähig und moralisch nicht verantwortlich zu sein? Weil es "in Wirklichkeit" nicht so "ist"? Oder weil es "besser" wäre? Wieso? |
Jetzt kommt wieder so eine Kette von Fragen, die zeigt, dass du die vorhergehenden Beiträge nicht verstanden hast. Das ist ja kein Beinbruch; ist eben ein schwieriges Thema und aus meiner Sicht auch schwierig, sich verständlich auszudrücken. Ich bin bei diesem Versuch dir gegenüber gescheitert und denke daher nicht, dass es jetzt irgendetwas nützen würde, wenn ich deine neue Fragereihe nun beantworten würde. |
Hast recht, ist mir auch lieber. Ich ziehe die Fragen zurück.
Mein Problem liegt vor allem darin, mir vorzustellen, wie Du meine Sichtweise siehst. Meine Sichtweise ist nämlich nicht "schwulstig normativ" und auch nicht besonders metaphysisch, jedenfalls nicht mehr als Deine Sichtweise.
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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| (#805067) Verfasst am: 29.08.2007, 18:25 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Man kann das kritisieren, weil ein neutraler Umgang mit dem Individuumsbegriff praktisch unmöglich ist, aber Tapuak dann zu unterstellen, äh, Satan mit Belial austreiben zu wollen ist missverständlich, zu stark überzeichnet und fatalistisch. |
Oh. Das wollte ich keineswegs und wenn der Eindruck entstanden sein sollte, dann tut mir das leid.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#805069) Verfasst am: 29.08.2007, 18:28 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Man kann das kritisieren, weil ein neutraler Umgang mit dem Individuumsbegriff praktisch unmöglich ist, aber Tapuak dann zu unterstellen, äh, Satan mit Belial austreiben zu wollen ist missverständlich, zu stark überzeichnet und fatalistisch. |
Oh. Das wollte ich keineswegs und wenn der Eindruck entstanden sein sollte, dann tut mir das leid. |
Der Eindruck entstehet präzise wegen dem Satz
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es ist genau das Gegenteil: es soll dMn versucht werden, es ihnen auszureden. |
sieht man doch jetzt oder?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#805075) Verfasst am: 29.08.2007, 18:32 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nach Deiner Auffassung kann eigentlich im Vorneherein keine Bewertung der Folgen stattfinden. Nur im Nachhinein. Welches dann Reue wäre. |
Wieso? Der Handelnde kann doch einfach so handeln oder im Voraus überlegen, was je nachdem passieren wird. Der deterministische Prozeß kann auf verschiedene Weise ablaufen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Oder ist man hierbei genau wie ein Zuschauer in einem Film und hat genausowenig Einfluss auf sein Leben wie dieser auf den Film? Man sieht sich dabei zu, wie man etwas tut und hat es nicht in der Hand, darauf einzuwirken? |
Bei Dir ist das nur oft so, bei mir letztlich immer. Aber man hat - jedenfalls derzeit - manchmal das Gefühl, einwirken zu können.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn man also ein Verfahren zum Auslesen der Präferenzen hätte und daraus die Zukunft approximieren könnte, dann bräuchte man diese Unterscheidung in bewusste und unbewusste Entscheidungen nicht mehr, richtig? (Da Entscheidungen in Deiner Auffassung ja lediglich Illusion sind). |
Man braucht die Unterscheidung zur Bestimmung der optimalen Prävention / Behandlung. Denn dazu muß man den Mechanismus verstanden haben.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe Intentionen als handlungsbegleitendes Zweckbewußtsein, das sich auf Präferenzen und Modellierung der Zukunft zurückfürhren läßt. Das läßt sich sogar besser verstehen. |
"Handlungsbegleitendes Zweckbewußtsein" bedeutet, dass man die Zukunft zwar berechnen kann, aber nicht steuern, richtig? Das kommt mir merkwürdig vor. Das Bewusstsein wäre nur ein Epiphänomen (überflüssig wie ein Kropf). |
Dein Schluss auf die Überflüssigkeit ist zu einfach. Und auch das "nicht steuern" stimmt nur mit dem "man" davor. Offensichtlich sind gerade Wesen übriggeblieben, die sich entsprechend ihrer vorherigen Zukunftssimulation verhielten und denen dies durch ein Stimmigkeitsgefühl versüßt wird. Man kann dies durchaus als "Steuern" im Sinne eines Regelkreises bezeichnen. Nur ist die Steurfunktion eben auch nur eine Implementation.
Anbei noch ein Versuch mit einem übersimplifizierten Modell, in dem das Bewußtsein aus einer Präferenzfunktion p(), einer binären Handlungsalternative h() und einer Zukunftssimulation s() besteht und folgendermaßen implementiert ist:
| Code: | | if ( s() = p() ) h(TRUE) else h(FALSE) |
p() ist wiederum eine Funktion der Zeit und anderer Prägungen.
FW-Gläubige ersetzen den operationalisierten Vergleich (s()=p()) meines Modells durch eine wundersam irreduzible Willensfunktion w():
| Code: | | if ( w() ) h(TRUE) else h(FALSE) |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Klar ist das vorteilhaft. Fragt sich nur, wie genau man diese Determinanten bestimmen kann. Da bin ich wohl nicht so optimistisch wie Du, dass dies in absehbarer Zeit sehr viel besser möglich werden wird. |
Mühsam ernährt sich das Eichhörnchen ...
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Kommt aber darauf an, was man unter "eigenmächtig" versteht. ... Ich verstehe darunter aber einfach die Fähigkeit, aufgrund von persönlichen Überlegungen zu darauf fußenden Entscheidungen kommen zu können. |
Das klingt für mich erstmal nicht falsch. Aber an diesem Prozeß sind aus meiner Sicht nur determinierte und vielleicht ein paar zufällige Prozesse beteiligt, der ganze Ablauf ist also mechanistisch. Und daher nicht frei, obwohl wir ihn oft im wesentlichen einem individuellen Gehirn zuweisen können. Siehe meine "Gretchenfrage" weiter oben im Thread.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#805076) Verfasst am: 29.08.2007, 18:33 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Mein Problem liegt vor allem darin, mir vorzustellen, wie Du meine Sichtweise siehst. Meine Sichtweise ist nämlich nicht "schwulstig normativ" und auch nicht besonders metaphysisch, jedenfalls nicht mehr als Deine Sichtweise. |
Kann sein. Vielleicht entsteht bei mir ein falscher Eindruck deines Standpunktes, weil du relativ häufig Begriffe benutzt, die für mich geradezu Signalwörter für ein klassisch-normatives Menschenbild sind. Mir ist inzwischen schon klar geworden, dass deine diesbezüglichen Positionen differenzierter sind und du keinen "echten freien Willen" meinst, wenn du "freier Wille" sagst - mal so als Beispiel, bei anderen Begriffen ist das ähnlich. Vielleicht führt das bei mir auch mitunter zu einer Fehldeutung deiner Ansichten. Lass uns nicht deswegen nun nicht darüber streiten, was nun in welchem Maße normativ oder schwulstig ist, das führt m.E. zu nichts.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#805078) Verfasst am: 29.08.2007, 18:34 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Man kann das kritisieren, weil ein neutraler Umgang mit dem Individuumsbegriff praktisch unmöglich ist, aber Tapuak dann zu unterstellen, äh, Satan mit Belial austreiben zu wollen ist missverständlich, zu stark überzeichnet und fatalistisch. |
Oh. Das wollte ich keineswegs und wenn der Eindruck entstanden sein sollte, dann tut mir das leid. |
Der Eindruck entstehet präzise wegen dem Satz
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es ist genau das Gegenteil: es soll dMn versucht werden, es ihnen auszureden. |
sieht man doch jetzt oder? |
Hm, nein, zu dem Satz stehe ich. Er möchte eine andere Sichtweise einführen/propagieren, wie auch immer. Nur beinhaltet dieser Satz von mir keine Wertung, wie Du das hier zu meinen scheinst. Es ist lediglich eine Feststellung und keine Unterstellung.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#805079) Verfasst am: 29.08.2007, 18:35 Titel: |
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| Tapuak hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Man kann das kritisieren, weil ein neutraler Umgang mit dem Individuumsbegriff praktisch unmöglich ist |
Ich gebe auch unumwunden zu, dass das letztlich unmöglich ist. Es geht in der Tat um ein "durchlüftetes", wenn du so willst "einfacheres" Menschenbild, das auf allzu idealistische Ansprüche gegenüber den Menschen verzichtet. |
Mein Menschenbild mit der kompatibilistischen Auffassung eines freien Willens ist ist viel einfacher und treffender. Determinismus ist nur in einem religiösen Kontext wirklich bedeutend, da dann ja der Schöpfer, also ein Dritter, die Gedanken und Taten aller Menschen vorher bestimmt haben muss.
Im Kern bedeutet der freie Wille, dass es keinen Eingriff in die Funktion des Verstands durch andere Wesen gibt.
Es stimmt also das Gegenteil von dem, was Semon hier angedeutet, aber das habe ich ja schon dargelegt. Es sind kolja, step und Tapuak, die sich als Antagonisten am Reibebaum der Religiösen verstehen. Das sieht man auch daran, dass immer wieder metaphysische Ideale, Gottebenbildlichkeit usw. aus dem Hut gezaubert werden, die hier im Thread von niemanden auf der FW-Seite unterstützt werden.
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#805083) Verfasst am: 29.08.2007, 18:40 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Das sieht man auch daran, dass immer wieder metaphysische Ideale, Gottebenbildlichkeit usw. aus dem Hut gezaubert werden, die hier im Thread von niemanden auf der FW-Seite unterstützt werden. |
Meine Güte, ich habe doch oben bereits geschrieben, dass ich diese Positionen niemandem hier im Thread unterschieben wollte, sondern damit lediglich eine Kategorie illustrieren wollte.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#805086) Verfasst am: 29.08.2007, 18:43 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Im Kern bedeutet der freie Wille, dass es keinen Eingriff in die Funktion des Verstands durch andere Wesen gibt.
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Wie soll man das verstehen? Es sind nicht nur andere Wesen, jeder Fliegenschiss führt deinem Verstand Information zu und beeinflusst ihn dadurch. Wenn die Funktion des Verstandes isoliert wäre, würde auch das Individuum von der Aussenwelt völlig isoliert sein 
| Zitat: | | Das sieht man auch daran, dass immer wieder metaphysische Ideale, Gottebenbildlichkeit usw. aus dem Hut gezaubert werden, die hier im Thread von niemanden auf der FW-Seite unterstützt werden. |
Das ist doch nur die Grundmotivation dafür, eine laizisierte Ethik gegenüber der momentanen zu kontrastieren
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#805097) Verfasst am: 29.08.2007, 19:11 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Anbei noch ein Versuch mit einem übersimplifizierten Modell, in dem das Bewußtsein aus einer Präferenzfunktion p(), einer binären Handlungsalternative h() und einer Zukunftssimulation s() besteht und folgendermaßen implementiert ist:
| Code: | | if ( s() = p() ) h(TRUE) else h(FALSE) |
p() ist wiederum eine Funktion der Zeit und anderer Prägungen.
FW-Gläubige ersetzen den operationalisierten Vergleich (s()=p()) meines Modells durch eine wundersam irreduzible Willensfunktion w():
| Code: | | if ( w() ) h(TRUE) else h(FALSE) |
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Also es wird immer aufgrund derselben Zukunftssimulation gehandelt, d.h. man würde sich unter exakt gleichen Umständen immer gleich entscheiden, d.h. die Handlungsweise ist vollständig determiniert.
Das Poincarésche Widerkehrtheorem "verhindert" doch aber quasi eine eindeutige Identifikation eines Entscheidungsumstandes, d.h. das menschliche Verhalten ist "aus der Sicht" eines Messenden, fastperiodisch bezüglich aller relavanter Parameter. Man kann nicht mehr darüber sagen, es stimmt natürlich trotzdem, dass das determiniert ist, aber diese Information ist fast nicht brauchbar. Man kann darüberhinaus nicht sauber argumentieren, dass ein Wissen um die mögliche Bestrafung nichts an einer Entscheidung zum Verbrechen ändern würde. Ausserdem, muss ich ehrlich mal deutlich machen, ist es eine Trivialität, dass der Wille nicht in dem Sinne frei ist, als dass er nicht "nur" Output des Wahrnehmungsinputs sein könnte, zumal der Entscheidungapparat auch ein offenes System sein muss.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 29.08.2007, 19:15, insgesamt einmal bearbeitet |
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#805098) Verfasst am: 29.08.2007, 19:13 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Oder ist man hierbei genau wie ein Zuschauer in einem Film und hat genausowenig Einfluss auf sein Leben wie dieser auf den Film? Man sieht sich dabei zu, wie man etwas tut und hat es nicht in der Hand, darauf einzuwirken? |
Bei Dir ist das nur oft so, bei mir letztlich immer. Aber man hat - jedenfalls derzeit - manchmal das Gefühl, einwirken zu können. |
Kommt darauf an, was man unter dem "Ich" versteht. Du scheinst einen reinen Beobachter darunter zu verstehen.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn man also ein Verfahren zum Auslesen der Präferenzen hätte und daraus die Zukunft approximieren könnte, dann bräuchte man diese Unterscheidung in bewusste und unbewusste Entscheidungen nicht mehr, richtig? (Da Entscheidungen in Deiner Auffassung ja lediglich Illusion sind). |
Man braucht die Unterscheidung zur Bestimmung der optimalen Prävention / Behandlung. Denn dazu muß man den Mechanismus verstanden haben. |
Ja, sicher, den Mechanismus muss man verstanden haben. Aber eigentlich wäre nur der Gedanke (der die Zukunft beeinflusst) und die dadurch ausgelösten Folgegedanken wichtig. Es wäre unwichtig, ob der Gedanke bewusst wahrgenommen wurde oder nicht.
Hm, wenn der Gedanke aber die Zukunft beeinflusst und das Subjekt nicht die Zukunft beeinflussen kann, dann wäre der Gedanke etwas nicht zum Subjekt Gehöriges. Kommt mir wieder merkwürdig vor. Das Subjekt denkt dann nicht, sondern wird gedacht.
| step hat folgendes geschrieben: | Anbei noch ein Versuch mit einem übersimplifizierten Modell, in dem das Bewußtsein aus einer Präferenzfunktion p(), einer binären Handlungsalternative h() und einer Zukunftssimulation s() besteht und folgendermaßen implementiert ist:
| Code: | | if ( s() = p() ) h(TRUE) else h(FALSE) |
p() ist wiederum eine Funktion der Zeit und anderer Prägungen. |
Ja.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Kommt aber darauf an, was man unter "eigenmächtig" versteht. ... Ich verstehe darunter aber einfach die Fähigkeit, aufgrund von persönlichen Überlegungen zu darauf fußenden Entscheidungen kommen zu können. |
Das klingt für mich erstmal nicht falsch. Aber an diesem Prozeß sind aus meiner Sicht nur determinierte und vielleicht ein paar zufällige Prozesse beteiligt, der ganze Ablauf ist also mechanistisch. Und daher nicht frei, obwohl wir ihn oft im wesentlichen einem individuellen Gehirn zuweisen können. Siehe meine "Gretchenfrage" weiter oben im Thread. |
Ja, nun, für Dich scheint es irgendwie evident zu sein, dass, wenn man den "echten freien Willen" für falsch hält, (was ich tue), man automatisch ohne weitere Begründung zu Deiner Auffassung kommen müsste. Für mich aber nicht.
Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 29.08.2007, 19:15, insgesamt einmal bearbeitet |
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#805099) Verfasst am: 29.08.2007, 19:13 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Im Kern bedeutet der freie Wille, dass es keinen Eingriff in die Funktion des Verstands durch andere Wesen gibt.
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Wie soll man das verstehen? Es sind nicht nur andere Wesen, jeder Fliegenschiss führt deinem Verstand Information zu und beeinflusst ihn dadurch. Wenn die Funktion des Verstandes isoliert wäre, würde auch das Individuum von der Aussenwelt völlig isoliert sein |
Informationsverarbeitung ist, was der Verstand regulär als Blackbox tut. Der freie Wille bricht dort zusammen, wo in die Blackbox selbst eingegriffen ist.
Im Vergleich zu einem Verbrennungsmotor wäre Chiptuning mit einem Eingriff in die "Natur" des Motors zu verstehen, die Zuführung von hochwertigerem Treibstoff aber nicht.
Hier haben wir wieder das Phänomen der fließenden Übergänge, die eine Unterscheidung eben nicht entkräften können. Es gibt auch keine klare Grenze zwischen Pflanzen und Tieren und sogar zwischen sterben und leben. Die Moleküle deines Körpers reagieren heute irgendwie miteinander und mit ihrer Umwelt und das werden sie auch in tausend Jahren tun. Es ist aber falsch daraus abzuleiten, dass es Leben und Tod nicht gäbe.
| Semnon hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Das sieht man auch daran, dass immer wieder metaphysische Ideale, Gottebenbildlichkeit usw. aus dem Hut gezaubert werden, die hier im Thread von niemanden auf der FW-Seite unterstützt werden. |
Das ist doch nur die Grundmotivation dafür, eine laizisierte Ethik gegenüber der momentanen zu kontrastieren |
Ein wirklicher Laizismus kümmert sich nicht darum, was die Kirche denkt. Die Astronomie macht ihre Aussagen auch völlig unbekümmert darum, was die Astrologen sagen und sie versteht ihren Zweck auch nicht als Gegnerschaft zur Astrologie. Genauso müssen wir an die Ethik herangehen.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#805112) Verfasst am: 29.08.2007, 19:28 Titel: |
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Sokrateer,
Du meinst, es gibt einen "Zentrum" der Interaktionssteuerung mit der Umwelt, das um so freiere Entscheidungen ausspukt, je... zwangloser das Ganze ist. Oder lass es mich so ausdrücken: Du grenzt, unter Einbeziehung fliessender Übergänge, den eigentlichen Willen von sich ergebenden notwendigen (überlebenstechnisch zB) Handlungen ab und betrachtest das als "im Kern" (der Blackbox) freien Entscheidungsapparat. Das ist aber für einen Physiker hinfällig, da diesen nur die Tatsache interessiert, dass du absolut jede Entscheidung aufgrund von Informationen von aussen fällst und diese Entscheidungen müssen aufgrund der Struktur deiner Blackbox unter den gleichen Umständen immer gleich ausfallen, das heisst du hast keine echte Wahl. Wie verwurstest du die Physiker-Sicht mit deinen fliessenden Übergängen? Das geht nicht! Diese erweisen sich als ad absurdum geführt, da es überhaupt nicht erheblich ist, in wie weit eine Entscheidung aufgrund von als notwendig bewerteten Umständen gefällt wird. Die Situationen im Einzelnen interessieren auch nicht. Das führt verständlich bei dir immer zudem Regress, dass du sagst, "ich kann mich doch entscheiden, ob ich töte oder nicht" (zB), der Physiker wird dazu aber immer sagen, dass es eine wohldefinierte Entwicklung war, die dich zu dieser Entscheidung geführt hat, folglich hattest du nur subjektiv (sozusagen "infinitesemal" vor der Entscheidung) eine Wahl, aber nicht objektiv. Dieser physikalische Willensbegriff ist folglich mächtiger als deiner (nicht zwingend nützlicher!!!!). Die Ähnlichkeit deines Willensbegriffes zum christlich enkulturierten erscheint mir aber zufällig, ich glaube das wird von step missversändlich unterstellt.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 29.08.2007, 19:30, insgesamt einmal bearbeitet |
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