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Die wahre Bedeutung der heiligen Schriften
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Tarvoc
would prefer not to.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650

Beitrag(#809559) Verfasst am: 03.09.2007, 18:18    Titel: Antworten mit Zitat

futurefreak hat folgendes geschrieben:
Absolute Gerechtigkeit durch absolute Marktgerechtigkeit.

Gröhl...
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Schmerzlos
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Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

Beitrag(#809611) Verfasst am: 03.09.2007, 19:10    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Es gibt übrigens "erhebliche" Unterschiede zwischen Religionen auch bezogen auf sowas wie "Kernaussagen".
Da bin ich doch sehr dafür "genau" hinzuschauen.


Ich sehe kaum gravierende Unterschiede - wenn Du mit - genau - allerdings - detailiert -
meinst magst Du sicher recht haben.


- Bei manchen Religionen gibts z.B. einen Schöpfergott, bei anderen nicht.
Für manche Religionen ist "Liebe" das Höchste, für manche nicht, usw.

Zitat:
Zitat:
Zitat:
Was den "Materialismus" im derzeit üblichen Sinne der Beschränkung dieses Begriffs
auf Finanzen/Besitz betrifft ist der christliche ANSPRUCH recht sicher davon abgewandt -
was nicht bedeutet, das die Mehrheit der Christen je dem Anspruch gerecht geworden wäre,
noch das frühere Religionsbegründer nicht die materiellen Zusammenhänge in Gesellschaften
begriffen und formuliert hätten ->>> wie sonst hätten vor dem Mißbrauch dessen warnen können?


- Nun, die Unterschiede zwischen der damaligen herrschenden römischen Klasse und
den biblischen Vorstellungen eines Jesu sind ja kaum zu übersehen.


und daraus leitest Du ab, das ein Jesus die (auch wirtschaflicheen) Zusammenhänge
in der damals herrschenden römischen Klasse NICHT begriffen hatte???


- Was man über Jesus weiß ist nicht gerade viel.
Es sind hauptsächlich die Dinge aus der Bibel.
Ob er "wirtschaftliche" Zusammenhänge voll verstanden hat,
wage ich zu bezweifeln aber ihm gings dann wohl mehr
um das "Soziale", und natürlich Gott. Ich halte ihn
jedenfalls nicht für einen Materialisten.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass er von den Römern begeistert war.

Zitat:
Zitat:
Zitat:
Zitat:
- Ich weiß sehr wohl wie es in der "freien Wirtschaft" und in der Welt aussieht.


es gibt derzeit keine FREIE Wirtschaft


- Bei uns nennt sich das "Soziale Marktwirtschaft".


Das mag bei der "Erfindung" auch durchaus mal Programm bzw. theoretischer
Anspruch gewesen sein um die negativen Begleiterscheinung
des Kapitalismus zu lindern.
Solange aber Geld das Maß aller Dinge bleibt - lässt sich das nicht
dauerhaft durchhalten.
Inzwischen ist's ne sinnentleerte Bezeichnung.


- Die Alternativen sind viel schauderhafter.
Insofern bin ich zwar auch nicht von allem begeistert
aber es gibt immerhin demokratische Wahlen.

Zitat:
Zitat:
Ansonsten halte ich nicht viel von einem Gerechtigkeitswahn.
Man wird es schwerlich allen recht machen.
Utopien gibts sicher reichlich.


sicher wird man's nie allen Recht machen - zur Zeit macht mans aber nunmal nur sehr,
sehr wenigen Recht und dies scheint mir ein ZU gröbliches Mißverhältnis - auch völlig
ohne Gerechtigkeitswahn Smilie


- Vollbeschäftigung ist ein schönes Ziel.
In anderen Ländern(man soll es kaum glauben) soll es das geben.

Zitat:
Zitat:

- Diese Bibeldeutung finde ich ebenso unpassend.
Zudem die biblischen Weltuntergangsszenarien ja schon
oft prophezeit wurden(aber dann nicht eingetreten sind).


naja - das kommt immer drauf an, WAS der jeweilige Verfasser
als Weltuntergang betrachtet haben mag. Kann ja sein das aus
DEREN Sicht die Welt längst untergegangen ist Mr. Green
Davon abgesehn endet doch die Apokalypse nicht mit nem
Untergang sondern mit nem prognostiziert recht erfolgreichen REstart. Smilie


- Ja, aber dann im Elysium mit nen Biervulkan auf Wolke 7. zwinkern


Zitat:
Zitat:
- Nun, ich bin nicht so herzlos, dass ich das Leben nur als eine
Kosten/Nutzenrechnung sehe. Der Gedanke an eine "Belohnung"
ist ohnehin nur eine Illusion. Greller Egoismus ist nicht meine
Welt. Ich sehe mich auch nicht als jemanden der nur
nach Notwendigkeit und Notdurft leben möchte.
Der Mensch lebt nicht vom Brot allein.
Das wußte man übrigens auch schon vor
Jesus. zwinkern


ich meinte aber eigentlich gar nicht Dein eigenes Verhalten Smilie


- Sondern ?
Ich gehöre nicht zu denen, die unterstellen, dass die Welt grundsätzlich
"schlecht" sei. Nicht das ich da nicht genügend Gründe finden würde
aber der Gedanke ist mir ne Spur zu "verführerisch".
Ausserdem kann sich keiner mit dem Gedanken(die Welt ist schlecht)
auf Dauer begnügen.

Zitat:
Zitat:


- Der Krieg als der Vater aller Dinge. zwinkern


Dem würde ich nun wieder widersprechen.


zynisches Grinsen

Zitat:
Klar mag dies so aussehen,
weil letztlich die Welt wie sie sich heute darstellt hauptsächlich aus
Kriegen hervorgangen ist.
Gegenüber Frieden allerdings bleibt der Krieg in seinen gestaltenden Möglichkeiten weit zurück.


Nicht gut ist, daß sich alles erfüllt, was du wünschest: Durch Krankheit erkennst du den Wert der Gesundheit, am Bösen den Wert des Guten, durch Hunger die Sättigung, in der Anstrengung den Wert der Ruhe.
Heraklit von Ephesus, (etwa 540 - 480 v. Chr.)

http://de.wikipedia.org/wiki/Heraklit#Der_Logos_als_Denkgesetz

"..."
Das Wesen der Dinge besteht in ihrer „gegenstrebigen Einheit“, die der Mensch als Denkender nachzuvollziehen hat. Dann, so Heraklit, „hört“ er auf den Logos und ist „weise“.
"..."
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#809646) Verfasst am: 03.09.2007, 20:02    Titel: Antworten mit Zitat

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:


- Bei manchen Religionen gibts z.B. einen Schöpfergott, bei anderen nicht.
Für manche Religionen ist "Liebe" das Höchste, für manche nicht, usw.


Ich bin da großzügig - ob ne Religion keinen, einen oder mehrere Götter beinhaltet
ist m.E. nur der Tiefe des Einblicks (bzw. der Interpretation
desselben) ihrer Begründer in natürliche bzw.gesellschaftliche
Zusammenhänge geschuldet - nur verschiedene Level des immer gleichen Aspektes - letztlich
der menschlichen Psyche.
Grundsätzlich ist aber allen Religionen der Versuch von Schaffung von Menschen verbindenden, staatlicher Administration übergeordneten Strukturen auf freiwilliger Basis - gemein.

Zitat:

Zitat:


und daraus leitest Du ab, das ein Jesus die (auch wirtschaflicheen) Zusammenhänge
in der damals herrschenden römischen Klasse NICHT begriffen hatte???


- Was man über Jesus weiß ist nicht gerade viel.
Es sind hauptsächlich die Dinge aus der Bibel.


Was zur Schlußfolgerung völlig ausreicht.
Egal ob man nun das Wesen Jesus ob seiner Aussagen oder das Wesen
des jeweiligen Verfassers welcher Jesus erfunden und SEINE
Gedanken auf das mögliche Kunstprodukt übertragen haben
mag - beurteilt wird.
Ob Du z.B. AXO ob der hier geäußerten Gedanken beurteilst
oder die Person dahinter welche sie verfasst, bleibt isch gleich.
Es geht um das WAS nicht um das WER.

Zitat:

Ob er "wirtschaftliche" Zusammenhänge voll verstanden hat,
wage ich zu bezweifeln aber ihm gings dann wohl mehr
um das "Soziale", und natürlich Gott. Ich halte ihn
jedenfalls nicht für einen Materialisten.


Das hab ich sinngemäß auch bereits zu Futurefreak gesagt.
Trotzdem kann man nur Antimaterialist sein, wenn man Materialismus
verstanden hat.
Zitat:
Ich kann mir nicht vorstellen, dass er von den Römern begeistert war.


was nicht daran hindert sie zu verstehen - bzw. Verständnis zwingend notwendig macht,
wenn man den ernsthaften Anspruch hat etwas gegen das zu tun, von dem man nicht
begeistert ist. Strukuren die man nicht kennt, kann man nicht ändern - nur zerstören
und selbst dies nie vollständig.

Zitat:


- Die Alternativen sind viel schauderhafter.


Inweifern hätte z.B. die hier von futurefreak erörterte Alternative
für Dich etwas schauderhaftes?

Zitat:
Insofern bin ich zwar auch nicht von allem begeistert
aber es gibt immerhin demokratische Wahlen.


demokratische Wahlen wären welche in denen nicht nur jeder wählen
kann sondern auch jeder gewählt werden kann - unabhängig von
Willkürlicher Parteienhirachie und millionenschweren Wahlkampf.

Zitat:
Zitat:

sicher wird man's nie allen Recht machen - zur Zeit macht mans aber nunmal nur sehr,
sehr wenigen Recht und dies scheint mir ein ZU gröbliches Mißverhältnis - auch völlig
ohne Gerechtigkeitswahn Smilie


- Vollbeschäftigung ist ein schönes Ziel.
In anderen Ländern(man soll es kaum glauben) soll es das geben.


Was zum einen - nicht das geringste daran ändert das auch bzw. gerade bei Vollbeschäftigung
sehr wenige absolut unverhältnismäßig an der Tätigkeit sehr weniger verdienen
und
zum anderen - das aufgrund der in der (reinen geldorientiertheit bedingten) ständig
extremeren Konzentration von Geld und damit Macht,
für immer weniger sehr reiche Menschen auch immer weniger nötig sind diesen
Reichtum zu erhalten und zu mehren - der Rest ist zunehmend übrig.

Zitat:
Zitat:


Davon abgesehn endet doch die Apokalypse nicht mit nem
Untergang sondern mit nem prognostiziert recht erfolgreichen REstart. Smilie


- Ja, aber dann im Elysium mit nen Biervulkan auf Wolke 7. zwinkern


behauptet - wer? Smilie

Zitat:

Zitat:

ich meinte aber eigentlich gar nicht Dein eigenes Verhalten Smilie


- Sondern ?
Ich gehöre nicht zu denen, die unterstellen, dass die Welt grundsätzlich
"schlecht" sei. Nicht das ich da nicht genügend Gründe finden würde
aber der Gedanke ist mir ne Spur zu "verführerisch".
Ausserdem kann sich keiner mit dem Gedanken(die Welt ist schlecht)
auf Dauer begnügen.


darin sind wir uns vermutlich nicht unähnlich.
Ich sage auch gar nicht das die Welt schlecht wäre, weil sie komplett und
vollständig nach dem Takt des Geldes funktioniert.
Ich stelle nur fest - die Wertung dessen überlasse ich jedem selbst Smilie

Es ist aber nunmal so, das trotz bester Ansprüche - letztlich die Menschlichkeit
sich dem Geld beugen muß - wenns hart auf hart kommt.



Zitat:


Nicht gut ist, daß sich alles erfüllt, was du wünschest: Durch Krankheit erkennst du den Wert der Gesundheit, am Bösen den Wert des Guten, durch Hunger die Sättigung, in der Anstrengung den Wert der Ruhe.
Heraklit von Ephesus, (etwa 540 - 480 v. Chr.)

http://de.wikipedia.org/wiki/Heraklit#Der_Logos_als_Denkgesetz

"..."
Das Wesen der Dinge besteht in ihrer „gegenstrebigen Einheit“, die der Mensch als Denkender nachzuvollziehen hat. Dann, so Heraklit, „hört“ er auf den Logos und ist „weise“.
"..."


Das bestreite nicht - zumindest nicht für den ISTzustand
Aber selbst wenn man diesen als Allgemein - und Ewiggültig vorrausetzen täte,
hatten wir historisch zusammengefasst eine ausreichend turbulente Zeit kriegerischer
bzw. grundsätzlich konkurrierender
Auseinandersetzungen,
das wir uns eine durchaus ausgedehnte Phase friedlich-produktiven
Miteinanders gönnen dürften - schon um die von Dir veranschaulichte Dualität aller Dinge
wieder ins Lot zu bringen Mr. Green
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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Schmerzlos
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Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

Beitrag(#809725) Verfasst am: 03.09.2007, 21:29    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:


- Bei manchen Religionen gibts z.B. einen Schöpfergott, bei anderen nicht.
Für manche Religionen ist "Liebe" das Höchste, für manche nicht, usw.


Ich bin da großzügig - ob ne Religion keinen, einen oder mehrere Götter beinhaltet
ist m.E. nur der Tiefe des Einblicks (bzw. der Interpretation
desselben) ihrer Begründer in natürliche bzw.gesellschaftliche
Zusammenhänge geschuldet - nur verschiedene Level des immer gleichen Aspektes - letztlich
der menschlichen Psyche.


- Die Unterschiede zwischen z.B. einer Religion die Menschenopfer verlangt oder eben nicht,
sind doch ausgesprochen offensichtlich und da braucht man gar nicht lange an der
Oberfläche kratzen, damit der Lack ab ist. Es gibt riesige Unterschiede.
Man muß nur genau hinschauen.

Zitat:
Grundsätzlich ist aber allen Religionen der Versuch von Schaffung von Menschen verbindenden, staatlicher Administration übergeordneten Strukturen auf freiwilliger Basis - gemein.


- Nicht zwangsläufig. Meinetwegen z.B. Weltentsagung.

Zitat:
Zitat:
Zitat:


und daraus leitest Du ab, das ein Jesus die (auch wirtschaflicheen) Zusammenhänge
in der damals herrschenden römischen Klasse NICHT begriffen hatte???


- Was man über Jesus weiß ist nicht gerade viel.
Es sind hauptsächlich die Dinge aus der Bibel.


Was zur Schlußfolgerung völlig ausreicht.


- Sofern man überhaupt an die Bibel glaubt.

Zitat:
Egal ob man nun das Wesen Jesus ob seiner Aussagen oder das Wesen
des jeweiligen Verfassers welcher Jesus erfunden und SEINE
Gedanken auf das mögliche Kunstprodukt übertragen haben
mag - beurteilt wird.
Ob Du z.B. AXO ob der hier geäußerten Gedanken beurteilst
oder die Person dahinter welche sie verfasst, bleibt isch gleich.
Es geht um das WAS nicht um das WER.


- Nun, es kommt manchmal schon darauf an,
"wer" was sagt. Ich bin ja auch sehr für Sachlichkeit.
Passt nur nicht immer.

Zitat:
Zitat:
Ob er "wirtschaftliche" Zusammenhänge voll verstanden hat,
wage ich zu bezweifeln aber ihm gings dann wohl mehr
um das "Soziale", und natürlich Gott. Ich halte ihn
jedenfalls nicht für einen Materialisten.


Das hab ich sinngemäß auch bereits zu Futurefreak gesagt.
Trotzdem kann man nur Antimaterialist sein, wenn man Materialismus
verstanden hat.


- Oder man hat eine andere Meinung.
Das bedeutet nicht zwangsläufig, dass man sich durch einen Gegensatz
definieren muß - sofern man eine eigenständige Anschauung hat,
bzw. die davon unabhängig ist. Atheisten die sich durch den
Theismus definieren haben mein Mitgefühl.

Zitat:
Zitat:
Ich kann mir nicht vorstellen, dass er von den Römern begeistert war.


was nicht daran hindert sie zu verstehen - bzw. Verständnis zwingend notwendig macht,
wenn man den ernsthaften Anspruch hat etwas gegen das zu tun, von dem man nicht
begeistert ist. Strukuren die man nicht kennt, kann man nicht ändern - nur zerstören
und selbst dies nie vollständig.


- Gegen Illusionen kämpfen bedeutet in vieler Hinsicht nur sie weiter aufzublähen.
So wie ein Don Quichote gegen Windmühlen kämpft. Im Prinzip ein völlig nutzloser
Kampf. Aber ihm wurde dabei wenigstens nicht langweilig.

Zitat:
Zitat:
- Die Alternativen sind viel schauderhafter.


Inweifern hätte z.B. die hier von futurefreak erörterte Alternative
für Dich etwas schauderhaftes?


Z.B.
http://de.wikipedia.org/wiki/Freiwirtschaft#Kritik_an_der_Freiwirtschaft


Zitat:
Zitat:
Insofern bin ich zwar auch nicht von allem begeistert
aber es gibt immerhin demokratische Wahlen.


demokratische Wahlen wären welche in denen nicht nur jeder wählen
kann sondern auch jeder gewählt werden kann - unabhängig von
Willkürlicher Parteienhirachie und millionenschweren Wahlkampf.


- Wir haben ja nicht ohne Grund eine parlamentarische Demokratie.
Ich finde das ist nicht das Schlechteste. Im Vergleich zu Amerika
gefällt mir das jedenfalls besser. Obwohl Deutschland ja
keine reine parlamentarische Demokratie ist.
Der Bundesrat hat ja ein Wort mitzureden.
Klar braucht Deutschland Reformen.
Leider bedeutet "Reform" in vieler
Hinsicht nur noch Sozialabbau.

Zitat:
Zitat:
Zitat:

sicher wird man's nie allen Recht machen - zur Zeit macht mans aber nunmal nur sehr,
sehr wenigen Recht und dies scheint mir ein ZU gröbliches Mißverhältnis - auch völlig
ohne Gerechtigkeitswahn Smilie


- Vollbeschäftigung ist ein schönes Ziel.
In anderen Ländern(man soll es kaum glauben) soll es das geben.


Was zum einen - nicht das geringste daran ändert das auch bzw. gerade bei Vollbeschäftigung
sehr wenige absolut unverhältnismäßig an der Tätigkeit sehr weniger verdienen
und
zum anderen - das aufgrund der in der (reinen geldorientiertheit bedingten) ständig
extremeren Konzentration von Geld und damit Macht,
für immer weniger sehr reiche Menschen auch immer weniger nötig sind diesen
Reichtum zu erhalten und zu mehren - der Rest ist zunehmend übrig.


- Ich bin durchaus für Verbesserungen aber ich glaube
ein Schlaraffenland wird es letztlich nie geben.
Finde ich auch nicht erstrebenswert.

Zitat:
Zitat:
Zitat:


Davon abgesehn endet doch die Apokalypse nicht mit nem
Untergang sondern mit nem prognostiziert recht erfolgreichen REstart. Smilie


- Ja, aber dann im Elysium mit nen Biervulkan auf Wolke 7. zwinkern


behauptet - wer? Smilie


- Alle die sich was davon versprechen...bzw. Versprechungen machen...

Zitat:
Zitat:
Zitat:

ich meinte aber eigentlich gar nicht Dein eigenes Verhalten Smilie


- Sondern ?
Ich gehöre nicht zu denen, die unterstellen, dass die Welt grundsätzlich
"schlecht" sei. Nicht das ich da nicht genügend Gründe finden würde
aber der Gedanke ist mir ne Spur zu "verführerisch".
Ausserdem kann sich keiner mit dem Gedanken(die Welt ist schlecht)
auf Dauer begnügen.


darin sind wir uns vermutlich nicht unähnlich.
Ich sage auch gar nicht das die Welt schlecht wäre, weil sie komplett und
vollständig nach dem Takt des Geldes funktioniert.


- Das denke ich nicht.
Geld regiert nicht alles.
"Macht an sich" ist auch völlig bedeutungslos.

http://de.wikipedia.org/wiki/Midas#Mythos

Zitat:
Ich stelle nur fest - die Wertung dessen überlasse ich jedem selbst Smilie


- Du stellst fest.

Geh weiter. zwinkern

Zitat:
Es ist aber nunmal so, das trotz bester Ansprüche - letztlich die Menschlichkeit
sich dem Geld beugen muß - wenns hart auf hart kommt.


Hänge dein Herz an kein vergänglich Ding.
Matthias Claudius, (1740 - 1815)

Zitat:
Zitat:
Nicht gut ist, daß sich alles erfüllt, was du wünschest: Durch Krankheit erkennst du den Wert der Gesundheit, am Bösen den Wert des Guten, durch Hunger die Sättigung, in der Anstrengung den Wert der Ruhe.
Heraklit von Ephesus, (etwa 540 - 480 v. Chr.)

http://de.wikipedia.org/wiki/Heraklit#Der_Logos_als_Denkgesetz

"..."
Das Wesen der Dinge besteht in ihrer „gegenstrebigen Einheit“, die der Mensch als Denkender nachzuvollziehen hat. Dann, so Heraklit, „hört“ er auf den Logos und ist „weise“.
"..."


Das bestreite nicht - zumindest nicht für den ISTzustand


- Was "ist" denn ? zwinkern

Zitat:
Aber selbst wenn man diesen als Allgemein - und Ewiggültig vorrausetzen täte,
hatten wir historisch zusammengefasst eine ausreichend turbulente Zeit kriegerischer
bzw. grundsätzlich konkurrierender
Auseinandersetzungen,
das wir uns eine durchaus ausgedehnte Phase friedlich-produktiven
Miteinanders gönnen dürften - schon um die von Dir veranschaulichte Dualität aller Dinge
wieder ins Lot zu bringen Mr. Green


- Das wäre wohl eher sowas wie Dialektik.
Es war ja nicht von Dualität die Rede,
sondern von einer Einheit der Gegensätze. (Heraklitisch)

Friede ist nicht Abwesenheit von Krieg. Friede ist eine Tugend, eine Geisteshaltung, eine Neigung zu Güte, Vertrauen und Gerechtigkeit.
Baruch de Spinoza, (1632 - 1677)
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia



Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin

Beitrag(#809798) Verfasst am: 03.09.2007, 22:39    Titel: Antworten mit Zitat

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
- Bei z.B. Buddhisten gibts keinen Schöpfergott.
Die sind aber durchaus sehr religiös.
Am Kopf kratzen
Hoffentlich nicht ...


http://de.wikipedia.org/wiki/Religion

- Bei Buddhisten gibts zwar keinen Schöpfergott aber es geht dennoch um "Erlösung".
Deshalb würde ich das schon Religion nennen. Aber an Begriffen kann man sich
natürlich auch aufhängen. Wenn Du den Begriff der Religion bereits grundsätzlich
negativ siehst, dann wirst Du damit schwerlich was anfangen können.

Religionen sehe ich als Fesseln, die dazu benutzt werden, die Menschen in geistiger Umnachtung zu halten.
Anders im Buddhismus.


Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Man muß eben wissen, was gemeint ist. Z.B. Lehrinhalte oder
sowas wie ein Gemeinschaftsgefühl. Das muß noch nicht
mal bezogen auf Menschen sein. Meinetwegen eine
Art der (Natur-)Verbundenheit, "usw".

Für ein Gemeinschaftsgefühl benötigt man keine Religionen, und was die Naturverbundenheit anbelangt, wird in den weit verbreiteten Hochreligionen die "Natur" eher unterdrückt, als daß ein Verbundenheitsgefühl angestrebt würde.
_________________
Leben kann tödlich sein
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650

Beitrag(#809871) Verfasst am: 04.09.2007, 00:43    Titel: Re: Die wahre Bedeutung der heiligen Schriften Antworten mit Zitat

futurefreak hat folgendes geschrieben:
Zunächst eine kurze Zusammenfassung der verwendeten Metaphorik, sowie einige Gleichnisse zum Nachdenken:

Gott = Investor
Mensch = Unternehmer

Vater = Kreditgeber
Sohn = Kreditnehmer
heiliger Vater = gerechter Kreditgeber
Menschensohn = gerechter Kreditnehmer
heiliger Geist = gerechter Kredit, Urzins-freier Kredit ohne Neid

Himmel = Ewigkeit (der Kultur), Wahrheit (wahres menschliches Ziel)
Erde = Vergänglichkeit (der Natur)
Hölle = Lüge (falsches menschliches Ziel)

Wasser = Reichtum
Feste zwischen den Wassern = Planwirtschaft, geldlose Verteilungshierarchie
wässrige Substanz = liquides Geld
Regen = Geldemission

Vögel unter dem Himmel = Menschen, die nur Wert auf geistigen Reichtum legen
Tiere auf dem Feld = einfache Arbeiter, Knechte
Fische im Wasser = kapitalistische Menschen

Adam = Verdiener
Eva = Haushalterin

Schlange = Sparsamkeit
Schatten der Schlange = Ersparnis

Früchte tragende Bäume = gewinnbringende Unternehmungen
Baum des Lebens = Geldkreislauf
Baum der Erkenntnis = Geldverleih
Frucht vom Baum der Erkenntnis = Liquiditätsverzichtsprämie, Urzins

Neid = Liquiditätsverzicht
Erbsünde = Privatkapitalismus

Auferstehung = Verwirklichung der absoluten Gerechtigkeit (Freiwirtschaft)
ewiges Leben = ewiges ökonomisches Leben der Kultur
Himmelreich auf Erden = natürliche Wirtschaftsordnung
jüngstes Gericht = Entmachtung des Investors

(44) Jesus sprach: Wer den Vater lästert, dem wird man verzeihen, und wer den Sohn lästert, dem wird man verzeihen; aber dem, der den Heiligen Geist lästert, dem wird man nicht verzeihen, weder auf der Erde noch im Himmel.

(16) Jesus sprach: Vielleicht denken die Menschen, dass ich gekommen bin, um Frieden auf die Welt zu bringen. Und sie wissen nicht, dass ich gekommen bin, Uneinigkeiten auf die Erde zu bringen, Feuer, Schwert, Krieg. Denn es werden fünf in einem Haus sein: drei werden gegen zwei und zwei werden gegen drei sein, der Vater gegen den Sohn, der Sohn gegen den Vater, und sie werden als Einzelne dastehen.

(113) Seine Jünger sagten zu ihm: Das Königreich, an welchem Tage wird es kommen? Jesus sprach: Es wird nicht kommen, indem man darauf wartet. Man wird nicht sagen: Seht, hier ist es, oder: Seht, dort ist es. Sondern das Königreich des Vaters ist ausgebreitet über die Erde, und die Menschen sehen es nicht.

(41) Jesus sprach: Wer (etwas) in seiner Hand hat, dem wird gegeben werden; und dem, der nicht hat, wird man auch das Wenige, das er hat, nehmen.

(42) Jesus sprach: Seid Vorübergehende!

In der Genesis geht es natürlich nicht um die Erschaffung des Universums aus dem "Nichts" und die Herbeizauberung des ersten Urmenschen aus dem letzten Menschenaffen (völlig unsinnige Vorstellung!), sondern um die Erschaffung der Kultur (der Zivilisation) und der ersten kulturellen Menschen. Unzivilisierte Menschen werden in der heiligen Schrift erst gar nicht als "Mensch" bezeichnet. Die zivilisatorische Entwicklung wird in drei aufeinander folgenden Schritten dargestellt, jeweils korrespondierend mit einem entsprechenden Gottesbild:

Genesis_1: Zentralistische Planwirtschaft ohne liquides Geld ("Ameisenstaat").

Genesis_2: Geldwirtschaft mit eigenverantwortlichen (="lebendigen") Menschen.

Neues Testament: Natürliche Wirtschaftsordnung ("Himmelreich auf Erden").

Buchempfehlung: Umberto Eco - Die Grenzen der Interpretation. dtv-Verlag, Neuauflage 1999.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#809876) Verfasst am: 04.09.2007, 00:48    Titel: Antworten mit Zitat

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:


- Die Unterschiede zwischen z.B. einer Religion die Menschenopfer verlangt oder eben nicht,
sind doch ausgesprochen offensichtlich und da braucht man gar nicht lange an der
Oberfläche kratzen, damit der Lack ab ist. Es gibt riesige Unterschiede.
Man muß nur genau hinschauen.


Ich sehe auch in Menschenopfern keinen Unterschied des von mir unterstellten Absicht
aller Religionen, menschliche Gesellschaften zu schaffen und zusammenzuhalten.
Die Unterschiede in der Wahl der Mittel sind selbstverständlich vorhanden - das bestreite ich nicht.

Zitat:
Zitat:
Grundsätzlich ist aber allen Religionen der Versuch von Schaffung von Menschen verbindenden, staatlicher Administration übergeordneten Strukturen auf freiwilliger Basis - gemein.


- Nicht zwangsläufig. Meinetwegen z.B. Weltentsagung.


Wenn Weltentsagung von allen Gläubigen einer Religionsgemeinschaft erwartet/gefordert
würde - ist sie letztlich trotzdem nur das verbindende Element einer Gruppe Menschen die
lebendig in DIESER Welt miteinander und mit dem (nicht- oder andersreligösen) Umfeld
interagiert.


Zitat:
Zitat:


Was zur Schlußfolgerung völlig ausreicht.


- Sofern man überhaupt an die Bibel glaubt.


es ist nicht nötig an die Bibel zu glauben - sie existiert ja - ist dementsprechend ein
Fakt - nicht minder als Deine oder meine Posts hier.
Es gibt schließlich auch keine Veranlassung "an das FGH" zu glauben - es ist ja da Schulterzucken

Was eventuell mehr oder minder des Glaubens bedarf ist die jeweilige eigene oder
von anderen übernommene Interpretation. Das ist aber bei jedem Text so.

Georg Christoph Lichtenberg hat folgendes geschrieben:
Ein Buch ist ein Spiegel, wenn ein Affe hineinsieht, so kann kein Apostel heraus gucken.
Mr. Green

Zitat:
Zitat:

Es geht um das WAS nicht um das WER.


- Nun, es kommt manchmal schon darauf an,
"wer" was sagt.



ich wüßte nicht inwiefen

Zitat:
Ich bin ja auch sehr für Sachlichkeit.
Passt nur nicht immer.


kann ich nicht nachvollziehen



Zitat:
Zitat:

Das hab ich sinngemäß auch bereits zu Futurefreak gesagt.
Trotzdem kann man nur Antimaterialist sein, wenn man Materialismus
verstanden hat.


- Oder man hat eine andere Meinung.

eine Meinung ohne sachliche Kenntnis des Gegenstands,
ist nicht das Papier wert sie aufzuschreiben.
Sorry - über Leute die nur reden um auch was zu sagen,
müssen wir doch in diesem Zusammenhang wirklich nicht reden.

Zitat:

Das bedeutet nicht zwangsläufig, dass man sich durch einen Gegensatz
definieren muß - sofern man eine eigenständige Anschauung hat,
bzw. die davon unabhängig ist. Atheisten die sich durch den
Theismus definieren haben mein Mitgefühl.


meines ebenso - diese Definition liegt aber bereits in der Bezeichnung
ohne Theismus gäbs keinen A-theismus.


Zitat:
- Gegen Illusionen kämpfen bedeutet in vieler Hinsicht nur sie weiter aufzublähen.
So wie ein Don Quichote gegen Windmühlen kämpft. Im Prinzip ein völlig nutzloser
Kampf. Aber ihm wurde dabei wenigstens nicht langweilig.


hm - ich würde jetzt nicht behaupten das die etablierten Strukturen sonderlich illusionär
gewesen wären.



Zitat:
Zitat:


Inweifern hätte z.B. die hier von futurefreak erörterte Alternative
für Dich etwas schauderhaftes?


Z.B.
http://de.wikipedia.org/wiki/Freiwirtschaft#Kritik_an_der_Freiwirtschaft


tja - schon weil die Kritik aus jeweils entgegengesetzten extremen Ecken gleichermaßen
kommt, würde ich annehmen das die Sache ne für die Breite "mittige" Masse ne beachtenswerte
Sache sein sollte - gerade weil sie Radikalen aller Art ungeeignet scheint sie für ihre
dogmatischen Vorstellungen zu mißbrauchen Smilie
Ich sehe zumindest keinen stichhaltigen Kritikpunkte - sofern man das Unvermögen
über den Tellerrand der bisher etablierten Vorstellung von Geld hinauszusehen,
ebenfalls als nicht stichhaltig bezeichnen möchte.


Zitat:

Zitat:
Zitat:
Insofern bin ich zwar auch nicht von allem begeistert
aber es gibt immerhin demokratische Wahlen.


demokratische Wahlen wären welche in denen nicht nur jeder wählen
kann sondern auch jeder gewählt werden kann - unabhängig von
Willkürlicher Parteienhirachie und millionenschweren Wahlkampf.


- Wir haben ja nicht ohne Grund eine parlamentarische Demokratie.
Ich finde das ist nicht das Schlechteste. Im Vergleich zu Amerika
gefällt mir das jedenfalls besser. Obwohl Deutschland ja
keine reine parlamentarische Demokratie ist.
Der Bundesrat hat ja ein Wort mitzureden.


sorry - mir ist egal wie man es bezeichnet.
Der finanzielle Aspekt ist zu vordergründig um ÜBERHAUPT zur Wahl zu stehen,
als das man das Prinzip demokratisch nennen könnte.

Zitat:


- Ich bin durchaus für Verbesserungen aber ich glaube
ein Schlaraffenland wird es letztlich nie geben.
Finde ich auch nicht erstrebenswert.


Ich auch nicht - ich geh ebenfalls nicht davon aus,
das es das je für alle geben wird.
Zur Zeit ist es aber nunmal für eine begrenzte Anzahl der Menschen
auf dieser Welt absolute ->>> REALITÄT,
welche durch alle anderen finanziert wird.

und dieses Schlaraffenland dürfte gern beendet werden Smilie


Zitat:
Zitat:


behauptet - wer? Smilie


- Alle die sich was davon versprechen...bzw. Versprechungen machen...


für seine Träume ist jeder selbst verantwortlich - ebenso für seinen Glauben an die Träume anderer.

Zitat:


- Das denke ich nicht.
Geld regiert nicht alles.


was nicht?

Zitat:
"Macht an sich" ist auch völlig bedeutungslos.

http://de.wikipedia.org/wiki/Midas#Mythos


Fabeln sind dazu da Menschen vor Augen zu halten wie es ->>> SEIN SOLLTE.
Wenn es so WÄRE - hätte sie keiner verfasst.



Zitat:


Zitat:
Es ist aber nunmal so, das trotz bester Ansprüche - letztlich die Menschlichkeit
sich dem Geld beugen muß - wenns hart auf hart kommt.


Hänge dein Herz an kein vergänglich Ding.
Matthias Claudius, (1740 - 1815)


Das tue ICH eh nicht - bin damit aber einer von sehr wenigen die vor oder wegen Geld
nicht kuschen,
woraus resultiert das letztlich die Welt nach Geld getaktet ist.

Zitat:


- Was "ist" denn ? zwinkern


steht da Smilie

Zitat:


Friede ist nicht Abwesenheit von Krieg. Friede ist eine Tugend, eine Geisteshaltung, eine Neigung zu Güte, Vertrauen und Gerechtigkeit.
Baruch de Spinoza, (1632 - 1677)


Lachen
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Tarvoc
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Beitrag(#809887) Verfasst am: 04.09.2007, 01:10    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Hänge dein Herz an kein vergänglich Ding.
Matthias Claudius, (1740 - 1815)

Das tue ICH eh nicht.

Das ist bereits "an einem vergänglich Ding hängen". zwinkern
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc
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Beitrag(#809890) Verfasst am: 04.09.2007, 01:16    Titel: Antworten mit Zitat

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Friede ist nicht Abwesenheit von Krieg. Friede ist eine Tugend, eine Geisteshaltung, eine Neigung zu Güte, Vertrauen und Gerechtigkeit.
Baruch de Spinoza, (1632 - 1677)

Frieden ist das Zentrum des Taifuns.
_________________
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Beitrag(#810167) Verfasst am: 04.09.2007, 14:15    Titel: Antworten mit Zitat

Algol hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
- Bei z.B. Buddhisten gibts keinen Schöpfergott.
Die sind aber durchaus sehr religiös.
Am Kopf kratzen
Hoffentlich nicht ...


http://de.wikipedia.org/wiki/Religion

- Bei Buddhisten gibts zwar keinen Schöpfergott aber es geht dennoch um "Erlösung".
Deshalb würde ich das schon Religion nennen. Aber an Begriffen kann man sich
natürlich auch aufhängen. Wenn Du den Begriff der Religion bereits grundsätzlich
negativ siehst, dann wirst Du damit schwerlich was anfangen können.

Religionen sehe ich als Fesseln, die dazu benutzt werden, die Menschen in geistiger Umnachtung zu halten. Anders im Buddhismus.


- Man muß halt wissen was gemeint ist und ich denke die Welt ist nicht so schwarz/weiß.
Wer will schafft es z.B. auch, beim Humanismus religiöse Momente, usw. zu entdecken.
Abteilung "Sinnstifter".

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Man muß eben wissen, was gemeint ist. Z.B. Lehrinhalte oder sowas wie ein Gemeinschaftsgefühl. Das muß noch nicht
mal bezogen auf Menschen sein. Meinetwegen eine
Art der (Natur-)Verbundenheit, "usw".

Für ein Gemeinschaftsgefühl benötigt man keine Religionen,


- Nicht zwangsläufig aber "Interessengemeinschaften" haben mit Religionen
durchaus Gemeinsamkeiten.

Zitat:
und was die Naturverbundenheit anbelangt, wird in den weit verbreiteten Hochreligionen die "Natur" eher unterdrückt, als daß ein Verbundenheitsgefühl angestrebt würde.


- Naja, ich habe das Wort "Natur" in Klammern gesetzt.
Die Verbundenheit sollte bei dem Wortspiel eigentlich im Vordergrund stehen.
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pariparo
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Beitrag(#810184) Verfasst am: 04.09.2007, 14:31    Titel: Re: Die wahre Bedeutung der heiligen Schriften Antworten mit Zitat

futurefreak hat folgendes geschrieben:
Ein Katholik, der die Bibel liest, unterscheidet sich nicht wesentlich von einem Buschmann, der eine Coca-Cola Flasche gefunden hat.

Die heiligen Schriften halten uns nicht zum Narren, aber es hat immer wieder (religiöse) Narren gegeben, die uns mit den heiligen Schriften zum Narren halten wollten.


ich finde den buschmann mit cola flasche witziger Smilie also, mich machen die "heiligen schriften" ganz närrisch zynisches Grinsen wenn schon was mit "heilig" beginnt... Erbrechen
_________________
Glaubst du noch oder denkst du schon?
Ich bin selbst gegenüber allen bekannten Religionen Dissident, und ich hoffe, dass jede Art religiöser Gläubigkeit ausstirbt. (B.Russell)

muede
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Beitrag(#810273) Verfasst am: 04.09.2007, 16:31    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:


- Die Unterschiede zwischen z.B. einer Religion die Menschenopfer verlangt oder eben nicht,
sind doch ausgesprochen offensichtlich und da braucht man gar nicht lange an der
Oberfläche kratzen, damit der Lack ab ist. Es gibt riesige Unterschiede.
Man muß nur genau hinschauen.


Ich sehe auch in Menschenopfern keinen Unterschied des von mir unterstellten Absicht
aller Religionen, menschliche Gesellschaften zu schaffen und zusammenzuhalten.
Die Unterschiede in der Wahl der Mittel sind selbstverständlich vorhanden - das bestreite ich nicht.


- Wenn Du den Diskussionsrahmen, bzw. ein Diskussionsthema soweit "dehnst",
dann wird es beliebig. Ich denke nicht, dass es hilfreich ist, wenn man so
relativiert. Menschliche Gesellschaften werden ja durchaus nicht nur
von Religionen geschaffen. Ebenso gut könnte man da z.B. an die
Philosophie denken. Auch wenn man es auf eine psychologische
Ebene bringen will, würde ich sagen - dass greift zu kurz.
Religionen dienen nicht "nur" dazu Menschen zu binden.
Gesellschaftssysteme und Religionen würde ich
auch nicht automatisch gleichsetzen.

Zitat:
Zitat:
Zitat:
Grundsätzlich ist aber allen Religionen der Versuch von Schaffung von Menschen verbindenden, staatlicher Administration übergeordneten Strukturen auf freiwilliger Basis - gemein.


- Nicht zwangsläufig. Meinetwegen z.B. Weltentsagung.


Wenn Weltentsagung von allen Gläubigen einer Religionsgemeinschaft erwartet/gefordert
würde - ist sie letztlich trotzdem nur das verbindende Element einer Gruppe Menschen die
lebendig in DIESER Welt miteinander und mit dem (nicht- oder andersreligösen) Umfeld
interagiert.


- Dann meinst Du menschliche Gemeinschaften sind grundsätzlich Religion ?
Das bedeutet wohl eine Gruppe/Gemeinschaft von "Autofahrern" ist religiös...
Wenn ich jeder Interessengemeinschaft ein religiösen Motiv unterstelle,
dann wird mir sehr schnell der Vergleich fehlen.

Zitat:
Zitat:
Zitat:
Was zur Schlußfolgerung völlig ausreicht.


- Sofern man überhaupt an die Bibel glaubt.


es ist nicht nötig an die Bibel zu glauben - sie existiert ja - ist dementsprechend ein
Fakt - nicht minder als Deine oder meine Posts hier.
Es gibt schließlich auch keine Veranlassung "an das FGH" zu glauben - es ist ja da Schulterzucken

Was eventuell mehr oder minder des Glaubens bedarf ist die jeweilige eigene oder
von anderen übernommene Interpretation. Das ist aber bei jedem Text so.


- Ich meinte das anders. Es gibt Leute die ganz gut ohne die Bibel leben und
sie deshalb auch nicht ständig leugnen oder widerlegen müssen.
Vermutlich deshalb, weil es sie nicht interessiert. zwinkern
Mir geht es dabei nicht direkt um eine Gleichgültigkeit.
Mehr eine entsprechende Gelassenheit.

Georg Christoph Lichtenberg hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ein Buch ist ein Spiegel, wenn ein Affe hineinsieht, so kann kein Apostel heraus gucken.
Mr. Green


- Nun, es gibt genügend Menschenaffen.

Zitat:
Zitat:
Zitat:

Es geht um das WAS nicht um das WER.


- Nun, es kommt manchmal schon darauf an,
"wer" was sagt.



ich wüßte nicht inwiefen


- Manche Stimme hat z.B. in der "Öffentlichkeit" halt mehr Gewicht,
als z.B. Lieschen Müllers Small-Talk mit dem Nachbarn.

Zitat:
Zitat:
Ich bin ja auch sehr für Sachlichkeit.
Passt nur nicht immer.


kann ich nicht nachvollziehen


- Wenn Du Menschen zu unpersönlich behandelst,
dann sind sie schnell beleidigt. zwinkern

Zitat:
Zitat:
Zitat:

Das hab ich sinngemäß auch bereits zu Futurefreak gesagt.
Trotzdem kann man nur Antimaterialist sein, wenn man Materialismus
verstanden hat.


- Oder man hat eine andere Meinung.

eine Meinung ohne sachliche Kenntnis des Gegenstands,
ist nicht das Papier wert sie aufzuschreiben.
Sorry - über Leute die nur reden um auch was zu sagen,
müssen wir doch in diesem Zusammenhang wirklich nicht reden.


- Ich meinte was anderes. Wenn Du nicht an einen Materialismus glaubst,
macht Dich das nicht automatisch zu einem Idealisten...die Welt ist nicht
so schwarz/weiß und es gibt genügend andere Möglichkeiten.
Man muß auch nicht automatisch ein Anti-Materialist sein,
insbesondere wenn man z.B. denkt, dass es die gar nicht gibt. zwinkern

Zitat:
Zitat:

Das bedeutet nicht zwangsläufig, dass man sich durch einen Gegensatz
definieren muß - sofern man eine eigenständige Anschauung hat,
bzw. die davon unabhängig ist. Atheisten die sich durch den
Theismus definieren haben mein Mitgefühl.


meines ebenso - diese Definition liegt aber bereits in der Bezeichnung
ohne Theismus gäbs keinen A-theismus.


- Beschreibung ist ja nicht Erkenntnis. zwinkern

Zitat:
Zitat:
- Gegen Illusionen kämpfen bedeutet in vieler Hinsicht nur sie weiter aufzublähen.
So wie ein Don Quichote gegen Windmühlen kämpft. Im Prinzip ein völlig nutzloser
Kampf. Aber ihm wurde dabei wenigstens nicht langweilig.


hm - ich würde jetzt nicht behaupten das die etablierten Strukturen sonderlich illusionär
gewesen wären.


- Tote Religionen sind für gewöhnlich vergessen.
Z.B. wird man den alt-ägytischen Göttern heutzutage kaum zugestehen,
dass sie "real" sind oder waren. Das ist mehr etwas aus der Vorstellungswelt
der Menschen. Das hat sicherlich einen Einfluß gehabt auf die menschlichen
Verhaltensweisen und Lebensweise und so weiter.

Zitat:
Zitat:
Zitat:


Inweifern hätte z.B. die hier von futurefreak erörterte Alternative
für Dich etwas schauderhaftes?


Z.B.
http://de.wikipedia.org/wiki/Freiwirtschaft#Kritik_an_der_Freiwirtschaft


tja - schon weil die Kritik aus jeweils entgegengesetzten extremen Ecken gleichermaßen
kommt, würde ich annehmen das die Sache ne für die Breite "mittige" Masse ne beachtenswerte
Sache sein sollte - gerade weil sie Radikalen aller Art ungeeignet scheint sie für ihre
dogmatischen Vorstellungen zu mißbrauchen Smilie
Ich sehe zumindest keinen stichhaltigen Kritikpunkte - sofern man das Unvermögen
über den Tellerrand der bisher etablierten Vorstellung von Geld hinauszusehen,
ebenfalls als nicht stichhaltig bezeichnen möchte.


- Mir will der Zusammenhang zu Bibel nicht einleuchten.
Ebenso wenig wie ich glaube, dass man gesellschaftliche Strukturen
so ohne weiteres ohne entsprechende "Probe" verändern sollte.
(Es sollte wenigstens funktionieren) Ich bin ja nicht gegen
Reformen aber das ganze halte ich für undurchführbar.
Da wird sogar geistiges Eigentum abgelehnt, usw.

Zitat:
Zitat:
Zitat:
Zitat:
Insofern bin ich zwar auch nicht von allem begeistert
aber es gibt immerhin demokratische Wahlen.


demokratische Wahlen wären welche in denen nicht nur jeder wählen
kann sondern auch jeder gewählt werden kann - unabhängig von
Willkürlicher Parteienhirachie und millionenschweren Wahlkampf.


- Wir haben ja nicht ohne Grund eine parlamentarische Demokratie.
Ich finde das ist nicht das Schlechteste. Im Vergleich zu Amerika
gefällt mir das jedenfalls besser. Obwohl Deutschland ja
keine reine parlamentarische Demokratie ist.
Der Bundesrat hat ja ein Wort mitzureden.


sorry - mir ist egal wie man es bezeichnet.
Der finanzielle Aspekt ist zu vordergründig um ÜBERHAUPT zur Wahl zu stehen,
als das man das Prinzip demokratisch nennen könnte.


- Die Alternativen sind nicht gerade üppig oder besser. zwinkern

Zitat:
Zitat:


- Ich bin durchaus für Verbesserungen aber ich glaube
ein Schlaraffenland wird es letztlich nie geben.
Finde ich auch nicht erstrebenswert.


Ich auch nicht - ich geh ebenfalls nicht davon aus,
das es das je für alle geben wird.
Zur Zeit ist es aber nunmal für eine begrenzte Anzahl der Menschen
auf dieser Welt absolute ->>> REALITÄT,
welche durch alle anderen finanziert wird.

und dieses Schlaraffenland dürfte gern beendet werden Smilie


- Es gibt schlimmeres als Deutschland.

Zitat:
Zitat:
Zitat:


behauptet - wer? Smilie


- Alle die sich was davon versprechen...bzw. Versprechungen machen...


für seine Träume ist jeder selbst verantwortlich - ebenso für seinen Glauben an die Träume anderer.


- Aufwachen ist ne Idee.

Zitat:
Zitat:


- Das denke ich nicht.
Geld regiert nicht alles.


was nicht?


Z.B.

Und all das Geld und all das Gut
gewährt zwar schöne Sachen,
Gesundheit, Schlaf und guten Mut
kann’s aber doch nicht machen.

Matthias Claudius, (1740 - 1815)

Zitat:
Zitat:
"Macht an sich" ist auch völlig bedeutungslos.

http://de.wikipedia.org/wiki/Midas#Mythos


Fabeln sind dazu da Menschen vor Augen zu halten wie es ->>> SEIN SOLLTE.
Wenn es so WÄRE - hätte sie keiner verfasst.


- Oder Dir das aufzuzeigen, was Du noch nicht siehst. zwinkern
Das ist gar nicht der Konjunktiv.
Mit Geld lässt sich nicht alles kaufen.
Was nützt Dir Macht, wenn Du sie z.B.
dumm einsetzt oder nicht damit umgehen kannst.
Was bringt es Macht zu haben, wenn man nicht
weiß, was man damit anfangen soll ? usw.

Zitat:
Zitat:
Zitat:
Zitat:
Es ist aber nunmal so, das trotz bester Ansprüche - letztlich die Menschlichkeit sich dem Geld beugen muß - wenns hart auf hart kommt.


Hänge dein Herz an kein vergänglich Ding.
Matthias Claudius, (1740 - 1815)


Das tue ICH eh nicht - bin damit aber einer von sehr wenigen die vor oder wegen Geld
nicht kuschen, woraus resultiert das letztlich die Welt nach Geld getaktet ist.


- Mit dem Gedanken an Geld verbinden sich immer irgendwelche "Absichten".
Das Geld muß also keineswegs an ersten Stelle stehen.

Zitat:
Zitat:


- Was "ist" denn ? zwinkern


steht da Smilie


- Wie lange ? zwinkern

Zitat:
Zitat:


Friede ist nicht Abwesenheit von Krieg. Friede ist eine Tugend, eine Geisteshaltung, eine Neigung zu Güte, Vertrauen und Gerechtigkeit.
Baruch de Spinoza, (1632 - 1677)


Lachen


- Finde ich gar nicht so lustig. zwinkern
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Beitrag(#810277) Verfasst am: 04.09.2007, 16:37    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Friede ist nicht Abwesenheit von Krieg. Friede ist eine Tugend, eine Geisteshaltung, eine Neigung zu Güte, Vertrauen und Gerechtigkeit.
Baruch de Spinoza, (1632 - 1677)

Frieden ist das Zentrum des Taifuns.


- Kommt darauf an, ob Du Deinen Frieden von
äußerlichen Dingen abhängig machen möchtest. zwinkern
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Beitrag(#810296) Verfasst am: 04.09.2007, 17:00    Titel: Antworten mit Zitat

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Kommt darauf an, ob Du Deinen Frieden von äußerlichen Dingen abhängig machen möchtest. zwinkern

Das Zentrum ist überall, die Peripherie nirgends. Dennoch soll sie gekannt werden & es niemals. zwinkern
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Beitrag(#810380) Verfasst am: 04.09.2007, 18:42    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Kommt darauf an, ob Du Deinen Frieden von äußerlichen Dingen abhängig machen möchtest. zwinkern

Das Zentrum ist überall, die Peripherie nirgends. Dennoch soll sie gekannt werden & es niemals. zwinkern


- Ich kann auch dem normalen Sprachgebrauch etwas abgewinnen. zwinkern
Schön ist schön und häßlich ist häßlich.
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Beiträge: 44650

Beitrag(#810429) Verfasst am: 04.09.2007, 19:54    Titel: Antworten mit Zitat

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Ich kann auch dem normalen Sprachgebrauch etwas abgewinnen. zwinkern

Ach, was ist schon "normal"? Cool

"Manchmal ist eine Zigarre nur eine Zigarre." (Freud)
Jaha, aber eben nur manchmal! zwinkern
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Beitrag(#810481) Verfasst am: 04.09.2007, 20:45    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Ich kann auch dem normalen Sprachgebrauch etwas abgewinnen. zwinkern

Ach, was ist schon "normal"? Cool


- Es ist normal verschieden zu sein. zwinkern

Zitat:
"Manchmal ist eine Zigarre nur eine Zigarre." (Freud)
Jaha, aber eben nur manchmal! zwinkern


Wechsel ist das Los des Lebens, und es kommt ein anderer Tag.
Theodor Fontane, (1819 - 1898)

zwinkern
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Beitrag(#810526) Verfasst am: 04.09.2007, 21:15    Titel: Antworten mit Zitat

Sollte dieses Buch tatsächlich in einem ernstzunehmenden Verlag (nein, Druckkostenzuschußverlage gelten nicht) erscheinen, verspreche ich hiermit, dass ich es kaufen werde.
Das gibt jetzt psychologisch den Effekt, dass ich in diesem Monat 20 Euro mehr für irgendwelche Sinnlosigkeiten ausgeben werde, weil ich sie eh schon "verplant" habe.
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.

- Niklas Luhmann -
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Beitrag(#810776) Verfasst am: 05.09.2007, 01:38    Titel: Re: Die wahre Bedeutung der heiligen Schriften Antworten mit Zitat

pariparo hat folgendes geschrieben:
futurefreak hat folgendes geschrieben:
Ein Katholik, der die Bibel liest, unterscheidet sich nicht wesentlich von einem Buschmann, der eine Coca-Cola Flasche gefunden hat.

Die heiligen Schriften halten uns nicht zum Narren, aber es hat immer wieder (religiöse) Narren gegeben, die uns mit den heiligen Schriften zum Narren halten wollten.


ich finde den buschmann mit cola flasche witziger Smilie also, mich machen die "heiligen schriften" ganz närrisch zynisches Grinsen wenn schon was mit "heilig" beginnt... Erbrechen


Wobei es doch eher unwahrscheinlich ist, daß es Buschleute gibt, die noch nie Kontakt nach außen hatten und nicht auch andere Cola-Flaschen kennen? Über Tauschhandel kommen ja wohl doch Gebrauchsgegenstände wie Hackmesser und Kochtöpfe auch in die einsamsten Gegenden. Was natürlich auch wieder eine interessante Parallele zur religiösen Überlieferung aufwirft...
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Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

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Beitrag(#810801) Verfasst am: 05.09.2007, 03:35    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Hänge dein Herz an kein vergänglich Ding.
Matthias Claudius, (1740 - 1815)

Das tue ICH eh nicht.

Das ist bereits "an einem vergänglich Ding hängen". zwinkern


Das ist so nicht ganz korrekt.
Es gibt kaum etwas Unvergänglicheres als das was Mensch zu Lebezeiten durch
Interaktion bewirkt.
Wer sich selbst nicht wichtig genug nimmt, muß sich nicht wundern von anderen
als unwichtig erachtet zu werden.
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Beitrag(#810806) Verfasst am: 05.09.2007, 05:13    Titel: Antworten mit Zitat

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:


- Die Unterschiede zwischen z.B. einer Religion die Menschenopfer verlangt oder eben nicht,
sind doch ausgesprochen offensichtlich und da braucht man gar nicht lange an der
Oberfläche kratzen, damit der Lack ab ist. Es gibt riesige Unterschiede.
Man muß nur genau hinschauen.


Ich sehe auch in Menschenopfern keinen Unterschied des von mir unterstellten Absicht
aller Religionen, menschliche Gesellschaften zu schaffen und zusammenzuhalten.
Die Unterschiede in der Wahl der Mittel sind selbstverständlich vorhanden - das bestreite ich nicht.


- Wenn Du den Diskussionsrahmen, bzw. ein Diskussionsthema soweit "dehnst",
dann wird es beliebig.


Wir sprachen von Religionen ganz allgemein.
Wenn ich erklärtermaßen pauschal von Religionen rede - kürze ich das Ganze
auf die kleinsten gemeinsamen Nenner zusammen

Zitat:
Ich denke nicht, dass es hilfreich ist, wenn man so
relativiert. Menschliche Gesellschaften werden ja durchaus nicht nur
von Religionen geschaffen.


was zu beweisen wäre.

Zitat:
Ebenso gut könnte man da z.B. an die
Philosophie denken


Ich geh ganz subjektiv davon aus, das der Sozialismus die bisher einzige Gesellschaftsform war,
die rein philosophisch und gezielt ohne Religion konstruiert wurde - und der war nicht mal funktionabel - und wurde im Prinizip ja auch versucht zu "verregligionisieren".
Grundsätzlich entsteht und erschöpft sich klassische Philosophie in der Kritik des bestehenden.
Auch Marxismus/Leninismus ist nicht etwa aus dem Anspruch entstanden eine möglichst
allen Menschen gerechte Gesellschaftsordnung zu schaffen sondern aus dem die damals
geläufigen Kritikpunkte am Kapitalismus abzuschalten.
Ein äußerst kurzsichtiges Vorgehen wie sich gezeigt hat.
Wollte man den Philosophiebegriff darüber hinaus ausdehnen - wären wir da wo wir
auch Religionen letztlich als Philosophie bezeichnen müßten - Religion also nur als
Unterkategorie einer solchen, welche wiederum die Einzige bisher bekannte ist,
die überhaupt eingermaßen funktionable Gesellschaften hervor gebracht hat.

Zitat:
Auch wenn man es auf eine psychologische
Ebene bringen will, würde ich sagen - dass greift zu kurz.


Die psychologische Ebene ist die einzig wirklich Relevante zur Bildung von
Gesellschaften alles andere ist nachgeordnet weil psychologisch bedingt.
Womit sich auch die wissenschaftlich nicht wiederlegbare Erklärung extrem nahe
an der religösen bewegt - sofern man Psyche mit GEIST gleichstellen möchte.

Zitat:

Religionen dienen nicht "nur" dazu Menschen zu binden.


wozu noch?

Zitat:
Gesellschaftssysteme und Religionen würde ich
auch nicht automatisch gleichsetzen.


ich auch nicht - wie erwähnt ist Religion übergeordnet - nachgeordnete Gesellschaftssysteme
resultieren aus "weltlichen" Machtverhältnissen - letztlich ökonomischen Aspekten oder Sympathie.

Zitat:

Zitat:

Zitat:
Zitat:
Zitat:
Grundsätzlich ist aber allen Religionen der Versuch von Schaffung von Menschen verbindenden, staatlicher Administration übergeordneten Strukturen auf freiwilliger Basis - gemein.


- Nicht zwangsläufig. Meinetwegen z.B. Weltentsagung.


Wenn Weltentsagung von allen Gläubigen einer Religionsgemeinschaft erwartet/gefordert
würde - ist sie letztlich trotzdem nur das verbindende Element einer Gruppe Menschen die
lebendig in DIESER Welt miteinander und mit dem (nicht- oder andersreligösen) Umfeld
interagiert.


- Dann meinst Du menschliche Gemeinschaften sind grundsätzlich Religion ?
Das bedeutet wohl eine Gruppe/Gemeinschaft von "Autofahrern" ist religiös...


manchmal könnte man das meinen Mr. Green
Ich unterstelle aber - wie oben erwähnt nicht jeder Gesellschaft religöse Motivation - die
ökonomische ist inzwischen vordergründig umfasst aber jeweils entsprechend
gemeinsamen Interessen und/oder Ort der Geburt nur kleinere Menschengruppen,
welche sich übergeordnet aber zu größeren Religionsgruppen - oder (früher unüblich)
Nichtrelgionsgruppen zugehörig fühlen.

Zitat:
Wenn ich jeder Interessengemeinschaft ein religiösen Motiv unterstelle,
dann wird mir sehr schnell der Vergleich fehlen.


Der Vergleich wäre zwischen religösen und nichtreligösen Gruppen gegeben - wobei
Letztere aber auch nur die Distanzierung von Ersterem ist - ohne das eine wäre das
andere unmöglich. Womit man drüber philsophieren könnte - ob ne Antireligion KEINE
Regligion ist Mr. Green
Zitat:

Zitat:

Zitat:
Zitat:
Zitat:
Was zur Schlußfolgerung völlig ausreicht.


- Sofern man überhaupt an die Bibel glaubt.


es ist nicht nötig an die Bibel zu glauben - sie existiert ja - ist dementsprechend ein
Fakt - nicht minder als Deine oder meine Posts hier.
Es gibt schließlich auch keine Veranlassung "an das FGH" zu glauben - es ist ja da Schulterzucken

Was eventuell mehr oder minder des Glaubens bedarf ist die jeweilige eigene oder
von anderen übernommene Interpretation. Das ist aber bei jedem Text so.


- Ich meinte das anders. Es gibt Leute die ganz gut ohne die Bibel leben und
sie deshalb auch nicht ständig leugnen oder widerlegen müssen.
Vermutlich deshalb, weil es sie nicht interessiert. zwinkern
Mir geht es dabei nicht direkt um eine Gleichgültigkeit.
Mehr eine entsprechende Gelassenheit.


okay - dann hab ich Dich falsch verstanden.
Zur besagten Menschengruppe zähel ich mich.
Auch wenn die eine oder andere Diskussion mich hier in ein anderes Licht rückt - mit der Bibel hab
ich mich aus besonderem Anlass vor paar Jahren mal ne zeitlang beschäftigt - erfahren was ich
wissen wollte und gut.
Mein normaly Life beeinflusst dies aber im Prinzip überhaupt nicht.

Zitat:

Georg Christoph Lichtenberg hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ein Buch ist ein Spiegel, wenn ein Affe hineinsieht, so kann kein Apostel heraus gucken.
Mr. Green


- Nun, es gibt genügend Menschenaffen.


richtig - und vielleicht hat noch nie ein MENSCH (außer den Verfassern) in die Bibel geguckt Mr. Green

Zitat:

Zitat:
Zitat:
Zitat:

Es geht um das WAS nicht um das WER.


- Nun, es kommt manchmal schon darauf an,
"wer" was sagt.



ich wüßte nicht inwiefen


- Manche Stimme hat z.B. in der "Öffentlichkeit" halt mehr Gewicht,
als z.B. Lieschen Müllers Small-Talk mit dem Nachbarn.


Das mag sein - heutzutage aber meißt eher unbegründet weil ->>> in der
Regel finanzieller Erfolg (wie erwähnt der höchstrangigste Maßstab,
den diese Gesellschaft kennt) das Gewicht einer Stimme bestimmt.

z.B. ist Dieter Bohlen dumm wie Bohnenstroh und tät es in ner normalen
Gesellschaft in der simples singen und komponieren von einfallslosen Liedern,
nicht höher bewertet würde,
als produktive Arbeit oder auch wissenschaftlich/technische Errungenschaften,
nicht zu mehr Gewicht bringen als nem belächtelten und gedulteten NARREN.

nur EIN Beispiel - und sicher nicht das am präzisesten treffende.

Zitat:

Zitat:
Zitat:
Ich bin ja auch sehr für Sachlichkeit.
Passt nur nicht immer.


kann ich nicht nachvollziehen


- Wenn Du Menschen zu unpersönlich behandelst,
dann sind sie schnell beleidigt. zwinkern


das stimmt! Allerdings nur wenn der Inhalt seiner Worte
nicht dem entspricht was er selbst von sich ->>> GLAUBT.
Ich kann nix für anderer Leutz Selbstüberschätzung und
speziell in sowieso unpersönlichen anonymen Diskussionen
verzichte ich drauf diese zu berücksichtigen.

Zitat:

Zitat:
Zitat:
Zitat:

Das hab ich sinngemäß auch bereits zu Futurefreak gesagt.
Trotzdem kann man nur Antimaterialist sein, wenn man Materialismus
verstanden hat.


- Oder man hat eine andere Meinung.

eine Meinung ohne sachliche Kenntnis des Gegenstands,
ist nicht das Papier wert sie aufzuschreiben.
Sorry - über Leute die nur reden um auch was zu sagen,
müssen wir doch in diesem Zusammenhang wirklich nicht reden.


- Ich meinte was anderes. Wenn Du nicht an einen Materialismus glaubst,
macht Dich das nicht automatisch zu einem Idealisten...


nun sollten wir aber doch anfangen von dem von mir vor einigen Posts
definierten und dem wirklichen Materialismus zu differenzieren.
Ich sprach bisher von dem im allgemeinen Volksmund gebräuchlichen
aufs rein finanzielle bezogenen Materialismus.
Wenn Du die wirkliche, auf alle MATERIE (alles anfass-/ beweisbare bezogene)
Definiton vorziehst - bin ich Materialist durch und durch.
Möchte mich aber dann wiederum von der volkstümlich gebrauchten Definition
distanziert sehen (nur um keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen Smilie )
Ideale allerdings halte ich keineswegs für übrig sondern sogar für absolut Notwendig.
Ohne die Definition eines erstrebenswerten Idealbildes fehlt das Ziel für
sinnvolles Streben dem nahezukommen.
Die Folge sind Ausweichideale ->>> Dieter Bohlen z.B. - was zur Folge hat,
das sich nach und nach die ganze Welt zum Narren macht Mr. Green

Zitat:
die Welt ist nicht
so schwarz/weiß und es gibt genügend andere Möglichkeiten.


ja - das sagte ich gerade - aber nicht zum ersten mal Smilie

Zitat:
Zitat:
Zitat:

Das bedeutet nicht zwangsläufig, dass man sich durch einen Gegensatz
definieren muß - sofern man eine eigenständige Anschauung hat,
bzw. die davon unabhängig ist. Atheisten die sich durch den
Theismus definieren haben mein Mitgefühl.


meines ebenso - diese Definition liegt aber bereits in der Bezeichnung
ohne Theismus gäbs keinen A-theismus.


- Beschreibung ist ja nicht Erkenntnis. zwinkern


wie kannst Du was beschreiben ohne es erkannt zu haben?

Zitat:

Zitat:
Zitat:
- Gegen Illusionen kämpfen bedeutet in vieler Hinsicht nur sie weiter aufzublähen.
So wie ein Don Quichote gegen Windmühlen kämpft. Im Prinzip ein völlig nutzloser
Kampf. Aber ihm wurde dabei wenigstens nicht langweilig.


hm - ich würde jetzt nicht behaupten das die etablierten Strukturen sonderlich illusionär
gewesen wären.


- Tote Religionen sind für gewöhnlich vergessen.
Z.B. wird man den alt-ägytischen Göttern heutzutage kaum zugestehen,
dass sie "real" sind oder waren. Das ist mehr etwas aus der Vorstellungswelt
der Menschen. Das hat sicherlich einen Einfluß gehabt auf die menschlichen
Verhaltensweisen und Lebensweise und so weiter.


m.E. kommt es darauf an ob man "Göttern" überhaupt ne Existenz zubilligt.
Sofern man sie als Ideal-/Leitbild definiert welchen Menschen möglichst nahe zu kommen
versucht haben sind sie als solches durchaus real.
Besonders amüsant finde ich auch immer die heutigen Erklärungen,
das die meißten Kulturen (u.a. auch Ägypten) besonders die Sonne als
Gottheit verehrt haben - wegen ->>> ihrer Bedeutung für die damals
hauptsächlich landwirtschaftlich geprägten Kulturen Gröhl... Gröhl... Gröhl...
Soviel "Erkenntnis" billigen die heutigen grenzenlos arroganten "Wissenschaftler"
Menschen die in der Lage waren Pyramiden zu konstruieren und zu realisieren
tatsächlich zu - an Überheblichkeit nicht zu überbieten.

Die solln einfach mal dran denken, was passiert wenn man die Sonne ausknipst
und sich dann mal überlegen ob etwas Ehrfurcht nicht zu jeder Zeit auch
ganz unlandwirtschaftlich angebracht wäre.
Persönlich meine ich aber, das ein solcher Kult nur aus der negativen Erfahrung
einer Katastrophe entstehen kann - welche vor Urzeiten mal für ne Weile die
Sonne verdunkelt haben mag.
Was immer und grundsätzlich vorhanden und verfügbar ist - weis Mensch nie zu schätzen.

Zitat:

Zitat:
Zitat:
Zitat:


Inweifern hätte z.B. die hier von futurefreak erörterte Alternative
für Dich etwas schauderhaftes?


Z.B.
http://de.wikipedia.org/wiki/Freiwirtschaft#Kritik_an_der_Freiwirtschaft


tja - schon weil die Kritik aus jeweils entgegengesetzten extremen Ecken gleichermaßen
kommt, würde ich annehmen das die Sache ne für die Breite "mittige" Masse ne beachtenswerte
Sache sein sollte - gerade weil sie Radikalen aller Art ungeeignet scheint sie für ihre
dogmatischen Vorstellungen zu mißbrauchen Smilie
Ich sehe zumindest keinen stichhaltigen Kritikpunkte - sofern man das Unvermögen
über den Tellerrand der bisher etablierten Vorstellung von Geld hinauszusehen,
ebenfalls als nicht stichhaltig bezeichnen möchte.


- Mir will der Zusammenhang zu Bibel nicht einleuchten.


also - Futurefreaks Interpretation ist mir zwar ebenfalls zu speziell,
ein Zusammenhang bzw. besteht aber m.E. trotzdem.
Wie erwähnt hab ich seinerzeit im Zusammenhang mit der Freiwirtschaft
überhaupt erst die Bibel beachtet.

Zitat:
Ebenso wenig wie ich glaube, dass man gesellschaftliche Strukturen
so ohne weiteres ohne entsprechende "Probe" verändern sollte.
(Es sollte wenigstens funktionieren) Ich bin ja nicht gegen
Reformen aber das ganze halte ich für undurchführbar.
Da wird sogar geistiges Eigentum abgelehnt, usw.


Es käme drauf an wie in der Realität das freie zur Verfügung stellen
von geistigen Eigentum honoriert wird.
Wenn nicht liefe es eh drauf hinaus, das die Leutz welche in der
Lage sind welches zu produzieren einfach die Klappe halten Mr. Green
Letztlich geben ja aber wir hier unser geistiges Eigentum auch unhonoriert
preis Smilie

Was die Probe betrifft - bin ich Deiner Meinung - n "Versuchpark" z.B.
in Bundeslandgröße wär sicher sinnvoll für praktische Probe und Optimierung.
Blöderweise stellte aber bisher noch keine gegenwärtige Gesellschaft die
Möglichkeiten zur Erprobung der Zukünftigen bereit Schulterzucken

Zitat:

Zitat:
Zitat:
Zitat:
Zitat:
Insofern bin ich zwar auch nicht von allem begeistert
aber es gibt immerhin demokratische Wahlen.


demokratische Wahlen wären welche in denen nicht nur jeder wählen
kann sondern auch jeder gewählt werden kann - unabhängig von
Willkürlicher Parteienhirachie und millionenschweren Wahlkampf.


- Wir haben ja nicht ohne Grund eine parlamentarische Demokratie.
Ich finde das ist nicht das Schlechteste. Im Vergleich zu Amerika
gefällt mir das jedenfalls besser. Obwohl Deutschland ja
keine reine parlamentarische Demokratie ist.
Der Bundesrat hat ja ein Wort mitzureden.


sorry - mir ist egal wie man es bezeichnet.
Der finanzielle Aspekt ist zu vordergründig um ÜBERHAUPT zur Wahl zu stehen,
als das man das Prinzip demokratisch nennen könnte.


- Die Alternativen sind nicht gerade üppig oder besser. zwinkern


Die Dir bekannten ALternativen vielleicht - was hindert Dich dran ne bessere
zu entwicklen?
Ich hab da noch irgendwo was in der Art im Hinterkopf - bei Gelegenheit kram ichs
mal raus und stells zur Diskussion Smilie
Zitat:

Zitat:
Zitat:


- Ich bin durchaus für Verbesserungen aber ich glaube
ein Schlaraffenland wird es letztlich nie geben.
Finde ich auch nicht erstrebenswert.


Ich auch nicht - ich geh ebenfalls nicht davon aus,
das es das je für alle geben wird.
Zur Zeit ist es aber nunmal für eine begrenzte Anzahl der Menschen
auf dieser Welt absolute ->>> REALITÄT,
welche durch alle anderen finanziert wird.

und dieses Schlaraffenland dürfte gern beendet werden Smilie


- Es gibt schlimmeres als Deutschland.


Ich sprach nicht von Deutschland sondern bezog mich aufs Schlaraffenland ->>> WELT.
In dieser sind wir Deutschen sogar noch mit die Hauptnutznießer - fängt aber gerade an
sich zu ändern - woraus ich übrigens einen gewissen akuten Handlungsbedarf ableite

Zitat:

Zitat:
Zitat:
Zitat:


behauptet - wer? Smilie


- Alle die sich was davon versprechen...bzw. Versprechungen machen...


für seine Träume ist jeder selbst verantwortlich - ebenso für seinen Glauben an die Träume anderer.


- Aufwachen ist ne Idee.


tja - an mir liegts nu wirklich nicht - ich geb mir hier und da alle Mühe - n bissi den Wecker zu spielen.
Aber weißte was? Die Leute schlafen GERN Smilie

Zitat:
Zitat:
Zitat:


- Das denke ich nicht.
Geld regiert nicht alles.


was nicht?


Z.B.

Und all das Geld und all das Gut
gewährt zwar schöne Sachen,
Gesundheit, Schlaf und guten Mut
kann’s aber doch nicht machen.

Matthias Claudius, (1740 - 1815)


Das ist zwar uneingeschränkt korrekt wie vieles andere auch was mit
Geld im Prinzip nicht zu bezahlen ist ->>> ZEIT z.B. exterem begrenzte
unersätzliche Lebenszeit ist nicht mit Geld gleichzustellen.
Kann höchstens freiwillig gegen nen symbolischen Obolus zur Verfügung
gestellt werden.

aber

entsprechend der tatsächlichen Realität funktioniert nunmal nicht DIESE Gesellschaft,
sondern komplett umgekehrt.
An solche weisen wie richtigen Sprüche erinnert sich der Durschnittsmensch
REAL - wenn überhaupt im Alter - wenn er Zeit hat noch mal kurz AUFZUWACHEN
und sich zu fragen wo denn sein Leben hin ist ->>> wie immer wenn Menschen
was raffen ->>> sehr, sehr, sehr spät.

nicht mal Zeit=Geld stimmt WIRKLICH - in dem jegliches Stück verfügbare Zeit
aufgebracht wird um jeden cent zu verdienen den man habhaft werden kann,
wird Geld der Zeit sogar übergeordnet.

Ich bezeichne das als Totalverlust jeglicher gesunder Relaltionen - was nix dran
ändert das die gesellschaftliche Realität so und nicht nen Hauch anders "funktioniert"
und auch Induvidien mit allerbesten Absichten nur begrenzte Möglichkeiten haben
sich diesem Totalirrsinn zu entziehen. Smilie

Zitat:
Zitat:
Zitat:
"Macht an sich" ist auch völlig bedeutungslos.

http://de.wikipedia.org/wiki/Midas#Mythos


Fabeln sind dazu da Menschen vor Augen zu halten wie es ->>> SEIN SOLLTE.
Wenn es so WÄRE - hätte sie keiner verfasst.


- Oder Dir das aufzuzeigen, was Du noch nicht siehst. zwinkern


Wenn ich Dir den gesellschaftlichen Alltag zu verdeutlichen versuche - weil mir
scheint als würdest Du Dich gegen die Wahrnehmung der Realität etwas sperren,
dann heißt das noch lange nicht das ich nicht WÜßTE wie's SEIN SOLLTE.

SEHEN hingegen kann ich nur das was DA ist Smilie

Zitat:

Das ist gar nicht der Konjunktiv.
Mit Geld lässt sich nicht alles kaufen.


Was man mit Geld nicht kaufen kann, wird täglich weniger - die MACHT
arbeitet intensiv daran sich alles kaufen zu können, was sie derzeit noch vermisst.

letztlich wird sie wohl nur in Bezug auf LIEBE scheitern - oder sich Humanoiden
konstruieren lassen, die so täuschend echt SPIELEN das sie den Unterschied nicht
merken.
Es soll aber auch jetz bereits den einen oder anderen ECHTEN Menschen geben,
der das dem Geld zuliebe bereits hinbekommt und n Leben lang durchhält.

Zitat:

Was nützt Dir Macht, wenn Du sie z.B.
dumm einsetzt oder nicht damit umgehen kannst.
Was bringt es Macht zu haben, wenn man nicht
weiß, was man damit anfangen soll ? usw.


Im Prinzip sehe ich fast nur Mächtige die nicht wissen was sie mit ihrer Macht
anfangen sollen - deshalb baun sie ja ständig soviel Scheiße.
Es leigt aber nunmal in der Natur von Macht das der Mächtige keine Ahnung
davon hat das er im Prinzip ohnmächtig ist.
Und indem alle "Nichtmächtigen" an die Macht der Mächtigen und die eigene
Ohnmacht GLAUBEN - "funktioniert" das ganze Machtschauspiel - egal wie mit
der von UNTEN NACH OBEN SUGGERIERTEN Macht umgegangen wird Smilie

Wenn z.B. von heut auf morgen mal alle Menschen der Welt ->>> GELD
für 14 Tage als komplett unwichtig erachten täten und jedem den Mittelfinger
zeigen täten der ihnen welches GEBEN will,
hätte der ganze Spuk augenblicklich ein Ende.

Wir brauche aber sicher keine Wette abschließen - wie extrem NIEMALS es je dazu kommt Smilie
Menschen schlafen nämlich gerne zwinkern


[quote]
Zitat:

Zitat:
Zitat:
Zitat:
Zitat:
Es ist aber nunmal so, das trotz bester Ansprüche - letztlich die Menschlichkeit sich dem Geld beugen muß - wenns hart auf hart kommt.


Hänge dein Herz an kein vergänglich Ding.
Matthias Claudius, (1740 - 1815)


Das tue ICH eh nicht - bin damit aber einer von sehr wenigen die vor oder wegen Geld
nicht kuschen, woraus resultiert das letztlich die Welt nach Geld getaktet ist.


- Mit dem Gedanken an Geld verbinden sich immer irgendwelche "Absichten".
Das Geld muß also keineswegs an ersten Stelle stehen.


Das mag zwar stimmen, das aber die ABSICHTEN von Menschen völlig unbegrenzt
sind - zumal sie einige wenige auch fast unbegrenzte reale Verwirklichungen
von Absichten vor Augen haben - besteht auch ein unbegrenzter Hunger nach Geld.

Ich sags ja ->>> Relationsverlust aufgrund falscher Maßstäbe.
Diese Gesellschaft lebt von pausenloser Unzufriedenheit - ruft sie
gezielt hervor und hält das Feuer ständig am lodern.

Realisitisch betrachtet BRÄUCHTE ein Durschnittsdeutscher sein Leben lang
außer Essen, Trinken und ab zu zu (seltenst) etwas Kleidung - nie wie der
was zu kaufen.
Würde sich dadurch aber aus der Gesellschaft klinken - an Lebensqualität aber erheblich
gewinnen - sofern er das "Vogelfreidasein" (eines gesellschaftlich Geächteten) psychisch
verarbeiten kann.

[quote]
Zitat:

Zitat:
Zitat:


- Was "ist" denn ? zwinkern


steht da Smilie


- Wie lange ? zwinkern


1000 und zerquetschte Posts lang Mr. Green


Zitat:

Zitat:
Zitat:


Friede ist nicht Abwesenheit von Krieg. Friede ist eine Tugend, eine Geisteshaltung, eine Neigung zu Güte, Vertrauen und Gerechtigkeit.
Baruch de Spinoza, (1632 - 1677)


Lachen


- Finde ich gar nicht so lustig. zwinkern


ich schon - weil so komplett richtig wie nur extrem vereinzelt realisiert ist.
Friede hat mit Zufriedenheit zu tun - Zufriedenheit aber ist in einer Konsumgesellschaft ->>> VERBOTEN Smilie

Lachen = Galgenhumor - die unanstrengenste individuelle Alternative zwinkern
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Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

Beitrag(#810955) Verfasst am: 05.09.2007, 14:21    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:


- Die Unterschiede zwischen z.B. einer Religion die Menschenopfer verlangt oder eben nicht,
sind doch ausgesprochen offensichtlich und da braucht man gar nicht lange an der
Oberfläche kratzen, damit der Lack ab ist. Es gibt riesige Unterschiede.
Man muß nur genau hinschauen.


Ich sehe auch in Menschenopfern keinen Unterschied des von mir unterstellten Absicht
aller Religionen, menschliche Gesellschaften zu schaffen und zusammenzuhalten.
Die Unterschiede in der Wahl der Mittel sind selbstverständlich vorhanden - das bestreite ich nicht.


- Wenn Du den Diskussionsrahmen, bzw. ein Diskussionsthema soweit "dehnst",
dann wird es beliebig.


Wir sprachen von Religionen ganz allgemein.


- Was ist denn allgemeine Religion ?

Zitat:
Wenn ich erklärtermaßen pauschal von Religionen rede - kürze ich das Ganze
auf die kleinsten gemeinsamen Nenner zusammen


- Der wäre ? Es gibt sicherlich Parallelen zwischen verschiedenen Religionen
aber das diese nur ausdrücklich zur Schaffung von Gesellschaften erforderlich
sein soll, leuchtet mir nicht ein. Es gibt schließlich eine ganze Menge Menschen
die sich zum Beispiel nicht religiös nennen und durchaus sehr schöpferisch
tätig waren. Ich würde den Begriff der Kultur jedenfalls nicht auf Religion
verkürzen. Das fände ich ziemlich kurzsichtig.

Zitat:
Zitat:
Ich denke nicht, dass es hilfreich ist, wenn man so
relativiert. Menschliche Gesellschaften werden ja durchaus nicht nur
von Religionen geschaffen.


was zu beweisen wäre.


- Also Du meinst z.B. unsere Demokratie wäre eine religiöse Erfindung ?
Das denke ich nicht.

Zitat:
Zitat:
Ebenso gut könnte man da z.B. an die
Philosophie denken


Ich geh ganz subjektiv davon aus, das der Sozialismus die bisher einzige Gesellschaftsform war,
die rein philosophisch und gezielt ohne Religion konstruiert wurde - und der war nicht mal funktionabel - und wurde im Prinizip ja auch versucht zu "verregligionisieren".


- Du meinst die ganzen Königshäuser oder Monarchien seien eine religiöse Erfindung ?
Deine Sicht ist mir zu minimalistisch. Ich würde nun nicht die ganze Kultur auf
Religion zurückführen. Dafür sind die Religionen ja selbst viel zu "erfunden".
Auch gibt es diverse Philosophien die unsere Gesellschaft beeinflußt haben.
Nicht nur unrealistischer sozialistischer Murx. zwinkern

Zitat:
Grundsätzlich entsteht und erschöpft sich klassische Philosophie in der Kritik des bestehenden.


- Das denke ich nicht. Das ist nur Angabe. Es gibt sooo viel Philosophie.

Zitat:
Auch Marxismus/Leninismus ist nicht etwa aus dem Anspruch entstanden eine möglichst
allen Menschen gerechte Gesellschaftsordnung zu schaffen sondern aus dem die damals
geläufigen Kritikpunkte am Kapitalismus abzuschalten.


- Ich glaube Du unterschätzt da einen Marx gewaltig.
Nicht das ich nun seine Vorstellungen teilen würde,
aber der hat sich schon ein paar Gedanken gemacht.

Zitat:
Ein äußerst kurzsichtiges Vorgehen wie sich gezeigt hat.
Wollte man den Philosophiebegriff darüber hinaus ausdehnen - wären wir da wo wir
auch Religionen letztlich als Philosophie bezeichnen müßten -


- Wie ? Alle Philosophie außer Marx ist Religion ?
Nicht wirklich.

Zitat:
Religion also nur als Unterkategorie einer solchen, welche wiederum die Einzige bisher bekannte ist, die überhaupt eingermaßen funktionable Gesellschaften hervor gebracht hat.


- Du meinst wir sollen Leben wie z.B. die Pharaonen ?

Zitat:
Zitat:
Auch wenn man es auf eine psychologische
Ebene bringen will, würde ich sagen - dass greift zu kurz.


Die psychologische Ebene ist die einzig wirklich Relevante zur Bildung von
Gesellschaften alles andere ist nachgeordnet weil psychologisch bedingt.
Womit sich auch die wissenschaftlich nicht wiederlegbare Erklärung extrem nahe
an der religösen bewegt - sofern man Psyche mit GEIST gleichstellen möchte.


- Du meinst die Psychologen sollten Politiker sein.
Das glaube ich nicht. Die Psychologie ist dummerweise
auch bedingt entstanden und somit gar keine Endursache.
Und warum soll man metaphysische Konstrukte bemühen,
die inzwischen bereits alle an der Realität gescheitert sind.
Psychologie ist eine theoretische Angelegenheit.
Eine Betrachtung von Außen.
Es ist was ganz anderes, wenn Du hunger hast.
Da kannst Du dann meinetwegen analysieren, usw.
Ein anderer hat in der Zeit schon was zu futtern
gefunden. Nix gegen Selbstreflexion aber
die Dinge liegen doch etwas grundsätzlicher.
Z.B. das Wetter das für eine Ernte wichtig ist.

Zitat:
Zitat:

Religionen dienen nicht "nur" dazu Menschen zu binden.


wozu noch?


Z.B. auch um ungebunden, bzw. frei zu sein.

Zitat:
Zitat:
Gesellschaftssysteme und Religionen würde ich
auch nicht automatisch gleichsetzen.


ich auch nicht - wie erwähnt ist Religion übergeordnet - nachgeordnete Gesellschaftssysteme
resultieren aus "weltlichen" Machtverhältnissen - letztlich ökonomischen Aspekten oder Sympathie.


- Für Dich ist Religion "übergeordnet" für andere ist das nur ein "Überbau".
Und sofern es eine Trennung zwischen Religion und Staat gibt, würde ich auch
nicht das eine über das andere stellen.

Zitat:
Zitat:
Zitat:
Zitat:
Zitat:
Zitat:
Grundsätzlich ist aber allen Religionen der Versuch von Schaffung von Menschen verbindenden, staatlicher Administration übergeordneten Strukturen auf freiwilliger Basis - gemein.


- Nicht zwangsläufig. Meinetwegen z.B. Weltentsagung.


Wenn Weltentsagung von allen Gläubigen einer Religionsgemeinschaft erwartet/gefordert
würde - ist sie letztlich trotzdem nur das verbindende Element einer Gruppe Menschen die
lebendig in DIESER Welt miteinander und mit dem (nicht- oder andersreligösen) Umfeld
interagiert.


- Dann meinst Du menschliche Gemeinschaften sind grundsätzlich Religion ?
Das bedeutet wohl eine Gruppe/Gemeinschaft von "Autofahrern" ist religiös...


manchmal könnte man das meinen Mr. Green
Ich unterstelle aber - wie oben erwähnt nicht jeder Gesellschaft religöse Motivation - die
ökonomische ist inzwischen vordergründig umfasst aber jeweils entsprechend
gemeinsamen Interessen und/oder Ort der Geburt nur kleinere Menschengruppen,
welche sich übergeordnet aber zu größeren Religionsgruppen - oder (früher unüblich)
Nichtrelgionsgruppen zugehörig fühlen.


- Wie gesagt für mich sind Interessengemeinschaften
nicht zwangsläufig schon Religion. Sonst sind Lottospieler
auch religiös. Könnte ich fast zustimmen. Cool

Zitat:
Zitat:
Wenn ich jeder Interessengemeinschaft ein religiösen Motiv unterstelle,
dann wird mir sehr schnell der Vergleich fehlen.


Der Vergleich wäre zwischen religösen und nichtreligösen Gruppen gegeben - wobei
Letztere aber auch nur die Distanzierung von Ersterem ist - ohne das eine wäre das
andere unmöglich. Womit man drüber philsophieren könnte - ob ne Antireligion KEINE
Regligion ist Mr. Green


- Es ergibt für mich aber keinen Sinn z.B. einen "Kegelklub" anti-reliös zu nennen.
Da spielt Religion oder nicht keine Rolle.

Zitat:
Zitat:
Zitat:

Zitat:
Zitat:
Zitat:
Was zur Schlußfolgerung völlig ausreicht.


- Sofern man überhaupt an die Bibel glaubt.


es ist nicht nötig an die Bibel zu glauben - sie existiert ja - ist dementsprechend ein
Fakt - nicht minder als Deine oder meine Posts hier.
Es gibt schließlich auch keine Veranlassung "an das FGH" zu glauben - es ist ja da Schulterzucken

Was eventuell mehr oder minder des Glaubens bedarf ist die jeweilige eigene oder
von anderen übernommene Interpretation. Das ist aber bei jedem Text so.


- Ich meinte das anders. Es gibt Leute die ganz gut ohne die Bibel leben und
sie deshalb auch nicht ständig leugnen oder widerlegen müssen.
Vermutlich deshalb, weil es sie nicht interessiert. zwinkern
Mir geht es dabei nicht direkt um eine Gleichgültigkeit.
Mehr eine entsprechende Gelassenheit.


okay - dann hab ich Dich falsch verstanden.
Zur besagten Menschengruppe zähel ich mich.
Auch wenn die eine oder andere Diskussion mich hier in ein anderes Licht rückt - mit der Bibel hab
ich mich aus besonderem Anlass vor paar Jahren mal ne zeitlang beschäftigt - erfahren was ich
wissen wollte und gut.
Mein normaly Life beeinflusst dies aber im Prinzip überhaupt nicht.


- Na siehst Du. zwinkern

Zitat:
Zitat:

Georg Christoph Lichtenberg hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ein Buch ist ein Spiegel, wenn ein Affe hineinsieht, so kann kein Apostel heraus gucken.
Mr. Green


- Nun, es gibt genügend Menschenaffen.


richtig - und vielleicht hat noch nie ein MENSCH (außer den Verfassern) in die Bibel geguckt Mr. Green


- Es gibt sogar Menschen die mehr als die Bibel lesen. zwinkern

Zitat:

Zitat:
Zitat:
Zitat:
Zitat:

Es geht um das WAS nicht um das WER.


- Nun, es kommt manchmal schon darauf an,
"wer" was sagt.



ich wüßte nicht inwiefen


- Manche Stimme hat z.B. in der "Öffentlichkeit" halt mehr Gewicht,
als z.B. Lieschen Müllers Small-Talk mit dem Nachbarn.


Das mag sein - heutzutage aber meißt eher unbegründet weil ->>> in der
Regel finanzieller Erfolg (wie erwähnt der höchstrangigste Maßstab,
den diese Gesellschaft kennt) das Gewicht einer Stimme bestimmt.

z.B. ist Dieter Bohlen dumm wie Bohnenstroh und tät es in ner normalen
Gesellschaft in der simples singen und komponieren von einfallslosen Liedern,
nicht höher bewertet würde,
als produktive Arbeit oder auch wissenschaftlich/technische Errungenschaften,
nicht zu mehr Gewicht bringen als nem belächtelten und gedulteten NARREN.

nur EIN Beispiel - und sicher nicht das am präzisesten treffende.


- Ich fange lieber bei mir an, bevor ich anderen an die Nase gehe. zwinkern

Zitat:
Zitat:

Zitat:
Zitat:
Ich bin ja auch sehr für Sachlichkeit.
Passt nur nicht immer.


kann ich nicht nachvollziehen


- Wenn Du Menschen zu unpersönlich behandelst,
dann sind sie schnell beleidigt. zwinkern


das stimmt! Allerdings nur wenn der Inhalt seiner Worte
nicht dem entspricht was er selbst von sich ->>> GLAUBT.


- Nein, es reicht da wirklich so zu sein wie Du bist. Lachen
Aber zum Glück ändern sich Menschen.

Zitate sind Eis für jede Stimmung.
Christian Morgenstern, (1871 - 1914)

Zitat:
Ich kann nix für anderer Leutz Selbstüberschätzung und
speziell in sowieso unpersönlichen anonymen Diskussionen
verzichte ich drauf diese zu berücksichtigen.


- Ich habe eher ein Problem mit dem Gedanken andere zu
überfordern, bzw. damit immer verstanden zu werden.
Aber man kann nicht immer mit Adam und Eva in
der Philosophie anfangen. Für manche eine
Erkenntnis braucht es zudem nicht nur
eine Bereitschaft, sondern man muß
auch dafür bereit sein.

Zitat:
Zitat:
Zitat:
Zitat:
Zitat:

Das hab ich sinngemäß auch bereits zu Futurefreak gesagt.
Trotzdem kann man nur Antimaterialist sein, wenn man Materialismus
verstanden hat.


- Oder man hat eine andere Meinung.

eine Meinung ohne sachliche Kenntnis des Gegenstands,
ist nicht das Papier wert sie aufzuschreiben.
Sorry - über Leute die nur reden um auch was zu sagen,
müssen wir doch in diesem Zusammenhang wirklich nicht reden.


- Ich meinte was anderes. Wenn Du nicht an einen Materialismus glaubst,
macht Dich das nicht automatisch zu einem Idealisten...


nun sollten wir aber doch anfangen von dem von mir vor einigen Posts
definierten und dem wirklichen Materialismus zu differenzieren.
Ich sprach bisher von dem im allgemeinen Volksmund gebräuchlichen
aufs rein finanzielle bezogenen Materialismus.
Wenn Du die wirkliche, auf alle MATERIE (alles anfass-/ beweisbare bezogene)
Definiton vorziehst - bin ich Materialist durch und durch.


- Du "glaubst" Materialist zu sein durch und durch.

Ich höre gern von der Gruppe "Wir sind Helden"
das Lied "Soundso". zwinkern

Vielleicht bist Du ja so und so ? Cool

Zitat:
Möchte mich aber dann wiederum von der volkstümlich gebrauchten Definition
distanziert sehen (nur um keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen Smilie )
Ideale allerdings halte ich keineswegs für übrig sondern sogar für absolut Notwendig.
Ohne die Definition eines erstrebenswerten Idealbildes fehlt das Ziel für
sinnvolles Streben dem nahezukommen.
Die Folge sind Ausweichideale ->>> Dieter Bohlen z.B. - was zur Folge hat,
das sich nach und nach die ganze Welt zum Narren macht Mr. Green


- Nunja, die Welt ist nicht Alles. zwinkern

Zitat:
Zitat:
die Welt ist nicht
so schwarz/weiß und es gibt genügend andere Möglichkeiten.


ja - das sagte ich gerade - aber nicht zum ersten mal Smilie


- O.K.

Zitat:
Zitat:
Zitat:
Zitat:

Das bedeutet nicht zwangsläufig, dass man sich durch einen Gegensatz
definieren muß - sofern man eine eigenständige Anschauung hat,
bzw. die davon unabhängig ist. Atheisten die sich durch den
Theismus definieren haben mein Mitgefühl.


meines ebenso - diese Definition liegt aber bereits in der Bezeichnung
ohne Theismus gäbs keinen A-theismus.


- Beschreibung ist ja nicht Erkenntnis. zwinkern


wie kannst Du was beschreiben ohne es erkannt zu haben?


- Du sagst es ja gerade. Die Beschreibung eines Apfels kann man nicht essen.
Es ist unser Irrtum, dass wir glauben, dass die Begriffe die wir verwenden
mit der Wirklichkeit absolut übereinstimmen. Es sind nur unsere Metaphern.

Zitat:
Zitat:

Zitat:
Zitat:
- Gegen Illusionen kämpfen bedeutet in vieler Hinsicht nur sie weiter aufzublähen.
So wie ein Don Quichote gegen Windmühlen kämpft. Im Prinzip ein völlig nutzloser
Kampf. Aber ihm wurde dabei wenigstens nicht langweilig.


hm - ich würde jetzt nicht behaupten das die etablierten Strukturen sonderlich illusionär
gewesen wären.


- Tote Religionen sind für gewöhnlich vergessen.
Z.B. wird man den alt-ägytischen Göttern heutzutage kaum zugestehen,
dass sie "real" sind oder waren. Das ist mehr etwas aus der Vorstellungswelt
der Menschen. Das hat sicherlich einen Einfluß gehabt auf die menschlichen
Verhaltensweisen und Lebensweise und so weiter.


m.E. kommt es darauf an ob man "Göttern" überhaupt ne Existenz zubilligt.
Sofern man sie als Ideal-/Leitbild definiert welchen Menschen möglichst nahe zu kommen
versucht haben sind sie als solches durchaus real.


- Nur sofern man an sie glaubt. Aber "echt" sind sie trotzdem nicht. Cool

Zitat:
Besonders amüsant finde ich auch immer die heutigen Erklärungen,
das die meißten Kulturen (u.a. auch Ägypten) besonders die Sonne als
Gottheit verehrt haben - wegen ->>> ihrer Bedeutung für die damals
hauptsächlich landwirtschaftlich geprägten Kulturen Gröhl... Gröhl... Gröhl...
Soviel "Erkenntnis" billigen die heutigen grenzenlos arroganten "Wissenschaftler"
Menschen die in der Lage waren Pyramiden zu konstruieren und zu realisieren
tatsächlich zu - an Überheblichkeit nicht zu überbieten.

Die solln einfach mal dran denken, was passiert wenn man die Sonne ausknipst
und sich dann mal überlegen ob etwas Ehrfurcht nicht zu jeder Zeit auch
ganz unlandwirtschaftlich angebracht wäre.


- Nun, mit unserem heutigen Erkenntnisstand "muß" man die Sonne sicherlich
nicht als Gott anbeten.

Zitat:
Persönlich meine ich aber, das ein solcher Kult nur aus der negativen Erfahrung
einer Katastrophe entstehen kann - welche vor Urzeiten mal für ne Weile die
Sonne verdunkelt haben mag.
Was immer und grundsätzlich vorhanden und verfügbar ist - weis Mensch nie zu schätzen.


- Wenn eine Sache "immer" und grundsätzlich vorhanden wäre, dann wüßten wir gar nicht
das sie existiert. (Dann hatten wir keinerlei Wahrnehmung davon, denn dann wäre es
unveränderlich)

Zitat:
Zitat:

Zitat:
Zitat:
Zitat:


Inweifern hätte z.B. die hier von futurefreak erörterte Alternative
für Dich etwas schauderhaftes?


Z.B.
http://de.wikipedia.org/wiki/Freiwirtschaft#Kritik_an_der_Freiwirtschaft


tja - schon weil die Kritik aus jeweils entgegengesetzten extremen Ecken gleichermaßen
kommt, würde ich annehmen das die Sache ne für die Breite "mittige" Masse ne beachtenswerte
Sache sein sollte - gerade weil sie Radikalen aller Art ungeeignet scheint sie für ihre
dogmatischen Vorstellungen zu mißbrauchen Smilie
Ich sehe zumindest keinen stichhaltigen Kritikpunkte - sofern man das Unvermögen
über den Tellerrand der bisher etablierten Vorstellung von Geld hinauszusehen,
ebenfalls als nicht stichhaltig bezeichnen möchte.


- Mir will der Zusammenhang zu Bibel nicht einleuchten.


also - Futurefreaks Interpretation ist mir zwar ebenfalls zu speziell,
ein Zusammenhang bzw. besteht aber m.E. trotzdem.
Wie erwähnt hab ich seinerzeit im Zusammenhang mit der Freiwirtschaft
überhaupt erst die Bibel beachtet.


- Wie ? Also - es soll Leute geben die bringen auch die Astronomie mit
der Bibel in Verbindung. Wenn man will kann man eigentlich alles
mit der Bibel in Verbindung bringen. Muß man aber nicht.

Zitat:
Zitat:
Ebenso wenig wie ich glaube, dass man gesellschaftliche Strukturen
so ohne weiteres ohne entsprechende "Probe" verändern sollte.
(Es sollte wenigstens funktionieren) Ich bin ja nicht gegen
Reformen aber das ganze halte ich für undurchführbar.
Da wird sogar geistiges Eigentum abgelehnt, usw.


Es käme drauf an wie in der Realität das freie zur Verfügung stellen
von geistigen Eigentum honoriert wird.
Wenn nicht liefe es eh drauf hinaus, das die Leutz welche in der
Lage sind welches zu produzieren einfach die Klappe halten Mr. Green
Letztlich geben ja aber wir hier unser geistiges Eigentum auch unhonoriert
preis Smilie


- Naja, aber es gibt da schon ein paar Unterschiede.
Vielleicht sollte wir etwas kürzere Beiträge schreiben.
(Mein Vorschlag)
Hab leider nicht mehr ganz so viel Zeit auf den Rest einzugehen.
Erstmal...

Gruß
Schmerzlos
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voltaire
atheistischer Humanist



Anmeldungsdatum: 22.05.2006
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Beitrag(#810992) Verfasst am: 05.09.2007, 15:14    Titel: Antworten mit Zitat

@futurefreak

kann man deine theorie auch auf den koran oder einer anderen religiösen schrift anwenden ?
steht dort die gleiche bedeutung drin ?

sieht für mich eher zufällig aus, kann man nicht jedes buch in einem anderen licht erscheinen
lassen ?! interpretieren kann man ja gerade religiöse bücher besonders gut, weil die meisten geschichten und texte dann doch eher metaphorisch geschrieben sind, als das dahinter knallharte
realität und logik steckt...

will sagen, nette ausarbeitung deiner theorie, aber ich denke, solche theorien kann man auf jedes xbeliebige buch anwenden, wenn man sich auszudrücken weiss zwinkern

trotzdem respekt für diese ansicht, macht aber gott und jesus genauso unsympatisch, genauso wie den kapitalismus...

oder ist das ein versuch, den ungläubigen kapitalisten zu einem gläubigen kapitalisten zu bekehren, so nach dem motto, gott ist das geld, und geld ist liebe zwinkern
_________________
cU vOLt@IRE ! "Ich denke, also bin ich KEIN Christ" - Karlheinz Deschner
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Tarvoc
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Beiträge: 44650

Beitrag(#810998) Verfasst am: 05.09.2007, 15:22    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
Es gibt kaum etwas Unvergänglicheres als das was Mensch zu Lebezeiten durch Interaktion bewirkt.

Das ist zwar überaus ergreifend, aber alles in allem trotzdem nur neoromantischer Bullshit. Mit den Augen rollen

AXO hat folgendes geschrieben:
Wer sich selbst nicht wichtig genug nimmt, muß sich nicht wundern von anderen als unwichtig erachtet zu werden.

Ich hab's nicht nötig, mich selbst zu täuschen. Und wundern tue ich mich sowieso nicht. zwinkern
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#811011) Verfasst am: 05.09.2007, 15:46    Titel: Antworten mit Zitat

Axo hat schon Recht. Es ist eine historische Tatsache, dass Religionen, bzw Kulte (d.h. vor allem Ritualisiereung und Dogmatisierung, was definitiv ein gemeinsamer Nenner ist!) wichtige treibende Kräfte hinter der Entwicklung von kulturellem Ausdruck waren. Ob man das als zwangsläufig sehen muss oder nicht, kann nicht Gegenstand einer sinnvollen Diskussion darüber sein, denn es war eben faktisch nahezu ausnahmslos von grösster Relevanz. Die wichtigste und eigentliche Ursache für die Kultur ist jedoch Isolation. Ohne Abschottung, die sicher nie vollständig ist, wäre kein individueller Ausdruck von Kultur entstanden und man hätte es um so schwerer damit zu klären, was das eigentlich sein soll. Neben Isolation ist zweifellos der Konflikt eine weitere wichtige Triebfeder des kulturschaffenden mechanismus. Zu allen Zeiten, in der Antike bis in die Moderne, definierte sich ein Volk narzisstisch über seine Macht und verlieh dem künstlerischen und kultischen Ausdruck. Die wichtigste Grundlage der Kultur ist natürlich die Fähigkeiten des Menschen, aber gemessen daran in welchem Maß diese Fähigkeiten gelenkt werden, würde ich diese zwei, bzw drei (Isolation ist eigentlich ebenfalls ein rahmengebender Umstand und keine Steuerung des Ausdrucks von Kultur) - Religion und Konflikt - historisch als wesentliche Steuerelemente menschlicher Kreativität ansehen. Das bedeutet nicht, dass man nicht auch einfach zeichnen kann, weils einem Spass macht und muss sich ohnehin nicht auf die Gegenwart beziehen.

Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 05.09.2007, 15:51, insgesamt einmal bearbeitet
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#811014) Verfasst am: 05.09.2007, 15:50    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
m.E. kommt es darauf an ob man "Göttern" überhaupt ne Existenz zubilligt.
Sofern man sie als Ideal-/Leitbild definiert welchen Menschen möglichst nahe zu kommen
versucht haben sind sie als solches durchaus real.
Besonders amüsant finde ich auch immer die heutigen Erklärungen,
das die meißten Kulturen (u.a. auch Ägypten) besonders die Sonne als
Gottheit verehrt haben - wegen ->>> ihrer Bedeutung für die damals
hauptsächlich landwirtschaftlich geprägten Kulturen
Soviel "Erkenntnis" billigen die heutigen grenzenlos arroganten "Wissenschaftler"
Menschen die in der Lage waren Pyramiden zu konstruieren und zu realisieren
tatsächlich zu - an Überheblichkeit nicht zu überbieten.

Die solln einfach mal dran denken, was passiert wenn man die Sonne ausknipst
und sich dann mal überlegen ob etwas Ehrfurcht nicht zu jeder Zeit auch
ganz unlandwirtschaftlich angebracht wäre.
Persönlich meine ich aber, das ein solcher Kult nur aus der negativen Erfahrung
einer Katastrophe entstehen kann - welche vor Urzeiten mal für ne Weile die
Sonne verdunkelt haben mag.
Was immer und grundsätzlich vorhanden und verfügbar ist - weis Mensch nie zu schätzen.


Ich frage mich, wer hier arrogant ist Mit den Augen rollen
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Schmerzlos
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Beitrag(#811107) Verfasst am: 05.09.2007, 19:29    Titel: Antworten mit Zitat

@Axo
Eine kleine Fortsetzung in Bezug auf Deine Antwort.
Allerdings ein zusammenhängender Text, damit es nicht zu langatmig wird.
Zum Gesellschaftssystem. Mir gefällt die Demokratie. Sie ist zwar nicht
perfekt aber immerhin. Demokratie funktioniert allerdings immer nur
mit Kompromissen. Wer das nicht weiß, ist glaube ich gar nicht
demokratiefähig. Nun, mancher mag da immer erst den
"faulen Kompromiss" sehen, aber wenn jeder jedesmal
seinen Willen durchsetzen will, dann wird das alles
nichts. Zum Wirtschaftssytem. Mir wäre Vollbeschäftigung
auch lieber. Noch lieber wäre es mir im Lotto zu gewinnen.
Aber je länger man über so unrealistische Geschichten
nachdenkt, desto weniger wünschenswert finde ich sie.
zwinkern Nicht das man nun gar nichts verändern soll,
aber es muß ja nicht immer gleich mit der
Brechstange sein. Bei meinen Vorstellungen
geht es um ein rechtes Maß, bzw. Mässigung.
Ich meine damit keine goldene Mitte oder einen
goldenen Mittelweg, sondern ein jenseits von
Extremen.

Zum Geld. Das das Leben durchaus eine unerfreuliche Angelegenheit ist,
ist vielen Menschen nicht erst seit gestern bekannt. Ich glaube
überhaupt deshalb sind Religionen erst entstanden - aus dem
Wunsch heraus vom Leiden frei zu sein. Aber wie das so ist -
ein Liebes in der Welt ein Leides. Wären die Dinge nicht
vergänglich, würden wir sie auch nicht so lieben.

Das Leid ist das schnellste Pferd zur Vollkommenheit.
Meister Eckhart, (1260 - 1327)

Es gibt Menschen die Leiden ausschließlich als rein negativ besetzt sehen.
Dies ist aber nicht zwangsläufig so. Zum Beispiel, wenn das Leiden einen
Sinn hat - also nicht sinnlos ist. Leiden kann z.B. auch bedeuten sich
weiterzuentwickeln.

Klar, ohne Moos nix los...wie es so schön heißt aber nicht jeder Mensch
ist so ohne weiteres käuflich. Das sind vielleicht nicht gerade viele
Menschen aber auf die kommt es an. Und was bringt es einen
stink-reich zu sein, wenn man das Geld nicht mit in Grab nehmen
kann ? Lachen

Überhaupt tragen glänzende, rauschende Feste und Lustbarkeiten stets eine Leere, wohl gar einen Mißton im Inneren; schon weil sie dem Elend und der Dürftigkeit unseres Daseins laut widersprechen.
Arthur Schopenhauer, (1788 - 1860)

Mir ist der gesellschaftliche Alltag übrigens durchaus klar.

Zitat:
Was man mit Geld nicht kaufen kann, wird täglich weniger -


- Ich denke das ist Deine Täuschung.
Die Summe der Leiden ist immer konstant.

Zitat:
die MACHT arbeitet intensiv daran sich alles kaufen zu können, was sie derzeit noch vermisst.


- Nun, ob es "die Macht" ist, wage ich zu bezweifeln - denn:
die gibt es nicht "an sich" und die besteht nicht für sich selbst.
Wäre es "Macht an sich", dann wäre das genauso gut wie
Machtlosigkeit, bzw. es gäbe keine Möglichkeit zu
unterscheiden.

Witz ist das Zusammenbrechen einer großen Erwartung in ein Nichts.
Arthur Schopenhauer, (1788 - 1860)

Zitat:
Das mag zwar stimmen, das aber die ABSICHTEN von Menschen völlig unbegrenzt
sind - zumal sie einige wenige auch fast unbegrenzte reale Verwirklichungen
von Absichten vor Augen haben - besteht auch ein unbegrenzter Hunger nach Geld.


- Es gibt durchaus Menschen die wissen, wann sie genug haben,
bzw. wissen wann sie satt sind. Der Traum von einem ständigen
unbegrenzten Wachstum ist ne Illusion. Eben ein Traum.
Vielleicht gibt es Menschen die nie satt werden,
aber niemand kann immer essen...
Das kann nicht funktionieren. zwinkern
Genausowenig wie eine Pflanze "immer" wachsen kann.
Es gibt natürliche Grenzen.

Zitat:
Würde sich dadurch aber aus der Gesellschaft klinken - an Lebensqualität aber erheblich
gewinnen - sofern er das "Vogelfreidasein" (eines gesellschaftlich Geächteten) psychisch
verarbeiten kann.


- Nun, man muß nicht zwangsläufig ein Asket sein, der lebensfeindlich eingestellt ist,
bzw. die Welt verneint. Das wäre ebenso schwach, wie alles haben zu wollen.
Schlecht ist die Gier in Bezug auf die Dinge, bzw. z.B. "süchtig" zu sein.

Zitat:
Zitat:
Zitat:
Zitat:
- Was "ist" denn ? zwinkern


steht da Smilie


- Wie lange ? zwinkern


1000 und zerquetschte Posts lang Mr. Green


- Nun, dass ist ja nicht "ewig". zwinkern
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Tarvoc
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Beitrag(#811116) Verfasst am: 05.09.2007, 19:46    Titel: Antworten mit Zitat

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Zum Wirtschaftssytem. Mir wäre Vollbeschäftigung auch lieber.

Mir nicht. Das ist sowas wie Zuchthaus für alle.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Schmerzlos
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Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

Beitrag(#811591) Verfasst am: 06.09.2007, 14:25    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Zum Wirtschaftssytem. Mir wäre Vollbeschäftigung auch lieber.

Mir nicht. Das ist sowas wie Zuchthaus für alle.


- Das war mehr ironisch gemeint.
Mir wäre das Schlaraffenland auch lieber, bzw Utopia oder Wolke 7.
Ich habe ja nicht nur den Satz geschrieben, sondern das als eher
unrealistisch bezeichnet.
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#811683) Verfasst am: 06.09.2007, 17:51    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
m.E. kommt es darauf an ob man "Göttern" überhaupt ne Existenz zubilligt.
Sofern man sie als Ideal-/Leitbild definiert welchen Menschen möglichst nahe zu kommen
versucht haben sind sie als solches durchaus real.
Besonders amüsant finde ich auch immer die heutigen Erklärungen,
das die meißten Kulturen (u.a. auch Ägypten) besonders die Sonne als
Gottheit verehrt haben - wegen ->>> ihrer Bedeutung für die damals
hauptsächlich landwirtschaftlich geprägten Kulturen
Soviel "Erkenntnis" billigen die heutigen grenzenlos arroganten "Wissenschaftler"
Menschen die in der Lage waren Pyramiden zu konstruieren und zu realisieren
tatsächlich zu - an Überheblichkeit nicht zu überbieten.

Die solln einfach mal dran denken, was passiert wenn man die Sonne ausknipst
und sich dann mal überlegen ob etwas Ehrfurcht nicht zu jeder Zeit auch
ganz unlandwirtschaftlich angebracht wäre.
Persönlich meine ich aber, das ein solcher Kult nur aus der negativen Erfahrung
einer Katastrophe entstehen kann - welche vor Urzeiten mal für ne Weile die
Sonne verdunkelt haben mag.
Was immer und grundsätzlich vorhanden und verfügbar ist - weis Mensch nie zu schätzen.


Ich frage mich, wer hier arrogant ist Mit den Augen rollen


meinste ich wärs?
buddel mal in 5000 Jahren ne beliebige deutsche Müllhalde auf und versuche
anhand dessen was Du findest die komplette derzeitige Kultur zu rekonstruieren - behaupte
dann das es so war wie Dus rekonstruierst hast und keinen deut anders
und nenne DAS dann NICHT arrogant Mit den Augen rollen
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