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Norton
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 11.11.2006
Beiträge: 4372
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 (#815541) Verfasst am: 11.09.2007, 15:42 Titel: |
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Oha, gibt ja schon einen Thread für ihn ?!
Dann wir das auch gleich hier reingestellt:
„Fantastische Annahmen“
Robert Spaemann im Interview.
Der Philosoph Robert Spaemann zu Kreationismus, Intelligent Design und zum Disput zwischen Evolutionsbiologen und Christen.
WirtschaftsWoche: Herr Professor Spaemann, gerade wurde in den USA ein Kreationismus-Museum eröffnet, das den Menschen erklärt, die Erde sei vor 6000 Jahren von Gott geschaffen worden. Wie kann das sein – knapp 150 Jahre nach Darwins Veröffentlichung über „Die Entstehung der Arten“. Spinnen die?
Spaemann: Kreationismus, darunter versteht man in Amerika heute eine fundamentalistische Richtung, die glaubt, die Bibel, auch die frühen biblischen Texte über die Schöpfung der Welt wörtlich nehmen zu müssen. Also als historische Beschreibung dessen, was statt gefunden hat. Dann kommt man darauf, dass die Welt in sechs Tagen geschaffen wurde und dieses vor etwa 6000 Jahren - das hat man von den orthodoxen Juden übernommen, die sehen das auch so. Das widerspricht aber dem, was von Anfang an die Christen bei der Lektüre dieser Texte gedacht haben....
weiter: WiWo
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King-of-fools
Demon of the Fall
Anmeldungsdatum: 09.04.2006
Beiträge: 792
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| (#815557) Verfasst am: 11.09.2007, 15:55 Titel: |
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| Norton hat folgendes geschrieben: | Oha, gibt ja schon einen Thread für ihn ?!
Dann wir das auch gleich hier reingestellt:
„Fantastische Annahmen“
Robert Spaemann im Interview.
Der Philosoph Robert Spaemann zu Kreationismus, Intelligent Design und zum Disput zwischen Evolutionsbiologen und Christen.
WirtschaftsWoche: Herr Professor Spaemann, gerade wurde in den USA ein Kreationismus-Museum eröffnet, das den Menschen erklärt, die Erde sei vor 6000 Jahren von Gott geschaffen worden. Wie kann das sein – knapp 150 Jahre nach Darwins Veröffentlichung über „Die Entstehung der Arten“. Spinnen die?
Spaemann: Kreationismus, darunter versteht man in Amerika heute eine fundamentalistische Richtung, die glaubt, die Bibel, auch die frühen biblischen Texte über die Schöpfung der Welt wörtlich nehmen zu müssen. Also als historische Beschreibung dessen, was statt gefunden hat. Dann kommt man darauf, dass die Welt in sechs Tagen geschaffen wurde und dieses vor etwa 6000 Jahren - das hat man von den orthodoxen Juden übernommen, die sehen das auch so. Das widerspricht aber dem, was von Anfang an die Christen bei der Lektüre dieser Texte gedacht haben....
weiter: WiWo |
naja, ein absatz darin gefällt mir ganz gut:
| Spaemann hat folgendes geschrieben: | wissen Sie, man kann für alles argumentieren und der Kreationismus ist auch nicht dumm. Wenn Sie hinreichend fantastische Annahmen zu machen bereit sind, dann können Sie ihn gegen Einwände immunisieren. Sie können angesichts der Fossilien sagen, dass Gott die Welt mit eingebauten Fossilien erschaffen hat. Das Gegenteil können sie nicht beweisen.
Sie können auch bei einem Film – ich will jetzt mal probeweise etwas zur Verteidigung sagen für diese Sicht der Dinge, obwohl das nicht meine ist – Sie können bei einem Film eine Vorgeschichte der Filmereignisse dazu erfinden. Im Film tritt ein Mensch auf, der erzählt von seiner Mutter und seiner Großmutter. Sie existieren also in der Filmgeschichte, aber nur als imaginäre Vorgeschichte der gezeigten Ereignisse. Die Filmgeschichte fängt an in dem Augenblick, wo der Film anfängt. So kann man auch sagen: Wenn ich bereit bin anzunehmen, dass Gott die Welt erschaffen hat mitsamt einer fiktiven Vorgeschichte, die die Physiker und die Biologen und die Paläontologen und die Genetiker rekonstruieren – dass das in Wirklichkeit alles erst vor 6000 Jahren angefangen hat. Dagegen gibt es keinen Beweis, verstehen Sie? Nur, es gibt auch keinen hinreichenden Grund, dies anzunehmen. |
ich glaub, das merk ich mir. könnte nützlich sein.
_________________
Ich hab nen Tinnitus im Auge.
Ich seh nur Pfeifen.
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LingLing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.04.2007
Beiträge: 2720
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| (#815575) Verfasst am: 11.09.2007, 16:07 Titel: |
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| Rakon hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Über die Verteilung der Beweislast beziehungsweise der Begründungspflicht. Angesichts der überwältigenden Allgemeinheit und Dauer des Gerüchts von Gott trägt derjenige die Begründungspflicht, der dieses Gerücht als irreführend abtut. |
Also hat man als Ungläubiger zu beweisen, dass es Gott nicht gibt und nicht der Gläubige muss beweisen, dass es Gott gibt  |
Und ich dachte immer, Beweislastumkehr sei ein Zeichen von Diktaturen. 
Angeklagter: Moment mal Herr Staatsanwalt, ich dachte sie müßten mir die Tat nachweisen.
Staatsanwalt: Nö, dat macht mir zu viel Mühe, ich sach einfach der Angeklagte ist Schuldig. Soll der doch beweisen, dass meine These nicht stimmt.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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retrosurfer
phronemophobischer Vieldenker
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 65
Wohnort: Erfurt
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| (#815579) Verfasst am: 11.09.2007, 16:08 Titel: |
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King-of-fools schrieb
| Zitat: | | ich glaub, das merk ich mir. könnte nützlich sein. |
Wofür nützlich?
| Zitat: | | Dagegen gibt es keinen Beweis, verstehen Sie? Nur, es gibt auch keinen hinreichenden Grund, dies anzunehmen. |
Das versteht er ja selbst nicht...
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King-of-fools
Demon of the Fall
Anmeldungsdatum: 09.04.2006
Beiträge: 792
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| (#815583) Verfasst am: 11.09.2007, 16:13 Titel: |
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| retrosurfer hat folgendes geschrieben: | King-of-fools schrieb
| Zitat: | | ich glaub, das merk ich mir. könnte nützlich sein. |
Wofür nützlich?
| Zitat: | | Dagegen gibt es keinen Beweis, verstehen Sie? Nur, es gibt auch keinen hinreichenden Grund, dies anzunehmen. |
Das versteht er ja selbst nicht...[/b] |
nützlich für diskussionen mit IDlern.
ach, so schwer ist occam's razor doch nicht... 
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Ich hab nen Tinnitus im Auge.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#815593) Verfasst am: 11.09.2007, 16:18 Titel: |
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| Zitat: |
Was wäre das übertragen auf die Evolution? Ist es die Innerlichkeit, oder die Absicht? Oder sind es auch Evolutionsstufen, wie etwa das Auge?
Es gibt sicher auch Evolutionsstufen, hinter denen Absicht steht.
Sagen Sie doch bitte mal ein Beispiel.
Die Entstehung von Innerlichkeit ...
Aber Sie sprechen dann nicht von komplexen Organe, so wie die Kreationisten das immer wieder anführen – ein Auge könne nicht zufällig entstanden sein?
Das ist eine Diskussion, da muss ich passen. Das ist eine innerwissenschaftliche Diskussion. Ich bin dagegen, dass die Leute, die diese These über das Auge vertreten, von vorn herein mit den Methoden, die man heute hat, marginalisiert werden und man sie einfach nur belächelt und gar nicht ernstlich diskutiert. |
Der Typ ist nicht informiert, wenn er sich nicht einmal mit dem uralten Beispiel des Auges auskennt.
| Zitat: | | Wenn man nun spricht von bewiesenen Theorien – das macht mich schon misstrauisch, denn in der neuzeitlichen Wissenschaft ist alles Hypothese. Man kann überhaupt nichts beweisen als nicht hypothetisch außer in der Mathematik. Im Bereich der Evolutionstheorie aber werden Falsifikationsversuche mit großer Nervosität betrachtet. Und es wird ein Kampf geführt, als ginge es um die Grundlage unserer Zivilisation. Also ich würde sage: Habt ihr´s nicht ein bisschen kleiner? Lasst uns doch die Diskussion führen auf der Grundlage von Argumenten und Gegenargumenten. |
| Zitat: |
Auch von den Naturwissenschaftlern. Denn hier wird etwas zurück gedreht. Man soll mit Leuten diskutieren, die überhaupt nicht wissenschaftlich argumentieren, auch nicht mit den Intelligent-Design-Leuten. Denn sie haben ja gar keine eigenen Erklärungen, sondern suchen sich vermeintliche oder tatsächliche Erklärungslücken der Evolutionsbiologie und basteln sich daraus einen Beweis. Wenn die Erklärung dann von der Naturwissenschaft erbracht ist, suchen sie sich ein neues Beispiel. Und wenn gar nichts mehr hilft, sagen sie: Wir glauben aber nicht, dass eure Erklärungen stimmen, das kann kein Zufall gewesen sein, da muss ein intelligenter Plan dahinter stecken. Doch dann sind wir eben wieder beim Glauben, nicht bei Wissenschaft. Intelligent Design ist keine Wissenschaft, auch wenn sie sich so betrachtet. Mit diesen Leuten kann man meiner Meinung nach wirklich nicht diskutieren ...
Also ich finde, das kann man von den Leuten, die unter dem Stichwort Intelligent Design operieren, nicht generell behaupten. Darunter sind ja auch ausgewiesene Wissenschaftler. Für sie gilt das nicht. Das gilt nur in Bezug auf die Kreationisten. |
Spaemann hält intelligent Design für wissenschaftlich. 
Ich frage mich, warum der zum Thema Kreationismus und ID interviewt wurde. Der interviewende Journalist hatte offenbar weit mehr Wissen und Einsicht in das Thema. Gegen Ende wurden seine Fragen auch immer länger und die Antworten Spaemanns immer kürzer. Darüber hinaus scheint Spaemann eine Art Teilkreationist ist.
Robert Spaemann ist zwar irgendwie gegen den Jungerdenkreationismus, kann aber nicht so recht begründen warum. Er lehnt direkte und starke Kritik ab. Das soll man alles locker nehmen. In der Zivilisation sei die Wissenschaft so verankert, dass Kreationismus niemals die Mehrheit bekommen könne. Der Zivilisationsprozess wird das schon richten.
Nur wie soll der Zivilisationsprozess wirken, wenn nicht durch konkrete Kritik, Bildungspolitik und dergleichen?
Das erinnert schon sehr stark an diejenigen, die Islamkritik lieber nicht sehen wollen und den Islam damit verteidigen, dass dieser ja noch im Vergleich zum Christentum in seiner Jugend stecke und er sich eben noch zivilisieren müsse. Das wird aber die "Zivilisation" schon ganz von selber leisten. Daher wäre es nicht nötig für irgendein Mitglied der Zivilisation irgendwelche Handlungen zu setzen.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#815594) Verfasst am: 11.09.2007, 16:21 Titel: |
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| King-of-fools hat folgendes geschrieben: |
| Spaemann hat folgendes geschrieben: | | Dagegen gibt es keinen Beweis, verstehen Sie? Nur, es gibt auch keinen hinreichenden Grund, dies anzunehmen. |
ich glaub, das merk ich mir. könnte nützlich sein. |
Na ja, so toll ist das auch nicht. Es reicht eigentlich schon die erste Feststellung, dass der Kreationismus prinzipiell nicht falsifizierbar ist (denn Gott hat das dann eben alles so gemacht), um ihn als unwissenschaftlich zu entlarven. Und zwar unabhängig davon, ob man sich Gründe vorstellen kann, die für die kreationistische These sprechen. Denn die sind ja wiederum nicht falsifizierbar und haben mithin keinerlei Erklärungswert.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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King-of-fools
Demon of the Fall
Anmeldungsdatum: 09.04.2006
Beiträge: 792
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| (#815599) Verfasst am: 11.09.2007, 16:27 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | King-of-fools hat folgendes geschrieben: |
| Spaemann hat folgendes geschrieben: | | Dagegen gibt es keinen Beweis, verstehen Sie? Nur, es gibt auch keinen hinreichenden Grund, dies anzunehmen. |
ich glaub, das merk ich mir. könnte nützlich sein. |
Na ja, so toll ist das auch nicht. Es reicht eigentlich schon die erste Feststellung, dass der Kreationismus prinzipiell nicht falsifizierbar ist (denn Gott hat das dann eben alles so gemacht), um ihn als unwissenschaftlich zu entlarven. Und zwar unabhängig davon, ob man sich Gründe vorstellen kann, die für die kreationistische These sprechen. Denn die sind ja wiederum nicht falsifizierbar und haben mithin keinerlei Erklärungswert. |
die leute, mit denen ich zuweilen diskutieren, können falsifizierbarkeit noch nicht mal richtig schreiben, also muss ich mir andere argumentationen zurechtlegen
PS: gott, ich bin wirklich paranoid. ich habe jetzt FÜNF MAL nachgeschaut, ob ich "falsifizierbarkeit" grade richtig geschrieben hab o.Ô
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Ich hab nen Tinnitus im Auge.
Ich seh nur Pfeifen.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#815602) Verfasst am: 11.09.2007, 16:34 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Die rein wissenschaftliche Erklärung der Welt will diese "Doppelcodierung" allerdings nicht wahrhaben |
Leute, Entwarnung! Ich habe mir soeben die Texte des Herrn völlig unwissenschaftlich erklärt und dabei die Doppelcodierung wahrgenommen: In diesem verborgenen Code nimmt Spaemann den ganzen Unsinn wieder zurück und macht sich über diejenigen lustig, die ihm den Scheiß abgekauft haben.  |
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#815605) Verfasst am: 11.09.2007, 16:35 Titel: |
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| King-of-fools hat folgendes geschrieben: | | PS: gott, ich bin wirklich paranoid. ich habe jetzt FÜNF MAL nachgeschaut, ob ich "falsifizierbarkeit" grade richtig geschrieben hab o.Ô |
Und trotzdem hat es nichts genützt: Es heißt "Falsifizierbarkeit", ist ein Substantiv und wird damit groß geschrieben. 
Das konnte ich mir nun wirklich nicht entgehen lassen. 
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund
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| (#815619) Verfasst am: 11.09.2007, 16:56 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Die rein wissenschaftliche Erklärung der Welt will diese "Doppelcodierung" allerdings nicht wahrhaben |
Leute, Entwarnung! Ich habe mir soeben die Texte des Herrn völlig unwissenschaftlich erklärt und dabei die Doppelcodierung wahrgenommen: In diesem verborgenen Code nimmt Spaemann den ganzen Unsinn wieder zurück und macht sich über diejenigen lustig, die ihm den Scheiß abgekauft haben. |
Schön wärs.
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#815622) Verfasst am: 11.09.2007, 17:00 Titel: |
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Ein gefühlter Intellektueller, der von anderen gefühlten Intellektuellen in den Olymph der Philosophie hochgejubelt wird. Mehr nicht.
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"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
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King-of-fools
Demon of the Fall
Anmeldungsdatum: 09.04.2006
Beiträge: 792
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| (#815637) Verfasst am: 11.09.2007, 17:16 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | King-of-fools hat folgendes geschrieben: | | PS: gott, ich bin wirklich paranoid. ich habe jetzt FÜNF MAL nachgeschaut, ob ich "falsifizierbarkeit" grade richtig geschrieben hab o.Ô |
Und trotzdem hat es nichts genützt: Es heißt "Falsifizierbarkeit", ist ein Substantiv und wird damit groß geschrieben.
Das konnte ich mir nun wirklich nicht entgehen lassen. |
ich bin ein nerd, ich schreibe nur groß um zu SCHREIEN! 
mann, das fuchst mich jetzt *grmbl*
ich glaub, ich stell das jetzt bei den lustigsten sagern rein 
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Ich hab nen Tinnitus im Auge.
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otto blei
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.06.2007
Beiträge: 74
Wohnort: Berlin
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| (#815683) Verfasst am: 11.09.2007, 18:08 Titel: |
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| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Ein gefühlter Intellektueller, der von anderen gefühlten Intellektuellen in den Olymph der Philosophie hochgejubelt wird. Mehr nicht. |
Wie wahr, wer nicht die richtigen Wahrheiten vertritt kann auch kein richtiger Intellektueller sein.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#815688) Verfasst am: 11.09.2007, 18:16 Titel: Re: Robert Spaemann: Warum es Gott geben muss |
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| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Man kann nicht elektrisches Licht und Radioapparat benutzen, in Krankheitsfällen moderne medizinische und klinische Mittel in Anspruch nehmen und gleichzeitig an die Geister- und Wunderwelt des Neuen Testaments glauben. Und wer meint, es für seine Person tun zu können, muß sich klar machen, daß er, wenn er das für die Haltung des christlichen Glaubens erklärt, damit die christliche Verkündigung in der Gegenwart unverständlich und unmöglich macht. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Bultmann |
Aber auch da steckt ein Denkfehler drinnen. Die Alternative kann nämlich redlicherweise nicht sein, diese alten Schriften auf eine Weise umzuinterpretieren, dass deren Autoren nicht mehr erkennen könnten, die neue Interpretation hätte irgendetwas mit ihren Schriften zu tun, sondern müsste vielmehr dazu führen, das bisher Geglaubte als unhaltbar anzuerkennen. Es ist zum Beispiel unredlich, den Autoren unterzujubeln, dass die in ihren Schriften beschriebene Auferstehung Jesu bildlich zu verstehen sei, wenn es in Wahrheit keinerlei Zweifel gibt, dass sie eine physikalische Auferstehung gemeint haben. Letztendlich werden trotz allen Beteuerungen diese alten Schriften immer noch als heilige Schriften behandelt, die in irgendeinem Sinne unbezweifelbar wahr sind und lediglich der richtigen Interpretation bedürfen. |
Das Thema aber war
| Tapuak hat folgendes geschrieben: | | Wenn nämlich Theologen wie Spaemann (verkleidet als Philosophen) das Beste sind, was die Kirchen an intellektueller Kraft aufzubieten haben, sieht der Atheismus wohl goldenen Zeiten entgegen. |
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#815690) Verfasst am: 11.09.2007, 18:17 Titel: Re: Robert Spaemann: Warum es Gott geben muss |
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| Tapuak hat folgendes geschrieben: | | Bei den Nazis oder den Kommunisten war es nicht Gott, sondern der Kern ihrer jeweiligen Ideologie, der von vornherein als infallibel definiert wurde. |
Herrje..
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#815692) Verfasst am: 11.09.2007, 18:18 Titel: Re: Robert Spaemann: Warum es Gott geben muss |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Tapuak hat folgendes geschrieben: | | Bei den Nazis oder den Kommunisten war es nicht Gott, sondern der Kern ihrer jeweiligen Ideologie, der von vornherein als infallibel definiert wurde. |
Herrje.. |
Gegenargument?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#815700) Verfasst am: 11.09.2007, 18:23 Titel: Re: Robert Spaemann: Warum es Gott geben muss |
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| Tapuak hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Tapuak hat folgendes geschrieben: | | Bei den Nazis oder den Kommunisten war es nicht Gott, sondern der Kern ihrer jeweiligen Ideologie, der von vornherein als infallibel definiert wurde. |
Herrje.. |
Gegenargument? |
Bei den Religionen ist es auch nicht Gott, sondern der Kern ihrer jeweiligen Ideologie, z.B. irgendwelche Behauptungen über göttliche Gesetze, auserwählte Völker, finale Ursachen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#815707) Verfasst am: 11.09.2007, 18:27 Titel: Re: Robert Spaemann: Warum es Gott geben muss |
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| Tapuak hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Tapuak hat folgendes geschrieben: | | Bei den Nazis oder den Kommunisten war es nicht Gott, sondern der Kern ihrer jeweiligen Ideologie, der von vornherein als infallibel definiert wurde. |
Herrje.. |
Gegenargument? |
Da gibts ja nichts zu argumentieren. Die -möglicherweise in polemischer Absicht, ich weiß das bei Dir nicht so genau- verkürzte Darstellung eines Sachverhalts kann durchaus zutreffend sein. Ich kann Dich ja nicht dazu zwingen, Deine Reihung zu erweitern.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#815719) Verfasst am: 11.09.2007, 18:32 Titel: Re: Robert Spaemann: Warum es Gott geben muss |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Tapuak hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Tapuak hat folgendes geschrieben: | | Bei den Nazis oder den Kommunisten war es nicht Gott, sondern der Kern ihrer jeweiligen Ideologie, der von vornherein als infallibel definiert wurde. |
Herrje.. |
Gegenargument? |
Bei den Religionen ist es auch nicht Gott, sondern der Kern ihrer jeweiligen Ideologie, z.B. irgendwelche Behauptungen über göttliche Gesetze, auserwählte Völker, finale Ursachen. |
Ich würde sagen sowohl als auch: Der Ideologiekern wird bei theistischen Religionen dogmatisiert, aber die Existenz Gottes ebenso. Ich kann mir zumindest schwer vorstellen, dass sie von den Personen, die die Ideologie offiziell vertreten, offen in Frage gestellt wird.
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#815724) Verfasst am: 11.09.2007, 18:36 Titel: Re: Robert Spaemann: Warum es Gott geben muss |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Da gibts ja nichts zu argumentieren. Die -möglicherweise in polemischer Absicht, ich weiß das bei Dir nicht so genau- verkürzte Darstellung eines Sachverhalts kann durchaus zutreffend sein. |
Eben. Ich habe nirgends irgendwelche umfassenden Parallelen behauptet, sondern lediglich die strukturelle Ähnlichkeit in diesem einen Punkt (der Weiterentwicklung der Ideologie durch "Neuinterpretation" bei gleichzeitiger Dogmatisierung bestimmter Kernannahmen). Ich sehe also nicht, was es da zu stöhnen gibt. Oder wenn, dann sollte das Stöhnen m.E. zumindest mit Argumenten verbunden sein.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#815737) Verfasst am: 11.09.2007, 18:46 Titel: Re: Robert Spaemann: Warum es Gott geben muss |
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| Tapuak hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Da gibts ja nichts zu argumentieren. Die -möglicherweise in polemischer Absicht, ich weiß das bei Dir nicht so genau- verkürzte Darstellung eines Sachverhalts kann durchaus zutreffend sein. |
Eben. Ich habe nirgends irgendwelche umfassenden Parallelen behauptet, sondern lediglich die strukturelle Ähnlichkeit in diesem einen Punkt (der Weiterentwicklung der Ideologie durch "Neuinterpretation" bei gleichzeitiger Dogmatisierung bestimmter Kernannahmen). Ich sehe also nicht, was es da zu stöhnen gibt. Oder wenn, dann sollte das Stöhnen m.E. zumindest mit Argumenten verbunden sein. |
Och nö. Über Aussagen der Qualität "Deine Mutter, Newton und Hitler hatten keinen Führerschein" lass mich mal ruhig stöhnen. Auch wenn sie wahr sind.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#815747) Verfasst am: 11.09.2007, 18:53 Titel: Re: Robert Spaemann: Warum es Gott geben muss |
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| Tapuak hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Tapuak hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Tapuak hat folgendes geschrieben: | | Bei den Nazis oder den Kommunisten war es nicht Gott, sondern der Kern ihrer jeweiligen Ideologie, der von vornherein als infallibel definiert wurde. |
Herrje.. |
Gegenargument? |
Bei den Religionen ist es auch nicht Gott, sondern der Kern ihrer jeweiligen Ideologie, z.B. irgendwelche Behauptungen über göttliche Gesetze, auserwählte Völker, finale Ursachen. |
Ich würde sagen sowohl als auch: Der Ideologiekern wird bei theistischen Religionen dogmatisiert, aber die Existenz Gottes ebenso. Ich kann mir zumindest schwer vorstellen, dass sie von den Personen, die die Ideologie offiziell vertreten, offen in Frage gestellt wird. |
Mein Punkt ist hier, daß die Ablehnung der Gegenüberstellung von "Gott" und "Kern der Ideologie" idZ irreführend ist, da ein Kategorienfehler suggeriert wird. Aber die Religionen definieren genaugenommen nicht Gott selbst (den gibt es ja gar nicht), sondern - genau wie die Ideologien - gewisse Modelle über die Welt als unhinterfragbar. Beispiel:
- Alle Welt hat ein Ziel : die Herrschaft des Proletariats
- Alle Welt hat eine finale Ursache : den Schöpfer
Die Dogmatisierung der Existenz Gottes ist sozusagen nur ein Unterfall der Dogmatisierung gewisser Modelle über die Welt.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#815928) Verfasst am: 11.09.2007, 21:29 Titel: Re: Robert Spaemann: Warum es Gott geben muss |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Och nö. Über Aussagen der Qualität "Deine Mutter, Newton und Hitler hatten keinen Führerschein" lass mich mal ruhig stöhnen. Auch wenn sie wahr sind. |
Interessant zu erfahren, welche Qualität meine Beiträge in deinen Augen offenbar haben.
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#815929) Verfasst am: 11.09.2007, 21:31 Titel: Re: Robert Spaemann: Warum es Gott geben muss |
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| step hat folgendes geschrieben: | Mein Punkt ist hier, daß die Ablehnung der Gegenüberstellung von "Gott" und "Kern der Ideologie" idZ irreführend ist, da ein Kategorienfehler suggeriert wird. Aber die Religionen definieren genaugenommen nicht Gott selbst (den gibt es ja gar nicht), sondern - genau wie die Ideologien - gewisse Modelle über die Welt als unhinterfragbar. Beispiel:
- Alle Welt hat ein Ziel : die Herrschaft des Proletariats
- Alle Welt hat eine finale Ursache : den Schöpfer
Die Dogmatisierung der Existenz Gottes ist sozusagen nur ein Unterfall der Dogmatisierung gewisser Modelle über die Welt. |
Ah, jetzt habe ich dich verstanden. Insofern stimme ich dir völlig zu.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#815933) Verfasst am: 11.09.2007, 21:32 Titel: |
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immer wieder interessant, was dieser ehemalige Konkordatslehrstuhlinhaber so von sich gibt...
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#815945) Verfasst am: 11.09.2007, 21:42 Titel: Re: Robert Spaemann: Warum es Gott geben muss |
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| Tapuak hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Och nö. Über Aussagen der Qualität "Deine Mutter, Newton und Hitler hatten keinen Führerschein" lass mich mal ruhig stöhnen. Auch wenn sie wahr sind. |
Interessant zu erfahren, welche Qualität meine Beiträge in deinen Augen offenbar haben. |
Oh, nein, Tut mir leid, wenn Du das so verstanden hast. Ich beziehe das einzig auf die von mir zitierte Aussage.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Tapuak hat folgendes geschrieben: | | Bei den Nazis oder den Kommunisten war es nicht Gott, sondern der Kern ihrer jeweiligen Ideologie, der von vornherein als infallibel definiert wurde. |
Herrje.. |
Warum gleich die Nazis, wenn es um Religionskritik geht?
Und dann habe ich noch geschrieben:
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Die -möglicherweise in polemischer Absicht, ich weiß das bei Dir nicht so genau- [...] |
Das war ernst gemeint. Ist das nachvollziehbar?
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#816005) Verfasst am: 11.09.2007, 22:26 Titel: Re: Robert Spaemann: Warum es Gott geben muss |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Warum gleich die Nazis, wenn es um Religionskritik geht? |
Die Zahl der Ideologien, die die von mir kritisierte Struktur aufweisen, ist begrenzt. Da ist es m.E. günstig, prägnante Beispiele zur Illustrierung des Sachverhaltes zu wählen.
Ich hätte auch die Ideologie vom "Gleichgewicht des freien Marktes" als Beispiel nehmen können, nur leuchtet den meisten Lesern wohl nicht so schnell ein, dass auch diese Ideologie einen dogmatischen Kern an Annahmen hat bzw. worin dieser genau besteht. Der Dogmatismus Nazi-Ideologie ist offensichtlicher: Es gab bestimmte Schlüsselwerke, die die Offenbarung enthielten, es gab Institutionen, die die Einhaltung des rechten Glaubens sicherstellten usw. All das ist bei der Metaphysik vom Gleichgewicht des freien Marktes nicht in dieser Deutlichkeit gegeben. Auf eine sehr viel subtilere Art vielleicht schon, aber das macht diese Ideologie noch zu keinem intuitiv einleuchtenden Beispiel.
Die Nazi-Ideologie war hier aber in der Tat auch nicht unbedingt ein gutes Beispiel. Erstens, weil sie ziemlich schwammig war (wir wollen die Nazitrottel ja nicht überbewerten, indem wir ihnen andichten, sie hätten so etwas wie eine durchdachte und ausgearbeitete Ideologie gehabt). Zweitens, weil der Zeitraum, in der sie die offizielle Staatslehre war, zu kurz war, um dort tatsächlich eine Weiterentwicklung der von mir beschriebenen Art durchmachen zu können.
Somit ist hier in der Tat der Marxismus/Marxismus-Leninismus/Stalinismus etc. das beste Beispiel. Diese Ideologie war einigermaßen durchdacht, hatte eindeutige Quellen, die unter Beibehaltung des dogmatischen Kerns laufend nach Bedarf "uminterpretiert" wurden usw.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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