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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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 (#830142) Verfasst am: 01.10.2007, 11:18 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Wie auch immer man zu Hohmann steht, man kann nicht abstreiten, dass Deutschland in der Aufarbeitung eigener Verbrechen verglichen mit anderen Ländern einzigartigen Einsatz zeigt, während die Aufarbeitung der Verbrechen an Deutschen in Deutschland ein anrüchiges Nieschendasein fristet. |
Der Osten Deutschlands hat kaum aufgearbeitet. Im Westen erlahmte die Entnazifizierung fast völlig, nachdem sie in deutsche Hände übergeben wurde. Verbrecher wurden zu "Mitläufern" und kamen wieder in Amt und Würden. Bis heute haben gewisse Kreise ein Problem damit, zuzugeben, dass die Wehrmacht sich an Verbrechen im Vernichtungskrieg beteiligt hatte. So viel in aller Kürze zum "einzigartigen Einsatz".
Und was soll der lächerliche Strohmann, dass "die Aufarbeitung der Verbrechen an Deutschen in Deutschland ein anrüchiges Nieschendasein" fristen würden? Wer die Befassung der Geschichtswissenschaft mit diesem Thema für "anrüchig" hält, hätte sich selbst damit als Geschichtswissenschaftler diskreditiert.
Mit solchen Behauptungen kriegst du vielleicht Zustimmung von der Leserschaft der "Jungen Freiheit"...
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#830157) Verfasst am: 01.10.2007, 11:43 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Der Osten Deutschlands hat kaum aufgearbeitet. Im Westen erlahmte die Entnazifizierung fast völlig, nachdem sie in deutsche Hände übergeben wurde. Verbrecher wurden zu "Mitläufern" und kamen wieder in Amt und Würden. Bis heute haben gewisse Kreise ein Problem damit, zuzugeben, dass die Wehrmacht sich an Verbrechen im Vernichtungskrieg beteiligt hatte. So viel in aller Kürze zum "einzigartigen Einsatz". |
Ich habe nicht gesagt, dass "genug" aufgearbeitet wurde. Und gibt es ein Land, das seine historischen Verbrechen akribischer Aufarbeitet als Deutschland? Oder ist Deutschland in dieser Hinsicht tatsächlich einzigartig?
| Schalker hat folgendes geschrieben: | Und was soll der lächerliche Strohmann, dass "die Aufarbeitung der Verbrechen an Deutschen in Deutschland ein anrüchiges Nieschendasein" fristen würden? Wer die Befassung der Geschichtswissenschaft mit diesem Thema für "anrüchig" hält, hätte sich selbst damit als Geschichtswissenschaftler diskreditiert.
Mit solchen Behauptungen kriegst du vielleicht Zustimmung von der Leserschaft der "Jungen Freiheit"... |
"Ein anrüchiges Nieschendasein" trifft es in der Kürze der Zeit nicht ganz. Allerdings muss ein Historiker, in dieser Richtung schon wesentlich mehr aufpassen, was er publiziert als in der anderen Richtung.
Und angesichts der Publikationshäufigkeit fristen die Arbeiten über die Verbrechen an Deutschen verglichen mit den Arbeiten über Verbrechen von Deutschen tatsächlich ein Nieschendasein.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
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| (#830261) Verfasst am: 01.10.2007, 14:45 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | Der Osten Deutschlands hat kaum aufgearbeitet. Im Westen erlahmte die Entnazifizierung fast völlig, nachdem sie in deutsche Hände übergeben wurde. Verbrecher wurden zu "Mitläufern" und kamen wieder in Amt und Würden. Bis heute haben gewisse Kreise ein Problem damit, zuzugeben, dass die Wehrmacht sich an Verbrechen im Vernichtungskrieg beteiligt hatte. So viel in aller Kürze zum "einzigartigen Einsatz". |
Ich habe nicht gesagt, dass "genug" aufgearbeitet wurde. Und gibt es ein Land, das seine historischen Verbrechen akribischer Aufarbeitet als Deutschland? Oder ist Deutschland in dieser Hinsicht tatsächlich einzigartig? |
Ja, der deutsche Fall ist einzigartig. Erstens war die Zahl der Verbrechen in einer sehr kurzen Zeit überaus hoch und die Motive für das Morden besonders abscheulich. Zweitens handelte es sich im Falle von Deutschland immer noch um eine alte europäische Kulturnation, die maßgeblich an der Aufklärung mitgewirkt hatte und trotz allem noch über die intellektuellen Ressourcen zu einer gründlichen Aufarbeitung überhaupt verfügte. Drittens war die militärische Niederlage total und es gab keine Chance, dem Druck der Westalliierten in Sachen Aufarbeitung auszuweichen. Viertens waren mit der relativ schnellen Etablierung eines demokratischen Rechtsstaats die Rahmenbedingungen gegeben, in denen eine halbwegs objektive Aufarbeitung geschehen konnte. Man messe z.B. Kambodscha, Russland oder Ruanda an diesen Voraussetzungen!
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | Und was soll der lächerliche Strohmann, dass "die Aufarbeitung der Verbrechen an Deutschen in Deutschland ein anrüchiges Nieschendasein" fristen würden? Wer die Befassung der Geschichtswissenschaft mit diesem Thema für "anrüchig" hält, hätte sich selbst damit als Geschichtswissenschaftler diskreditiert.
Mit solchen Behauptungen kriegst du vielleicht Zustimmung von der Leserschaft der "Jungen Freiheit"... |
"Ein anrüchiges Nieschendasein" trifft es in der Kürze der Zeit nicht ganz. Allerdings muss ein Historiker, in dieser Richtung schon wesentlich mehr aufpassen, was er publiziert als in der anderen Richtung. |
Solange er Geschichtswissenschaft betreibt und nicht etwa politische Ziele verfolgt, ist es Unsinn, dass er "aufpassen" müsse.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Und angesichts der Publikationshäufigkeit fristen die Arbeiten über die Verbrechen an Deutschen verglichen mit den Arbeiten über Verbrechen von Deutschen tatsächlich ein Nieschendasein. |
Das hängt mit der jeweiligen Dimension der Verbrechen zusammen sowie der Verbrechensmotivation, die man sowohl chronologisch wie psychologisch in den korrekten historischen Kontext stellen muss.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#830346) Verfasst am: 01.10.2007, 16:05 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Für die Einschätzung, ob eine Position rechtsradikal ist nicht erheblich, ob Rechtsradikale auch diese Position teilen, sondern ob sie sich dadurch vom restlichen Spektrum unterscheidet. |
Ah ja, demnach teilt das gesamte politische Spektrum die Ansicht, dass die Politik und die Geschichtswissenschaft die Deutschen durch die Selbststigmatisierung in den Wahnsinn treibt...
| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Wenn Hohmann das mit "Mörder von Geburt an" zusammenfasst, mag dies übertrieben sein, aber so vollkommen wirr aus der Luft gegeriffen, wie du tust, ist es sicher nicht. |
Das ist keine bloße Zuspitzung, sondern die Unterstellung einer rassistischen Argumentation und auch kein Zufall, sondern Auftakt zu der ebenfalls rassistischen "Beweisführung" Hohmanns.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Angesichts solch eklatantem methodischen Dilletantismus muss man wirklich nicht politisch vorbelastet sein, um sich an der unterm Strich recht diplomatischen und differenzierten Wahrnehmung und all den Honoraren, die Goldhagen in Deutschland eingestrichen hat, zu stoßen. |
Wenn man damit unterstellt, die deutsche Öffentlichkeit und Fachwissenschaft hätte sich freudig auf die Thesen gestürzt und sie übernommen und genau das suggeriert Hohmann, ist das nun mal schlicht Blödsinn.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | Ich habe auf dem Hintergrund meiner eigenen lokalpolitischen Erfahrung begründet, warum ich es für höchst wahrscheinlich halte, dass Hohmanns Rede so angekommen ist, wie er sie verstanden wissen will.
Muss ich dir den Unterschied zu deiner verzerrten Unterstellung ernsthaft erklären? |
Das ändert doch aber rein gar nichts daran, dass deiner Ansicht nach offenbar die "normalen" CDU-Mitglieder mehr Ahnung von antisemitischen Konstrukten haben als Antisemitismusforscher und Historiker.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | Ja von "Pfui" rufenden SPD-Abgeordneten und dem Chef der "Conference on Jewish Material Claims Against Germany" zum Beispiel.  |
Auch hier ist dir dann also offenbar wurscht, was Hohmann eigentlich gesagt hat, entscheidend ist nur, ob CDU-Mitglieder das kritisch sehen oder nicht.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#830683) Verfasst am: 01.10.2007, 23:05 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Das ändert doch aber rein gar nichts daran, dass deiner Ansicht nach offenbar die "normalen" CDU-Mitglieder mehr Ahnung von antisemitischen Konstrukten haben als Antisemitismusforscher und Historiker. |
Soll ich dir den Kontext dieser Position nochmal Schritt für Schritt erklären?
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Ah ja, demnach teilt das gesamte politische Spektrum die Ansicht, dass die Politik und die Geschichtswissenschaft die Deutschen durch die Selbststigmatisierung in den Wahnsinn treibt... |
Auch das ist ein logischer Fehlschluss, den meine Position nicht impliziert.
Auch hier eine Schritt für Schritt Erklärung gefällig?
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Das ist keine bloße Zuspitzung, sondern die Unterstellung einer rassistischen Argumentation[...] |
Wie bitte? Goldhagens Intention und Vorgehen ist rassistisch im höchsten Grad.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | sondern Auftakt zu der ebenfalls rassistischen "Beweisführung" Hohmanns |
Die sich (mal ganz abgesehen von Hohmanns Distanzierung) wie von Goldhagens Argumentation unterscheidet?
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Wenn man damit unterstellt, die deutsche Öffentlichkeit und Fachwissenschaft hätte sich freudig auf die Thesen gestürzt und sie übernommen und genau das suggeriert Hohmann, ist das nun mal schlicht Blödsinn. |
Diesen Schluss kann man aus meinem Beitrag genau wie ableiten?
Hohmann hat sich darüber beschwert, dass man Goldhagen nicht hat "links liegen lassen".
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Viertens waren mit der relativ schnellen Etablierung eines demokratischen Rechtsstaats die Rahmenbedingungen gegeben, in denen eine halbwegs objektive Aufarbeitung geschehen konnte. Man messe z.B. Kambodscha, Russland oder Ruanda an diesen Voraussetzungen! |
Ich habe da auch viel mehr Polen, Tschechien und die Slowakei, GB, USA etc im Sinn.
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Solange er Geschichtswissenschaft betreibt und nicht etwa politische Ziele verfolgt, ist es Unsinn, dass er "aufpassen" müsse. |
Na wenn du das sagst.
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Das hängt mit der jeweiligen Dimension der Verbrechen zusammen sowie der Verbrechensmotivation, die man sowohl chronologisch wie psychologisch in den korrekten historischen Kontext stellen muss. |
Welchen Stellenwert haben denn beispielsweise 1.5 Millionen vertrieben Deutsche vor 1939 oder 12-14 Millionen vertrieben Deutsche nach dem 2.WK, von denen schätzungsweise 2 Millionen ermordet wurden für dich?
Sind diese Schicksale deiner Meinung nach schon in den richtigen historischen Kontext gerückt und verglichen mit den Verbrechen von Deutschen mit hinreichender Sorgfalt aufgedeckt worden?
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#830713) Verfasst am: 02.10.2007, 00:11 Titel: |
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Latenight,
willst du jetzt nach dem Motto: Wir nicht, die aber auch, den Hohmann durch Goldhagen rechtfertigen?
Die allermeisten Kritiken die ich in den deutschsprachigen Medien zu Goldhagen lesen konnte, waren klar ablehnend.
Goldhagens Buch ist ein unwissenschaftliches polemische Geschwurbel, dass heute nur deswegen nicht ignoriert wird wirt, weil es noch nicht mal diesen Vergessensaufwand wert ist.
Sorry, aber wer auf den Schrieb beleidigt reagiert ist doch selbst schuld.
Wenn Hohmann ein bisschen aus Goldhagens Buch vorgelesen hätte und dann gesagt hätte, meine lieben Parteifreunde, werte Bürger des Wahlkreises, das Buch müsst ihr nicht ernst nehmen, dass denunziert sich selbst, wäre er heute noch rechtsbürgerlicher Flügelmann der CDU.
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#830795) Verfasst am: 02.10.2007, 07:16 Titel: |
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@ Latenight
Auf die Frage "CDU-Mitglieder vs. Fachleute" gehe ich nicht mehr ein, es dürfte allen außer dir klar sein, was ich damit zeigen wollte. Eine Goldhagen-Debatte werde ich auch nicht noch beginnen, damit nicht noch ein Nebenthema den Thread erledigt. Na gut, eins muss sein: Goldhagen hat sich immer explizit davon distanziert, dass er rassistisch argumentiert, beispielsweise bereits im Vorwort des Buches. Damit hat sich das ja wie bei Hohmann zwangsläufig erledigt. 
Warum genau sind noch mal Mitglieder der Jewish Claims Conference und SPD-Mitglieder als Kritiker derart disqualifiziert, dass man sich nicht mal mit den betreffenden Aussagen beschäftigen muss?
| Zitat: | | Hohmann hat sich darüber beschwert, dass man Goldhagen nicht hat "links liegen lassen". |
Im anderen Fall hätte er sich dann einfach darüber beschwert, dass die so einseitig auf die deutsche Schuld fxierte Geschichtswissenschaft den Thesen Goldhagens nicht explizit genug entgegengetreten ist.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#830825) Verfasst am: 02.10.2007, 09:45 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | willst du jetzt nach dem Motto: Wir nicht, die aber auch, den Hohmann durch Goldhagen rechtfertigen? |
Goldhagen kommt an dieser Stelle aus zwei Gründen ins Gespräch. Der eine ist MKs in meinen Augen nicht zutreffende Darstellung:
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ebensowenig seine klare Lüge im Bezug auf Goldhagen |
und der andere Punkt, das von Hohmann unterstellt neurotische Moment der deutschen Historikercommunity.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | Die allermeisten Kritiken die ich in den deutschsprachigen Medien zu Goldhagen lesen konnte, waren klar ablehnend.
Goldhagens Buch ist ein unwissenschaftliches polemische Geschwurbel, dass heute nur deswegen nicht ignoriert wird wirt, weil es noch nicht mal diesen Vergessensaufwand wert ist.
Sorry, aber wer auf den Schrieb beleidigt reagiert ist doch selbst schuld. |
So eindeutig ist das nicht. Siehe z.B. eine Zusammenfassung auf den Seiten der Friedrich Ebert Stiftung.
Man muss nicht rechtsradikal sein, um sich doch ernsthaft zu wundern, warum ein Buch, dem solche eklatanten methodischen Schwächen zugrunde liegen überhaupt den Raum und dann auch noch die differenzierte Diskussion eingeräumt bekommt.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Auf die Frage "CDU-Mitglieder vs. Fachleute" gehe ich nicht mehr ein, es dürfte allen außer dir klar sein, was ich damit zeigen wollte. |
Ja du hast damit eindrucksvoll gezeigt, wie schön sich jede beliebige Aussage ad absurdum führen lässt, wenn sie nur konsequent genug aus dem Kontext gerissen wird.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Eine Goldhagen-Debatte werde ich auch nicht noch beginnen, damit nicht noch ein Nebenthema den Thread erledigt. |
Also wenn du Hohmanns Aussage über Goldhagen als "Lüge" in den Raum stellst, solltest neben Polemik schon ein wenig mehr Überzeugungswert dahinter stecken.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Na gut, eins muss sein: Goldhagen hat sich immer explizit davon distanziert, dass er rassistisch argumentiert, beispielsweise bereits im Vorwort des Buches. Damit hat sich das ja wie bei Hohmann zwangsläufig erledigt. |
Wie du möglicherweise gelesen hast, ist meine Meinung, dass der einzige Punkt, an dem man Hohmann Antisemitismus nachweisen könnte, die Glaubhaftigkeit seiner Distanzierung ist.
Hohmanns Intention war, zu zeigen, dass die Verbrechen eben nichts mit "völkischer" Herkunft zu tun haben, um damit auch gegen den Vorwurf der "Kollektivschuld der Deutschen" zu argumentieren.
Goldhagen dagegen wollte, wie er ja selbst erklärt, zeigen, dass der gewaltbereite Antisemitismus tradiertes Wesensmerkmal deutscher Kultur war/ist.
Außerdem hat Goldhagen in der Zeit (12.4.96) einen Artikel veröffentlicht unter dem Titel "Täter aus freien Stücken. Warum die Deutschen als Kollektiv schuldig wurden".
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Warum genau sind noch mal Mitglieder der Jewish Claims Conference und SPD-Mitglieder als Kritiker derart disqualifiziert, dass man sich nicht mal mit den betreffenden Aussagen beschäftigen muss? |
Auch das hängt wieder vom Kontext ab. Als Hinweis für Hohmanns vorherige "antisemitischen" Exzesse hast du nur gebracht, dass Oppositionspolitiker "Pfui!" gerufen haben und dass der Chef einer Organisation, der beispielsweise der jüdische Historiker Finkelstein vorwirft, die Anzahl der möglichen Überlebenden "künstlich zu überhöhen", unter Protest den Saal verlassen hat.
Wenn dir das als Beleg reicht sagt das einiges aus. Mir reicht das auf jeden Fall nicht.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Im anderen Fall hätte er sich dann einfach darüber beschwert, dass die so einseitig auf die deutsche Schuld fxierte Geschichtswissenschaft den Thesen Goldhagens nicht explizit genug entgegengetreten ist. |
Selbst wenn es so wäre, was hätte das mit seinem vermeintlichen Antisemitismus zu tun?
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#831472) Verfasst am: 03.10.2007, 04:10 Titel: Re: Christentum-Mittelalter-Ständestaat-Antisemitismus-Korporatismus-Faschismus |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | hey: eigentlich könnten wir doch die disziplin "geschichte" komplett in die tonne kloppen, nicht? ist doch alles total relativ und überhaupt nicht vergleichbar. die gebeutelten schüler werden es uns danken! wozu römische kaisernamen kennen und etwas über die spanische eroberung amerikas - alles unnützer ballast im hirn unserer kleinen... |
Die etwas naiven "Freigeister" Semnon und Agnost wollen der geneigten Leserschar doch tatsächlich weismachen, dass der Holocaust völlig unabhängig von den historischen und vor allem spätmittelalterlichen Pogromen gegen Juden, Ketzer, Behinderte, aufständische/klassenkämpferische Bauern statt gefunden hätte.
Diese beiden von jeder historischen Sichtweise unbeleckten "Kritiker" wollen dem Leser weiterhin den Bären aufbinden, dass der Ständestaat, auf den sich die Korporatisten und insbesondere Faschisten durch die Bank ausdrücklich beriefen, keineswegs etwas mittelalterliches sei. Nein, Stände, die gebe es quasi überall wohin man blickt.
Und auch die patriarchale Familienordnung der Nazis, den die Eva-Frauen-sollen-die-Klappe-halten-Hermann empfiehlt, haben nach Meinung unserer Ahistoriker die korporatistischen Faschistenregimes wohl frei erfunden.
In den folgenden Texten versuche ich meine Theorie zu untermauern. Für weitere Recherchen empfehle ich eine gute wissenschaftliche Bibliothek.
1. Kolonialismus und Antisemitismus
| Zitat: | In der Kultur des europäischen Kolonialismus wurden zivilisatorische Mission, Recht auf Eroberung und Praxis der Vernichtung häufig Synonyme. 1864 theoretisierte Winwood Reade, Mitglied der Anthropological Society von London, die Aufteilung Afrikas zwischen Frankreich und Großbritannien. Unter europäischer Oberhoheit, so meinte er, würden die Schwarzen die afrikanischen Wüsten bewässern; wenn diese Aufgabe erfüllt wäre, würden sie wie eine überlebte Art, die nun unnütz geworden ist, verschwinden. Reade schloss sein Werk Savage Africa wie folgt: "Wir müssen dem mit Fassung entgegen sehen. Es ist eine Wohltat der Natur, dass die Schwachen stets von den Starken verschlungen werden."
Diese Konzepte wurden keineswegs nur in gelehrten Kreisen vertreten; vielmehr prägten sie die politische Sprache der Epoche tief. Im Jahre 1898 teilte der britische Premierminister Lord Salisbury die Nationen der Welt in zwei Kategorien ein: "die Lebenden und die Sterbenden". Hannah Arendt zitiert eine flammende Rede von Wilhelm II. vor einem deutschen Expeditionskorps, das 1900 mit der Niederschlagung des Boxeraufstands in China beauftragt wurde: "Wie die Hunnen unter Attilas Führung vor tausend Jahren einen Ruf erlangt haben, durch den sie in der Geschichte immer noch leben, so soll der deutsche Name in China derart bekannt werden, dass es kein Chinese je wieder wagen wird, einen Deutschen scheel anzusehen." Eine solche Prosa wäre gegenüber einer europäischen Nation undenkbar gewesen, sie entsprach aber den von allen Kolonialmächten angewandten Praktiken.
Nach 1861 verschwanden über 600000 Algerier infolge der französischen Politik der systematischen Zerstörung der traditionellen Ökonomie, die General Lapasset in einer lapidaren Formel beschrieben hatte: "Diebstahl und Plünderung". Das Volk der Herero in Namibia, das Anfang 1904 über 80000 Menschen zählte, war nach dem deutschen Feldzug gegen sie am Ende des Jahres auf 8000 zusammengeschmolzen; es erfolgten damals systematische Maßnahmen der Verfolgung, Zerstörung und Deportation in die Wüste, die einige Historiker als "bewusste Völkermordpolitik" eingestuft haben.
Doch wir können noch weiter zurückgehen. Diese Massaker ereigneten sich auf dem Höhepunkt des Kolonialismus, nach dreieinhalb Jahrhunderten des Handels mit schwarzen Sklaven, durch den über zehn Millionen Menschen von Afrika nach Amerika geschafft wurden. Wie schrieb doch Montesquieu in Der Geist der Gesetze: "Da die Völker Europas die Völker Amerikas ausgerottet hatten, mussten sie die Völker Afrikas zu Sklaven machen, um sie zur Urbarmachung so großer Gebiete zu benutzen."
Der Prozess der massiven Deportation der Bevölkerung von einem Kontinent zum andern zeigt Züge, die ihn vom Völkermord an den Juden unbestreitbar unterscheiden. Trotz einer sehr hohen Todesrate bei der Verschiffung über den Atlantik (ungefähr zwei Millionen Opfer) hatte der Sklavenhandel vor allem einen wirtschaftlichen Hintergrund: Man wollte Arbeitskräfte hinüberschaffen und der Rassismus hatte die Funktion, die Sklaverei zu rechtfertigen. Die Deportation der Juden hingegen erfolgte mit dem Zweck ihrer Vernichtung im Rahmen eines Verfolgungs- und Mordsystems, das durch seine grundlegende ökonomische Irrationalität gekennzeichnet war.
Trotz dieses Unterschieds und trotz der großen Verschiedenheit der historischen Kontexte erinnern einige Modalitäten des Sklavenhandels durchaus an die "Endlösung". Die Kennzeichnung der Sklaven zum Zeitpunkt ihres Kaufs wie die Kennzeichnung der Häftlinge nach ihrer Ankunft im Lager Auschwitz — die Negierung ihrer individuellen Identität, der Verlust des Namens und die Verdinglichung der Körper — gehören zur gleichen Verneinung der Humanität, die die Geschichte des Okzidents durchzieht. Diese Kontinuität setzt weder die Nachahmung eines Modells noch die bewusste Reproduktion sich ähnelnder Praktiken voraus, sondern ist in den gleichen kulturellen Code eingeschrieben.
Die Vorgaben der Deportation, die Maßnahmen der Entmenschlichung und die Pläne der rassischen Vernichtung sind also von Hitler nicht erfunden worden; sie gehen auf viel ältere Ideen zurück, die in der Geschichte des westlichen Imperialismus tief verankert sind. Dass der Nationalsozialismus als erster im Zentrum Europas gegen Nationen der alten Welt und vor allem gegen ein Volk, das seinen Ursprung in der westlichen Zivilisation hatte, eine Vernichtungspolitik betrieb, kann diese Ahnenreihe nicht ungeschehen machen.
http://vsp-vernetzt.de/soz/002507.htm
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2. Christlich-mittelalterlicher Ständestaat und "3. Reich"
| Zitat: | «Das Dritte Reich» hieß die 1923 erschienene Schrift des Publizisten Moeller van den Bruck. Im gleichen Jahr hatte Hitler in München zum ersten Mal nach der Macht gegriffen. Die christliche Utopie des idealen Staates aus dem Mittelalter sollte sich im Mythos vom endgültigen Reich (nach dem Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation und nach Bismarcks Staatsgründung von 1871) erfüllen. Als Heilslehre schloss die Sehnsucht nach einem «dritten Reich» die Revision des Versailler Vertrags ebenso ein wie die völkische Idee eines Großdeutschland, in dem eine «Volksgemeinschaft» mit ständestaatlichen, hierarchischen und egalisierenden Vorstellungen, mehr auf Sozialromantik als auf konkrete politische Vision, mehr auf Gefühle als auf Rationalität gründend, verwirklicht werden sollte.
http://rsw.beck.de/rsw/shop/default.asp?docid=200832
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3. Korporatismus, Antidemokratismus und Antimarxismus
| Zitat: | Gegen Ende jenes Jahrhunderts verliehen der deutsche Max Weber und der Franzose Emile Durkheim dem Korporatismus eine anspruchsvollere intellektuelle Gestalt. Es gab zwar eine längere Diskussion darüber, ob der Träger eines derartigen Systems der Staat, die Wirtschaft oder die Gesellschaft sein sollte. Aber der einzig wesentliche Punkt ist, dass das System der Gruppen und eigensüchtigen Interessen gestützt war. Der Wert der Uneigennützigkeit, im Sinne des Gemeinwohls oder der Hintanstellung des eigenen Vorteils, wurde missachtet und verleugnet. Die bloße Vorstellung eines Gemeinwohles verflüchtigte sich also.
1891 sprach sich die päpstliche Enzyklika Rerum novarum gegen den Klassenkampf aus und empfahl stattdessen eine modernisierte Fassung des mittelalterlichen Scholastiker-Traums von der perfekten Gesellschaftsordnung. Das sah aus wie eine Zurückweisung der marxistischen Konflikttheorie zugunsten einer »sozialen Harmonie«. In Wirklichkeit aber war es eine Zurückweisung der Humanität, der Demokratie und des verantwortungsbewussten Individualismus zugunsten der gemeinsamen Machtausübung durch Interessengruppen. Nach dem Ersten Weltkrieg entwickelten Männer wie Mihail Manoileso (Mihaïl Manoïleso) und Alfredo Rocco diese Gedanken weiter und ebneten den Weg für die antiparlamentarische Strömung, die in den 20er und 30er Jahren zu einer ganzen Serie von Staatsstreichen und Diktaturen führte. Mit dem Aufstieg von Mussolini und einigen anderen Alleinherrschern befand sich der Korporatismus zum ersten Mal im Zentrum der Macht.
Die bestimmenden Leitlinien des Mussolini-Systems waren Effizienz, Professionalität, Management der Experten und soziale Stabilität durch andauernde Verhandlungen zwischen Gruppen oder das, was der Neo-Korporatist heute die Einbringung von Interessen nennt. Stattfinden sollte das alles in einer zwischen heroischer Führerschaft und den Kräften des Marktes ausbalancierten Gesellschaft.
Der zeitgenössische Korporatismus geht fachmännischer vor, bleibt jedoch in beklemmender Weise fixiert auf Schulung, Leistungsgesellschaft und Organisationsstrukturen, die unvermeidlich die Form einer Pyramide annehmen. Mit anderen Worten, die Zielrichtung ist genau dieselbe. Diese Botschaft wird lauthals verkündet, eingekleidet in ideologische Rhetorik und durch die Vorbeter der Marktkräfte, die Schönredner des Neo-Korporatismus und – von besonderer Bedeutung – die Autorität vieler sozialwissenschaftlicher Fakultäten.
Die Diffamierung so demokratischer Persönlichkeitsrechte wie Gleichheit und Gerechtigkeit erforderte von Anfang an neuartige Aushängeschilder, die jeder sozusagen über der Haustür anzubringen hatte. Am besten beherrschte dieses Verfahren Marschall Petain, der Führer des korporatistischen und nazifreundlichen Frankreich im Zweiten Weltkrieg. Er ersetzte das revolutionäre »Liberté, Égalité, Fraternité« durch »Patrie, Familie, Travail«, also »Vaterland, Familie, Arbeit«. Andere korporatistische Faschistenregimes brauchten es ihm nur noch nachzumachen.
Die korporatistische Bewegung entstand im 19.Jahrhundert als Gegenentwurf zur Demokratie. Ihr Kernpunkt war der Vorrang der Gruppe gegenüber dem Individuum und dem Bürger.
Die erste und fast natürliche Erscheinungsform dieses neuartigen Regierungsstils tauchte allerdings schon vor zwei Jahrhunderten mit Napoleon Bonaparte auf. Er hat nicht nur den Heros als politischen Führer entdeckt. Er erfand außerdem den Helden-Führer als Vertreter von Experten- und Interessengruppen. Demokratie und individuelle Bürgerbeteiligung wurden ersetzt durch eine unmittelbare, gefühlsbetonte Beziehung zwischen dem heroischen Führer und dem Volk. Die neuen Experten, die Eliten der Bürokratie und der Wirtschaft, konnten dahinter ungestört alles andere organisieren.
Hegel war mit seinen schon 1821 erschienenen Grundlinien der Philosophie des Rechts einer der Ersten, die dieses Verfahren begrifflich fassten. Es war die Zeit der romantischen Wiederbelebung der mittelalterlichen Gilden oder Zünfte, die man als »natürliches Bindeglied« zwischen einer Gesellschaft von Bürgern und dem Staat betrachtete.
In dieser Frühform des Korporatismus entwickelte sich die einzige ernsthafte Alternative zur Demokratie. Sie wurde zunehmend von den katholischen Eliten Europas empfohlen. Sie waren bereit, die industrielle Revolution hinzunehmen, solange es statt individueller Bürger lediglich Mitglieder einer Körperschaft gab. Insofern der Individualismus im Sinne einer politischen Teilnahme noch weiterexistierte, war er den Beschränkungen der Gruppenzugehörigkeit unterworfen. Viele dieser Körperschaften waren von Vorteil, wenn nicht eine Wohltat. Gewerkschaften. Unternehmerverbände. Berufsgenossenschaften. Alle diese Gruppierungen sollten nicht in Gegnerschaft zueinander treten, sondern durch ununterbrochene Verhandlungen miteinander als friedliche, konfliktvermeidende Organisationen arbeiten. Bestimmte Teile dieses Systems übernahm Bismarck für das neue Deutschland von 1871. Aber in Glanz und Glorie, sozusagen, kam der Korporatismus erst ein halbes Jahrhundert später mit Mussolini und einigen anderen Diktatoren wie Salazar in Portugal.
http://www.geocities.com/radiochomsky/der-markt-frisst-seine-kinder.html
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4. Schelers reaktionär-romantische Ständephilosophie
| Zitat: | Wie jemand zum Fortschritt steht, ob er die kapitalistische Herrschaftsform verteidigt, sie überwinden will oder gar eine rückwärts gewandte Entwicklung anstrebt, ist ein Kriterium meiner Beurteilung der Wertphilosophien, was ihre Wirkung in der Gesellschaft betrifft. Nur eine transitorische Haltung zum Kapitalismus kann einen Fortschritt anstreben, der nicht nur technisch ist, sondern einen Fortschritt zu mehr Humanität, zur Emanzipation der Menschheit von heute überflüssiger Herrschaft des Kapitals. Scheler nimmt eine transitorische Haltung ein, allerdings nicht in Richtung einer Emanzipation des Menschen von Herrschaft überhaupt, sondern zu überwundenen Stufen der Herrschaft: Scheler will die Klassengesellschaft überwinden, nicht indem durch Sozialisierung soziale Gleichheit hergestellt, sondern eine (neue) Ständegesellschaft eingeführt wird. Schelers Haltung zum Fortschritt ist reaktionär. Bereits in seiner Bestimmung der "Gerechtigkeit" hatte er den Wertrang der Personen zum Kriterium der Gerechtigkeit gemacht. Konsequent folgt daraus, dass höherrangige Personen auch einen höheren Stand in der Gesellschaft bilden. Vorbild für diese angestrebte Ständegesellschaft ist die mittelalterliche Ständehierarchie. (...)
Die politische Position, die sich in Schelers praktischer Philosophie abzeichnet, ist die des konservativen und reaktionären Kleinbürgertums, das gegenüber der kapitalistischen Dynamik Ängste entwickelt und sich nach einem autoritären und patriarchalischen Staat sehnt, der sich im "organischen Staatsideal" ausdrückt (Hobsbawm: Zeitalter, S. 149) Dieses Staatsideal, das so oder ähnlich auch in anderen europäischen Ländern propagiert wurde, will die Prinzipien des traditionellen Systems der Ständegesellschaft wieder erstarken lassen, ohne eine völlig reaktionäre Wiederherstellung mittelalterlicher Verhältnisse anzustreben. Es reagiert auf die Herausforderungen des liberalen Individualismus ebenso wie auf die der Arbeiterbewegung und des Sozialismus, indem diese neuen Erscheinungen des Kapitalismus anerkannt werden (bei Scheler das wagende Unternehmertum und die begrenzten "Standesinteressen" der Arbeiter), aber nur im Rahmen eines autoritären Staates, der die jeweiligen Gruppeninteressen obrigkeitsstaatlich vermittelt. "Dahinter steht die nostalgische Ideologie einer bestimmten Vorstellung vom Mittelalter oder von einer Feudalgesellschaft, in der die Existenz von Klassen oder wirtschaftlichen Interessengruppen zwar anerkannt wurde, die schreckliche Vorstellung eines Klassenkampfes jedoch durch den bereitwilligen Konsens der gesellschaftlichen Hierarchie gebannt war, weil akzeptiert wurde, daß jeder gesellschaftlichen Gruppe oder jedem 'Stand' in einer konstitutionellen und allumfassend-dirigistischen Gesellschaft eine spezifische Rolle zukommt und jede Gruppe als kollektive Entität beachtet wird." (Hobsbawm: Zeitalter, S. 149)
Die Diktaturen von Salazar in Portugal, von Pilsudski in Polen und Franco in Spanien waren geschichtliche Emanationen dieses "organischen Staatsideals". Auch Schelers widersprüchliche Haltung zum Kapitalismus, einerseits eingeschränkte Sozialisierungen zuzugestehen und andererseits das Privateigentum an Produktionsmitteln und die freie Unternehmerinitiative zu verteidigen (siehe nächstes Kapitel), ist typisch für diese konservativ kleinbürgerliche und klerikale Politik.
Über die Beziehung dieser konservativ bis reaktionären Staatsdiktaturen und ihrer Ideologien zum Faschismus schreibt Hobsbawm: "Obwohl die Ursprünge und Vorstellungen solcher reaktionären Regime älter und manchmal auch völlig anderes geartet waren als der Faschismus, gab es keine klare Trennlinie zwischen ihnen, denn beide hatten dieselben Feinde, wenn nicht sogar dieselben Ziele." (A.a.O., S. 149) (Zu Schelers Bezug zum Faschismus siehe auch weiter unten.)
http://www.erinn18.erinnyen.de/matethik8.html
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5. Luther als "missing link" zwischen Mittelalter und Faschismus
| Zitat: | Die Reformation beendete zwar das kirchliche Machtmonopol, setzte aber die theologische Abwertung des Judentums fort, indem sie es als „Werkreligion“ und schroffen Gegensatz zum wahren Christusglauben interpretierte. Martin Luther fasste 1543 alle antijüdischen Stereotypen des Mittelalters zusammen, forderte ein Religionsverbot, Arbeitszwang und die Vertreibung der Juden von den Fürsten. Er überlieferte den gesamtkirchlichen Antijudaismus in die frühe Neuzeit.
Die Aufklärung beerbte und säkularisierte ihn. So bereiteten christliche Dogmen und Feindbilder den rassistischen Antisemitismus vor. Dieser ist vom religiösen Antijudaismus zu unterscheiden, aber nicht zu trennen: Beide Formen systematischer Judenfeindlichkeit sind historisch eng verwandt, bedingten einander und wirkten zusammen bis hin zum Holocaust am europäischen Judentum. (...)
Pogrome im Spätmittelalter
Im 13. und 14. Jahrhundert kam es zu zahlreichen schweren Pogromen an und Vertreibungen der jüdischen Minderheit.
1221 wurde die jüdische Gemeinde in Erfurt ausgelöscht, 1235 folgte die in Fulda, 1285 die in München. 1264 wurden englische Juden Opfer eines Pogroms in London. In sämtlichen Fällen ging dem Pogrom der Vorwurf eines angeblichen Ritualmords voraus.
Nun begann auch eine Welle von Vertreibungen jüdischer Gemeinden. 1290 vertrieb König Eduard I. von England alle Juden aus seinem Reich. 1306 tat Philipp IV. es ihm in Frankreich nach. Doch Ludwig X. erlaubte 1315 die Rückkehr der französischen Juden. 1394 wurden sie unter Karl VI. endgültig vertrieben.
Die meisten vertriebenen Juden aus England und Frankreich flohen zunächst in das Heilige Römische Reich, in deutsche oder italienische Gebiete. Dort waren sie keineswegs überall vor Verfolgung sicher. Sie wurden in den europäischen Königreichen und Fürstentümern nur geduldet, solange sie den Herrschern wirtschaftlichen Nutzen brachten.
1348 brach die Pest in weiten Teilen Mitteleuropas aus. Damit erreichten die Judenverfolgungen einen grausamen Höhepunkt. Sofort kam das Gerücht auf, sie hätten „Brunnen vergiftet“ und damit die Seuche ausgelöst. Angesichts des um sich greifenden Zerfalls der Autoritäten, die hilflos gegenüber dem „Schwarzen Tod“ waren, fand die Bevölkerung in ihnen den geeigneten Sündenbock.
Zwar versuchten Kaiser und Papst, ihre Pflichten wahrzunehmen und die Juden zu schützen. Klemens VI. argumentierte erstmals rational: Die Pest wüte auch dort, wo keine Juden lebten, und raffe auch sie dahin, wo sie lebten. Er verbot das Hinrichten von Juden ohne Gerichtsverfahren. Das half ihnen jedoch nur in Avignon.
1349 kam es in vielen Städten noch vor Ausbruch der Pest zu Massakern an Juden, oft angeheizt durch die Flagellanten. Vielfach brachten sich Juden selbst um, um der Folter und Verbrennung zu entgehen. Ein Jahr darauf lebten nur noch wenige Juden in Mitteleuropa. Nur in Spanien, Österreich und Polen erreichten die Herrscher ein vorzeitiges Ende der Pogrome.
Die Massenmorde waren nicht nur von religiösem Hass, Aberglauben und politischer Unfähigkeit verursacht. Hinzu kamen Interessen der verschuldeten Adeligen und Bürger, die eine willkommene Gelegenheit sahen, ihre Gläubiger loszuwerden.
http://www.mikroökonomie.de/Antijudaismus_im_Mittelalter.html
sowie:
http://www.aha-express.de/Artikel/a/Antisemitismus_(Früh-_und_Hochmittelalter).html
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6. Raul Hilberg: Kontinuitäten
| Zitat: | Raul Hilberg, selbst Überlebender des Holocaust, hat in einem umfassenden Standardwerk die langfristige Vorgeschichte des Holocaust in Mitteleuropa untersucht. Er kam zu dem Ergebnis, dass besonders der christliche Antijudaismus und die mittelalterliche Judenpolitik der Kirche den Nazis sämtliche Vorbilder und Erfahrungen für ihre systematische Eskalation der Judenverfolgung angeboten hat (s. Martin Luthers Schmähschrift Von den Juden und ihren Lügen, in der er aufruft, die Juden des Landes zu vertreiben und ihre Synagogen anzuzünden). Einzig die Vergasung fehlte: vielleicht nur, weil dieses Mittel noch nicht erfunden worden war. – Dieser Erklärungsansatz bettet die Besonderheit des Holocaust in eine historische Kontinuität ein, ohne ihn damit zu relativieren und zu nivellieren. Denn trotz jahrhundertelangem, ebenso intensivem Judenhass, Entrechtung und Ghettoisierung haben frühere Pogrome nie die Systematik und Konsequenz erlangt, die die Nazis an den Juden vollstreckten.
Der Antisemitismus, den die Nationalsozialisten propagierten und mit dem Holocaust vollstreckten, ist aus komplexen Wurzeln gewachsen: vor allem dem christlichen Antijudaismus.
Kirchliche und staatliche Ausgrenzungspolitik sorgte im Mittelalter europaweit für die Isolierung jüdischer Gemeinden. Bei sozialen Missständen, Kreuzzügen und Seuchen entlud sich der religiöse Hass immer wieder in Pogromen gegen die Juden. Daran änderte die Reformation wenig, da auch der späte Martin Luther ein großer Judenhasser war. Sein Pamphlet Von den juden und iren lügen (Originaltitel) überlieferte alle antijudaistischen Klischees der Neuzeit. Dort wurden sie vom aufstrebenden Bürgertum in säkularisierter Form übernommen und mit anderen, auch außerbiblischen Motiven verknüpft.
http://www.hagalil.com/lexikon/index.php?title=Holocaust&printable=yes
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Ich denke, für alle außer Semnon und Agnost ist es nun etwas klarer geworden ...- 
Skeptiker |
So lasset uns nun wieder ins dunkle Mittelalter abtauchen, dass dem Faschismus angeblich die entscheidenden Impulse gegeben haben soll.
Skeptiker,
Ich stelle auch hier fest, dass Marxisten wie Hobsbawm und auch die anderen Texter die Geschichte in deinen Beispielen nach parteilichen Maximen büscheln und bündeln.
Etliche der "Beweise" haben nichts mit dem Mittelalter zu tun, andere wie der "Ständestaat", unterschlagen den Antiken Ständestaat Rom vollumfänglich.
Ich weiss jetzt wo her du deine Theorien hast, aber ja, ich teile sie weiterhin nicht.
Mussolini brauchte sich nicht auf das Mittelalter zu beziehen, denn was er wollte konnte er in der Neuzeit und in der Antike finden.
Dass Mittelalter war für Italien eine "schmächliche" Zeit.
Hitlers Antisemitismus richtet sich nicht gegen die jüdische Religion, sondern gegen das jüdische Blut.
Die Verdammung des jüdischen Blutes finden wir aber erst wirksam ab der frühen Neuzeit in Spanien.
Luther war gegen Gläubige Juden, konvertierte potestantische Juden waren ihm
kein Greuel.
Für Hitler war aber gerade der christanisierte Jude, vom schlimsten, da er im Verdeckten das Volk aufweichte.
Auch kannte das Mittelalter, weder das rassische Volkskonzept noch das Konzept der Nation.
Das erste grundlegende Voraussetzung für den Nationalsozialismus, das zweite grundlegend für Faschismus und Nationalsozialismus.
Deine Behauptung, dass der Faschismus hauptsächlich im Mittelalter wurzle, ist also ein typisch bolschewistisches Konstrukt, dessen Historizität, - der Parteilinie hauptsächlich, der offenen Betrachtun fast gar nicht, - geschuldet ist.
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Skeptiker
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| (#831741) Verfasst am: 03.10.2007, 15:35 Titel: Re: Christentum-Mittelalter-Ständestaat-Antisemitismus-Korporatismus-Faschismus |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | So lasset uns nun wieder ins dunkle Mittelalter abtauchen, dass dem Faschismus angeblich die entscheidenden Impulse gegeben haben soll. |
Nicht dem Faschismus, sondern den Faschisten! - Ein kleiner, aber feiner Unterschied!
Oder hast Du den nicht bemerkt?
Nicht alles, was der rechtskleinbürgerliche, königstreue und verkappt neochristliche Mob anstrebt(e), konnte er - mit dem Staatsapparat in seinen Klauen - gegen den Willen der nach wie vor die Macht inne habende Bourgeoisie durchsetzen.
So bekamen die kleinen Handwerker oder Ladeninhaber durchaus nicht jene Stellung, die sie sich gegenüber der großen Industrie so vorgestellt hatten. Aber immerhin wurde der jüdische Ladeninhaber von nebenan beseitigt - und damit sein Konkurrent. Der klein deutsche Spießer hatte seine Genugtuung und die große Industrie war die kämpferische Arbeiterbewegung los, den auch Dir so verhassten Bolschewismus.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker, Ich stelle auch hier fest, dass Marxisten wie Hobsbawm und auch die anderen Texter die Geschichte in deinen Beispielen nach parteilichen Maximen büscheln und bündeln. Etliche der "Beweise" haben nichts mit dem Mittelalter zu tun, andere wie der "Ständestaat", unterschlagen den Antiken Ständestaat Rom vollumfänglich. |
Diese Trickser, was? Unterschlagen einfach das Vormittelalter! 
Du meinst nun also, das antike Rom sei ebenfalls das Vorbild von Faschisten gewesen?
Ich halte das in mancher Hinsicht für diskutabel, aber es trifft eben nicht den Kern um den es geht. Und dieser - ökonomische - Kern ist die im Mittelalter vorherrschende kleinbürgerliche/kleinbäuerliche/kleinkrämerische Produktionsweise unter dem Schutz von Kaiser und Klerus vor dem Aufkommen so schrecklicher Dinge wie der großen Industrie und dem klassenkämpferischen, unchristlichen und vaterlandslosen Proletariat, welche vorerst in Aufklärung und Französischer Revolution gipfelten.
Nun ging und geht es Faschisten eben darum, die Französische Revolution quasi rückgängig zu machen, eine Ordnung parziell wieder herzustellen, die dieser Revolution voraus ging. Und dies war nicht die Antike, auch wenn das römische Imperium auch Inspiration geliefert haben mag.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Ich weiss jetzt wo her du deine Theorien hast, aber ja, ich teile sie weiterhin nicht. |
Du kannst den Argumenten nichts entgegen setzen, kannst sie nicht entkräften und machst sicherheitshalber auch erst gar nicht den Versuch.
Statt dessen heisst es nur: "Ja, mal wieder die Marxisten!"
| Agnost hat folgendes geschrieben: | Mussolini brauchte sich nicht auf das Mittelalter zu beziehen, denn was er wollte konnte er in der Neuzeit und in der Antike finden.
Dass Mittelalter war für Italien eine "schmächliche" Zeit. |
Aber nicht für das Kleinbürgertum. Die faschistische Bewegung ist eine Klassengeschichte, keine Geschichte der Nation.
Mussolini hat selbst den Faschismus als Korporatismus bezeichnet und bezog sich theoretisch auf antiaufklärerische Theoretiker, die er im wesentlichen nicht in der Antike fand.
Mit Marx hat er sich nur "beschäftigt" im Sinne von Feindaufklärung und Revisionismus. Solche Phänomene gibt es aber auch bei Mahler und Konsorten in der heutigen Zeit.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Hitlers Antisemitismus richtet sich nicht gegen die jüdische Religion, sondern gegen das jüdische Blut. |
Vordergründig sicher. Hätte es aber zuvor keinen Darwin mit dem Aufkommen der modernen Naturwissenschaft gegeben, dann wäre es weiterhin die jüdische Religion gewesen.
Das ist doch alles wandelbar. Wer Gründe für Hetze will, der schafft sie sich aus dem, was die Zeit bietet. Das ist alles.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Die Verdammung des jüdischen Blutes finden wir aber erst wirksam ab der frühen Neuzeit in Spanien. Luther war gegen Gläubige Juden, konvertierte potestantische Juden waren ihm kein Greuel. |
So? Und warum schrieb er folgendes?
| Zitat: | "Wenn ich einen Juden taufe, will ich ihn an die Elbbrücke führen, einen Stein an den Hals hängen und ihn hinabstoßen und sagen: Ich taufe dich im Namen Abrahams!"
(Martin Luther, Tischreden)
http://www.unmoralische.de/christlich.htm
|
Juden taufen, indem man sie ermordet? Deine Beschönigungen des Luther'schen Denkens solltest Du lieber lassen, zumal sich Hitler unmittelbar auf ihn berufen hat:
| Zitat: | "Luther war ein großer Mann, ein Riese. Mit einem Ruck durchbrach er die Dämmerung, sah den Juden, wie wir ihn erst heute zu sehen beginnen."
(Der Katholik Adolf Hitler) |
Deshalb bezeichnete ich Luther ja auch als das 'missing link' zwischen Mittelalter und Faschismus. Er steht für eine Verbindung, eine Fortsetzung der mittelalterlichen Tradition, nicht für eine Trennlinie.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | Für Hitler war aber gerade der christanisierte Jude, vom schlimsten, da er im Verdeckten das Volk aufweichte.
Auch kannte das Mittelalter, weder das rassische Volkskonzept noch das Konzept der Nation.
Das erste grundlegende Voraussetzung für den Nationalsozialismus, das zweite grundlegend für Faschismus und Nationalsozialismus.
Deine Behauptung, dass der Faschismus hauptsächlich im Mittelalter wurzle, ist also ein typisch bolschewistisches Konstrukt, dessen Historizität, - der Parteilinie hauptsächlich, der offenen Betrachtun fast gar nicht, - geschuldet ist. |
"Gegner glauben uns zu widerlegen, indem sie ihre Meinung wiederholen und die unsre nicht achten."
Johann Wolfgang von Goethe
Mag sein, dass Dir meine Schlussfolgerungen nicht passen. Um eine bloße "Behauptung" handelt es sich jedoch nicht. Vielmehr habe ich Argumente aufgefahren in gar großer Zahl ...-! 
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| (#831750) Verfasst am: 03.10.2007, 16:01 Titel: |
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Skeptiker,
Ich habe deien Position, dass Faschismus wiedergekehrtes Mittelalter ist, über mehre Seiten mit Argumenten, als nicht schlüssig bezeichnet. Ich habe dir damals versprochen, dieses eine Riesen- Posting bei Gelegenheit zu beantworten.
Was darin vorkommt hat allerdings nichts an meiner Meinung geändert, dass du die Bedeutung des Mittelalters massiv überschätzt.
Gerade weil ein Rückgriff des Faschisten Mussolini auf das "demütigende Mittelalter" für Italien keine Grandezza verheissen würde.
Dankbar bin ich, dass du jetzt im allerletzten Posting nach 2 Wochen endlich mal beigebracht hast, was ich selbst gesucht aber bisher nicht gefunden habe.
Nämlich Zitate Luthers, die man nicht mehr nur als Antijudaisch sondern als Antisemitsch bezeichnen kann.
Aber auch hier, wie bei Torquemada in Spanien, sehe ich auch nicht das dunkle Mittelalter, dessen Judenpogrome noch religiös unterfüttert waren, sondern eben die beginnende Neuzeit.
Wenn wir dann noch den totalitären Aspekt von Faschismus und Nationalismus betrachten, werden wir erst recht nicht im Mittelalter, sondern beim Absolutismus von Louis 14 und Fritz dem Grossen fündig.
Was ich an "marxistischen Geschichtstheoretikern" komisch finde ist ihre Verdammung des Kleinbürgertums, dies obwohl die meisten "Marxisten" genau aus diesem Millieu stammen.
Echte Proletarier hatten und haben nie viel zu sagen in marxistischen Parteien, die schon immer fest in der Hand von Kleinbürgern, Bürgersöhnchen und Kleinstadligen waren.
Das die marxistisch-avantgardistischen Partein des Leninschen-Typuses nach dem Muster der Mittelalterlich-Römisch-Katholischen Kirche aufgebaut sind hab ich in diesem Thread ja schon mal aufgezeigt.
Es ist darum lustig, dass gerade Marxisten, die jeden Grund dafür hätten, ihre Verwurzelung im Mittelalter zu untersuchen, dass dann doch lieber bei den Faschisten tun.
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| (#831761) Verfasst am: 03.10.2007, 16:16 Titel: Strohmann ick hör dir trapsen |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | Skeptiker,
Ich habe deien Position, dass Faschismus wiedergekehrtes Mittelalter ist, ... |
Sorry, aber das habe ich nirgendwo gesagt.
Für Deine Strohmänner kann ich leider nichts. 
Ich habe gesagt und dies mit einigen Belegen garniert, dass die faschistische Massenbasis eine neo-mittelalterliche, neo-christliche und kleinbürgerliche Mob-Bewegung war und ist, die - einmal an der Regierung - versucht hat, ihre rückwärtsgewandten Vorstellungen inmitten des "modernen" Kapitalismus umzusetzen, was jedoch 1:1 nicht gehen kann, da die Großbougeoisie hier selbstverständlich Grenzen setzt und ihre eigenen Profit-Interessen noch darüber setzt.
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| (#831779) Verfasst am: 03.10.2007, 16:34 Titel: Retourkutschen und kalter Krieg statt Argumente |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | Was ich an "marxistischen Geschichtstheoretikern" komisch finde ist ihre Verdammung des Kleinbürgertums, dies obwohl die meisten "Marxisten" genau aus diesem Millieu stammen.
Echte Proletarier hatten und haben nie viel zu sagen in marxistischen Parteien, die schon immer fest in der Hand von Kleinbürgern, Bürgersöhnchen und Kleinstadligen waren.
Das die marxistisch-avantgardistischen Partein des Leninschen-Typuses nach dem Muster der Mittelalterlich-Römisch-Katholischen Kirche aufgebaut sind hab ich in diesem Thread ja schon mal aufgezeigt.
Es ist darum lustig, dass gerade Marxisten, die jeden Grund dafür hätten, ihre Verwurzelung im Mittelalter zu untersuchen, dass dann doch lieber bei den Faschisten tun. |
Das ist der verzweifelte Versuch einer Retourkutsche.
Mir ist wirklich nicht ganz klar, welches Deine Motive sind.
Ich würde aber nicht empfehlen, die "Totalitarismus"-Doktrin des Westens wiederzukäuen, da dieses Paradigma alles andere als wissenschaftlich ist.
Es diente einzig und allein in der Ära des kalten Krieges dazu, die verlorenen Märkte im Osten zurück zu erobern.
Nachdem dies gelungen ist, soll nun der ganz normale Kapitalismus als leuchtender "antitotalitärer" Endpunkt der Geschichte dastehen.
Allein mit fehlt der Glaube an diese bürgerliche Propaganda. Geschichte steht niemals still ...-
Skeptiker
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| (#831897) Verfasst am: 03.10.2007, 20:04 Titel: Re: Retourkutschen und kalter Krieg statt Argumente |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | Was ich an "marxistischen Geschichtstheoretikern" komisch finde ist ihre Verdammung des Kleinbürgertums, dies obwohl die meisten "Marxisten" genau aus diesem Millieu stammen.
Echte Proletarier hatten und haben nie viel zu sagen in marxistischen Parteien, die schon immer fest in der Hand von Kleinbürgern, Bürgersöhnchen und Kleinstadligen waren.
Das die marxistisch-avantgardistischen Partein des Leninschen-Typuses nach dem Muster der Mittelalterlich-Römisch-Katholischen Kirche aufgebaut sind hab ich in diesem Thread ja schon mal aufgezeigt.
Es ist darum lustig, dass gerade Marxisten, die jeden Grund dafür hätten, ihre Verwurzelung im Mittelalter zu untersuchen, dass dann doch lieber bei den Faschisten tun. |
Das ist der verzweifelte Versuch einer Retourkutsche.
Mir ist wirklich nicht ganz klar, welches Deine Motive sind.
Ich würde aber nicht empfehlen, die "Totalitarismus"-Doktrin des Westens wiederzukäuen, da dieses Paradigma alles andere als wissenschaftlich ist.
Es diente einzig und allein in der Ära des kalten Krieges dazu, die verlorenen Märkte im Osten zurück zu erobern.
Nachdem dies gelungen ist, soll nun der ganz normale Kapitalismus als leuchtender "antitotalitärer" Endpunkt der Geschichte dastehen.
Allein mit fehlt der Glaube an diese bürgerliche Propaganda. Geschichte steht niemals still ...-
Skeptiker |
Retourkutsche für was?
Skeptiker, du hast bis jetzt deine These, dass Faschismus zurückgekehrtes Mittelalter ist,
nicht erhärten können.
Weisst du, sowohl Karl Marx wie auch sein Dialektischer Antipode Max Weber haben die Geschichtswissenschaften massiv befruchtet, aber die daraus entstehende Synthese hat schon lange neue Triebe und Früchte geboren.
Nur orthodoxe Marx-Scholasten wie auch orthodoxe Weber-Scholasten haben den Erkenntnis-dialektischen Zug verpasst.
Nichts von dem was du aufgefahren hast, belegt, dass das Mittelalter einen prägenderen Einfluss auf den Faschismus hatte als die Antike oder die Neuzeit.
Ich habe dich auch schon gefragt welches Mittelalter denn für deine Thesen relevant war.
Das Frühe-, das Hohe- oder das späte Mittelalter.
Und die Totalitarismus-Theorie als typisch kapitalistische Scheinargumentation abzutun, nur weil es einem nicht in die Parteilinie passt, ist intellektuell unredlich.
Toralitäre Regime gibt es immer noch:
China, Nordkorea und Kuba, alle haben bolschewistische Wurzeln.
Aber Mussolini, hatte, als man seinem Faschismus in den 20er Jahren totalitäre Züge vorwarf, gar nichts gegen diese Einschätzung, im Gegenteil er fand das sogar gut.
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Agnost
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| (#831908) Verfasst am: 03.10.2007, 20:17 Titel: Re: Strohmann ick hör dir trapsen |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | Skeptiker,
Ich habe deien Position, dass Faschismus wiedergekehrtes Mittelalter ist, ... |
Sorry, aber das habe ich nirgendwo gesagt.
Für Deine Strohmänner kann ich leider nichts.
Ich habe gesagt und dies mit einigen Belegen garniert, dass die faschistische Massenbasis eine neo-mittelalterliche, neo-christliche und kleinbürgerliche Mob-Bewegung war und ist, die - einmal an der Regierung - versucht hat, ihre rückwärtsgewandten Vorstellungen inmitten des "modernen" Kapitalismus umzusetzen, was jedoch 1:1 nicht gehen kann, da die Großbougeoisie hier selbstverständlich Grenzen setzt und ihre eigenen Profit-Interessen noch darüber setzt.
Skeptiker |
Was ist der Unterschied zwischen wiedergekehrtes Mittelalter und Neomittelalter?
Meine Motivation:
Der rechtsbürgerlich-xenophobe Multimilliardär Christoph Blocher, Bundesrat und Anführer der Schweizerischen Volkspartei hat überdurchschnittlich massiven Zuspruch durch das "Proletariat".
Während die Wählerbasis der Sozialdemokrten, - die in der Schweiz deutlich links von Schröder und Konsorten stehen, - antirassistisch und antifremdenfeindlich und vor allem "Kleinbürgerlich" ist.
Ich würde, wenn es um eine tolerantere solidarischere Welt geht, offengestanden keinen Pfifferling auf irgendwelche Proleten setzen.
Und gegen Antisemitismus sind die erst recht nicht gefeit.
Um also ein wiedererstarken von Faschismus und Nationalsozialimus zu verhindern, ist eine offene Betrachtung der Wurzeln notwendig und keine "magische Bannung des Mittelalters".
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| (#831913) Verfasst am: 03.10.2007, 20:27 Titel: Re: Retourkutschen und kalter Krieg statt Argumente |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | Retourkutsche für was?
Skeptiker, du hast bis jetzt deine These, dass Faschismus zurückgekehrtes Mittelalter ist,
nicht erhärten können. |
Warum auch? Eine solche "These" habe ich nie aufgestellt. (Siehe oben!)
| Agnost hat folgendes geschrieben: | Weisst du, sowohl Karl Marx wie auch sein Dialektischer Antipode Max Weber haben die Geschichtswissenschaften massiv befruchtet, aber die daraus entstehende Synthese hat schon lange neue Triebe und Früchte geboren.
Nur orthodoxe Marx-Scholasten wie auch orthodoxe Weber-Scholasten haben den Erkenntnis-dialektischen Zug verpasst. |
So? Und wo steht der Zug gerade?
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Nichts von dem was du aufgefahren hast, belegt, dass das Mittelalter einen prägenderen Einfluss auf den Faschismus hatte als die Antike oder die Neuzeit. |
Wenn du nichts anderes kannst, als meine Sachen
1. zu zitieren,
2. darauf nicht die Bohne einzugehen und
3. deine Ansichten zu wiederholen, als wäre nichts gewesen,
dann bist du in einem Diskussionsforum, glaube ich, falsch.
Diskutieren heisst ja, auf die Argumente des anderen konkret einzugehen, und nicht nur dessen Schlussfolgerung die eigene Meinung entgegen zu setzen.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | Ich habe dich auch schon gefragt welches Mittelalter denn für deine Thesen relevant war.
Das Frühe-, das Hohe- oder das späte Mittelalter. |
Das, worin die kleinbürgerliche Produktionsweise unter dem autoritären Schutz von König und Klerus bereits entwickelt war.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Und die Totalitarismus-Theorie als typisch kapitalistische Scheinargumentation abzutun, nur weil es einem nicht in die Parteilinie passt, ist intellektuell unredlich. |
Nein, Das "Totalitarismus"-Paradigma ist intellektuelle Schmalspurtheorie.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | Toralitäre Regime gibt es immer noch:
China, Nordkorea und Kuba, alle haben bolschewistische Wurzeln. |
Also Kuba ist wie Faschismus oder wie? 
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Aber Mussolini, hatte, als man seinem Faschismus in den 20er Jahren totalitäre Züge vorwarf, gar nichts gegen diese Einschätzung, im Gegenteil er fand das sogar gut. |
Das ist der Beweis.
Du bist doch sonst nicht so leichtgläubig ...-
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Agnost
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| (#831953) Verfasst am: 03.10.2007, 21:18 Titel: Re: Retourkutschen und kalter Krieg statt Argumente |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | Retourkutsche für was?
Skeptiker, du hast bis jetzt deine These, dass Faschismus zurückgekehrtes Mittelalter ist,
nicht erhärten können. |
Warum auch? Eine solche "These" habe ich nie aufgestellt. (Siehe oben!)
| Agnost hat folgendes geschrieben: | Weisst du, sowohl Karl Marx wie auch sein Dialektischer Antipode Max Weber haben die Geschichtswissenschaften massiv befruchtet, aber die daraus entstehende Synthese hat schon lange neue Triebe und Früchte geboren.
Nur orthodoxe Marx-Scholasten wie auch orthodoxe Weber-Scholasten haben den Erkenntnis-dialektischen Zug verpasst. |
So? Und wo steht der Zug gerade?
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Nichts von dem was du aufgefahren hast, belegt, dass das Mittelalter einen prägenderen Einfluss auf den Faschismus hatte als die Antike oder die Neuzeit. |
Wenn du nichts anderes kannst, als meine Sachen
1. zu zitieren,
2. darauf nicht die Bohne einzugehen und
3. deine Ansichten zu wiederholen, als wäre nichts gewesen,
dann bist du in einem Diskussionsforum, glaube ich, falsch.
Diskutieren heisst ja, auf die Argumente des anderen konkret einzugehen, und nicht nur dessen Schlussfolgerung die eigene Meinung entgegen zu setzen.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | Ich habe dich auch schon gefragt welches Mittelalter denn für deine Thesen relevant war.
Das Frühe-, das Hohe- oder das späte Mittelalter. |
Das, worin die kleinbürgerliche Produktionsweise unter dem autoritären Schutz von König und Klerus bereits entwickelt war.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Und die Totalitarismus-Theorie als typisch kapitalistische Scheinargumentation abzutun, nur weil es einem nicht in die Parteilinie passt, ist intellektuell unredlich. |
Nein, Das "Totalitarismus"-Paradigma ist intellektuelle Schmalspurtheorie.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | Toralitäre Regime gibt es immer noch:
China, Nordkorea und Kuba, alle haben bolschewistische Wurzeln. |
Also Kuba ist wie Faschismus oder wie?
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Aber Mussolini, hatte, als man seinem Faschismus in den 20er Jahren totalitäre Züge vorwarf, gar nichts gegen diese Einschätzung, im Gegenteil er fand das sogar gut. |
Das ist der Beweis.
Du bist doch sonst nicht so leichtgläubig ...-
Skeptiker |
Skeptiker,
Ich habe dir in diesem Thread, über mehre Seiten meine Argumente dargelegt, bin auf deine eingegangen und habe dir nur versprochen, auf dein Riesenkonvolut einzugehen, sobald ich Zeit habe.
Du behauptest, dass der Faschismus eine Neo-Mittelalterliche Bewegung sei,
ich nenne das die "Faschismus ist zurückgekehrtes Mittelalter" Theorie.
Ich habe das über mehrer Seiten und Postings so gemacht.
Du hast dem über Tage und etliche Postings hinweg nicht widersprochen.
Erst jetzt beschwerst du dich.
Warum nicht füher?
Wenn du nun so tust, als ob unsere vorgeganene Diskussion nicht stattgefunden habe,dann hätte Semnon absolut recht: Es wäre sinnlos mit dir zu diskutieren.
Ich habe dir in diesem Thread einen Link zur Zünfte-Verfassung der Stadt Zürich gelegt, die beweisst, dass es der Stadtadel war, der den Handwerkern die Zünfeverfassung aufzwang.
Die Constaffeln (Patrizier) hatten ab dann soviele Stimmen im Rat, wie alle Zünftedelegierten zusammen, dies obwohl sie weitaus weniger waren.
Davor lagt die Macht mehrheitlich bei den freien Bürgern.
Kleinbürger im Mittelalter waren "Spiessbürger" also keine Bürger sondern eben nur "Faubourgeouis", sie hatten nur sehr eingeschränkte Rechte und hatten schon gar keine Macht mit irgendeinem König irgendwas gegen Bürger und Adel durchzusetzen.
Der Adel aber konnte Handwerker eingrenzen.
Die Unterwerfung der freien Städte unter die Könige erfolgte erst weit nach dem Mittelalter.
Wenn es um das eingehen auf Fragen geht, fasse dich an deiner eigenen Nase, denn wenn ich dich konkret frage, warum du glaubst, dass gerade Kleinbürger und nicht etwa Proletarier und Grossbauern die Träger der faschistischen Liktorenbündel sind, kommt von dir nur der übliche Parteischwurbel.
Mit bolschewistischer Eristik kenne ich mich sehr gut aus.
Da geht es nie um Erkenntnisgewinn sondern um Partei-Ideologie.
Kuba ist eine sozialistische Diktatur, so totalitär wie Nazideutschland und das faschistiche Italien damals, und China heute.
Die Totalitarismus-These passt natürlich doktrinären Marxisten-Leninisten nicht in den Kram, weil sie klar offenlegt, dass der avantgardistische Weg zum Kommunismus nur die Beherschung von vielen durch eine selbsternannte Avantgarde der Arbeiterklasse brachte, die niemals zu einer Demokratie führte oder führen wird.
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Skeptiker
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| (#832194) Verfasst am: 04.10.2007, 02:59 Titel: Re: Retourkutschen und kalter Krieg statt Argumente |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | Skeptiker,
Ich habe dir in diesem Thread, über mehre Seiten meine Argumente dargelegt, bin auf deine eingegangen und habe dir nur versprochen, auf dein Riesenkonvolut einzugehen, sobald ich Zeit habe.
Du behauptest, dass der Faschismus eine Neo-Mittelalterliche Bewegung sei,
ich nenne das die "Faschismus ist zurückgekehrtes Mittelalter" Theorie.
Ich habe das über mehrer Seiten und Postings so gemacht.
Du hast dem über Tage und etliche Postings hinweg nicht widersprochen.
Erst jetzt beschwerst du dich.
Warum nicht füher? |
Weil ich meinte, durch meine weiteren Ausführungen wäre es ohnehin klarer geworden. Dann sah ich, dass dem nicht so war.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Wenn du nun so tust, als ob unsere vorgeganene Diskussion nicht stattgefunden habe,dann hätte Semnon absolut recht: Es wäre sinnlos mit dir zu diskutieren. |
Sinnlos ist jede Diskussion, in der es ständig Verdrehungen und Verkürzungen gibt.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | Ich habe dir in diesem Thread einen Link zur Zünfte-Verfassung der Stadt Zürich gelegt, die beweisst, dass es der Stadtadel war, der den Handwerkern die Zünfeverfassung aufzwang.
Die Constaffeln (Patrizier) hatten ab dann soviele Stimmen im Rat, wie alle Zünftedelegierten zusammen, dies obwohl sie weitaus weniger waren.
Davor lagt die Macht mehrheitlich bei den freien Bürgern.
Kleinbürger im Mittelalter waren "Spiessbürger" also keine Bürger sondern eben nur "Faubourgeouis", sie hatten nur sehr eingeschränkte Rechte und hatten schon gar keine Macht mit irgendeinem König irgendwas gegen Bürger und Adel durchzusetzen.
Der Adel aber konnte Handwerker eingrenzen.
Die Unterwerfung der freien Städte unter die Könige erfolgte erst weit nach dem Mittelalter. |
Ja, hier ist auch noch was:
http://www.wcurrlin.de/links/basiswissen/basiswissen_strukturen_mittelater.htm
Was soll das nützen, sich dieses Klein-klein um die Ohren zu hauen?
Es geht doch um die wesentliche Aussagen.
Die Sehnsucht bestimmter Schichten der Bevölkerung nach einem Zurück hinter die französische Revolution, hinter die Aufklärung und hinter die Industriegesellschaft - hin zu einer göttlich abgesegneten Ständeordnung, in der Untertänigkeit und Beherrschtsein gegen eine relative ökonomische und politische Sicherheit getauscht wurden. Innere und äußere Feinde dieser "göttlichen" Ordnung - die "Gott"losen" - wurden gleichzeitig zu Sündenböcken von Mißernten oder Epidemien gemacht.
Dieser Spießerfrieden wurde gestört durch die Proletarisierung der kleinen Selbständigen, welche eine tiefe Entfremdung gegen die weder besonders untertänigen, noch "gottes"fürchtigen noch vaterlandsliebenden kämpferischen Arbeiter hatten.
http://www.bpb.de/publikationen/VXNUWI,0,0,Von_der_St%E4ndeordnung_zur_Industriegesellschaft.html
In den verschiedene Faschismen findet sich all das, in erstaunlicher Weise wieder.
Und den Kapitalherren, Alt-Adligen und Königen gefiehl es, was die Schwarz- und Braunhemden da wieder beleben wollten. Sie hieften die Mussolinis, Hitlers, Salazars, Francos, usw. an die Macht.
Komisch, dass die ja ebenfalls "totalitären" Kommunisten von jenen Kreisen niemals an die Macht gehieft wurden.
Offenbar scheint die "Totalitarismus"-Theorie dies ebenso wenig erklären zu können, wie so manches andere.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Wenn es um das eingehen auf Fragen geht, fasse dich an deiner eigenen Nase, denn wenn ich dich konkret frage, warum du glaubst, dass gerade Kleinbürger und nicht etwa Proletarier und Grossbauern die Träger der faschistischen Liktorenbündel sind, kommt von dir nur der übliche Parteischwurbel. |
Es können auch Statistiken kommen. Aber Du willst ja nichts sehen, nichts hören, nichts wissen. 
| Agnost hat folgendes geschrieben: | Mit bolschewistischer Eristik kenne ich mich sehr gut aus.
Da geht es nie um Erkenntnisgewinn sondern um Partei-Ideologie. |
Na, dann möchte ich ja nicht wissen, woher Du Deinen Erkenntnisgewinn so ziehst. 
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Kuba ist eine sozialistische Diktatur, so totalitär wie Nazideutschland und das faschistiche Italien damals, und China heute. |
Au ja! Werfen wir ruhig alles in einen Topf und nennen das dann "Erkenntnisgewinn"! 
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Die Totalitarismus-These passt natürlich doktrinären Marxisten-Leninisten nicht in den Kram, weil sie klar offenlegt, dass der avantgardistische Weg zum Kommunismus nur die Beherschung von vielen durch eine selbsternannte Avantgarde der Arbeiterklasse brachte, die niemals zu einer Demokratie führte oder führen wird. |
Die "Totalitarismus"-These legt nichts offen, sondern sie ersetzt das Denken durch plumpe Gleichsetzungen von Ungleichem und Gegensätzlichem. So was braucht man dann nur noch auswendig zu lernen. Aber ausgerechnet das soll keine Doktrin sein. Dabei kann es doch jeder Pastor herunterbeten.
Lernen ist aber ein bisschen mehr als nur auswendig lernen, Agnost ...-!
Skeptiker
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Agnost
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| (#832196) Verfasst am: 04.10.2007, 03:24 Titel: |
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Du behauptest ja, dass der Faschismus eine Neomittelalterliche Bewegung sei.
Also musst auch du Beweisen, dass es so ist.
Ich habe dir Anhand von Mussolini und Italien klar dargestellt, dass das nicht so ist.
Auch in Sachen Nationalsozialismus habe ich dir dargestellt, dass der Begriff der Nation, auf den sich der Nationalsozialimus bezieht, erst in der Neuzeit entstand.
Auch der Volksbegriff basierend auf rassistischen Vorstellungen ist erst in der Neuzeit entstanden.
Ständegesellschaftliche Organisation ist wiederum viel älter als das Mittelalter.
Du hast bis jetzt nicht verstanden, dass ich, genauso wie Semnon nicht verstehen, warum du glaubst, dass das Mittelalter die Hauptquelle des Faschismus sein soll.
Am Organigramm er KPdSU und ihren Ablegern hab ich dir aufgezeigt, dass der Kommunismus viel eher in der Nachfolge des übernationalen Katholizismuses des Mittelalters stehen könnte.
Mann könnte übrigens Stalins Sozialimus in einem Land problemlos als eine Annäherung an den Faschismus Mussolinis deuten und damit beweisen, dass es totlitäre Konvergenzen gab.
Vom religiösen Kopf quasi auf den Bauch gelegt.
Auf deine neuen Links werde ich reagieren, sobald ich Zeit habe.
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Argáiþ
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| (#832198) Verfasst am: 04.10.2007, 03:46 Titel: |
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Dieses Kommiehirnchen interessiert sich doch einen Scheiss für die Entsthetung des Faschismusbegriffs in Italien, was man ja schon an der auf krasser Ahnungslosigkeit beruhenden Ignoranz gegenüber dem Begriff des Totalitarisus sieht. Oder er vermeidet es instinktiv, da damit sein Geschichtsbild sich erst recht nicht bestätigen lässt Halt, ne... das war der phrasengedroschene Korporatismus, der das erleidgen soll, richtig? 
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Agnost
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| (#832200) Verfasst am: 04.10.2007, 04:05 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Dieses Kommiehirnchen interessiert scih doch einen Scheiss für die Entshetung des Faschismusbegriffs in Italien, was man ja schon an der auf krasser Ahnungslosigkeit beruhenden Ignoranz gegenüber dem Begrif des Totalitarisus zeigt. Oder er vermeidet es instinktiv, da damit sein Geschichtsbild sich erst recht nicht bestätigen lässt Halt, ne... das war der phrasengedroschene Korporatismus, der das erleidgen soll, richtig? |
Für Marxistische Historiker sind Mussolinismus, Hitlerisismus, Francismus und Salazarismus, eine Untermenge des Faschismus.
Skeptiker, der gegenüber seiner Parteidoktrin so unskeptisch ist, kann sich von der Neo-Orthoxischisch-Marxistischen Geschichtsbetrachtung nich lösen, weil sie so einfache Erklärungsmodelle liefert.
Das dunkle pöhse Mittelalter, in das jeder reinlesen kann was er glauben will und daraus Theorien abziehen kann, weil kaum jemand weiss, wie es wirklich war, liefert da eine mystische Projektionsfolie.
Warun sagte Marx wohl mal: Je ne suis pas Marxiste,
Und warum sagte er auch: A Theorie is proven by the Facts.
Weil er Materialist sein wollte, obwohl er es in seinem Leben nie ganz schafte.
Wenn Skeptiker seinem Nick vertraut, dann wird er es vielleicht auch mal packen.
Im übrigen führe ich diese Diskussion ja nicht für ihn, sondern in der eitlen Hoffnung, dass auch andere mitlesen.
Wie sagte der tragisch früh verstorbene Freejazzer (wurde 1970 im Hudson versenkt) Albert Ayler mal:
"Somebody, somebody please listen!"
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Argáiþ
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| (#832201) Verfasst am: 04.10.2007, 04:15 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Im übrigen führe ich diese Diskussion ja nicht für ihn, sondern in der eitlen Hoffnung, dass auch andere mitlesen.
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Selbstredend. Mein Hauptmotiv schlechthin.
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Skeptiker
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| (#832609) Verfasst am: 04.10.2007, 21:08 Titel: Die vielen Historiker und die wenigen Zusammenhänge |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Dieses Kommiehirnchen interessiert scih doch einen Scheiss für die Entshetung des Faschismusbegriffs in Italien, was man ja schon an der auf krasser Ahnungslosigkeit beruhenden Ignoranz gegenüber dem Begrif des Totalitarisus zeigt. Oder er vermeidet es instinktiv, da damit sein Geschichtsbild sich erst recht nicht bestätigen lässt Halt, ne... das war der phrasengedroschene Korporatismus, der das erleidgen soll, richtig? |
Für Marxistische Historiker sind Mussolinismus, Hitlerisismus, Francismus und Salazarismus, eine Untermenge des Faschismus. |
Sag mal deinem Hund Semnon, er soll hier nicht so viel kläffen. Oder führe ihn mal Gassi.
Für bürgerliche Historiker sind gewisse Zusammenhänge ein Tabu. Für marxistische nicht.
Daher ist die bürgerliche Geschichtsschreibung eher eine Ansammlung von meist bloß chronologisch aufeinander folgenden Einzelerscheinungen - ohne deren unteridische Verbindungen. Oberflächenhistorie sozusagen.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker, der gegenüber seiner Parteidoktrin so unskeptisch ist, kann sich von der Neo-Orthoxischisch-Marxistischen Geschichtsbetrachtung nich lösen, weil sie so einfache Erklärungsmodelle liefert. |
Oder weil deren Erklärungmodelle im Gegenteil sehr viel komplexer sind als die simpel gestrickten bürgerlichen Doktrinen.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Das dunkle pöhse Mittelalter, in das jeder reinlesen kann was er glauben will und daraus Theorien abziehen kann, weil kaum jemand weiss, wie es wirklich war, liefert da eine mystische Projektionsfolie. |
du meinst, das Mittelalter war gar nicht pöhse? Sondern kut?
| Agnost hat folgendes geschrieben: | Warun sagte Marx wohl mal: Je ne suis pas Marxiste,
Und warum sagte er auch: A Theorie is proven by the Facts. |
Das weisst du sicherlich nicht.
Ich dagegen kann den Sinn seiner Worte entschlüsseln.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Weil er Materialist sein wollte, obwohl er es in seinem Leben nie ganz schafte. |
Aha.
Na ja, originell biste ja manchmal.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Wenn Skeptiker seinem Nick vertraut, dann wird er es vielleicht auch mal packen. |
Gewiss.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | Im übrigen führe ich diese Diskussion ja nicht für ihn, sondern in der eitlen Hoffnung, dass auch andere mitlesen.
Wie sagte der tragisch früh verstorbene Freejazzer (wurde 1970 im Hudson versenkt) Albert Ayler mal:
"Somebody, somebody please listen!" |
Oder wie sagt schon the one and only:
"Wer Ohren hat, der höre!"
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#832640) Verfasst am: 04.10.2007, 22:03 Titel: Hauptquellen des Faschismus |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Du behauptest ja, dass der Faschismus eine Neomittelalterliche Bewegung sei. |
Der Faschismus als Bewegung in vielen okzidentalen Ländern belebt gewisse Elemente des christlich-europäischen Mittelalters wieder, aber nicht in der alten Form, sondern in modernisierten Formen, die aber nur eine Hülle sind. Neue Formen des alten Inhalts sind z.B. die modernen betriebswirtschaftlichen und technologischen Methoden bei der Durchführung des Holocaust oder der Angriffskriege.
Ich möchte es mal anders formulieren: Bestimmte kulturelle Elemente des Mittelalters haben nie aufgehört, weiter zu existieren. Dazu gehört das alte Inquisitionschristentum, welches so im Faschismus weiter fort besteht, als verkapptes Christentum, neben dem offiziellen "zivilisierten" Christentum. Und beides gehört untrennbar zur okzidentalen Gesamtkultur.
Genau wie magische Vorstellungen sich bis in die "Postmoderne" gerettet haben, so leben auch breite Teile des im Mittelalter vorherrschenden Denkens und Fühlens an der Schwelle zum 3. Jahrtausend fort.
Und dies ungeachtet der Aufklärung, ungeachtet der französischen Revolution, ungeachtet der wissenschaftlichen Denkweisen und Methoden und ungeachtet der bürgerlichen "Demokratie" und solcher Ideen wie liberté, égalité et fraternité.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Also musst auch du Beweisen, dass es so ist. |
Ja, must du auch lesen, was die von mir zitierten Skeptiker so alles schreibseln.
Gelle?!
Aber nicht nur lesen, sondern auch kapieren!
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Ich habe dir Anhand von Mussolini und Italien klar dargestellt, dass das nicht so ist. |
Das hat sicher jeder miterlebt, wie du bewiesen hast, dass etwas nicht so ist.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Auch in Sachen Nationalsozialismus habe ich dir dargestellt, dass der Begriff der Nation, auf den sich der Nationalsozialimus bezieht, erst in der Neuzeit entstand. |
Auch der Düsenjet entstand erst in der Neuzeit.
Luther hatte noch keinen.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Auch der Volksbegriff basierend auf rassistischen Vorstellungen ist erst in der Neuzeit entstanden. |
Auch das ist Quatsch, wie so vieles, was du schreibst:
http://de.wikipedia.org/wiki/Volk
Davon abgesehen macht ein Volk und erst recht der Begriff von Volk noch lange nicht Faschismus aus.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Ständegesellschaftliche Organisation ist wiederum viel älter als das Mittelalter. |
Aber nicht die christliche Harmonieidee der "göttlichen" Ständeordnung und alles, was damit so zusammen hängt.
Du siehst immer nur Partikelchen, nicht das Ganze.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Du hast bis jetzt nicht verstanden, dass ich, genauso wie Semnon nicht verstehen, warum du glaubst, dass das Mittelalter die Hauptquelle des Faschismus sein soll. |
Die französische Revolution ist ebenso eine "Hauptquelle" des Faschismus, wenn du so willst. Und zwar in dem Sinne, dass dieser eine reaktionäre Gegenbewegung gegen den gesellschaftlichen Fortschritt ist.
Faschismus ist die Antiaufklärung, die Antirevolution an sich.
Das ist ja auch der Grund, weshalb die bürgerliche Klasse sich regelmäßig dieser rechten Rüben bedient.
Daraus folgt, dass eine weitere Hauptquelle des Faschismus der Kapitalismus selbst ist.
Das Sammelsurium aus rückwärtsgerichteten politischen und kulturellen Elementen ist in der bürgerlichen Gesellschaft, welche sich ausschließlich technisch weiter entwickelt und ansonsten steif und starr steht, ohne vorwärts zu kommen, höchst funktional.
Der Faschismus als Gesellschaftsystem ist immer ein profaner "moderner" und gar nicht mittelalterlicher Kapitalismus.
Das ist eben die Dialektik von det janze.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Am Organigramm er KPdSU und ihren Ablegern hab ich dir aufgezeigt, dass der Kommunismus viel eher in der Nachfolge des übernationalen Katholizismuses des Mittelalters stehen könnte. |
Du hast ein Organigramm der KPDSU geliefert? Bis auf das folgende habe ich nichts gefunden:
Also wo bitte schön, ist denn dein Organigramm der KPDSU?
| Agnost hat folgendes geschrieben: | Mann könnte übrigens Stalins Sozialimus in einem Land problemlos als eine Annäherung an den Faschismus Mussolinis deuten und damit beweisen, dass es totlitäre Konvergenzen gab.
Vom religiösen Kopf quasi auf den Bauch gelegt. |
Soll das heissen, Mussolini hat einen "Sozialismus in einem Land" ausprobiert?
Wo waren denn da die Verstaatlichungen? Sollten die mir entgangen sein?
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Auf deine neuen Links werde ich reagieren, sobald ich Zeit habe. |
Aber nicht so reagieren, als wolltest du wieder eine Fliege totschlagen.
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Aber wir sind mit dieser Synopse scheinbar recht weit von Eva Hermann abgekommen.
Sie plädiert für eine Familienordnung, die nun plötzlich nicht nach, sondern vor 1933 liegen soll.
Diese Familienordnung zeichnet sich wie die mittelalterliche Ständordnung dadurch aus, dass sie a) Sicherheit bietet, b) feste Rollenzuschreibungen entwirft und c) hierachisch und autoritär ist.
Und der Faschismus mit seinem Paradigma der ("harmonischen" und "konfliktfreien") Volksgemeinschaft deliriert eine große Volksfamilie herbei, wo der Mann Krieg führt und das Weib die Klappe hält - so wie bei Hermann, Eva, siehe das futuristische Manifest, das du ausgerechnet als Beweis dafür bringen wolltest, dass Faschisten modern seien:
Irgendwie merkst du nicht, wie du dich immer weiter in heillose widersprüche verstrickst. Und du verstehst fast nichts.
Skeptiker
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#832776) Verfasst am: 05.10.2007, 01:17 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | Teleologische Konzepte wie der Marxismus, die sich auf die Tradition des Humanismus berufen, wimmeln nur so von religiösem Denken.
Notwendigkeit und Zwangsläufigkeit sind die apersonalen säkularisierten Götter dieser Gesellschaftsentwürfe.
Der Bolchewismus kennt zwei Gründungsgötter (Marx und sein Engel(s)), einen balsamierten gottgleichen Pharao (Lenin), dessen Propheten (Stalin) und seine Päpste (Generalsekretäre).
Es gibt auch Schismen mit weiteren Propheten (Mao, Tito, Pol Pot) und Gegenpäpste (Trotzki und Deng Hsiao Ping).
Organisiert wurde diese humansäkulare Weltanschauung nach dem Muster der römischen Kurie mit den ZK Sekretären als Erzbischöfen und Kardinälen, den ZK-Mitgliedern als Kardinälen und den Satrapenstaats-Partei-Chefen und Provinz-Chefen als Erzbischöfe oder Bischöfe.
Gell Skeptiker du bist ja so ein genauer Leser und Rechercheur.
Gott die bolschewistisch.dialektischen eristischen Trickli sind mir bekannt.
Natürlich hat einiges aus dem Mittelalter überlebt.
Aber vor kurzem waren es in deiner Argumentation die pöhsen Kleinbürger, jetzt ist es plötzlich wieder das Bürgertum und obwohl ich nicht Latenights Meinung bin, dass Hitler "Gottlos" war, so kann ich dir sagen, dass Mussolini der alte Typ im Himmel so was von gleichgültig war.
Dann wenden wir uns noch mal der neoklassischen Aesthetik des Faschismus und des Nationalsozialismuses zu.
Das Mens Sana in Corpore Sano war ein Rückgriff auf die Antike.
Ob du nun die Futuriosten, Leni Riefenstahl oder einen Alber Speer nimmst, nix von Mittelalter, gar nix.
Auch ist das Bild vom Wert der Arbeit im Faschismus und Nationalsozialismus ein ganz anderes als im katholischen Mittelalter.
Bei den Faschisten und Nationalsozialisten war Arbeit durchgängig positiv besetzt, im Mitelalter war es eine Gottesstrafe.
Die Theorie von der notwendigkeit einer "Avantgarde" für die Bewusstlose Arbeiterklasse auf der Basis des Glaubens an den "Diamat" mit dem Disziplinirungsmittel "Demokarischer Zentralismus" erlaubte via verlangter "Selbstkritik" inquisitorische Prozesse mit der für die Kirchen üblichen "Peinlichen Befragung" (vulgo Folter).
QED. |
Geil!   |
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#832781) Verfasst am: 05.10.2007, 01:54 Titel: |
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| @ Agnost und sein Kumpel Semnon: Wieviel Iring Fetscher habt Ihr beiden wieder intus
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#832802) Verfasst am: 05.10.2007, 07:57 Titel: |
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Was Skeptiker im Kern beschreibt, ist ja eigentlich "nur" der Antiliberalismus der faschistischen/nationalsozialistischen Ideologie, die Ablehnung einer "unnatürlichen", weil menschengemachten und theoretisch konstruierten Gesellschaft. Der ist natürlich ein wichtiger Bestandteil, die kniffligere Frage ist, ob der tatsächlich mittelalterlich oder in diesem Zusammenhang gedacht ist, was ich doch bezweifeln möchte, weil ganz zentrale Komponenten "mittelalterlicher Ordnung" fehlen, nämlich der Monarch und die Kirche.
| Zitat: | | Der Faschismus als Bewegung in vielen okzidentalen Ländern belebt gewisse Elemente des christlich-europäischen Mittelalters wieder, aber nicht in der alten Form, sondern in modernisierten Formen, die aber nur eine Hülle sind. |
Das ist in gewisser Hinsicht eine immunisierende Formulierung und bringt auch die Frage mit sich, ob es genügt, etwas mittelalterlich zu nennen, wenn doch nur gewisse Elemente verwendet werden, gewisse Elemente wurden auch aus der Neuzeit und der Demokratie beibehalten. Da könnte man im Grunde ja eben auch argumentieren, der Faschismus ist eine Kopie des Sozialismus/Kommunismus, weil er auch von dort Komponenten verwendet.
Man kann die Frage auch noch weiter formulieren, denn die Vorstellung, dass es eine gottgegebene Ordnung der Welt und der Gesellschaft gibt, ist sicher nichts spezifisch mittelalterliches (was ja das europäische Mittelalter meint). Sie lebt zweifellos in Faschismus (aber auch im Kommunismus) fort, nur dass dort ganz oder teilweise Gott wegfällt und durch Naturgesetze ersetzt wird.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#832817) Verfasst am: 05.10.2007, 08:54 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Aber vor kurzem waren es in deiner Argumentation die pöhsen Kleinbürger, jetzt ist es plötzlich wieder das Bürgertum und obwohl ich nicht Latenights Meinung bin, dass Hitler "Gottlos" war, so kann ich dir sagen, dass Mussolini der alte Typ im Himmel so was von gleichgültig war. |
Vermutlich geht es in der Diskussion ein wenig unter. Ich persönlich halte es nur für nachvollziehbar, dass ein Christ den Nationalsozialismus als "gottlos" ansieht. Begründet ist meine Meinung beispielsweise in den Ausführungen von Rosenberg und auch in dem gespannten Verhältnis zwischen Nationalsozialisten und der Kirche.
Selbst bin ich der Meinung, dass die Geschichte oft genug gezeigt hat, dass kein weltanschauliches Bekenntnis ein wirksamer Schutz gegen Gewalttätigkeit ist. Damit ist die Diskussion für mich persönlich komplett überflüssig.
Entscheidend für eine friedliche Entwicklung ist für mich nicht die eine richtige höhere Idee, sondern ein Bekenntnis zu klar definierten humanistischen Werten.
Ob man diese nun aus seinem Atheismus oder seinem Katholizismus heraus begründet ist absolut unwichtig, weil diese Weltanschauungen abstrakt genug sind, dass mit ihnen auch schon erfolgreich das Gegenteil begründet wurde.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#832849) Verfasst am: 05.10.2007, 10:00 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | Entscheidend für eine friedliche Entwicklung ist für mich nicht die eine richtige höhere Idee, sondern ein Bekenntnis zu klar definierten humanistischen Werten.
Ob man diese nun aus seinem Atheismus oder seinem Katholizismus heraus begründet ist absolut unwichtig, weil diese Weltanschauungen abstrakt genug sind, dass mit ihnen auch schon erfolgreich das Gegenteil begründet wurde. |
Dem würde ich im Prinzip durchaus zustimmen.
Absolut unwichtig ist es dennoch nicht, propagiert der Katholizismus doch oft genug "Werte", die meiner Aufassung von humanistischen Werten nicht stärker entgegengesetzt sein könnten.
Stichworte: Sterbehilfe, Abtreibung, (Homo)sexualität.
Wie soll eine Religion humanistische Werte hervorbringen, bei der der Mensch und seine Interessen nicht im Mittelpunkt stehen, sondern der Wille eines Gottes (natürlich des einzig wahren), und die es vielmehr anprangert, wenn der Mensch im Mittelpunkt steht?
Wenn ich Werte begründen will und ich tue das auf der gedanklichen Grundlage, daß der Mensch sich selbst und seinen Mitmenschen gegenüber für sein Handeln verantwortlich ist, muß notwendigerweise etwas anders herauskommen, als wenn ich annehme, daß der Mensch zunächst einem Gott gegenüber verantwortlich ist.
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#832881) Verfasst am: 05.10.2007, 11:05 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | Was Skeptiker im Kern beschreibt, ist ja eigentlich "nur" der Antiliberalismus der faschistischen/nationalsozialistischen Ideologie, die Ablehnung einer "unnatürlichen", weil menschengemachten und theoretisch konstruierten Gesellschaft. Der ist natürlich ein wichtiger Bestandteil, die kniffligere Frage ist, ob der tatsächlich mittelalterlich oder in diesem Zusammenhang gedacht ist, was ich doch bezweifeln möchte, weil ganz zentrale Komponenten "mittelalterlicher Ordnung" fehlen, nämlich der Monarch und die Kirche.
| Zitat: | | Der Faschismus als Bewegung in vielen okzidentalen Ländern belebt gewisse Elemente des christlich-europäischen Mittelalters wieder, aber nicht in der alten Form, sondern in modernisierten Formen, die aber nur eine Hülle sind. |
Das ist in gewisser Hinsicht eine immunisierende Formulierung und bringt auch die Frage mit sich, ob es genügt, etwas mittelalterlich zu nennen, wenn doch nur gewisse Elemente verwendet werden, gewisse Elemente wurden auch aus der Neuzeit und der Demokratie beibehalten. Da könnte man im Grunde ja eben auch argumentieren, der Faschismus ist eine Kopie des Sozialismus/Kommunismus, weil er auch von dort Komponenten verwendet.
Man kann die Frage auch noch weiter formulieren, denn die Vorstellung, dass es eine gottgegebene Ordnung der Welt und der Gesellschaft gibt, ist sicher nichts spezifisch mittelalterliches (was ja das europäische Mittelalter meint). Sie lebt zweifellos in Faschismus (aber auch im Kommunismus) fort, nur dass dort ganz oder teilweise Gott wegfällt und durch Naturgesetze ersetzt wird. |
Das, ist ganau das was Skeptiker, verliebt in sein Grausen vor dem Mittelalter nicht wahrhaben will:
Zwischen dem Ende des Mittelalters und den Revulutionen in den USA und Frankreich liegen je nach nach Betrachtung zwischen 250-300 Jahren, in denen die Freiheit der Menschen stärker eingeschränt , die Inquisition viel brutaler, und die Politik der Nation überhaupt erst endeckt wurde.
Atheist 666: den kenn ich nicht.
Latenight:
Auch in der NSDAP wedelte nie der Schwanz Rosenberg mit dem Hund Hitler.
//Edit: Frankreich eingefügt, da beim Schreiben unter den Tisch gefallen.//
Zuletzt bearbeitet von Agnost am 05.10.2007, 13:36, insgesamt einmal bearbeitet |
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