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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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 (#833655) Verfasst am: 05.10.2007, 23:31 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich finde ansatzweise richtig, was Du schreibst, und es wäre tatsächlich ein epistemologisch extrem unangenehmer Punkt, wenn nicht die Einnahme eines outer view erstaunlicherweise (?) so gut funktionieren würde. |
In der Tat erstaunlich. Ich würde sogar so weit gehen zu sagen, dass die Möglichkeit der Anwendung des Verstandes auf die Wahrnehmungen DAS erkenntnistheoretische Rätsel schlechthin ist. |
So erstaunlich ist es aber auch wieder nicht, wenn man bedenkt, daß der Verstand des Wissenschaftlers dabei ja eben nicht sich "selbst", sondern einen (anderen) Verstand modelliert. Ebenso verstehe ich auch nicht wirklich, warum z.B. das Qualia-Problem ein Problem ist. |
Das Qualia-Problem besteht m.E. darin, daß ich zwar analysieren kann, wie ein Gehirn funktioniert und welche Gehirnvorgänge zu welchen Gedanken gehören, aber das Empfinden dieser Gedanken selbst kann ich damit nicht erfassen. |
Damit ist wohl gemeint, wie ich mich FÜHLE, wenn ich die Farbe ROT sehe. Aber ist es nicht natürlich, daß meine Gefühle von anderen, kontextsensitiven Parametern abhängen, als nur von der Wellenlänge des roten Lichts? Z.B. von Erinnerungen, Assoziationen, genetischen und kulturellen Prägungen ... Und ist es nicht selbstverständlich, daß beim Lieben etwas anderes im Gehirn vorgeht als beim Analysieren der Liebe?
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ... Die Vorgänge in einem Gehirn jedoch brauchen keinen Beobachter, sie sind für sich selbst bereits Information. |
Das sehe ich anders. Wie kommst Du darauf?
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Und genau diesen Punkt, wie es möglich sein kann, daß ohne Beobachter Informationen aus Signalen gewonnen werden können, halte ich für schwierig (wenn nicht unmöglich) zu klären. Letztlich berührt es auch die Frage, ob und wann man einer KI ein eigenes Bewußtsein zugestehen muß (und was für ethische Konsequenzen das haben könnte). |
Ich würde erwarten, daß eine hinreichend komplexe neuronale KI ein Bewußtsein/Selbstmodell ausbildet, und selbstverständlich muß man ihr auf jeden Fall einen ethischen Status zumessen, es sei denn in einer extrem speziezistischen Ethik.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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| (#833660) Verfasst am: 05.10.2007, 23:36 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Für einen Solipsisten wäre es nur dann rational, mich mit Respekt zu behandeln, wenn er sich einen direkten Vorteil davon verspräche. |
Nein, es wäre auch dann rational, dich mit Respekt zu behandeln, wenn er sich einen indirekten Vorteil davon verspräche. |
Wortklauberei.
Formuliere ich also um: es wäre für ihn rational, mich zu bescheißen/verletzen/eliminieren, wenn er sich einen Vorteil davon verspräche. Mein Leben an sich oder mein Leiden kann für ihn keinerlei Wert haben bzw. Einfluss in seine Rechnung finden, denn beides wäre ja in seiner Sicht gar nicht vorhanden.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#833664) Verfasst am: 05.10.2007, 23:40 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Was unterscheidet also die Wahrnehmungsklassen 1 und 2? |
Das Aufwachen.
Im Traum erscheint einem alles genau so logisch, wie im Wachen. |
Ja, logisch kann es ebenso erscheinen. Trotzdem unterscheiden sich beide Zustände darin, dass es eben im Traum keine Kontinuität und keine Kausalität gibt, was man auch manchmal erkennen kann während man träumt. |
Was gewinnst Du, wenn Du ein Beispiel, das lediglich zur Verdeutlichung angeführt wurde, kritisierst?
Step hatte mehrere Behauptungen ohne Beleg angeführt und ich dachte, auf diese Art und Weise einiges Hickhack abkürzen zu können.
Vorschlag: Vergessen wir die Träume und lassen wir Step seine Behauptungen stattdessen belegen.
Stufe 1: Nebelkerze.
| Zitat: | Kausalität wird oft auch als das Prinzip von Ursache und Wirkung bezeichnet. In diesem Sinne wird es von vielen Physikern weniger als Naturgesetz sondern als Interpretation des Geschehens angesehen, da es keine exakte Vorschrift gibt, wie sich eine bestimmte Ursache und die zugehörige Wirkung räumlich und zeitlich abgrenzen lassen. Letztlich werden in der Physik Vorgänge der unbelebten Natur erschöpfend durch Lösungen von mathematischen Gleichungen beschrieben. Eine Notwendigkeit, Teilbereiche dieser Lösungen als Ursachen und als Wirkungen zu bezeichnen, besteht letztlich nicht, sondern dient lediglich zur Veranschaulichung und zum besseren Verständnis.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kausalit%C3%A4t |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Eine Erklärung dafür wäre die Existenz einer Realität außerhalb unserer Wahrnehmungen. |
Selbst für Polypsisten ein problematische Annahme.
Eine "Realität außerhalb unserer Wahrnehmung" ist ein metaphysisches Konstrukt und fällt dem Messer anheim. |
"Realität" ist einfach nur eine Bezeichnung für den Unterschied zwischen Wahrnehmungsklasse 1 und 2. |
Zurückrudern ...
Du hast oben anderes behauptet.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Genau deswegen habe ich Wahrnehmungsklasse 2 auch nicht "Realität" genannt. Es gibt eine Wahrnehmungsklasse, in der Kontinuität und Kausalität vorzuherrschen scheinen und die Bezeichnung dafür ist gemeinhin "Realität". Was die Realität objektiv ist, wissen wir nicht, können wir nicht wissen und ist daher völlig uninteressant. |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Eine Erklärung dafür wäre die Existenz einer Realität außerhalb unserer Wahrnehmungen. |
Stufe 2: Begriffsverwirrung.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Auch Kant hat das nicht erkannt - und auch hier lediglich als Beispiel - daß unser "Raum und Zeit" lediglich Zustände einer Touringmaschine sein könnten. |
Ja und? Ist doch völlig wurscht, wie die "Realität" in "Wirklichkeit" ist. Spielt keine Rolle, solange wir das prinzipiell nicht erkennen können. Kann eine Touringmaschine sein, eine Computersimulation, eine Projektion. Ist aber egal. |
Realität durch Wirklichkeit ersetzt - leider führt uns das nicht weiter.
Ist aber auch egal, da sind wir uns einig.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nimmt man den Boden, auf den man vom Turm fällt, als existent an und ordnet ihm bestimmte Eigenschaften zu, dann bekommt man eine Erklärung für die Verletzungen. |
Und natürlich ist es im Traum völlig unmöglich, von einem Turm zu fallen und sich dabei zu verletzen. |
Habe ich das behauptet? *kopfkratz* |
Habe ich behauptet, daß Du das behauptet hast? 
(Natürlich ist der Boden existent: in unserer Wahrnehmung.)
Klassischer Strohmann ...
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es ist nur so, dass im Traum alles passieren kann. In der "Realiät" nicht. Jedenfalls nicht nach unseren Erfahrungen. |
Schon wieder hängst Du dich an einem Beispiel auf.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Eine Erklärung dafür wäre die Existenz einer Realität außerhalb unserer Wahrnehmungen. |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | Hinter den Wahrnehmungen eine "Realität" zu vermuten ist völlig überflüssig.
Alle Modelle funktionieren auch ohne dieses seltsame Konzept. |
Ja, wie gesagt, nenne es "Wahrnehmungsklasse 2". |
Schön, nennen wir die Wahrnehmungen des Solipsisten außerhalb seiner Schlafträume Wahrnehmungsklasse 2, oder "Realität" oder Gott, oder FSM.
Aber du hast oben etwas anders behauptet und du kannst jetzt nicht so einfach die Spuren verwischen:
Nennen wir es doch, nach gängiger Begrifflichkeit einfach Wachen und Träumen.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#833671) Verfasst am: 05.10.2007, 23:59 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Eine Erklärung dafür wäre die Existenz einer Realität außerhalb unserer Wahrnehmungen. |
Selbst für Polypsisten ein problematische Annahme.
Eine "Realität außerhalb unserer Wahrnehmung" ist ein metaphysisches Konstrukt und fällt dem Messer anheim. |
"Realität" ist einfach nur eine Bezeichnung für den Unterschied zwischen Wahrnehmungsklasse 1 und 2. |
Zurückrudern ...
Du hast oben anderes behauptet. |
Nö, das ist kein Zurückrudern. Allerdings ist meine Aussage hier missverständlich, das stimmt. Was ich eigentlich sagen wollte: "Realität" ist identisch mit "Wahrnehmungsklasse 2".
| Algol hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Eine Erklärung dafür wäre die Existenz einer Realität außerhalb unserer Wahrnehmungen. |
Stufe 2: Begriffsverwirrung. |
Hm, nö.
| Algol hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nimmt man den Boden, auf den man vom Turm fällt, als existent an und ordnet ihm bestimmte Eigenschaften zu, dann bekommt man eine Erklärung für die Verletzungen. |
Und natürlich ist es im Traum völlig unmöglich, von einem Turm zu fallen und sich dabei zu verletzen. |
Habe ich das behauptet? *kopfkratz* |
Habe ich behauptet, daß Du das behauptet hast? |
Naja, wenn Du das nicht behauptest hast, was wolltest Du denn sonst dann damit sagen? Ist mir unklar.
| Algol hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Eine Erklärung dafür wäre die Existenz einer Realität außerhalb unserer Wahrnehmungen. |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | Hinter den Wahrnehmungen eine "Realität" zu vermuten ist völlig überflüssig.
Alle Modelle funktionieren auch ohne dieses seltsame Konzept. |
Ja, wie gesagt, nenne es "Wahrnehmungsklasse 2". |
Schön, nennen wir die Wahrnehmungen des Solipsisten außerhalb seiner Schlafträume Wahrnehmungsklasse 2, oder "Realität" oder Gott, oder FSM. |
Einen Gott oder das FSM nehme ich nicht im wachen Zustand (weder direkt noch indirekt) wahr. Fällt also wohl kaum unter "Wahrnehmungsklasse 2". Wenn diese Worte einen Sinn beinhalten sollen. Wenn nicht, wenn es nur Platzhalter sein sollen, dann hast Du trivialerweise recht, nur wird dann eine Verständigung etwas schwierig, denn wahrscheinlich verstehen andere Leute etwas anderes unter diesen Buchstabenaneinanderreihungen.
| Algol hat folgendes geschrieben: | Aber du hast oben etwas anders behauptet und du kannst jetzt nicht so einfach die Spuren verwischen:
Nennen wir es doch, nach gängiger Begrifflichkeit einfach Wachen und Träumen. |
Ja, gerne. Was ist also der Unterschied für einen Solipsisten zwischen Wachen und Träumen? Warum gibt es im Traum (oft) keine Kausalitäten und (oft) keine Kontinuität? Und warum gibt es diese beiden im Zustand des Wachseins? Und warum sollte der Solipsist die Interessen eines anderen Menschen (nur seine Illusion!) berücksichtigen? Und wenn er diese (eingebildeten) Interessen voll berücksichtigt, was genau ist dann noch der Unterschied zwischen einem Solipsisten und einem "Polypsisten"?
Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 06.10.2007, 00:07, insgesamt einmal bearbeitet |
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
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| (#833673) Verfasst am: 06.10.2007, 00:00 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Dennoch muß mich als "Reduktionisten" natürlich interessieren, wie es kommt, daß wir einen Realitätsbegriff haben, was also außer unserem Bewußtsein dahintersteckt. |
Ich bestreite indess, dass ein strenger Reduktionismus möglich ist. Ganz einfach deshalb, weil jede Erkenntnis immer einer Interpretation der Vernunft bzw. einer Kategorisierung des Verstandes bedarfs. Aus reiner Empirie lässt sich keine Erkenntnis ableiten. Am Subjekt wirst du damit nie vorbeikommen. Deswegen halte ich auch den Begriff outer-view für unglüchlich., weil er suggeriert, es sei möglich, einen übersubjektiven Standpunkt einzunehmen. Tatsächlich ist dieser übersubjektive Standpunkt aber nur eine unserem Verstande angepasste Wahrnehmungsbeschreibung. Die Diskrepanz besteht zwischen Wahrnehmung und Verstand. Verstand ist aber nichts, was irgendwo außerhalb steht. Ein strenger kritisch-rationaler Reduktionist müsste seine eigene Ration wegreduktionieren. |
Ich finde ansatzweise richtig, was Du schreibst, und es wäre tatsächlich ein epistemologisch extrem unangenehmer Punkt, wenn nicht die Einnahme eines outer view erstaunlicherweise (?) so gut funktionieren würde. |
In vielen anderen Fällen würde mir das völlig ausreichen, aber hier bleibt mir irgendwie ein merkwürdiger Nachgeschmack dabei zurück. Ich weiss aber noch nicht, wieso...
(Ich kenne Zumsels Argument natürlich ebenfalls.) |
Natürlich lassen wir vieles gelten, weil uns das so gefällt, das ist auch in meinen Augen korrekt, aber bestimmt keine "Widerlegung des Solipsismus".
Eher ist der Polypsismus durch Ockhams Sparsamkeitsprinzip widerlegt.
Btw: Was genau verstehst Du unter "outer view", Step und was funktioniert daran so gut, daß es andere Modelle nicht leisten könnten?
Ist dieser "outer view" für einen Solipsisten einnehmbar?
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
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| (#833709) Verfasst am: 06.10.2007, 01:11 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Eine Erklärung dafür wäre die Existenz einer Realität außerhalb unserer Wahrnehmungen. |
Selbst für Polypsisten ein problematische Annahme.
Eine "Realität außerhalb unserer Wahrnehmung" ist ein metaphysisches Konstrukt und fällt dem Messer anheim. |
"Realität" ist einfach nur eine Bezeichnung für den Unterschied zwischen Wahrnehmungsklasse 1 und 2. |
Zurückrudern ...
Du hast oben anderes behauptet. |
Nö, das ist kein Zurückrudern. Allerdings ist meine Aussage hier missverständlich, das stimmt. Was ich eigentlich sagen wollte: "Realität" ist identisch mit "Wahrnehmungsklasse 2". |
*lol*
Damit hast Du die Wahrnehmungen des Solipsisten außerhalb seiner Schlafträume gerade als "Realität" bezeichnet, aber nennen wir sie "Wahrnehmungsstufe 2", damit unsere Denke nicht einrostet.
Du nimmst also Abstand von "einer Realität außerhalb unserer Wahrnehmungen"?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nimmt man den Boden, auf den man vom Turm fällt, als existent an und ordnet ihm bestimmte Eigenschaften zu, dann bekommt man eine Erklärung für die Verletzungen. |
Und natürlich ist es im Traum völlig unmöglich, von einem Turm zu fallen und sich dabei zu verletzen. |
Habe ich das behauptet? *kopfkratz* |
Habe ich behauptet, daß Du das behauptet hast? |
Naja, wenn Du das nicht behauptest hast, was wolltest Du denn sonst dann damit sagen? Ist mir unklar. |
Was wolltest Du denn mit der Existenzbehauptung des Bodens aussagen?
Wie verstehst Du diese "Existenz", wenn Du keine "Realität außerhalb unserer Wahrnehmung" postulierst?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Eine Erklärung dafür wäre die Existenz einer Realität außerhalb unserer Wahrnehmungen. |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | Hinter den Wahrnehmungen eine "Realität" zu vermuten ist völlig überflüssig.
Alle Modelle funktionieren auch ohne dieses seltsame Konzept. |
Ja, wie gesagt, nenne es "Wahrnehmungsklasse 2". |
Schön, nennen wir die Wahrnehmungen des Solipsisten außerhalb seiner Schlafträume Wahrnehmungsklasse 2, oder "Realität" oder Gott, oder FSM. |
Einen Gott oder das FSM nehme ich nicht im wachen Zustand (weder direkt noch indirekt) wahr. |
Nehmen wir etwa eine "Realität" wahr?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | Aber du hast oben etwas anders behauptet und du kannst jetzt nicht so einfach die Spuren verwischen:
Nennen wir es doch, nach gängiger Begrifflichkeit einfach Wachen und Träumen. |
Ja, gerne. Was ist also der Unterschied für einen Solipsisten zwischen Wachen und Träumen? |
Weshalb ist das wichtig?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Warum gibt es im Traum (oft) keine Kausalitäten und (oft) keine Kontinuität? |
Das ist hier belanglos.
Auch sollten wir nicht neue problematische Begriffe von Konstrukten, wie "Kausalität" und "Kontinuität" in die Diskussion einführen.
(Ich würde darauf gerne eingehen, aber bei diesem Hintergrund verspüre ich keine große Lust, Dir einen weiteren Vorwand für Nebelkerzen zu liefern.)
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und warum gibt es diese beiden im Zustand des Wachseins? |
Hier irrelevant.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und warum sollte der Solipsist die Interessen eines anderen Menschen (nur seine Illusion!) berücksichtigen? |
Weshalb sollte das ein Polypsist?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und wenn er diese (eingebildeten) Interessen voll berücksichtigt, was genau ist dann noch der Unterschied zwischen einem Solipsisten und einem "Polypsisten"? |
Hier sind einige angetreten, den Solipsismus zu widerlegen.
Es ist also die Aufgabe der "Widerleger", den Unterschied, falls für die Widerlegung wichtig, plausibel herauszuarbeiten.
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Der Solipsismus (von lat. solus allein und ipse selbst: nur ich selbst oder das Selbst allein) ist ein philosophischer Begriff, der den erkenntnistheoretischen Standpunkt bezeichnet, demzufolge nur das eigene Ich wirklich ist, während die Außenwelt und andere fremde "Ichs" nur Bewusstseinsinhalte ohne eigene Existenz darstellen. Alles Sein ist im eigenen Ich, im eigenen Bewusstsein beschlossen. |
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AgentProvocateur
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| (#833711) Verfasst am: 06.10.2007, 01:22 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | Damit hast Du die Wahrnehmungen des Solipsisten außerhalb seiner Schlafträume gerade als "Realität" bezeichnet, aber nennen wir sie "Wahrnehmungsstufe 2", damit unsere Denke nicht einrostet. |
Ja richtig, weil nämlich diese Wahrnehmungsklasse für mich identisch ist mit "Realität".
| Algol hat folgendes geschrieben: | | Du nimmst also Abstand von "einer Realität außerhalb unserer Wahrnehmungen"? |
Nein, denn es erscheint mir persönlich plausibel, dass auch außerhalb meiner Wahrnehmungen Dinge geschehen. Dass es zum Beispiel regnet, auch wenn ich nicht dabei bin und es daher später, wenn ich an den Ort komme, dort nass ist.
| Algol hat folgendes geschrieben: | | Weshalb ist das wichtig? [...] Das ist hier belanglos. [...] (Ich würde darauf gerne eingehen, aber bei diesem Hintergrund verspüre ich keine große Lust, Dir einen weiteren Vorwand für Nebelkerzen zu liefern.) [...] Hier irrelevant. [...] Weshalb sollte das ein Polypsist? [...] |
| Algol hat folgendes geschrieben: | | Hier sind einige angetreten, den Solipsismus zu widerlegen. |
Ich nicht.
| Algol hat folgendes geschrieben: | | Es ist also die Aufgabe der "Widerleger", den Unterschied, falls für die Widerlegung wichtig, plausibel herauszuarbeiten. |
Ich bin aber kein Widerleger.
Du möchtest meine Fragen nicht beantworten. Auch gut. Ich muss nicht mit Dir reden.
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Algol
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| (#833713) Verfasst am: 06.10.2007, 01:40 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Der Unterschied zwischen einem Solipsisten und einem "Polypsisten" scheint mir der zu sein, dass ein "Polypsist" in der Tat eine nicht beweisbare Annahme trifft und zwar derart, dass er außer sich selbst noch andere "Wesen" annimmt, die so empfinden wie er. Man mag diese Annahme "metaphysisch" nennen, die dem Rasiermesser zu Opfer fallen müsse, ... |
Folglich ist der Polypsismus "widerlegt".
Vielleicht deshalb dieser "Eiertanz" von Hoimar von Ditfurth, oder war ihm die Problematik gar nicht klar?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... nur halte ich persönlich diese Annahme durchaus für eine Gesellschaft für notwendig und ich würde jedem grundsätzlich misstrauen, der andere "Wesen" nur als Ausgeburt seiner Phantasie ansieht. |
Ich mißtraue eher Leuten wie Stalin, Hitler oder G.W. Bush.
Zumindest letzterer hat mE nicht das geistige Rüstzeug, um einen persönlichen Solipsismus auszuarbeiten.
Sind Folterer, Hexenverbrenner, Kriegstreiber und Ausbeuter etwa Solipsisten?
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Algol
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| (#833714) Verfasst am: 06.10.2007, 01:42 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Der Realitätsbegriff unterscheidet sich vom Gottesbegriff u.A. durch seinen Gebrauch... |
Nicht immer, manche bezeichnen ihren Gott als "höchste Realität" was auch immer das heißen soll.
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Algol
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| (#833715) Verfasst am: 06.10.2007, 01:47 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Dennoch muß mich als "Reduktionisten" natürlich interessieren, wie es kommt, daß wir einen Realitätsbegriff haben, was also außer unserem Bewußtsein dahintersteckt. |
Und hereingefallen: dennoch muß mich als "Reduktionisten" natürlich interessieren, wie es kommt, daß wir einen Gottesbegriff haben, was also außer unserem Bewußtsein dahintersteckt. usw. usf. |
Natürlich interessiert mich das für jeden Begriff. Und? |
Was steckt denn dahinter, außer unserem Bewußtsein?
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AgentProvocateur
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| (#833716) Verfasst am: 06.10.2007, 01:50 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Der Unterschied zwischen einem Solipsisten und einem "Polypsisten" scheint mir der zu sein, dass ein "Polypsist" in der Tat eine nicht beweisbare Annahme trifft und zwar derart, dass er außer sich selbst noch andere "Wesen" annimmt, die so empfinden wie er. Man mag diese Annahme "metaphysisch" nennen, die dem Rasiermesser zu Opfer fallen müsse, ... |
Folglich ist der Polypsismus "widerlegt". |
Nein. Es fragt sich halt, wie der Solipsist die Welt erklärt, ob er das kann oder ob die Annahme einer "Realität" zu besseren Erklärungen führt. Was mMn der Fall ist. "Es ist nass, weil es geregnet hat" ist mMn eine bessere Erklärung als: "es ist nass, weil ich mir das gerade einbilde".
| Algol hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... nur halte ich persönlich diese Annahme durchaus für eine Gesellschaft für notwendig und ich würde jedem grundsätzlich misstrauen, der andere "Wesen" nur als Ausgeburt seiner Phantasie ansieht. |
Ich mißtraue eher Leuten wie Stalin, Hitler oder G.W. Bush.
Zumindest letzterer hat mE nicht das geistige Rüstzeug, um einen persönlichen Solipsismus auszuarbeiten.
Sind Folterer, Hexenverbrenner, Kriegstreiber und Ausbeuter etwa Solipsisten? |
Möchtest Du jetzt ernsthaft behaupten, dass, wenn man Solipsisten für nicht besonders vertrauenswürdig hält, man deshalb Stalin, Hitler und Bush für vertrauenswürdig halten muss?
Nee, ne?
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Algol
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| (#833717) Verfasst am: 06.10.2007, 01:55 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn man also eine Fata Morgana in der Wüste sieht und meint, dies sei eine Oase, dann ist das eine Illusion, denn diese wahrgenommene Oase entspricht keiner realen Oase. |
Kann man zwischen einer realen Oase und einer Sinnestäuschung denn unterscheiden? Wenn nicht, dann verstehe ich Deinen Einwand nicht. Wenn doch, dann kann man so ja auch den Solipsismus widerlegen. |
Die Frage ist doch eher, ob man zwischen einer Wahrnehmung unterscheiden kann, hinter der sich kein (metaphysischer) "Realitätskern" verbirgt und einer Wahrnehmung mit "Realitätskern", was auch immer das sei ...
uns schon sind wir bei der "höchsten Wahrheit", der "höchsten Realität".
Und das ist natürlich Gott ... |
So ein Unsinn. |
Offensichtlich!
| step hat folgendes geschrieben: | | Meiner Meinung nach ist der Solipsismus widerlegbar, mindestens vom Solipsisten selbst. Er kann zeigen, daß die ihm derzeit bestmögliche Theorie seiner Wahrnehmungen eine ist, in der sein Ichgefühl äquivalent zum dem hypothetischen Ichgefühl der Anderen ist. Unter anderem kann er auch zeigen, daß die beste Theorie seines Ichgefühls eine ist, in der dieses in einer physikalischen Welt induziert ist. |
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| (#833722) Verfasst am: 06.10.2007, 02:18 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Du nimmst also Abstand von "einer Realität außerhalb unserer Wahrnehmungen"? |
Nein, denn es erscheint mir persönlich plausibel, dass auch außerhalb meiner Wahrnehmungen Dinge geschehen. Dass es zum Beispiel regnet, auch wenn ich nicht dabei bin und es daher später, wenn ich an den Ort komme, dort nass ist. |
Du nimmst wahr, daß es naß ist, daß es geregnet hat, ist Deine Vermutung.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Hier sind einige angetreten, den Solipsismus zu widerlegen. |
Ich nicht. |
Ich auch nicht.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | 9]Es ist also die Aufgabe der "Widerleger", den Unterschied, falls für die Widerlegung wichtig, plausibel herauszuarbeiten. |
Ich bin aber kein Widerleger. |
Tja, ich auch nicht.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Du möchtest meine Fragen nicht beantworten. Auch gut. Ich muss nicht mit Dir reden. |
Während ich Deine Fragen zumindest erwähne und den Grund angebe, weshalb ich sie nicht beantworte, ignorierst Du einige meiner Fragen komplett.
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| (#833723) Verfasst am: 06.10.2007, 02:30 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Der Unterschied zwischen einem Solipsisten und einem "Polypsisten" scheint mir der zu sein, dass ein "Polypsist" in der Tat eine nicht beweisbare Annahme trifft und zwar derart, dass er außer sich selbst noch andere "Wesen" annimmt, die so empfinden wie er. Man mag diese Annahme "metaphysisch" nennen, die dem Rasiermesser zu Opfer fallen müsse, ... |
Folglich ist der Polypsismus "widerlegt". |
Nein. Es fragt sich halt, wie der Solipsist die Welt erklärt, ob er das kann oder ob die Annahme einer "Realität" zu besseren Erklärungen führt. |
Was genau verstehst du in diesem Zusammenhang unter "Realität" - den Wachzustand?
Und welche "besseren Erklärungen" sind das?
Besser nach welchen Kriterien?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Was mMn der Fall ist. "Es ist nass, weil es geregnet hat" ist mMn eine bessere Erklärung als: "es ist nass, weil ich mir das gerade einbilde". |
Die Wahrnehmung ist in beiden Fällen die selbe, es besteht also kein Defizit.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... nur halte ich persönlich diese Annahme durchaus für eine Gesellschaft für notwendig und ich würde jedem grundsätzlich misstrauen, der andere "Wesen" nur als Ausgeburt seiner Phantasie ansieht. |
Ich mißtraue eher Leuten wie Stalin, Hitler oder G.W. Bush.
Zumindest letzterer hat mE nicht das geistige Rüstzeug, um einen persönlichen Solipsismus auszuarbeiten.
Sind Folterer, Hexenverbrenner, Kriegstreiber und Ausbeuter etwa Solipsisten? |
Möchtest Du jetzt ernsthaft behaupten, dass, wenn man Solipsisten für nicht besonders vertrauenswürdig hält, man deshalb Stalin, Hitler und Bush für vertrauenswürdig halten muss?
Nee, ne? |
Du hast offensichtlich ein sehr eigenwilliges Textverständnis.
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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Wohnort: Berlin
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| (#833727) Verfasst am: 06.10.2007, 03:36 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Folglich ist der Polypsismus "widerlegt". |
Nein. Es fragt sich halt, wie der Solipsist die Welt erklärt, ob er das kann oder ob die Annahme einer "Realität" zu besseren Erklärungen führt. |
Was genau verstehst du in diesem Zusammenhang unter "Realität" - den Wachzustand? |
Die Wahrnehmungen von Geschehnissen im Wachzustand, die anscheinend eine gewisse Kausalität und Kontinuität haben.
| Algol hat folgendes geschrieben: | Und welche "besseren Erklärungen" sind das?
Besser nach welchen Kriterien? |
Erklärungen basierend auf Gründen und Zusammenhängen, die auch gewisse Aussagen über die Zukunft erlauben können ("wenn es morgen wieder regnet, wird es danach wahrscheinlich nass sein").
| Algol hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Was mMn der Fall ist. "Es ist nass, weil es geregnet hat" ist mMn eine bessere Erklärung als: "es ist nass, weil ich mir das gerade einbilde". |
Die Wahrnehmung ist in beiden Fällen die selbe, es besteht also kein Defizit. |
Der Unterschied besteht in der Erklärung von Phänomenen. Wie erklärt sich denn nun der Solipsist seine Beobachtung, dass die Straßen nass sind?
| Algol hat folgendes geschrieben: | | Du hast offensichtlich ein sehr eigenwilliges Textverständnis. |
Nö, mit meinem Textverständnis ist alles in Ordnung. Nochmal komprimiert das Zitat und dann kannst Du ja erklären, was Du eigentlich damit aussagen wolltest:
| Algol hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... nur halte ich persönlich diese Annahme durchaus für eine Gesellschaft für notwendig und ich würde jedem grundsätzlich misstrauen, der andere "Wesen" nur als Ausgeburt seiner Phantasie ansieht. |
[...] Sind Folterer, Hexenverbrenner, Kriegstreiber und Ausbeuter etwa Solipsisten? |
Keine Ahnung, ob sie Solipsisten sind. Wie kommst Du also zu der Frage? Habe ich irgend etwas gesagt, was Dich zu dieser Frage bewogen hat? Aber was bloß?
Wenn man Mensch A wegen seiner Eigenschaft B misstraut, folgt daraus keineswegs, dass man Mensch C, der Eigenschaft B nicht besitzt, nicht misstraut. Daher ist Deine Frage schlicht unsinnig.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#833732) Verfasst am: 06.10.2007, 04:16 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | Die Wahrnehmung ist in beiden Fällen die selbe, es besteht also kein Defizit. |
Aus "es ist nass, weil ich mir das gerade einbilde" lässt sich jedenfalls überhaupt keine Prognose ableiten. Aber ich halte das für sekundär. Die beiden Sätze sind von völlig unterschiedlicher Art. Wann würden wir denn sagen: "Es ist nass, weil ich mir das gerade einbilde"? Ich kann mir für diese Äußerung überhaupt keine Verwendung vorstellen. Hier ist es mal wieder so, dass die Sprache feiert. "Ich bilde mir nur ein, dass es nass ist" - und man möchte ergänzen "aber in Wirklichkeit...". Genau damit möchte man aber "Ich bilde mir alles nur ein" nicht ergänzen. Es werden mit den Sätzen einfach völlig unterschiedliche Spiele gespielt. Auch ein Solipsist kann bedeutungsvoll äußern, dass es nass ist, weil es regnet. Er kann damit sogar Recht haben. Selbst dann, wenn er auch sonst Recht hat. Weil wir mit diesen Sätzen so und so umgehen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Schmerzlos
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Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#833755) Verfasst am: 06.10.2007, 08:44 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | - Nun, Du beziehst die Wissenschaft sozusagen auf die phänomenale Welt, bzw. die Welt der Erscheinung. |
Genau. |
- O.K. 
| Step hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ob es eine "wahre Welt" dahinter gebe, dass sagst Du wohl ganz bewußt nicht, oder Du verzichtest auf diesen Schluß. |
Ja, denn ich finde, daß dieser Schluß unzulässig ist. Zudem wird er für das Ziel, Theorien für gute Voraussagen zu entwicklen, nicht benötigt. |
- Du übersiehst meiner Meinung aber etwas wichtiges. Indem Du sagst,
dass es eine Welt der Erscheinung gäbe, setzt Du bereits voraus,
dass es eine "wahre Welt" dahinter gäbe(oder zumindest eine "wahre" Welt),
denn wenn es nur die Erscheinungswelt gäbe, dann hätte man logischerweise keinen
Vergleich mehr und es würde nicht wirklich Sinn machen von einer Erscheinungswelt
zu schreiben, bzw. zu sprechen. Das mag man nun als ein sprachliches Problem abtun...
Dann bräuchte man allerdings nicht mehr davor zurückzuschrecken die Erscheinungswelt,
(die ja im Grunde nur jeweils Interpretation ist) "Wahrheit" zu nennen.
Du sagst, dass würde keine Rolle spielen, weil Dir die
"Annäherung" oder ein bestmögliches Modell, etc. genügen würde.
Mit diesem Satz unterstellst Du aber doch, dass es eine (absolute)"Wahrheit"
letztlich gäbe. Ansonsten hättest Du schließlich keinerlei "echten" Orientierungspunkt.
(Wozu sich dann an "Wahrheit" annähern ? Es sei denn Du verzichtest gänzlich
auf einen Wahrheitsbegriff...das wäre dann eine nihilistische Variante)
| Step hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wirst Du noch zum Agnostiker? |
Eher nicht. Für mich ist es kein Agnostizismus, wenn man undefinierte Kategorien aus seinen Theorien ausschließt. |
- Das vielleicht nicht, aber Du setzt immer noch eine Wahrheit hinter den Erscheinungen voraus.
Du meinst Dich durch ein Ausschlußverfahren einer "Wahrheit"(die ganze Wahrheit)
annähern zu können. Sei "Die Wahrheit" auch ein unbekanntes oder unerkennbares,
so ist sie doch (immer noch) für Dich vorhanden. Selbst wenn sie Dich deshalb nicht weiter kratzt. Daher bin ich bei Dir auf Agnostiker gekommen.
| Step hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Oder erklärst Du alles zur Illusion? Oder wird die sinnliche Welt zur Wahrheit ? |
Nein, beides nicht. Die sinnliche Welt und ihre theoretische Modellierung ist das Einzige, was wir haben. |
- Ja, aber auf den Gedanken das die "theoretische Modellierung" und die "sinnliche Welt" ein
und dasselbe sein könnte, bist Du wohl noch nicht gekommen ?
| Step hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Die Vorstellung, bzw. die Eigenschaft, dass da irgendwas "hart" sei, könnte sich übrigens genauso verhalten - wie die Vorstellung mit dem "Sonnenaufgang". Man tauscht nur eine "Erscheinung" (Vorstellung)mit einer anderen. |
Wenn sich eine Theorie, ein Modell als falsch erweist, muß es ausgetauscht werden. Deshalb muß ein kritischer Rationalist auch die wissenschaftliche Methode selbst für verbesserbar halten. |
- Du kannst jede Erscheinung "bei näherer Betrachtung"
gegen eine andere Erscheinung austauschen.
Das sind jeweils nur neue Perspektiven aber
bei der "absoluten Wahrheit" kommt man solchen
Betrachtungen nicht an. Nur andere Erscheinungen/Phänomene, etc.
Zuletzt bearbeitet von Schmerzlos am 06.10.2007, 18:16, insgesamt 4-mal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#833763) Verfasst am: 06.10.2007, 09:22 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Ja, aber auf den Gedanken das die "theoretische Modellierung" und die "sinnliche Welt" ein und dasselbe sein könnte, bist Du wohl noch nicht gekommen? |
Ich bin sicher, dass step der Radikale Konstruktivismus sehr wohl bekannt ist. 
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Schmerzlos
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Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#833767) Verfasst am: 06.10.2007, 09:26 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Ja, aber auf den Gedanken das die "theoretische Modellierung" und die "sinnliche Welt" ein und dasselbe sein könnte, bist Du wohl noch nicht gekommen? |
Ich bin sicher, dass step der Radikale Konstruktivismus sehr wohl bekannt ist. |
- Nun, dass muß nicht automatisch radikaler Konstruktivismus sein.
(Finde ich persönlich zu konstruiert, bzw. zusammengesetzt)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#833769) Verfasst am: 06.10.2007, 09:27 Titel: |
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Ich diskutiere nicht mit dir über Fachbegriffe. http://de.wikipedia.org/wiki/Radikaler_Konstruktivismus
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Schmerzlos
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| (#833770) Verfasst am: 06.10.2007, 09:29 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich diskutiere nicht mit dir über Fachbegriffe. http://de.wikipedia.org/wiki/Radikaler_Konstruktivismus |
- Das macht ja nichts. Ich auch nicht.
Es war zumindest nicht das, worauf ich hinaus wollte.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#833771) Verfasst am: 06.10.2007, 09:29 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Ich auch nicht. |
Dass du nicht mit dir über Fachbegriffe streitest, glaube ich dir auf's Wort.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Es war zumindest nicht das, worauf ich hinaus wollte. |
Okay.
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step
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| (#833808) Verfasst am: 06.10.2007, 10:30 Titel: |
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@schemerzlos: Eine Bitte vorweg: Bitte zitiere richtig, wenn Du Deine und meine Beiträge verwechselst, ärgert mich das und verwirrt vielleicht Dritte. Ich gehe mal davon aus, daß es keine Absicht ist.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | - Du übersiehst meiner Meinung aber etwas wichtiges. Indem Du sagst, dass es eine Welt der Erscheinung gäbe, setzt Du bereits voraus, dass es eine "wahre Welt" dahinter gäbe (oder zumindest eine "wahre" Welt), denn wenn es nur die Erscheinungswelt gäbe, dann hätte man logischerweise keinen Vergleich mehr und es würde nicht wirklich Sinn machen von einer Erscheinungswelt zu schreiben, bzw. zu sprechen. |
Nein! Ich setze keine wahre Welt voraus. Unter "Erscheinungen" verstehe ich Wahrnehmbares, unabhängig von Spekulationen über dessen ontologischen Hintergrund. Das habe ich bestimmt schon tausendmal erklärt.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Das mag man nun als ein sprachliches Problem abtun... Dann bräuchte man allerdings nicht mehr davor zurückzuschrecken die Erscheinungswelt, (die ja im Grunde nur jeweils Interpretation ist) "Wahrheit" zu nennen. |
Oft wird das ja auch tatsächlich so gemacht, z.B. im radikalen Realismus oder radikalen Konstruktivismus. Wenn ich bei "Wahrnehmungen" oder "Erscheinungen" bleibe, dann hauptsächlich, um klarzumachen, daß ich keine ontologischen Prämissen benötige und keine ontologischen Schlüsse ziehe.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Du sagst, dass würde keine Rolle spielen, weil Dir die "Annäherung" oder ein bestmögliches Modell, etc. genügen würde. Mit diesem Satz unterstellst Du aber doch, dass es eine (absolute)"Wahrheit" letztlich gäbe. |
Die "Annäherung" wirst Du bei mir aber kaum finden. Zitat? Wenn ich von einer "derzeit besten Theorie" spreche, dann meine ich damit nur, daß sie in bezug auf ein bestimmtes Wahrnehmungsgebiiet derzeit bessere überprüfbare Voraussagen gestattet als alle anderen verfügbaren Theorien. Damit unterstelle ich keineswegs eine "(absolute) Wahrheit".
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten hättest Du schließlich keinerlei "echten" Orientierungspunkt. (Wozu sich dann an "Wahrheit" annähern ? Es sei denn Du verzichtest gänzlich auf einen Wahrheitsbegriff...das wäre dann eine nihilistische Variante) |
Nein. Wenn Theorien und Voraussagen leidlich funktionieren und ich mich weigere, ontologische Gebäude darüber zu errichten, ist das doch kein Nihilismus.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | ... aber auf den Gedanken das die "theoretische Modellierung" und die "sinnliche Welt" ein
und dasselbe sein könnte, bist Du wohl noch nicht gekommen ? |
Doch, ich bin sogar der Meinung, daß jede Wahrnehmung (z.B. einer Hell/Dunkel-Grenze) eine Modellierung (im Sehnerv/Gehirn) ist, wenn auch eine zuerst einmal sehr wenig theoretische.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wenn sich eine Theorie, ein Modell als falsch erweist, muß es ausgetauscht werden. Deshalb muß ein kritischer Rationalist auch die wissenschaftliche Methode selbst für verbesserbar halten. |
- Du kannst jede Erscheinung "bei näherer Betrachtung" gegen eine andere Erscheinung austauschen. Das sind jeweils nur neue Perspektiven aber
bei der "absoluten Wahrheit" kommt man solchen Betrachtungen nicht an. Nur andere Erscheinungen/Phänomene, etc. |
Wer behauptet denn, daß man so bei der "absoluten Wahrheit" ankäme? Bei mir wirst Du das jedenfalls nicht finden.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Einsiedler
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| (#833810) Verfasst am: 06.10.2007, 10:33 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Oder erklärst Du alles zur Illusion? Oder wird die sinnliche Welt zur Wahrheit ? |
Nein, beides nicht. Die sinnliche Welt und ihre theoretische Modellierung ist das Einzige, was wir haben. |
Ich sehe hier keinen Widerspruch zu Schmerzlos' Aussage. |
Wieso? Mir reicht die Modellierung aus, ich mache keine Aussage über ontologische Realitäten. Deswegen erkläre ich ja noch lange nicht alles zur Illusion oder die sinnliche Welt zur Wahrheit. Ich finde, das ist ein wesentlicher Unterschied. |
Für mich läuft das auf "Es gibt keine reale Welt" vs. "Ich weiß nicht, ob es eine reale Welt
gibt, aber letztlich ist es belanglos" hinaus - diesen Unterschied halte ich für marginal.
Ob es eine reale Welt gibt oder nicht, ist m.E. tatsächlich erheblich weniger bedeutsam
als die Frage, ob diese (reale oder fiktive) Welt kausal funktioniert oder nicht.
Überhaupt beschleicht mich häufig der Verdacht, daß unterschiedliche Philosophien im
Grunde das gleiche meinen, nur aus verschiedenen Blickwinkeln und mit verschiedenen
Begriffen hantieren.
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step
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Beiträge: 22782
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| (#833818) Verfasst am: 06.10.2007, 10:49 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | Was genau verstehst Du unter "outer view", Step und was funktioniert daran so gut, daß es andere Modelle nicht leisten könnten? |
IdZ verstehe ich unter "outer view" den Ansatz, das Bewußtsein "von außen" so zu modellieren, wie andere Phänomene auch. Ein Wissenschaftler kann also z.B. eine erfolgreiche Theorie des Bewußtseins entwerfen, obwohl er dazu sein eigenes Bewußtsein verwendet. Ebenso bei den Qualia, z.B. der Wahrnehmung von "Rot": Das Problem ist aus der Instrospektion (Philosophie) heraus unlösbar, erscheint aber relativ simpel, wenn man etwas über die neuronale Verarbeitung von Farben weiß.
Ein wichtiger Aspekt scheint mir dabei eine offensichtlich hinreichende Entkopplung des modellierenden und des modellierten Bewußtseins zu sein.
| Algol hat folgendes geschrieben: | | Ist dieser "outer view" für einen Solipsisten einnehmbar? |
Ein kritischer Solipsist müßte sich aufgrund der wahrgenommenen Ergebnisse einnehmen und seinen Solipsismus in Folge aufgeben. Ein unkritischer Solipsist wird diesen Ansatz aus Prinzip nicht einnehmen, oder generell andere Ziele höher gewichten als die Optimierung der Voraussagefähigkeit, z.B. das Ziel, ein geschlossenes Weltbild zu haben oder was auch immer.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#833819) Verfasst am: 06.10.2007, 10:49 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Das Qualia-Problem besteht m.E. darin, daß ich zwar analysieren kann, wie ein Gehirn funktioniert und welche Gehirnvorgänge zu welchen Gedanken gehören, aber das Empfinden dieser Gedanken selbst kann ich damit nicht erfassen. |
Damit ist wohl gemeint, wie ich mich FÜHLE, wenn ich die Farbe ROT sehe. |
Eher nicht, das sehe ich nur als (nicht unbedingt glücklich gewähltes) Beispiel.
Mir geht es mehr oder weniger ausschließlich um das Ich-Gefühl.
Kurd Laßwitz hat mal (ich weiß leider nicht mehr wo) am Beispiel eines
Telegramms, das jemand erhält, die beiden Ebenen (materiell/immateriell)
einander gegenübergestellt: Auf der materiellen Ebene fällt Licht auf das
Papier mit dem Text, wird unterschiedlich in Richtung Auge reflektiert,
erzeugt auf der Netzhaut ein gewisses Muster, das an verschiedene Stellen
im Gehirn weitergeleitet wird, die daraufhin bestimmte Reaktionen
auslösen. Das alles hat mit Bewußtsein nicht das geringste zu tun,
das läßt sich grundsätzlich mit physikalischen Zusammenhängen
modellieren. An welcher Stelle und wie tritt hier ein Bewußtsein
zutage?
| step hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ... Die Vorgänge in einem Gehirn jedoch brauchen keinen Beobachter, sie sind für sich selbst bereits Information. |
Das sehe ich anders. Wie kommst Du darauf? |
Wer ist denn der Beobachter? Das Ich? Das wäre ein Zirkelschluß,
denn das Ich wird ja erst durch die Vorgänge im Gehirn geformt;
das Ich selbst hat also keinen Beobachter. Es bleibt immer noch
die Frage, wie etwas Immaterielles ohne Beobachter entstehen kann.
| step hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Und genau diesen Punkt, wie es möglich sein kann, daß ohne Beobachter Informationen aus Signalen gewonnen werden können, halte ich für schwierig (wenn nicht unmöglich) zu klären. Letztlich berührt es auch die Frage, ob und wann man einer KI ein eigenes Bewußtsein zugestehen muß (und was für ethische Konsequenzen das haben könnte). |
Ich würde erwarten, daß eine hinreichend komplexe neuronale KI ein Bewußtsein/Selbstmodell ausbildet, und selbstverständlich muß man ihr auf jeden Fall einen ethischen Status zumessen, es sei denn in einer extrem speziezistischen Ethik. |
Das wirft dann auch ein neues Licht auf APs Frage nach der Ethik eines Solipsisten.
Wenn einer hinreichend komplexen Simulation eines Menschen ein ethischer Status
zugestanden wird, dann kann ein Solipsist das natürlich auch gegenüber den als
Illusion betrachteten "anderen" tun.
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step
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| (#833828) Verfasst am: 06.10.2007, 10:58 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Ob es eine reale Welt gibt oder nicht, ist m.E. tatsächlich erheblich weniger bedeutsam als die Frage, ob diese (reale oder fiktive) Welt kausal funktioniert oder nicht. |
Da sind wir ja nicht so weit auseinander! Ich würde vielleicht noch ergänzen, daß das Wort "real" unterschiedlich benutzt wird: Wenn man "real" reduzieren kann auf modellierbare Eigenschaften (sagen wir ähnlich wie "Masse"), verliert es seine metaphysische Konnotation, und damit bekäme die Unterscheidung real/fiktiv einen Sinn. Übrigens meine ich, daß es genau so kommen wird, aus physikalischen Gründen. Meist - insbesondere in philosophischen Kreisen - wird "real" aber eher metaphysisch verwendet, im Sinne einer absoluten Realität, die ontologisch infrage steht. Und da gilt Dein Satz jedenfalls.
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step
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| (#833840) Verfasst am: 06.10.2007, 11:17 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Auf der materiellen Ebene fällt Licht auf das Papier mit dem Text, wird unterschiedlich in Richtung Auge reflektiert, erzeugt auf der Netzhaut ein gewisses Muster, das an verschiedene Stellen im Gehirn weitergeleitet wird, die daraufhin bestimmte Reaktionen auslösen. Das alles hat mit Bewußtsein nicht das geringste zu tun, das läßt sich grundsätzlich mit physikalischen Zusammenhängen modellieren. An welcher Stelle und wie tritt hier ein Bewußtsein zutage? |
Das weiß man natürlich (noch!) nicht genau, aber ich sehe nicht den kategorischen Bruch. Das Gehirn enthält eben auch neuronale Repräsentationen semantischer Muster, die als Kind gelernt werden und bei Bedarf mit dem Muster auf dem Telegramm gematcht werden. Dabei lösen sie zusätzlich sekundäre Gefühle aus, z.B. etwas verstanden zu haben, die wiederum bewußt werden können usw.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ... Die Vorgänge in einem Gehirn jedoch brauchen keinen Beobachter, sie sind für sich selbst bereits Information. |
Das sehe ich anders. Wie kommst Du darauf? |
Wer ist denn der Beobachter? Das Ich? Das wäre ein Zirkelschluß, denn das Ich wird ja erst durch die Vorgänge im Gehirn geformt; das Ich selbst hat also keinen Beobachter. |
Nein. Das ICH ist kein kontinuierlicher und kontingenter Beobachter, sondern ein Selbstmodell, das das Gehirn immer wieder konstruiert. Du solltest mal ein Buch wie "Fühlen, Denken, Handeln" von G.Roth o.ä. lesen, oder Metzinger.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich würde erwarten, daß eine hinreichend komplexe neuronale KI ein Bewußtsein/Selbstmodell ausbildet, und selbstverständlich muß man ihr auf jeden Fall einen ethischen Status zumessen, es sei denn in einer extrem speziezistischen Ethik. |
Das wirft dann auch ein neues Licht auf APs Frage nach der Ethik eines Solipsisten. Wenn einer hinreichend komplexen Simulation eines Menschen ein ethischer Status zugestanden wird, dann kann ein Solipsist das natürlich auch gegenüber den als Illusion betrachteten "anderen" tun. |
Ja. Wobei ich ja eben meine, daß der Solipsist sowieso beweisen kann, daß sein Modell der Anderen nicht komplex genug ist, um seinen Solipsismus überhaupt zu retten.
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step
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| (#833842) Verfasst am: 06.10.2007, 11:27 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Dennoch muß mich als "Reduktionisten" natürlich interessieren, wie es kommt, daß wir einen Realitätsbegriff haben, was also außer unserem Bewußtsein dahintersteckt. |
Und hereingefallen: dennoch muß mich als "Reduktionisten" natürlich interessieren, wie es kommt, daß wir einen Gottesbegriff haben, was also außer unserem Bewußtsein dahintersteckt. usw. usf. |
Natürlich interessiert mich das für jeden Begriff. Und? |
Was steckt denn dahinter, außer unserem Bewußtsein? |
Naja, unser derzeit bestes Modell legt ja nahe, daß bestimmte Eigenschaften von Wahrgenommenem auch ohne Bewußtsein meßbar sind, z.B. von einem Meßgerät, während der Forscher selbst schläft. Eine bedarfslogisch-solipsistische Deutung entspräche hier nicht der wiss. Methode. Solche Eigenschaften nennen wir "real" - mal ganz unabhängig von irgendwelchen ontologischen Spekulationen. Es macht also - pragmatisch - Sinn, von "real" zu sprechen (manche sagen auch "hypothetisch real"). Bei Gott ist das anders, die besten derzeitigen Theorien legen nicht nahe, einen solchen Begriff zu benötigen.
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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| (#833978) Verfasst am: 06.10.2007, 16:13 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Die Wahrnehmung ist in beiden Fällen die selbe, es besteht also kein Defizit. |
Aus "es ist nass, weil ich mir das gerade einbilde" lässt sich jedenfalls überhaupt keine Prognose ableiten. Aber ich halte das für sekundär. Die beiden Sätze sind von völlig unterschiedlicher Art. Wann würden wir denn sagen: "Es ist nass, weil ich mir das gerade einbilde"? |
Nie. Deswegen extra habe ich es so formuliert. Es bedeutet genau genommen folgendes: "Es ist nass. Das ist einfach so und ich kann nicht erklären, wie das kommt."
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Auch ein Solipsist kann bedeutungsvoll äußern, dass es nass ist, weil es regnet. |
Nur wenn er Kausalität und Kontinuität annimmt. Und da dies mMn gleich bedeutend ist mit der Aussage "es gibt eine Realität" wäre er dann mMn kein Solipsist mehr.
Anders gesagt: bestimmte wahrgenommene Dinge haben bestimmte Eigenschaften. Ein bestimmter Stein, den ich wahrnehme, ist in meiner Wahrnehmung hart, schwer und grau. Diese Eigenschaften behält er auch dann, wenn ich weggehe und ihn nicht mehr wahrnehme. Wenn ich wiederkomme, dann ist er immer noch hart, schwer und grau. Und wenn er inzwischen rot ist, dann muss es dafür einen Grund geben. Vielleicht hat ihn jemand in der Zwischenzeit rot angemalt.
Wenn ich mir den Stein jedoch nur einbilde, dann gibt es keine Gründe mehr dafür, dass dieser eingebildete Stein kontinuierliche Eigenschaften haben sollte. Im Traum können einem Stein Flügel wachsen, er kann sein Gewicht völlig verlieren und seine Farbe plötzlich einfach so ändern.
Wenn ich aber den Bildern meiner Einbildung ebenfalls Kausalität zuspreche (ein vorgestellter Stein muss immer hart sein) und das irgendwie auf nicht einsehbare und unbeeinflussbare und unverstehbare Bereiche meines Unterbewusstseins abwälze, dann habe ich nichts gewonnen. Es ist sogar fraglich, ob jemand, der das tut, überhaupt noch ein Solipsist ist. MMn nicht.
Dieser Mensch hat aber etwas aufgegeben, nämlich das Vermögen, Abläufe und Sachverhalte zu erklären und aus diesen Erklärungen Prognosen abgeben zu können. Für ihn ist alles so, wie es ist und das muss unerklärbar bleiben.
Das andere Problem ist das der Ethik. Wenn alle anderen nur meine Einbildungen wären, dann könnte es logischerweise niemanden außer mir geben, der Schmerzen empfinden könnte. Die anderen wären genau wie die Gegner in einem Ego-Shooter, nur Projektionen, die zu terminieren moralisch völlig unbedenklich wäre, da sie keine wahrnehmenden und fühlenden Wesen wie ich wären, sondern etwas prinzipiell anderes, eben nur meine Einbildungen.
Sieht man sie aber als gleichartige Wesen zu sich selber an, dann wieder ist man mMn kein Solipsist mehr.
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