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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
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 (#834827) Verfasst am: 07.10.2007, 23:56 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Vielleicht noch zwei Anmerkungen auf der Sachebene, weil ich glaube, dass sie zur Klärung beitragen könnten.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Wenn der Solipsist irgend ein beschreibendes Modell entwerfen will, zB das Fallgesetz, wie es sich ihm anhangd der Beobachtung seiner 'illusionären' Umwelt darstellt, dann muss er doch 'hinsehen' und sich seine Illusionen ankucken und anhand dessen etwas 'wahrnehmen' dem er halt keine eigenständige Existenz beimisst. Trotzdem muss er zumindest eine Pseudo-Wahrnehmung 'haben', das meinte ich mit 'Vorstellung von einer Aussenwelt'. |
Es könnte sein, dass da die Quelle der ganzen Verwirrung durchscheint. Ein Solipsist leugnet ja nicht seine Wahrnehmungsinhalte.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Uih! Überraschung! Logik lässt sich nicht begründen! |
Kann man so sagen. Aber warum machst du das zu einem Problem für den Solipsisten, während es für dich offenbar keins ist? |
Ich verstehe ums Verrecken nicht, wie du auf das mit dem Leugnen kommst  
Warum?????
Um das Ziel meiner Strategie vorweg zu nehmen: Ich wollte, wie quasi angekündigter Maßen (denn ich bezeichnete den S. als ein dem Theismus ähnliche unbeweisbare/unwiderlegbare Irrationalität, wenn du dich erinnerst) den Solipsismus nicht wiederlegen, sondern ich bibn der Überzeugung, dass es ein Unentscheidbares Problem ist, ob der Solipsist oder der Realist unter Beweiszwang steht. Der Solipsismus ist eine Möglichkeit, dem Sein (das nicht notwendi9g eine Aussenwelt beinhaltet) einen nicht-fassbaren Zustand zuzuordnen. Auch die 'Schlankheit' des Solipsismus gegenüber dem Theismus etwa, hilft da letztlich nichts (das trennt den Solipsismus lediglich von der typischen Siefenblasen-Irrationalität... OK es ist keine Seifenblase...), daher nannte ich den Solipsimsu eine 'konstruktive Null'. Bei letzterem handelt es sich zB um eine Null, die man als Summanden zu einem faktor dazudenken kann. Ausgeschrieben würde man (a+b+0)*c = ac + bc + 0c finden, aber 0c=0. Die Zahlenwerte repräsentieren sozusagen den erkenntnistheoretischen Wert und der Solipsismus wäre hier die 'konstruktive' Null. Jetzt eher klar?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#834832) Verfasst am: 08.10.2007, 00:00 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Ich verstehe ums Verrecken nicht, wie du auf das mit dem Leugnen kommst. |
Vielleicht hielt ich deine Aussage für etwas, das sie nicht war. Es liegt nicht an der Aussage selbst. Eher an der Kontextuierung. Ist alles etwas wirr hier inzwischen...
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Ich wollte den Solipsismus nicht wiederlegen, sondern ich bibn der Überzeugung, dass es ein unentscheidbares Problem ist, ob der Solipsist oder der Realist unter Beweiszwang steht. |
Ach so. Jetzt kommt langsam etwas mehr Licht in die Sache. Das scheint mir sogar nicht einmal abwegig.
Aber warum hast du das nicht gleich so gesagt? Oder habe ich was übersehen?
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Die Zahlenwerte repräsentieren sozusagen den erkenntnistheoretischen Wert und der Solipsismus wäre hier die 'konstruktive' Null. Jetzt eher klar? |
Vermutlich. Du willst sagen, dass aus dem Solipsismus nichts Bestimmtes folgt? Dem würde ich ohne Weiteres zustimmen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#834836) Verfasst am: 08.10.2007, 00:05 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Liegt es nur an mir, dass ich diesen Satz, wie es nun scheint, irgendwie falsch gelesen habe? Möglich, aber das glaube ich ehrlich gesagt nicht. |
Nein, aber ich habe nicht behauptet, dass mabn aufgrund einer erklärten Weltanschauung irgendetwas nicht tun könnte... bitte das ist doch absurd  Ich sage, quasi, das der Solipsismus nicht konsequent aufrecht zu erhalten ist, bezüglich der Glaubhaftigkeit der Ergebnisse, die man mit einem gehofft-vorhersagefähigen Modell findet. Sodass letztlich, aufgrund Gödel, der Solipsismus mit dem Realismus zusammenfiele. Mir gefällt diese Formulierung auch nicht mehr richtig.
| Zitat: |
Ich bin mir nicht ganz sicher, was du meinst. Ist deine "Illusionswelt" etwas anderes als die Wahrnehmung des Solipsisten? |
Es ist das, was der Solipsist doch implizit postuliert, also ist es aus dessen Perspektive etwas anderes, wenn er um die Möglichkeit zur Postulierung einer Realität weiss. Da für ihn keine Realität existiert, muss seine Wahrnehmung eine Illusion sein, woher sie auch immer rührt. 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#834839) Verfasst am: 08.10.2007, 00:11 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Ich sage, quasi, das der Solipsismus nicht konsequent aufrecht zu erhalten ist, bezüglich der Glaubhaftigkeit der Ergebnisse, die man mit einem gehofft-vorhersagefähigen Modell findet. Sodass letztlich, aufgrund Gödel, der Solipsismus mit dem Realismus zusammenfiele. Mir gefällt diese Formulierung auch nicht mehr richtig. |
Ich glaube jetzt weiss ich, was du sagen willst. Okay, das kann man so sagen.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#835418) Verfasst am: 08.10.2007, 20:59 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Es soll Menschen geben, die Ego-Shooter (für sich) ablehnen
(einige würden sie am liebsten ganz verbieten). Warum wohl? |
Aber auch diese Menschen würden wahrscheinlich einen prinzipiellen Unterschied sehen in der Tötung eines virtuellen Gegners in einem Ego-Shooter und eines "realen" Menschen. |
Ja, aber sie lehnen beides ab; in der Konsequenz ist es identisch. Und die Begründung
könnte eben sein, daß sie andernfalls fürchten, sich selbst ihrer Menschlichkeit zu
berauben. |
Hm, nein, normalerweise ist es in der Konsequenz nicht identisch. Das eine kann man für sich selber ablehnen, das andere lehnt man normalerweise für alle ab. Das ist durchaus ein wesentlicher Unterschied. |
In diesem Sinne ja. Aber für einen Solipsisten dürfte das keine Rolle spielen,
da er ja ausschließlich seine eigenen Taten bewertet. Was "die anderen" machen,
sollte ihm ziemlich egal sein, so lange es nicht auf ihn selbst wirkt.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Mit Spielfiguren ist nur eine
eingeschränkte Interaktion möglich; taktile Rückkopplungen gibt es (noch) nicht.
Spielfiguren "verschwinden" beim Ausschalten des Computers und tauchen beim
erneuten Start des Programms wieder auf. Ihre "Existenz" ist also vom Handeln
des Solipsisten abhängig. |
Hm, aber das ist doch auch bei denjenigen so, die ich als "real" bezeichne. Auch die verschwinden ja in der Sichtweise des Solipsisten, wenn er sie nicht wahrnimmt, weil sie ja nur in seiner Vorstellung "existieren". Das kann also nicht der Unterschied sein. |
Die "realen" Menschen verändern sich aber auch in der Zeit, in der sie der
Solipsist nicht wahrnimmt. Eine Spielfigur trifft man immer genau so wieder,
wie man sie verlassen hat. Mehr noch - bei einer Spielfigur kann man frühere
Zustände wieder aktivieren. Außerdem ist die Komplexität der Figur deutlich
niedriger als die "realer" Menschen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Auch eine Interaktion und eine "taktile Rückkopplung" ist nicht unbedingt gegeben, wenn diese Menschen mit modernen Waffen auf größere Entfernung vom Solipsisten terminiert werden. |
Dieser Fall führt (leider!) nicht nur bei Solipsisten zu einer niedrigeren Hemmschwelle ...
Für die ethische Bewertung könnte der Solipsist Analogieschlüsse heranziehen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Anders könnte es aussehen im Falle eines menschenähnlichen Roboters, der sich
auch wie ein Mensch verhält (ohne medizinische Untersuchungen ist keine
Unterscheidung möglich). Hier sollte ein Solipsist tatsächlich keinen Unterschied
machen - allenfalls dann, wenn er den Roboter selbst gebaut hat. |
Sollte er denn einen Unterschied machen zwischen einem "realen" Roboter und einen gedachten oder im Computer simulierten Roboter? Das ist doch in diesem Zusammenhang die eigentlich spannende Frage. Wenn ja, warum? |
Ich stimme zu, das ist die eigentlich spannende Frage - nicht nur für Solipsisten!
Bei einem im Computer hinreichend komplex simulierten Menschen macht ein
Solipsist möglicherweise tatsächlich keinen Unterschied zu den "realen"
Menschen, jedenfalls wüßte ich keine rationale Erklärung dafür.
Bei anderen philosophischen Richtungen dürfte das heftig umstritten sein.
Überhaupt scheint mir das KI-Problem in ethischer Hinsicht (aber nicht nur
da) die derzeit größte Herausforderung zu sein. Vielleicht krempelt es unsere
Ethik völlig um.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
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Wohnort: Berlin
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| (#835428) Verfasst am: 08.10.2007, 21:15 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Dennoch muß mich als "Reduktionisten" natürlich interessieren, wie es kommt, daß wir einen Realitätsbegriff haben, was also außer unserem Bewußtsein dahintersteckt. |
Und hereingefallen: dennoch muß mich als "Reduktionisten" natürlich interessieren, wie es kommt, daß wir einen Gottesbegriff haben, was also außer unserem Bewußtsein dahintersteckt. usw. usf. |
Natürlich interessiert mich das für jeden Begriff. Und? |
Damit setzt Du bereits das erst noch zu belegende voraus.
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Leben kann tödlich sein
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#835491) Verfasst am: 08.10.2007, 22:09 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Folglich ist der Polypsismus "widerlegt". |
Nein. Es fragt sich halt, wie der Solipsist die Welt erklärt, ob er das kann oder ob die Annahme einer "Realität" zu besseren Erklärungen führt. |
Was genau verstehst du in diesem Zusammenhang unter "Realität" - den Wachzustand? |
Die Wahrnehmungen von Geschehnissen im Wachzustand, die anscheinend eine gewisse Kausalität und Kontinuität haben. |
Dann wären wir uns ja einig und dann nähme auch der Solipsist "die Realität" wahr.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | Und welche "besseren Erklärungen" sind das?
Besser nach welchen Kriterien? |
Erklärungen basierend auf Gründen und Zusammenhängen, die auch gewisse Aussagen über die Zukunft erlauben können ("wenn es morgen wieder regnet, wird es danach wahrscheinlich nass sein"). |
"Wenn es in meiner Vorstellung morgen wieder regnet, wird es wieder naß sein."
Was soll daran schlechter sein?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Was mMn der Fall ist. "Es ist nass, weil es geregnet hat" ist mMn eine bessere Erklärung als: "es ist nass, weil ich mir das gerade einbilde". |
Die Wahrnehmung ist in beiden Fällen die selbe, es besteht also kein Defizit. |
Der Unterschied besteht in der Erklärung von Phänomenen. |
"Erklärung"?
Du meinst beschreibende Modelle.
Die Erscheinungen sind für beide Gruppen die gleichen.
Und auch die beschreibenden Modelle müssen sich nicht unterscheiden.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wie erklärt sich denn nun der Solipsist seine Beobachtung, dass die Straßen nass sind? |
Daß die Straßenreinigung vorbeigekommen ist? 
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Du hast offensichtlich ein sehr eigenwilliges Textverständnis. |
Nö, mit meinem Textverständnis ist alles in Ordnung. Nochmal komprimiert das Zitat und dann kannst Du ja erklären, was Du eigentlich damit aussagen wolltest:
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... nur halte ich persönlich diese Annahme durchaus für eine Gesellschaft für notwendig und ich würde jedem grundsätzlich misstrauen, der andere "Wesen" nur als Ausgeburt seiner Phantasie ansieht. |
[...] Sind Folterer, Hexenverbrenner, Kriegstreiber und Ausbeuter etwa Solipsisten? |
Keine Ahnung, ob sie Solipsisten sind. Wie kommst Du also zu der Frage? Habe ich irgend etwas gesagt, was Dich zu dieser Frage bewogen hat? Aber was bloß? |
|
Du mißtraust dem Solipsisten allein aufgrund seiner erkenntnistheoretischen Ansicht.
Und das ist das gleiche "schwerwiegende" Argument, wie das der Christen bezüglich der Atheisten, die den Atheisten allein aus dem Grunde mißtrauen, weil sie nicht an eine übergeordnete, allwissende Instanz glauben.
Damit begehst Du die gleiche, an den Haaren herbeigezogene Diskriminierung.
Und selbst die erkenntnistheoretischen Probleme ähneln sich stark:
Der Christ nimmt ein metaphysisches Wesen an, das er benötigt, um sich in seiner Vorstellungswelt wohler zu fühlen, das aber vom wissenschaftlichen Sparsamkeitsprinzip wegrasiert wird.
Der Polypsist nimmt eine metaphysischen Außenwelt an, diese Hypothese wird aber genau so wegrasiert.
Die intellektuelle Überlegenheit, die mancher atheistische Polypsist gegenüber Göttergläubigen empfindet, kann mit dem gleichen Recht der Solipsist gegenüber den außenweltgläubigen Polypsisten entwickeln.
Um nun auf Bush zurückzukommen, so zeigt sein Beispiel, daß es eher die Polypsisten sind, denen wir unser Mißtrauen entgegenbringen sollten.
(und auch die Erwiderungen ähneln sich ...)
Vom erkenntnistheoretischen Standpunkt aus sind die Probleme der Positionen Theismus/Atheismus und Polypsismus/Solipsismus ähnlich strukturiert.
Allerdings existiert bei modernen Gottheiten idR keine entsprechende "Wahrnehmung".
Was aber bei "altmodischen" Gottheiten, wie Sonne, Mond und Sterne noch nicht so war.
(Aber schon die Alten unterschieden zwischen sichtbaren und unsichtbaren Gottheiten.
So war Horus, die Sonne, ein sichtbarer, Amen ein unsichtbarer (verborgener) Gott.)
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn man Mensch A wegen seiner Eigenschaft B misstraut, folgt daraus keineswegs, dass man Mensch C, der Eigenschaft B nicht besitzt, nicht misstraut. Daher ist Deine Frage schlicht unsinnig. |
Dein Mißtrauen ist ebenso unbegründet, wie das Mißtrauen der Gläubigen gegenüber den Atheisten: es handelt sich dabei um ein durch die Praxis nicht zu belegendes Vorurteil.
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Tarvoc
would prefer not to.
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| (#835509) Verfasst am: 08.10.2007, 22:24 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | "wenn es morgen wieder regnet, wird es danach wahrscheinlich nass sein". |
"Wenn es in meiner Vorstellung morgen wieder regnet, wird es wieder naß sein."
Was soll daran schlechter sein? |
Es enthält überflüssige zusätzliche Zeichen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
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| (#835512) Verfasst am: 08.10.2007, 22:26 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Was genau verstehst Du unter "outer view", Step und was funktioniert daran so gut, daß es andere Modelle nicht leisten könnten? |
IdZ verstehe ich unter "outer view" den Ansatz, das Bewußtsein "von außen" so zu modellieren, wie andere Phänomene auch. Ein Wissenschaftler kann also z.B. eine erfolgreiche Theorie des Bewußtseins entwerfen, obwohl er dazu sein eigenes Bewußtsein verwendet. Ebenso bei den Qualia, z.B. der Wahrnehmung von "Rot": Das Problem ist aus der Instrospektion (Philosophie) heraus unlösbar, erscheint aber relativ simpel, wenn man etwas über die neuronale Verarbeitung von Farben weiß.
Ein wichtiger Aspekt scheint mir dabei eine offensichtlich hinreichende Entkopplung des modellierenden und des modellierten Bewußtseins zu sein.
| Algol hat folgendes geschrieben: | | Ist dieser "outer view" für einen Solipsisten einnehmbar? |
Ein kritischer Solipsist müßte sich aufgrund der wahrgenommenen Ergebnisse einnehmen und seinen Solipsismus in Folge aufgeben. |
In den Raum gestellte Behauptung ohne Plausibilität.
Und daß das Beschriebene vom Beschreibenden "entkoppelt" sei, ist Illusion.
Allerdings ist "hinreichend" in solchen Fällen immer gut ...
Hinreichend, wofür?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ein unkritischer Solipsist wird diesen Ansatz aus Prinzip nicht einnehmen, oder generell andere Ziele höher gewichten als die Optimierung der Voraussagefähigkeit, z.B. das Ziel, ein geschlossenes Weltbild zu haben oder was auch immer. |
Unkritische Solipsisten sind wohl auf einem ähnlichen geistigen Stand, wie Polypsisten. 
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
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| (#835526) Verfasst am: 08.10.2007, 22:30 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | "wenn es morgen wieder regnet, wird es danach wahrscheinlich nass sein". |
"Wenn es in meiner Vorstellung morgen wieder regnet, wird es wieder naß sein."
Was soll daran schlechter sein? |
Es enthält überflüssige zusätzliche Zeichen. |
Demzufolge wären Erläuterungen "schlecht".
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Tarvoc
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| (#835528) Verfasst am: 08.10.2007, 22:31 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | "wenn es morgen wieder regnet, wird es danach wahrscheinlich nass sein". |
"Wenn es in meiner Vorstellung morgen wieder regnet, wird es wieder naß sein."
Was soll daran schlechter sein? |
Es enthält überflüssige zusätzliche Zeichen. |
Demzufolge wären Erläuterungen "schlecht". |
Würden diese Zeichen eine Erläuterung leisten, wären sie nicht überflüssig.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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Algol
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| (#835535) Verfasst am: 08.10.2007, 22:37 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Das wirft dann auch ein neues Licht auf APs Frage nach der Ethik eines Solipsisten.
Wenn einer hinreichend komplexen Simulation eines Menschen ein ethischer Status
zugestanden wird, dann kann ein Solipsist das natürlich auch gegenüber den als
Illusion betrachteten "anderen" tun. |
Relativist!
Bei Solipsisten eine gesellschaftsverträgliche Ethik unterstellen zu wollen ist wohl nicht weniger gewagt und ketzerisch, als eine solche bei Atheisten zu vermuten.
tztztz
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Algol
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| (#835549) Verfasst am: 08.10.2007, 22:46 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | "wenn es morgen wieder regnet, wird es danach wahrscheinlich nass sein". |
"Wenn es in meiner Vorstellung morgen wieder regnet, wird es wieder naß sein."
Was soll daran schlechter sein? |
Es enthält überflüssige zusätzliche Zeichen. |
Demzufolge wären Erläuterungen "schlecht". |
Würden diese Zeichen eine Erläuterung leisten, wären sie nicht überflüssig. |
Die Behauptung wäre nach Deiner Sichtweise nur dann konsistent, wenn Du in diesem Zusammenhang "in meiner Vorstellung" nicht als Erläuterung sähest,
und zwar als Erläuterung für die Mitleser.
(Natürlich erübrigt sich dieser explizite Hinweis vom Standpunkt eines Solipsisten.)
Btw halte ich das "wissenschaftliche Sparsamkeitsprinzip" nicht für das non plus ultra, aber das nur am Rande.
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Tarvoc
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| (#835558) Verfasst am: 08.10.2007, 22:54 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | Die Behauptung wäre nach Deiner Sichtweise nur dann konsistent, wenn Du in diesem Zusammenhang "in meiner Vorstellung" nicht als Erläuterung sähest. |
In der Tat.
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| (#835571) Verfasst am: 08.10.2007, 23:07 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ... Die Vorgänge in einem Gehirn jedoch brauchen keinen Beobachter, sie sind für sich selbst bereits Information. |
Das sehe ich anders. Wie kommst Du darauf? |
Wer ist denn der Beobachter? Das Ich? Das wäre ein Zirkelschluß, denn das Ich wird ja erst durch die Vorgänge im Gehirn geformt; das Ich selbst hat also keinen Beobachter. |
Nein. Das ICH ist kein kontinuierlicher und kontingenter Beobachter, sondern ein Selbstmodell, das das Gehirn immer wieder konstruiert. Du solltest mal ein Buch wie "Fühlen, Denken, Handeln" von G.Roth o.ä. lesen, oder Metzinger. |
Zunächst sprach Einsiedler allgemein von "Vorgänge in einem Gehirn".
Das "Ich" als Selbstmodell trifft mE nicht den Punkt, das Ich kann ein Selbstmodell enthalten, aber ist es darauf reduzierbar?
Irgend etwas empfindet idR Schmerz, wenn man die Hand auf eine heiße Herdplatte stützt.
Das muß nicht so sein (Schmerzmittel, Krankheit, Suggestion), aber idR.
| step hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich würde erwarten, daß eine hinreichend komplexe neuronale KI ein Bewußtsein/Selbstmodell ausbildet, und selbstverständlich muß man ihr auf jeden Fall einen ethischen Status zumessen, es sei denn in einer extrem speziezistischen Ethik. |
Das wirft dann auch ein neues Licht auf APs Frage nach der Ethik eines Solipsisten. Wenn einer hinreichend komplexen Simulation eines Menschen ein ethischer Status zugestanden wird, dann kann ein Solipsist das natürlich auch gegenüber den als Illusion betrachteten "anderen" tun. |
Ja. Wobei ich ja eben meine, daß der Solipsist sowieso beweisen kann, daß sein Modell der Anderen nicht komplex genug ist, um seinen Solipsismus überhaupt zu retten. |
Der Solipsist hat, im Gegensatz zum Polypsisten, nichts "zu retten".
Das metaphysische Postulat einer unabhängigen Außenwelt ist, vom erkenntnistheoretischen Standpunkt aus betrachtet, überflüssig.
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Algol
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| (#835589) Verfasst am: 08.10.2007, 23:29 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Dennoch muß mich als "Reduktionisten" natürlich interessieren, wie es kommt, daß wir einen Realitätsbegriff haben, was also außer unserem Bewußtsein dahintersteckt. |
Und hereingefallen: dennoch muß mich als "Reduktionisten" natürlich interessieren, wie es kommt, daß wir einen Gottesbegriff haben, was also außer unserem Bewußtsein dahintersteckt. usw. usf. |
Natürlich interessiert mich das für jeden Begriff. Und? |
Was steckt denn dahinter, außer unserem Bewußtsein? |
Naja, unser derzeit bestes Modell legt ja nahe, daß bestimmte Eigenschaften von Wahrgenommenem auch ohne Bewußtsein meßbar sind, z.B. von einem Meßgerät, während der Forscher selbst schläft. |
Meßgeräte und deren Aufzeichnungen sind ebenso Teil unserer Wahrnehmung.
| step hat folgendes geschrieben: | | Eine bedarfslogisch-solipsistische Deutung entspräche hier nicht der wiss. Methode. |
Was verstehts Du unter "Bedarfslogik"?
Die wiss. Methode an sich steht mE jenseits von Poly-/Solipsismus.
Es handelt sich dabei um die abkürzende, verallgemeinernde Beschreibung unserer Wahrnehmungen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Solche Eigenschaften nennen wir "real" - mal ganz unabhängig von irgendwelchen ontologischen Spekulationen. |
Welche Eigenschaften meinst Du?
Btw ist es mE unerheblich, welchen Erscheinungen jemand den Begriff "Realität" zuordnet, denn der Begriff bezeichnet bis jetzt lediglich Wahrnehmungen (welche idR interpretiert werden).
| step hat folgendes geschrieben: | | Es macht also - pragmatisch - Sinn, von "real" zu sprechen (manche sagen auch "hypothetisch real"). Bei Gott ist das anders, die besten derzeitigen Theorien legen nicht nahe, einen solchen Begriff zu benötigen. |
Falls das so wäre (was ich bezweifele), wäre dann "die Realität" (?) ein brauchbares Unterscheidungskriterium und wie sähe das in der Praxis aus?
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| (#835613) Verfasst am: 09.10.2007, 00:16 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Die Wahrnehmung ist in beiden Fällen die selbe, es besteht also kein Defizit. |
Aus "es ist nass, weil ich mir das gerade einbilde" lässt sich jedenfalls überhaupt keine Prognose ableiten. Aber ich halte das für sekundär. Die beiden Sätze sind von völlig unterschiedlicher Art. Wann würden wir denn sagen: "Es ist nass, weil ich mir das gerade einbilde"? |
Nie. Deswegen extra habe ich es so formuliert. Es bedeutet genau genommen folgendes: "Es ist nass. Das ist einfach so und ich kann nicht erklären, wie das kommt."
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Auch ein Solipsist kann bedeutungsvoll äußern, dass es nass ist, weil es regnet. |
Nur wenn er Kausalität und Kontinuität annimmt. Und da dies mMn gleich bedeutend ist mit der Aussage "es gibt eine Realität" wäre er dann mMn kein Solipsist mehr. |
Kausalität ist, lt. Wikipedia, lediglich eine Interpretation.
Das Gleiche gilt für "Kontinuität".
Das Ich wird allgemein als kontinuierlich empfunden, das heißt, der Solipsist hat ebenfalls einen Begriff von Kontinuität, ohne dadurch "konvertieren" zu müssen.
Wenn das "Ich" oder Gedanken als kontinuierlich empfunden werden, weshalb dann nicht auch die eigenen Wahrnehmungen?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Anders gesagt: bestimmte wahrgenommene Dinge haben bestimmte Eigenschaften. Ein bestimmter Stein, den ich wahrnehme, ist in meiner Wahrnehmung hart, schwer und grau. Diese Eigenschaften behält er auch dann, wenn ich weggehe und ihn nicht mehr wahrnehme. |
Diese Eigenschaften behält er in Deiner Vorstellung, denn vielleicht besteht er aus Registerzuständen in einer CPU und existiert nur, wenn er gebraucht wird?
(nur ein Beispiel ...)
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich wiederkomme, dann ist er immer noch hart, schwer und grau. |
Eine selbstbestätigende Behauptung:
wenn er sich unterdessen in eine Möve oder in Sand verwandelt hätte, würdest Du ihn gar nicht erkennen.
(nur ein Beispiel)
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und wenn er inzwischen rot ist, dann muss es dafür einen Grund geben. Vielleicht hat ihn jemand in der Zwischenzeit rot angemalt. |
Oder es ist ein anderer Stein oder eine Frau oder ein Hut ...
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich mir den Stein jedoch nur einbilde, dann gibt es keine Gründe mehr dafür, dass dieser eingebildete Stein kontinuierliche Eigenschaften haben sollte. |
Natürlich hat ein Stein "kontinuierliche" Eigenschaften, wie lauwarmes Wasser, das niemals gefrieren kann.
Sobald dieser Stein seiner "Kontinuität" beraubt ist, wird er nicht mehr als dieser Stein bezeichnet.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Im Traum können einem Stein Flügel wachsen, er kann sein Gewicht völlig verlieren und seine Farbe plötzlich einfach so ändern. |
Klar kann sich ein Stein auch in Träumen verwandeln, nur daß wir uns in unseren Träumen dessen bewußt sind. (Alles fließt?)
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich aber den Bildern meiner Einbildung ebenfalls Kausalität zuspreche (ein vorgestellter Stein muss immer hart sein) und das irgendwie auf nicht einsehbare und unbeeinflussbare und unverstehbare Bereiche meines Unterbewusstseins abwälze, dann habe ich nichts gewonnen. Es ist sogar fraglich, ob jemand, der das tut, überhaupt noch ein Solipsist ist. MMn nicht. |
Weshalb sollten wir die Interpretation unserer Wahrnehmungen nicht genau so als kontinuierlich empfinden, wie unser Bewußtsein?
Ein Stein ist genau so veränderlich, wie das Bewußtsein.
(Allein der Wandel ist beständig.)
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Dieser Mensch hat aber etwas aufgegeben, nämlich das Vermögen, Abläufe und Sachverhalte zu erklären und aus diesen Erklärungen Prognosen abgeben zu können. Für ihn ist alles so, wie es ist und das muss unerklärbar bleiben. |
Was Du Erkärungen nennst, sind Beschreibungen.
Ein Solipsist kann die Welt, als dessen Ursache er sich sieht, genau so beschreiben, wie ein Polypsist, eben mit dem einen Unterschied, daß er nicht auf die metaphysischen Annahmen der Polypsisten angewiesen ist.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das andere Problem ist das der Ethik. Wenn alle anderen nur meine Einbildungen wären, dann könnte es logischerweise niemanden außer mir geben, der Schmerzen empfinden könnte. Die anderen wären genau wie die Gegner in einem Ego-Shooter, nur Projektionen, die zu terminieren moralisch völlig unbedenklich wäre, da sie keine wahrnehmenden und fühlenden Wesen wie ich wären, sondern etwas prinzipiell anderes, eben nur meine Einbildungen. |
Ich sehe da kein Problem.
Die Ethik hängt u.a. vom persönlichen Geschmack ab, nicht so sehr vom erkenntnistheoretischen Weltbild.
Das ist ja genau der Punkt, der Atheisten auch von Christen vorgeworfen wird.
In den Augen mancher Christen ist den Atheisten nicht zu trauen und in den Augen mancher Polypsisten, ist den Solipsisten nicht zu trauen.
Man kann sich aber auch auf den Standpunkt stellen, daß Polypsisten irrationale Träumer sind, die sich ihr Weltbild so basteln, wie es ihnen gerade gefällt.
Und dann wäre diesen Polypsisten zu mißtrauen, da sie, wenn diese gerade die Lust dazu verspüren, sich eben auch Gründe ausdenken, wie sie andere günstig bombardieren oder foltern können, ohne daß die gesamte westliche Welt protestiert.
(nur ein Beispiel ..)
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Sieht man sie aber als gleichartige Wesen zu sich selber an, dann wieder ist man mMn kein Solipsist mehr. |
Andere als gleichartig anzusehen, ist eine Übung, welche die meisten Polypsisten ganz offensichtlich überfordert, während sie für den Solipsisten integraler Bestandteil seiner Welt und mit ihm unlösbar verbunden sind.
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Algol
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| (#835622) Verfasst am: 09.10.2007, 00:35 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Es gäbe ja keinen Grund Theorien, etc. zu verbessern, wenn Du damit nicht "der Wahrheit" näher kommen wolltest. |
Doch. Um mit ihnen bessere Ergebnisse zu erzielen. |
Und bessere Ergebnisse zu erzielen bedeutet, die Beobachtungen genauer zu beschreiben.
Zum Beispiel die Emissionslinien von Atomen, die sich verändernden Positionen von Sonne, Mond und Sternen, vorhersagende Wetterbeobachtungen, usw.
Man kann aber auch seine Wahrnehmungen an die Modelle anpassen, oder bestimmte Interpretationen setzen bestimmte Modelle voraus. (Um "Quarks" zu finden, muß man sie erst einmal beschreiben, damit man sagen kann, es ist ein Quark, das wir gefunden haben.)
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Algol
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| (#835634) Verfasst am: 09.10.2007, 01:04 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten kann er den S. nur für eine Hypothese halten. |
Ja. Wenn er den Solipsismus für die Absolute Wahrheit (c) hält, ist er sowieso nicht diskursfähig und wir können die Auseinandersetzung mit ihm abbrechen. |
Das gleiche gilt wohl auch für Polypsisten.
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Kramer
postvisuell
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| (#835637) Verfasst am: 09.10.2007, 01:09 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten kann er den S. nur für eine Hypothese halten. |
Ja. Wenn er den Solipsismus für die Absolute Wahrheit (c) hält, ist er sowieso nicht diskursfähig und wir können die Auseinandersetzung mit ihm abbrechen. |
Das gleiche gilt wohl auch für Polypsisten. |
Wenn der Solipsismus wahr ist, dann gibt es keine Polypsisten.
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Algol
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| (#835639) Verfasst am: 09.10.2007, 01:16 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Man könnte z.B. sagen, dass man den Begriff der Realität aus gewissen praktischen Gründen als stabilisierendes Element in das eigene Sprachspiel einführt. |
Oder den Gottesbegriff.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Das ist auch das, was z.B. step mit seinen Beiträgen wohl sagen wollte. Was ich betonen wollte, ist, dass das im strengen Sinn kein Argument gegen den Solipsismus ist. |
Das ist auch im weniger strengen Sinn kein Argument gegen den Solipsismus.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wenn du die ontologische Sparsamkeit als Kriterium annimmst, ist sie zwingend. Und ansonsten müsstest du ein anderes Kriterium präsentieren. Man könnte auch sagen: Wenn der Atheist dem Theisten gegenüber nicht in der Beweispflicht sein soll, dann ist auch der Solipsist dem Realisten gegenüber nicht in der Beweispflicht. |
Und es sieht sogar eher so aus, daß polypsistische Atheisten, die sich wg. der Zusatzbehauptung eines Gottes bei Theisten belustigen, diesbezüglich besser vor der eigenen Tür kehren.
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AgentProvocateur
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| (#835641) Verfasst am: 09.10.2007, 01:18 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Anders könnte es aussehen im Falle eines menschenähnlichen Roboters, der sich
auch wie ein Mensch verhält (ohne medizinische Untersuchungen ist keine
Unterscheidung möglich). Hier sollte ein Solipsist tatsächlich keinen Unterschied
machen - allenfalls dann, wenn er den Roboter selbst gebaut hat. |
Sollte er denn einen Unterschied machen zwischen einem "realen" Roboter und einen gedachten oder im Computer simulierten Roboter? Das ist doch in diesem Zusammenhang die eigentlich spannende Frage. Wenn ja, warum? |
Ich stimme zu, das ist die eigentlich spannende Frage - nicht nur für Solipsisten!
Bei einem im Computer hinreichend komplex simulierten Menschen macht ein
Solipsist möglicherweise tatsächlich keinen Unterschied zu den "realen"
Menschen, jedenfalls wüßte ich keine rationale Erklärung dafür. |
Naja, die eigentlich spannende Frage in diesem Zusammenhang ist aber die, ob der Solipsist einen Unterschied macht zwischen nur "eingebildeten Dingen" oder eben der "Realität". Sprich: ich kann mir einen Computer vorstellen, der ein vollkommen komplexes intelligentes Wesen simuliert. Macht es nun einen Unterschied, ob ich dieses gedachte computersimulierte Wesen in meinen Gedanken ausschalte (in meiner Nomenklatur ein "Tagtraum") oder ob ich davon ausgehe, dass dieses vom Computer simulierte Wesen unabhängig von meiner Wahrnehmung existiere und unabhängig von meiner Wahrnehmung ebenfalls Wahrnehmungen habe?
Ich meine, dass wenn der Solipsist diesen Unterschied macht, er eigentlich kein Solipsist mehr ist. Er geht dann nämlich davon aus, dass dieses Wesen ihm ähnlich ist, was mMn etwas anderes ist, als ein Wesen nur als Produkt seiner Einbildung anzusehen.
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AgentProvocateur
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Beiträge: 7851
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| (#835646) Verfasst am: 09.10.2007, 01:47 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nein. Es fragt sich halt, wie der Solipsist die Welt erklärt, ob er das kann oder ob die Annahme einer "Realität" zu besseren Erklärungen führt. |
Was genau verstehst du in diesem Zusammenhang unter "Realität" - den Wachzustand? |
Die Wahrnehmungen von Geschehnissen im Wachzustand, die anscheinend eine gewisse Kausalität und Kontinuität haben. |
Dann wären wir uns ja einig und dann nähme auch der Solipsist "die Realität" wahr. |
Ich nehme an, dass andere Menschen ebenso existieren wie ich (was genau auch immer dieses "existieren" "objektiv" bedeutet) und dass sie sehr ähnliche Wahrnehmungen haben wie ich, dass sie Schmerz, Leid und Glück empfinden können wie ich, ja. Daher nehme ich das auch bei jemandem an, der sich selber als Solipsist bezeichnet. Ob das aber wirklich so ist, weiß ich nicht. Vielleicht hat ja auch der sich als Solipsist bezeichnende Mensch völlig andere Wahrnehmungen. Könnte natürlich sein.
| Algol hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | Und welche "besseren Erklärungen" sind das?
Besser nach welchen Kriterien? |
Erklärungen basierend auf Gründen und Zusammenhängen, die auch gewisse Aussagen über die Zukunft erlauben können ("wenn es morgen wieder regnet, wird es danach wahrscheinlich nass sein"). |
"Wenn es in meiner Vorstellung morgen wieder regnet, wird es wieder naß sein."
Was soll daran schlechter sein? |
In meinen Wahrnehmungen gibt es einen Unterschied zwischen reinen Einbildungen und der Realität. Ich kann mir, wie schon gesagt, vorstellen, dass es regnet, ohne dass die Gegend danach nass ist. Das ist aber nur in meinen Einbildungen so. In der "Realität" ist es immer nass, wenn es eine zeitlang geregnet hat. Das Wort "Realität" ist also dazu da, um diese von meinen erfahrungsgemäß voneinander akausalen Einbildungen zu unterscheiden.
| Algol hat folgendes geschrieben: | Die Erscheinungen sind für beide Gruppen die gleichen.
Und auch die beschreibenden Modelle müssen sich nicht unterscheiden. |
Naja. Fragt sich dann eben, ob es überhaupt noch einen Unterschied zwischen einem Solipsisten und einem "Polypsisten" gibt und worin dieser besteht. Es kann jedenfalls nicht die für mich sinnlose Aussage: "der 'Polypsist' nimmt eine von ihm unabhängige echte wahre ontologische reale Realität an und der Solipsist nicht" sein.
| Algol hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wie erklärt sich denn nun der Solipsist seine Beobachtung, dass die Straßen nass sind? |
Daß die Straßenreinigung vorbeigekommen ist? |
Die Straßenreinigung macht nur die Straßen nass. Nicht die Umgegend. Also muss es etwas anderes gewesen sein. Vielleicht hat ja ein Riese ausgespuckt.
| Algol hat folgendes geschrieben: | | Du mißtraust dem Solipsisten allein aufgrund seiner erkenntnistheoretischen Ansicht. |
Jo.
| Algol hat folgendes geschrieben: | | Und das ist das gleiche "schwerwiegende" Argument, wie das der Christen bezüglich der Atheisten, die den Atheisten allein aus dem Grunde mißtrauen, weil sie nicht an eine übergeordnete, allwissende Instanz glauben. |
Naja, man kann alles irgendwie vergleichen. Mehr oder weniger. Man kann es aber nicht unbedingt gleichsetzen.
| Algol hat folgendes geschrieben: | | Damit begehst Du die gleiche, an den Haaren herbeigezogene Diskriminierung. |
Nein, es ist eine andere Diskriminierung.
| Algol hat folgendes geschrieben: | Und selbst die erkenntnistheoretischen Probleme ähneln sich stark:
Der Christ nimmt ein metaphysisches Wesen an, das er benötigt, um sich in seiner Vorstellungswelt wohler zu fühlen, das aber vom wissenschaftlichen Sparsamkeitsprinzip wegrasiert wird.
Der Polypsist nimmt eine metaphysischen Außenwelt an, diese Hypothese wird aber genau so wegrasiert. |
Kommt darauf an, wie man "Metaphysik" definiert. In meiner Definition ist eine prinzipiell nicht beweisbare Annahme Metaphysik. D.h. meine Annahme der Existenz anderer mir sehr ähnlicher Wesen ist Metaphysik. Nur habe ich kein prinzipielles Problem mit Metaphysik, daher lässt mich Dein Einwand ziemlich kalt. Ich glaube, man kommt letztlich nicht ohne Metaphysik aus, wenn man denn den Anspruch hat, die Welt interpretieren und Abläufe erklären zu wollen. Dann kann man nicht alle Metaphysik "wegrasieren". Aber kommt, wie gesagt, auf die Definition an.
| Algol hat folgendes geschrieben: | | Die intellektuelle Überlegenheit, die mancher atheistische Polypsist gegenüber Göttergläubigen empfindet, kann mit dem gleichen Recht der Solipsist gegenüber den außenweltgläubigen Polypsisten entwickeln. |
Mich interessieren aber "manche atheistischen Polypsisten" nicht so besonders.
| Algol hat folgendes geschrieben: | Um nun auf Bush zurückzukommen, so zeigt sein Beispiel, daß es eher die Polypsisten sind, denen wir unser Mißtrauen entgegenbringen sollten.
(und auch die Erwiderungen ähneln sich ...) |
Ach, wieder das, hm, suboptimale Argument von oben. Sicher gibt es manche "Polypsisten", denen man misstrauen kann. Aber diese Erkenntnis hilft uns nicht bei der Einschätzung der moralischen Grundsätze des Solipsisten. Oder?
| Algol hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn man Mensch A wegen seiner Eigenschaft B misstraut, folgt daraus keineswegs, dass man Mensch C, der Eigenschaft B nicht besitzt, nicht misstraut. Daher ist Deine Frage schlicht unsinnig. |
Dein Mißtrauen ist ebenso unbegründet, wie das Mißtrauen der Gläubigen gegenüber den Atheisten: es handelt sich dabei um ein durch die Praxis nicht zu belegendes Vorurteil. |
Jo, das stimmt allerdings, denn ich kenne keinen Solipsisten persönlich. Meine Überlegungen sind also rein theoretisch.
Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 09.10.2007, 02:30, insgesamt einmal bearbeitet |
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
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| (#835647) Verfasst am: 09.10.2007, 01:52 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten kann er den S. nur für eine Hypothese halten. |
Ja. Wenn er den Solipsismus für die Absolute Wahrheit (c) hält, ist er sowieso nicht diskursfähig und wir können die Auseinandersetzung mit ihm abbrechen. |
Das gleiche gilt wohl auch für Polypsisten. |
Wenn der Solipsismus wahr ist, dann gibt es keine Polypsisten. |
Natürlich könnte es auch bei einem "absolut wahren" (tm) Solipsismus wahrgenommene Polypsisten geben, nur wären die dann nicht vom Solipsisten unabhängig, wie diese vorgeben.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#835651) Verfasst am: 09.10.2007, 02:15 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten kann er den S. nur für eine Hypothese halten. |
Ja. Wenn er den Solipsismus für die Absolute Wahrheit (c) hält, ist er sowieso nicht diskursfähig und wir können die Auseinandersetzung mit ihm abbrechen. |
Das gleiche gilt wohl auch für Polypsisten. |
Wenn der Solipsismus wahr ist, dann gibt es keine Polypsisten. |
Natürlich könnte es auch bei einem "absolut wahren" (tm) Solipsismus wahrgenommene Polypsisten geben, nur wären die dann nicht vom Solipsisten unabhängig, wie diese vorgeben. |
Wer sind "diese" im letzen Halbsatz, wenn sie gar nicht existieren? Und was für ein falscher Solipsismus wäre der "absolut wahre" (tm) Solipsismus, wenn er nicht erkennen könnte, dass die von ihm wahrgenommen Polypsisten nichts anderes als eine Illusion sind?
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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| (#835653) Verfasst am: 09.10.2007, 02:23 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Auch ein Solipsist kann bedeutungsvoll äußern, dass es nass ist, weil es regnet. |
Nur wenn er Kausalität und Kontinuität annimmt. Und da dies mMn gleich bedeutend ist mit der Aussage "es gibt eine Realität" wäre er dann mMn kein Solipsist mehr. |
Kausalität ist, lt. Wikipedia, lediglich eine Interpretation.
Das Gleiche gilt für "Kontinuität". |
Hm, was heißt hier "lediglich"? Natürlich ist es eine Interpretation. Was sonst könnte es überhaupt sein? Was ist dieses "andere", was das "lediglich" hier impliziert? Die "echte objektive wahre Wahrheit" vielleicht? Wenn ja: wie bestimmt man diese?
| Algol hat folgendes geschrieben: | Das Ich wird allgemein als kontinuierlich empfunden, das heißt, der Solipsist hat ebenfalls einen Begriff von Kontinuität, ohne dadurch "konvertieren" zu müssen.
Wenn das "Ich" oder Gedanken als kontinuierlich empfunden werden, weshalb dann nicht auch die eigenen Wahrnehmungen? |
Das ist doch genau der Punkt. Gedanken werden nicht als kontinuierlich empfunden: Einbildungen wirken nicht kausal auf andere Einbildungen ein. Es gibt keine logischen Grenzen meiner Einbildungen. Ich kann mir ziemlich viel einbilden, insbesondere auch akausale Vorgänge.
| Algol hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Anders gesagt: bestimmte wahrgenommene Dinge haben bestimmte Eigenschaften. Ein bestimmter Stein, den ich wahrnehme, ist in meiner Wahrnehmung hart, schwer und grau. Diese Eigenschaften behält er auch dann, wenn ich weggehe und ihn nicht mehr wahrnehme. |
Diese Eigenschaften behält er in Deiner Vorstellung, denn vielleicht besteht er aus Registerzuständen in einer CPU und existiert nur, wenn er gebraucht wird?
(nur ein Beispiel ...) |
Ja, mag sein. Und? Was macht das für einen Unterschied, wenn ich das nicht prinzipiell erkennen kann? Meine Wahrnehmungen sind so, wie sie sind, egal, ob es noch einen tieferen prinzipiell für mich unerkennbaren Sinn dahinter gibt oder nicht. Spielt doch keine Rolle. Warum sollte es?
| Algol hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich wiederkomme, dann ist er immer noch hart, schwer und grau. |
Eine selbstbestätigende Behauptung:
wenn er sich unterdessen in eine Möve oder in Sand verwandelt hätte, würdest Du ihn gar nicht erkennen.
(nur ein Beispiel) |
Ja, dann wäre er nicht mehr da. Wenn er aber rot angemalt und in zwei Hälften zerteilt worden wäre, dann würde ich ihn noch erkennen.
| Algol hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und wenn er inzwischen rot ist, dann muss es dafür einen Grund geben. Vielleicht hat ihn jemand in der Zwischenzeit rot angemalt. |
Oder es ist ein anderer Stein oder eine Frau oder ein Hut ... |
Hm, dies ergibt keinen Sinn...
| Algol hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich mir den Stein jedoch nur einbilde, dann gibt es keine Gründe mehr dafür, dass dieser eingebildete Stein kontinuierliche Eigenschaften haben sollte. |
Natürlich hat ein Stein "kontinuierliche" Eigenschaften, wie lauwarmes Wasser, das niemals gefrieren kann.
Sobald dieser Stein seiner "Kontinuität" beraubt ist, wird er nicht mehr als dieser Stein bezeichnet. |
In dem Teil meiner Wahrnehmungen, die ich als "Realität" bezeichne, gibt es aber Kontinuität.
| Algol hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich aber den Bildern meiner Einbildung ebenfalls Kausalität zuspreche (ein vorgestellter Stein muss immer hart sein) und das irgendwie auf nicht einsehbare und unbeeinflussbare und unverstehbare Bereiche meines Unterbewusstseins abwälze, dann habe ich nichts gewonnen. Es ist sogar fraglich, ob jemand, der das tut, überhaupt noch ein Solipsist ist. MMn nicht. |
Weshalb sollten wir die Interpretation unserer Wahrnehmungen nicht genau so als kontinuierlich empfinden, wie unser Bewußtsein?
Ein Stein ist genau so veränderlich, wie das Bewußtsein.
(Allein der Wandel ist beständig.) |
Das Bewusstsein mag in der Realität kontinuierlich sein, aber die Bilder, die aus meinem Bewusstsein entspringen, sind es in meiner Wahrnehmung nicht unbedingt (Traum). Nur diejenigen Bilder, die einen Realitätsbezug haben.
| Algol hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Dieser Mensch hat aber etwas aufgegeben, nämlich das Vermögen, Abläufe und Sachverhalte zu erklären und aus diesen Erklärungen Prognosen abgeben zu können. Für ihn ist alles so, wie es ist und das muss unerklärbar bleiben. |
Was Du Erkärungen nennst, sind Beschreibungen.
Ein Solipsist kann die Welt, als dessen Ursache er sich sieht, genau so beschreiben, wie ein Polypsist, eben mit dem einen Unterschied, daß er nicht auf die metaphysischen Annahmen der Polypsisten angewiesen ist. |
Nein, ich meine Erklärungen und nicht Beschreibungen. Diese sind unterschiedlich, wie oben schon gesagt. Klar kann ein Solipsist beschreiben. Aber erklären kann er mMn nicht. Es sei denn, er unterscheidet so wie ich zwischen "Einbildung" und "Realität". Nur ist er eben dann kein Solipsist mehr. Nur noch ein Wortverdreher, der etwas Identisches anders benennt.
| Algol hat folgendes geschrieben: | | Man kann sich aber auch auf den Standpunkt stellen, daß Polypsisten irrationale Träumer sind, die sich ihr Weltbild so basteln, wie es ihnen gerade gefällt. |
Man kann sich wahrscheinlich auf jeden Standpunkt stellen. Egal, wie unplausibel der (für mich) auch immer sein mag.
| Algol hat folgendes geschrieben: | Und dann wäre diesen Polypsisten zu mißtrauen, da sie, wenn diese gerade die Lust dazu verspüren, sich eben auch Gründe ausdenken, wie sie andere günstig bombardieren oder foltern können, ohne daß die gesamte westliche Welt protestiert.
(nur ein Beispiel ..) |
Ja, aus einem unplausiblen Standpunkt können sich natürlich unplausibe Folgerungen ergeben.
| Algol hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Sieht man sie aber als gleichartige Wesen zu sich selber an, dann wieder ist man mMn kein Solipsist mehr. |
Andere als gleichartig anzusehen, ist eine Übung, welche die meisten Polypsisten ganz offensichtlich überfordert, während sie für den Solipsisten integraler Bestandteil seiner Welt und mit ihm unlösbar verbunden sind. |
Hm, dann hast Du wohl schlicht eine andere Vorstellung davon, was ein Solipsist ist. Ist es für einen Solipsisten denn moralisch grundsätzlich abzulehnen einen Menschen zu verletzen, völlig egal, ob das nur in seiner Vorstellung passiert oder in der "Realität"? Ist ein Solipsist genauso "böse", der sich vorstellt, einen anderen Menschen zu verletzen wie ein "Polypsist", der einen anderen Menschen in der "Realität" verletzt?
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
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| (#835655) Verfasst am: 09.10.2007, 03:05 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nein. Es fragt sich halt, wie der Solipsist die Welt erklärt, ob er das kann oder ob die Annahme einer "Realität" zu besseren Erklärungen führt. |
Was genau verstehst du in diesem Zusammenhang unter "Realität" - den Wachzustand? |
Die Wahrnehmungen von Geschehnissen im Wachzustand, die anscheinend eine gewisse Kausalität und Kontinuität haben. |
Dann wären wir uns ja einig und dann nähme auch der Solipsist "die Realität" wahr. |
Ich nehme an, dass andere Menschen ebenso existieren wie ich (was genau auch immer dieses "existieren" "objektiv" bedeutet) und dass sie sehr ähnliche Wahrnehmungen haben wie ich, dass sie Schmerz, Leid und Glück empfinden können wie ich, ja.
Daher nehme ich das auch bei jemandem an, der sich selber als Solipsist bezeichnet. Ob das aber wirklich so ist, weiß ich nicht. Vielleicht hat ja auch der sich als Solipsist bezeichnende Mensch völlig andere Wahrnehmungen. Könnte natürlich sein. |
Wir wissen es nicht.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | Und welche "besseren Erklärungen" sind das?
Besser nach welchen Kriterien? |
Erklärungen basierend auf Gründen und Zusammenhängen, die auch gewisse Aussagen über die Zukunft erlauben können ("wenn es morgen wieder regnet, wird es danach wahrscheinlich nass sein"). |
"Wenn es in meiner Vorstellung morgen wieder regnet, wird es wieder naß sein."
Was soll daran schlechter sein? |
In meinen Wahrnehmungen gibt es einen Unterschied zwischen reinen Einbildungen und der Realität. |
Es gibt Wahrnehmungen.
Was sind reale Wahrnehmungen und was sind eingebildete Wahrnehmungen?
In Deinem Denken gibt es eine "Realität" und das ist in meinen Augen ein vom erkenntnistheoretischem Standpunkt überflüssiges und zudem problematisches Konstrukt.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich kann mir, wie schon gesagt, vorstellen, dass es regnet, ohne dass die Gegend danach nass ist. Das ist aber nur in meinen Einbildungen so. In der "Realität" ist es immer nass, wenn es eine zeitlang geregnet hat. Das Wort "Realität" ist also dazu da, um diese von meinen erfahrungsgemäß voneinander akausalen Einbildungen zu unterscheiden. |
Kausalität ist ein Konstrukt, das Solipsisten genau so benutzen können, wie Polypsisten.
Wenn es regnen würde und nichts würde naß werden, würdest du dann an Deinem Polypsismus zweifeln oder wäre es dann kein Regen?
(Bei trockenem Wetter regnet es übrigens ständig, ohne daß etwas naß wird ... )
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | Die Erscheinungen sind für beide Gruppen die gleichen.
Und auch die beschreibenden Modelle müssen sich nicht unterscheiden. |
Naja. Fragt sich dann eben, ob es überhaupt noch einen Unterschied zwischen einem Solipsisten und einem "Polypsisten" gibt und worin dieser besteht. |
Solipsismus ist ein erkenntnistheoretischer Standpunkt, der, im Gegensatz zum Polypsismus außerdem noch das Sparsamkeitsprinzip berücksichtigt.
Praktisch muß dabei keinerlei Unterschied bestehen.
(Ist ein Solipsist notwendiger Weise Atheist ?)
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es kann jedenfalls nicht die für mich sinnlose Aussage: "der 'Polypsist' nimmt eine von ihm unabhängige echte wahre onologische reale Realität an und der Solipsist nicht" sein. |
Der Realitätsbegriff ist überflüssig, wenn man von Wahrnehmungen spricht.
Wenn der einzige Unterschied zwischen einem Theisten und einem Atheisten wäre, daß ersterer an einen metaphysischen Gott glaubt, dann wäre das auch eine "sinnlose Aussage"?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wie erklärt sich denn nun der Solipsist seine Beobachtung, dass die Straßen nass sind? |
Daß die Straßenreinigung vorbeigekommen ist? |
Die Straßenreinigung macht nur die Straßen nass. |
Diese Straßen hast Du erwähnt.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nicht die Umgegend. Also muss es etwas anderes gewesen sein. Vielleicht hat ja ein Riese ausgespuckt. |
Oder es hat geregnet.
Wieso soll die Wahrnehmung von Regen ein Problem darstellen?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Du mißtraust dem Solipsisten allein aufgrund seiner erkenntnistheoretischen Ansicht. |
Jo. |
Und manche Theisten mißtrauen den Atheisten, aus ähnlichen Überlegungen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Und das ist das gleiche "schwerwiegende" Argument, wie das der Christen bezüglich der Atheisten, die den Atheisten allein aus dem Grunde mißtrauen, weil sie nicht an eine übergeordnete, allwissende Instanz glauben. |
Naja, man kann alles irgendwie vergleichen. Mehr oder weniger. Man kann es aber nicht unbedingt gleichsetzen. |
Man kann vieles vergleichen und man kann auch die prinzipiellen Vorurteile vergleichen, die sich gegenüber Personen mit bestimmten Weltanschauungen ergeben.
So mißtrauen manche Theisten den Atheisten, weil die können ja alles machen, was ihnen gerade in den Kopf kommt, weil sie keine Angst vor einer höheren Instanz haben - klingt plausibel, oder?
Und natürlich mißtrauen manche Polypsisten den Solipsisten, weil die ja kein Mitgefühl haben - klingt genau so plausibel.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Damit begehst Du die gleiche, an den Haaren herbeigezogene Diskriminierung. |
Nein, es ist eine andere Diskriminierung. |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | Und selbst die erkenntnistheoretischen Probleme ähneln sich stark:
Der Christ nimmt ein metaphysisches Wesen an, das er benötigt, um sich in seiner Vorstellungswelt wohler zu fühlen, das aber vom wissenschaftlichen Sparsamkeitsprinzip wegrasiert wird.
Der Polypsist nimmt eine metaphysischen Außenwelt an, diese Hypothese wird aber genau so wegrasiert. |
Kommt darauf an, wie man "Metaphysik" definiert. In meiner Definition ist eine prinzipiell nicht beweisbare Annahme Metaphysik. D.h. meine Annahme der Existenz anderer mir sehr ähnlicher Wesen ist Metaphysik. Nur habe ich kein prinzipielles Problem mit Metaphysik, daher lässt mich Dein Einwand ziemlich kalt. Ich glaube, man kommt letztlich nicht ohne Metaphysik aus, wenn man denn den Ansruch hat, die Welt interpretieren und Abläufe erklären zu wollen. Dann kann man nicht alle Metaphysik "wegrasieren". Aber kommt, wie gesagt, auf die Definition an. |
Ich habe weder Probleme mit Atheisten, noch mit Theisten.
Allerdings werden Theisten von manchen Menschen, die sich nach eigenen Aussagen für kritische Rationalisten halten, bisweilen belächelt, sie selbst halten aber, ihrerseits völlig unkritisch, an einer von ihnen unabhängigen Außenwelt fest.
Wer bei Theisten mit dem Ockhams Messer kommt, sollte dies fairer Weise ebenso bei seinem Polypsismus ansetzen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Die intellektuelle Überlegenheit, die mancher atheistische Polypsist gegenüber Göttergläubigen empfindet, kann mit dem gleichen Recht der Solipsist gegenüber den außenweltgläubigen Polypsisten entwickeln. |
Mich interessieren aber "manche atheistischen Polypsisten" nicht so besonders. |
Wie zum Beispiel Dawkins.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | Um nun auf Bush zurückzukommen, so zeigt sein Beispiel, daß es eher die Polypsisten sind, denen wir unser Mißtrauen entgegenbringen sollten.
(und auch die Erwiderungen ähneln sich ...) |
Ach, wieder das, hm, suboptimale Argument von oben. Sicher gibt es manche "Polypsisten", denen man misstrauen kann. Aber diese Erkenntnis hilft uns nicht bei der Einschätzung der moralischen Grundsätze des Solipsisten. Oder? |
Ihr sittliches Verhalten unterscheiden sich wohl nicht vom sittlichen Verhalten der Polypsisten.
Und was die Ethik betrifft, wage ich, im Gegensatz zu Dir, keine einschlägige Prognose.
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Leben kann tödlich sein
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#835712) Verfasst am: 09.10.2007, 09:52 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | Kausalität ist [...] lediglich eine Interpretation. |
Interessant. Ist das ein Erfahrungssatz?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#835755) Verfasst am: 09.10.2007, 11:24 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Kausalität ist [...] lediglich eine Interpretation. |
Interessant. Ist das ein Erfahrungssatz? |
Was verstehst Du unter dem Begriff Erfahrungssatz?
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Leben kann tödlich sein
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#835762) Verfasst am: 09.10.2007, 11:33 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Kausalität ist [...] lediglich eine Interpretation. |
Interessant. Ist das ein Erfahrungssatz? |
Was verstehst Du unter dem Begriff Erfahrungssatz? |
Ist der Begriff so schwer zu verstehen? Ein Erfahrungssatz ist ein Satz, der auf Erfahrung gründet.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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