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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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 (#841219) Verfasst am: 17.10.2007, 16:49 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: |
Schleswig-Holstein incl. Altona (moin LEN) war lange Zeit dänisch aber nie bayerisch. Das Saarland war französisch. Usw. Ich bin sicher, dass dies Spuren hinterlassen hat. |
Aha, solange es nicht durch Deutsche definierte Grenzen sind, ist "Kulturraum" und "nationale Grenze" identisch, wie?  |
Hä?
edit: |
S-H war "dänisch", das Saarland "französisch" = nicht-deutsch definierte Grenzen
Wenn S-H und Saarland dadurch dänisiert und frankofonisiert wurden, wird hier die "nationale Grenze" zum Kulturraum... - someint er das  .
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#841221) Verfasst am: 17.10.2007, 16:49 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: |
Schleswig-Holstein incl. Altona (moin LEN) war lange Zeit dänisch aber nie bayerisch. Das Saarland war französisch. Usw. Ich bin sicher, dass dies Spuren hinterlassen hat. |
Aha, solange es nicht durch Deutsche definierte Grenzen sind, ist "Kulturraum" und "nationale Grenze" identisch, wie? |
Das ist sio abwegig nicht, da unsere westlichen und nördlichen Nachbarstaaten weniger ausgeprägte Vielvölkerstaaten sind als Deutschland (wobei Frankreich zwar ebenfalls nicht sehr monogen ist, die Nähe von Paris zur deutschen Grenze es aber monogener erscheinen lässt, als es ist)
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#841225) Verfasst am: 17.10.2007, 16:50 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
1. Norddeutsche fühlen sich Dänen ganz gewiss näher als den Bayern (übrigens ist es dort geflügeltes Wort, dass alles südlich der Elbe Bayern ist ). 2. Die kulturelle Nähe ist auch objektiv größer; ein norddeutscher fühlt sich in Bayern bei den Traditonen dort verlorener als in Dänemark... |
Das bezweifle ich schon wegen der Sprache. Die Dänen sind sogar ethnisch verschieden zu den Norddeutschen. Es gibt auch keine wesentliche gemeinsame Tradition und dergleichen, lediglich die Landschaft sieht vielleicht ähnlicher aus, aber sowas gibt es in allen Küstenregionen der Nordsee und der Ostsee. Das man sich in München fremd fühlt, ist allgemein nichts ungewöhnliches 
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#841226) Verfasst am: 17.10.2007, 16:51 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
1. Norddeutsche fühlen sich Dänen ganz gewiss näher als den Bayern (übrigens ist es dort geflügeltes Wort, dass alles südlich der Elbe Bayern ist ). 2. Die kulturelle Nähe ist auch objektiv größer; ein norddeutscher fühlt sich in Bayern bei den Traditonen dort verlorener als in Dänemark... |
Das bezweifle ich schon wegen der Sprache. |
Viele Norddeutsche können etwas dänisch, viele südliche Dänen etwas deutsch...
| Zitat: | | Es gibt auch keine wesentliche gemeinsame Tradition und dergleichen |
Welche wesentliche gemeinsame Tradition hat man mit Bayern?
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#841231) Verfasst am: 17.10.2007, 16:54 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Das bezweifle ich schon wegen der Sprache. |
Bitte näher begründen.
| Zitat: | | Die Dänen sind sogar ethnisch verschieden zu den Norddeutschen. |
ich habe bisher relativ wneige dunkelhäutige Dänen getroffen, daher: Was meinst du mit "ethnisch verschieden"? was macht sie ethnisch verschieden?
| Zitat: | | Es gibt auch keine wesentliche gemeinsame Tradition und dergleichen, lediglich die Landschaft sieht vielleicht ähnlicher aus, aber sowas gibt es in allen Küstenregionen der Nordsee und der Ostsee. |
Was macht dich da so sicher?
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#841236) Verfasst am: 17.10.2007, 17:03 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Das bezweifle ich schon wegen der Sprache. |
Bitte näher begründen. |
Eine gemeinsame Sprache und Staatenzugehörigkeit erhöht selbstredend den 'kulturellen Austausch'
| Zitat: | | ich habe bisher relativ wneige dunkelhäutige Dänen getroffen, daher: Was meinst du mit "ethnisch verschieden"? was macht sie ethnisch verschieden? |
Selbst wenn man die Ethnizität von Immigranten weg ließe, also sich auf die historisch gewachsene Ethnizität innerhalb Norddeutschlands bezieht, würde es noch ethnische Unterschiede geben, die sich auch historisch unschwer erklären ließen.
| Zitat: | | Zitat: | | Es gibt auch keine wesentliche gemeinsame Tradition und dergleichen, lediglich die Landschaft sieht vielleicht ähnlicher aus, aber sowas gibt es in allen Küstenregionen der Nordsee und der Ostsee. |
Was macht dich da so sicher? |
Weil es scih historisch nicht rechtfertigen ließe, bzw weil es absolut offensichtlich ist. Die Norddeutsche Kultur ist im Wesentlichen niedersächsisch, preußisch und westslawisch geprägt, wärend die Dänen kulturell und ethnisch Skandinavier sind Alberne Frage, wirklich.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#841244) Verfasst am: 17.10.2007, 17:11 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Das bezweifle ich schon wegen der Sprache. |
Bitte näher begründen. |
Eine gemeinsame Sprache und Staatenzugehörigkeit erhöht selbstredend den 'kulturellen Austausch' |
Nur, Bairisch und Schwäbisch verstehe ich genausowenig wie Dänisch.
Sicher, Hochdeutsch wird zunehmend häufiger und ist seit etwa 100 jahren sogar als Muttersprache verbreitet. Aber das ist eine ziemlich neue Geschichte.
Und was machen wir eigentlich mit den Sorben und Niederrheinern? Die sprechen als Muttersprachen eine slawische Sprache bzw. einen niederländischen Dialekt.
| Zitat: | | Zitat: | | ich habe bisher relativ wneige dunkelhäutige Dänen getroffen, daher: Was meinst du mit "ethnisch verschieden"? was macht sie ethnisch verschieden? |
Selbst wenn man die Ethnizität von Immigranten weg liesse, also sich auf die historisch gewachsene Ethnizität innerhalb Norddeutschlands bezieht, würde es noch ethnische Unterschiede geben, die sich auch historisch unschwer erklären ließen. |
mag ja sein, aber was zum henker soll das überhaupt heissen? Was ist eine ethnische gruppe und wieso sind die Dänen eine eigene?
| Zitat: | | Zitat: | | Zitat: | | Es gibt auch keine wesentliche gemeinsame Tradition und dergleichen, lediglich die Landschaft sieht vielleicht ähnlicher aus, aber sowas gibt es in allen Küstenregionen der Nordsee und der Ostsee. |
Was macht dich da so sicher? |
Weil es scih historisch nicht rechtfertigen ließe, bzw weil es absolut offensichtlich ist. Die Norddeutsche Kultur ist im Wesentlichen niedersächsisch, preußisch und westslavisch geprägt, wärend die Dänen kulturell und ethnisch Skandinavier sind Alberne Frage, wirklich. |
Nein, keine alberne Frage.
Deine historische Herleitung mag ja für Vermutungen taugen, keinesfalls aber als Tatsachenbehauptung.
Darf ich also fragen, in welcher Gegend Deutschlands du lebst, dass du dich dermaßen gut mit der kontemporären dänischen und schleswig-holsteinschen Kultur auskennst?
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
Zuletzt bearbeitet von Shadaik am 17.10.2007, 17:11, insgesamt einmal bearbeitet |
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#841245) Verfasst am: 17.10.2007, 17:11 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | dazu würde ich ergänzen, das nicht "WIR" diese "Kultur" - ursprünglich - verbreitet haben, sondern ebenfalls missoniert wurden
und das durchaus auch mit militärischer Gewalt missioniert wird, wenn alles andere nichts "hilft" |
Wer war denn dann der Initiator unserer "Kultur" ?
Gibt es einen klaren Anfang oder ist es ein Mischmasch wo öfter Dinge dazukommen oder rausfliegen(also die Ursprünge schon tausende Jahre her sein können)?
| AXO hat folgendes geschrieben: | was ich für einen fatalen Denkfehler halte - die unkultivierten Barbaren sind nämlich -> wir  |
Wer sind denn dann die "kultivierten" wenn wir die Barbaren sind?
| AXO hat folgendes geschrieben: | | naja - unter Kultur tät ich eigentlich eher was verstehen, das ein Volk ->>> LEBT und nicht etwas dasses sich im Museum anguckt. Letzteres nennt man eher vergangene (oder auch untergegangene) Kultur |
Das sehe ich auch so.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#841247) Verfasst am: 17.10.2007, 17:13 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Viele Norddeutsche können etwas dänisch, viele südliche Dänen etwas deutsch... |
Sicher gibt es eine Aufweichung Kultureller Grenzen dort, das sind aber nur Minderheiten, die das betreiben und die Süprachen lernen. Ausserdem ist es ein Phänomen, dass sich auf Dänemark allein viel eher bezieht, als auf Frankreich oder Polen.
| Zitat: |
Welche wesentliche gemeinsame Tradition hat man mit Bayern? |
Die preussische Ufftata-Musik zB
Es gibt sicherlich mehr Gemeinsamkeiten, als mit den Skandinaviern. Ich denke, dass geographie und Antipathie hier irritieren. Der Süddeutsche Schmutz klebt auch an euch
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#841248) Verfasst am: 17.10.2007, 17:14 Titel: |
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btw, das ist googles allererstes Suchergebnis, wenn man "Kultursphären" eingibt:
http://home.wanadoo.nl/wku/Philosophy/Gehlen.htm
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#841249) Verfasst am: 17.10.2007, 17:15 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Es gibt sicherlich mehr Gemeinsamkeiten, als mit den Skandinaviern. Ich denke, dass geographie und Antipathie hier irritieren. Der Süddeutsche Schmutz klebt auch an euch |
Wir ahben heute aber wieder viele Argumente.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#841251) Verfasst am: 17.10.2007, 17:17 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | Es gibt jedenfalls keine gesamt-deutsche Kultur. Es gibt dutzende einzigartige Regionen im deutschsprachigen Raum, deren kulturelle Identität leicht erkennbar über die Sprache hinaus geht. Als "deutsche Kultur" kann man es bezeichnen, wenn etwas einer dieser Kulturräume zugehörig ist.
| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Nicht mehr und auch nicht weniger. |
Was haben Röstis mit Züüritüütsch zu tun? |
Röschti gibt es natürlich auch in Bern.
Der Röschtigraben aber bezeichnet die Sprachgrenze zwischen der welschen und der deutschen Schweiz.
Denn aus irgendwelchen Gründen fressen die Romands keine Röschtis nicht.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#841254) Verfasst am: 17.10.2007, 17:21 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Nur, Bairisch und Schwäbisch verstehe ich genausowenig wie Dänisch.
Sicher, Hochdeutsch wird zunehmend häufiger und ist seit etwa 100 jahren sogar als Muttersprache verbreitet. Aber das ist eine ziemlich neue Geschichte.
Und was machen wir eigentlich mit den Sorben und Niederrheinern? Die sprechen als Muttersprachen eine slawische Sprache bzw. einen niederländischen Dialekt. |
Was schon? Die behalten wir, die sind cool.
| Zitat: | | mag ja sein, aber was zum henker soll das überhaupt heissen? Was ist eine ethnische gruppe und wieso sind die Dänen eine eigene? |
Ach so: Naja eine ethnische Zugehörigkeit korelliert sehr stark mit sprachlicher und kulturleller Zugehörigkeit. Damit wollte ich nur die allein schon historisch gut begründbare Verschiedenheit betonen. Die Norddeutschen sprechen zumindest die gleiche Hochsprache wie die Bayern und durch die zeitweilige preussische Vorherrschaft und natürlich durch die Zusammenlegung von Infrastrukturen zB gab es wohl mehr und intensiveren Austusch, also "Identitätsverschmelzung", als mit den Dänen.
| Zitat: |
Nein, keine alberne Frage.
Deine historische Herleitung mag ja für Vermutungen taugen, keinesfalls aber als Tatsachenbehauptung.
Darf ich also fragen, in welcher Gegend Deutschlands du lebst, dass du dich dermaßen gut mit der kontemporären dänischen und schleswig-holsteinschen Kultur auskennst? |
Die historischen Abläufe geben viel besser die kulturellen Verwandschaftsgrade wieder, als eine angeblich neu entstandene Kontaktsuche zwischen Norddeutschen und Dänen und es ist viel mehr eine Vermutung, derart eine kulturelle Nähe zu den Dänen zu konstruieren, als zu den Süddeutschen. Ich bin ein reinrassiger Alamanne, was sonst?
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 17.10.2007, 17:30, insgesamt einmal bearbeitet |
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#841257) Verfasst am: 17.10.2007, 17:25 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Denn aus irgendwelchen Gründen fressen die Romands keine Röschtis nicht. |
Das ist, weil ihr da meistens zu viel Butter reinkippt. Die Burgunder mögen das barbarische "Heiss-Und-Fettig" nicht, ist auch verständlich 
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#841263) Verfasst am: 17.10.2007, 17:34 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Es gibt sicherlich mehr Gemeinsamkeiten, als mit den Skandinaviern. Ich denke, dass geographie und Antipathie hier irritieren. Der Süddeutsche Schmutz klebt auch an euch |
Wir ahben heute aber wieder viele Argumente. |
Mich stört es eigentlich nicht wirklich, wenn ihr euch für Dänen haltet, ich sehe nur nicht, wie das gehen soll. Ich bin ohnehin für eine Wiederherstellung der Kleinstaaten und für eine Annexion der Schweiz durch Schwaben zur Großfürstkomturei Alemannia 
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#841264) Verfasst am: 17.10.2007, 17:37 Titel: |
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Ich bin - leider - kein Nordeutscher. Und ich habe nirgendwo geschrieben,d ass die norddeutschen Dänen wären.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#841270) Verfasst am: 17.10.2007, 17:48 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Ich bin - leider - kein Nordeutscher. Und ich habe nirgendwo geschrieben,d ass die norddeutschen Dänen wären. |
Alles nördlich von Frankfurt sind Nordlichter
Nein, ernsthaft. Wie soll das technisch gehen? München und zB Kiel gehören demselben Nationalstaat an, der kriegerisch durch die Preussen gebildet wurde. Davor gab es schon eine gemeinsame Hochsprache, bzw Schriftsprache und seit 1871 freute man sich gemeinsam, wenn man auf den Nachbarstaaten herumtrampeln konnte und regte sich gemeinsam über den Napoleon auf. Die Zeit davor, insbesondere geprägt durch den 30jährigen Krieg, rechtfertigt eine Korrelationsverschiebung zu den Dänen noch weniger. Dann erinnere ich nur daran, dass meine semnonischen Vorfahren ursprünglich bei Berlin siedelten und die Römer die Ostsee u.a. deswegen 'Mare Suevicum' nannten Das ist natürlich eine übertreibende Darstellung aber im Prinzip ist es tatsächlich so, dass innerhalb der deutschen Grenzen die Kulturräume sozusagen wanderten und so durch Massenmigrationen die 'kulturell-sprachlichen' Substrate mitbewegten. Das gab es immer mal wieder, wodurch innerhalb der deutschen Grenzen eine stärkere Durchmengung stattfand, als zB in Dänemerk. Dadurch muss sich zwangsläufig ein etwas höherer kultureller Verwandschaftsgrad ergeben, als zu den umliegenden Nationen, insbesondere in Verbindung mit der xenophob-kriegerischen Vergangenheit Deutschlands, die man durchaus als Isolationismus auffassen kann. Auch der durchschnittliche FGH-ler ist letztlich Produkt seiner kulturellen Umgebnung.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#841273) Verfasst am: 17.10.2007, 18:00 Titel: |
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Jetzt behaupte ich aber, dass solche historischen Entwicklungen innerhalb kürzester zeit aufgelöst werden können. Die Entstehung des gesamtdeutschen "National"-Staates ist sogar ein gutes beispiel dafür.
Somit ist die Nähe zweier Kulturen immer an ihrer aktuellen Annäherung zu messen, einfach da die Geschichte
a) vorbei und
b) als Untersuchungsmittel oberflächlich
ist.
Wir müssen also, wollen wir die kulturelle Verwandtschaft von Dänen und - beispielsweise - Nordfriesen überprüfen diese beiden Kulturen auf gemeinsame Merkmale untersuchen.
Die Geschichtswissenschaft kann dann meinetwegen erklären, wo die herkommen. Aus der Geschichte aber Schlüsse über die Gegenwart zu ziehen ist nur dann sinnvoll, wenn man sonst keine methoden hat, etwas über die Gegenwart zu erfahren. Einfach weil es sich bei der Gegenwart aus historischer Sicht um die Zukunft handelt und in die kann keiner blicken.
Ich bin beispielsweise auch ziemlich sicher, dass das Leben an der Küste mit seinen spzifischen Rhytmen und Lebensweisen Menschen tief prägt. Das haben dann Nordler und Dänen gemein, Bayern aber für gewöhnlich nicht.
Aber wenigstens Google hat eine Antwort auf meine dringendste Frage:
| Salmand Rushdie hat folgendes geschrieben: | Was ist eine 'Kultur'?
Schlagen sie's nach. 'Eine Gruppe von Mikroorganismen in einer Nährlösung unter kontrollierten Bedingungen.' |
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#841286) Verfasst am: 17.10.2007, 18:25 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Jetzt behaupte ich aber, dass solche historischen Entwicklungen innerhalb kürzester zeit aufgelöst werden können. Die Entstehung des gesamtdeutschen "National"-Staates ist sogar ein gutes beispiel dafür.
Somit ist die Nähe zweier Kulturen immer an ihrer aktuellen Annäherung zu messen, einfach da die Geschichte
a) vorbei und
b) als Untersuchungsmittel oberflächlich
ist.
Wir müssen also, wollen wir die kulturelle Verwandtschaft von Dänen und - beispielsweise - Nordfriesen überprüfen diese beiden Kulturen auf gemeinsame Merkmale untersuchen.
Die Geschichtswissenschaft kann dann meinetwegen erklären, wo die herkommen. Aus der Geschichte aber Schlüsse über die Gegenwart zu ziehen ist nur dann sinnvoll, wenn man sonst keine methoden hat, etwas über die Gegenwart zu erfahren. Einfach weil es sich bei der Gegenwart aus historischer Sicht um die Zukunft handelt und in die kann keiner blicken.
Ich bin beispielsweise auch ziemlich sicher, dass das Leben an der Küste mit seinen spzifischen Rhytmen und Lebensweisen Menschen tief prägt. Das haben dann Nordler und Dänen gemein, Bayern aber für gewöhnlich nicht.
Aber wenigstens Google hat eine Antwort auf meine dringendste Frage:
| Salmand Rushdie hat folgendes geschrieben: | Was ist eine 'Kultur'?
Schlagen sie's nach. 'Eine Gruppe von Mikroorganismen in einer Nährlösung unter kontrollierten Bedingungen.' |
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Fakt ist, dass die Dänen in der Schule immer weniger Deutsch lernen, dass auch das passive Verständnis massiv abnimmt.
Das gilt auch für Sönderjylland (Nordschleswig)
Deutsch war in Dänemark noch im 19. Jahrhunder ein Must für die gehobenen Schichten.
Seit dem 2. Weltkrieg ist das Interesse für deutsche Kultur regelrecht eingebrochen.
Dazu denke ich, dass die mundfaule Art der "Mehrheits-Norddeutschen" mentalitätsmässig den Deutschschweizern näher ist, als die "italienische" Diskussionslust der "Mehrheits-Dänen".
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#841292) Verfasst am: 17.10.2007, 18:35 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Jetzt behaupte ich aber, dass solche historischen Entwicklungen innerhalb kürzester zeit aufgelöst werden können. Die Entstehung des gesamtdeutschen "National"-Staates ist sogar ein gutes beispiel dafür. |
Das ist kein Beleg für gar nix. Lokale Identitäten wurden natürlich abgeschwächt aber nicht aufgelöst. Teilweise blühten sie soger regelrecht auf. Ich glaube zB nicht, dass Bayern je bayrischer war
| Zitat: | Somit ist die Nähe zweier Kulturen immer an ihrer aktuellen Annäherung zu messen, einfach da die Geschichte
a) vorbei und
b) als Untersuchungsmittel oberflächlich
ist. |
Das ist jedenfalls nicht völlig falsch, aber wie gesagt ist jeder irgendwo das Produkt seiner Umgebung. Man muss außerdem zwischen urbanischen und ländlichen Regionen innerhalb des mutmaßlichen Kulturraums unterscheiden. Es gibt sicherlich eher ein gesamt-deutsches urbanes Bild, als ein ländliches. Ich sagte ja auch nicht, dass es keine Unterscheide geben würde, ich bezweifelte lediglich, das die Norddeutshen mehr mit den Dänen zu tun hätten, als zB mit den Bayern, nicht, dass sie etwas mit den Dänen zu tun hätten.
| Zitat: | | Wir müssen also, wollen wir die kulturelle Verwandtschaft von Dänen und - beispielsweise - Nordfriesen überprüfen diese beiden Kulturen auf gemeinsame Merkmale untersuchen. |
Ich fürchte, du möchtest da ein ganz bestimmtes Ergebnis schon vorweg nehmen. Die Friesen könnten, abgesehen von der Sprache, in der Tat einiges mit den Dänen gemein haben, zugegeben. Ob diese Gemeinsamkeit sich aber aus den geographischen Gegebenheiten ergibt oder auf kulturellem Austausch beruht, ist etwas anderes. Es gibt zweifellos eine größere Nähe der Friesen zu den Niederländern und Engländern, als zu den Skandinaviern und damit zu den Dänen. Dazu muss man auch nicht direkt die Geschichte heranziehen.
| Zitat: | | Die Geschichtswissenschaft kann dann meinetwegen erklären, wo die herkommen. Aus der Geschichte aber Schlüsse über die Gegenwart zu ziehen ist nur dann sinnvoll, wenn man sonst keine methoden hat, etwas über die Gegenwart zu erfahren. |
Ich sehe nicht, dass du gültige oder besser geeignetere Methoden hättest. Du gibst eigentlich nur deinen gefühlten Standpunkt wieder.
| Zitat: | | Einfach weil es sich bei der Gegenwart aus historischer Sicht um die Zukunft handelt und in die kann keiner blicken. |
Nunja, wenn vor einem Monat die Hälfte der Hamburger nach Dänemark ausgewandert wären und Dänisch als Sprache angenommen hätten, dann wäre das ebenfalls Bestandteil der Geschichte und würde die Gegenwart durchaus gut erklären. Derartiges ist aber in der tatsächlichen "Geschichte" vor einem Monat nicht passiert 
| Zitat: | | Ich bin beispielsweise auch ziemlich sicher, dass das Leben an der Küste mit seinen spzifischen Rhytmen und Lebensweisen Menschen tief prägt. Das haben dann Nordler und Dänen gemein, Bayern aber für gewöhnlich nicht. |
Das stimmt sicher, aber wie gesagt, gerade hier muss man auch zwischen ländlich und urban unterscheiden.
| Zitat: | Aber wenigstens Google hat eine Antwort auf meine dringendste Frage:
| Salmand Rushdie hat folgendes geschrieben: | Was ist eine 'Kultur'?
Schlagen sie's nach. 'Eine Gruppe von Mikroorganismen in einer Nährlösung unter kontrollierten Bedingungen.' |
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Ich bin dir nicht böse, wenn du deine deutsche Identität nicht haben willst, aber du hast sie nunmal
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#841375) Verfasst am: 17.10.2007, 21:01 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Jetzt behaupte ich aber, dass solche historischen Entwicklungen innerhalb kürzester zeit aufgelöst werden können. Die Entstehung des gesamtdeutschen "National"-Staates ist sogar ein gutes beispiel dafür. |
Das ist kein Beleg für gar nix. Lokale Identitäten wurden natürlich abgeschwächt aber nicht aufgelöst. Teilweise blühten sie soger regelrecht auf. Ich glaube zB nicht, dass Bayern je bayrischer war
| Zitat: | Somit ist die Nähe zweier Kulturen immer an ihrer aktuellen Annäherung zu messen, einfach da die Geschichte
a) vorbei und
b) als Untersuchungsmittel oberflächlich
ist. |
Das ist jedenfalls nicht völlig falsch, aber wie gesagt ist jeder irgendwo das Produkt seiner Umgebung. Man muss außerdem zwischen urbanischen und ländlichen Regionen innerhalb des mutmaßlichen Kulturraums unterscheiden. Es gibt sicherlich eher ein gesamt-deutsches urbanes Bild, als ein ländliches. Ich sagte ja auch nicht, dass es keine Unterscheide geben würde, ich bezweifelte lediglich, das die Norddeutshen mehr mit den Dänen zu tun hätten, als zB mit den Bayern, nicht, dass sie etwas mit den Dänen zu tun hätten. |
Also mehr mit ihnen zu tun haben sie garantiert, treffen sich ein Däne und ein Frise doch eher auf der Straße als ein Bayer und ein Friese.
Genau deshalb halte ich die preussische Herrschaft ja für irrelevant. das ist eine Oberflächenerscheinung, die sich auf der politischen Ebene abgespielt hat. Ob und wie tief diese in die Kultur eingewirkt hat (was auch immer das nun ist) ist die Frage.
| Zitat: | | Zitat: | | Wir müssen also, wollen wir die kulturelle Verwandtschaft von Dänen und - beispielsweise - Nordfriesen überprüfen diese beiden Kulturen auf gemeinsame Merkmale untersuchen. |
Ich fürchte, du möchtest da ein ganz bestimmtes Ergebnis schon vorweg nehmen. |
Keineswegs, das kann man ja mit jeder Gruppe tun. Dänen, Friesen, Bayern, Pokemonspieler...
| Zitat: | | Die Friesen könnten, abgesehen von der Sprache, in der Tat einiges mit den Dänen gemein haben, zugegeben. Ob diese Gemeinsamkeit sich aber aus den geographischen Gegebenheiten ergibt oder auf kulturellem Austausch beruht, ist etwas anderes. Es gibt zweifellos eine größere Nähe der Friesen zu den Niederländern und Engländern, als zu den Skandinaviern und damit zu den Dänen. Dazu muss man auch nicht direkt die Geschichte heranziehen. |
Woran machst du dein "sicherlich" fest?
Sprache wirkt sich auf Kultutren nur minimal aus, wenn die Unterschiede nicht schon sehr frappierend sind. Sieh dir mal die Vielfalt von Kulturen an, die alle englisch sprechen - oder eben deutsch.
| Zitat: | | Zitat: | | Die Geschichtswissenschaft kann dann meinetwegen erklären, wo die herkommen. Aus der Geschichte aber Schlüsse über die Gegenwart zu ziehen ist nur dann sinnvoll, wenn man sonst keine methoden hat, etwas über die Gegenwart zu erfahren. |
Ich sehe nicht, dass du gültige oder besser geeignetere Methoden hättest. Du gibst eigentlich nur deinen gefühlten Standpunkt wieder. |
Ich habe eine solche Methode oben vorgeschlagen.
| Zitat: | | Zitat: | | Einfach weil es sich bei der Gegenwart aus historischer Sicht um die Zukunft handelt und in die kann keiner blicken. |
Nunja, wenn vor einem Monat die Hälfte der Hamburger nach Dänemark ausgewandert wären und Dänisch als Sprache angenommen hätten, dann wäre das ebenfalls Bestandteil der Geschichte und würde die Gegenwart durchaus gut erklären. Derartiges ist aber in der tatsächlichen "Geschichte" vor einem Monat nicht passiert |
es würde etwas erklären, ja. Aber daraus folgt nicht, dass man aus einem solchen Ereignis folgern könnte, was einen Monat später geschehen würde.
Ginge das, könnte man auch aus der gegenwart problemlos die Zukunft extrapolieren.
| Zitat: | | Zitat: | | Ich bin beispielsweise auch ziemlich sicher, dass das Leben an der Küste mit seinen spzifischen Rhytmen und Lebensweisen Menschen tief prägt. Das haben dann Nordler und Dänen gemein, Bayern aber für gewöhnlich nicht. |
Das stimmt sicher, aber wie gesagt, gerade hier muss man auch zwischen ländlich und urban unterscheiden. |
Ja, das kann man wohl. Wobei auch München nicht grade am Meer liegt.
| Zitat: | | Zitat: | Aber wenigstens Google hat eine Antwort auf meine dringendste Frage:
| Salmand Rushdie hat folgendes geschrieben: | Was ist eine 'Kultur'?
Schlagen sie's nach. 'Eine Gruppe von Mikroorganismen in einer Nährlösung unter kontrollierten Bedingungen.' |
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Ich bin dir nicht böse, wenn du deine deutsche Identität nicht haben willst, aber du hast sie nunmal |
Interessant. Woraus schließt du, ich habe eine deutsche Identität?
Das ist im Übrigen eine Herausforderung zu gewollten ad hominems. Es interessiert mich an dieser Stelle nicht, woran du bei Menschengruppen eine Volkszugehörigkeit festmachst (obwohl das mich grundsätzlich ebenfalls interessieren würde), sondern woran du das konkret bei mir festmachst.
Womit wir ja wieder der Ursprungsfrage nahe wären: Was ist deutsche Kultur?
Und jetzt konkreter: Wer gehört eigentlich dazu und warum?
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#841426) Verfasst am: 17.10.2007, 21:45 Titel: |
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Jaja... wenn's um "deutsche Kultur" geht ist der Kulturbegriff plötzlich ein nicht mehr fassbares nebulöses Etwas und muss total zerreded und totanalysiert werden, aber die bei Stammeskulturen in Afrika zB ist man liebevoll gönnerhaft und gesteht ihnen eigene Kultur zu
Ich werde später ausführlicher antworten. Etwas geduld bitte.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#841429) Verfasst am: 17.10.2007, 21:49 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | Jaja... wenn's um "deutsche Kultur" geht ist der Kulturbegriff plötzlich ein nicht mehr fassbares nebulöses Etwas und muss total zerreded und totanalysiert werden, aber die bei Stammeskulturen in Afrika zB ist man liebevoll gönnerhaft und gesteht ihnen eigene Kultur zu
|
weil dort die Gesellschaften noch halbwegs homogen sind, anders als hier, wo Individualismus und Beliebigkeit vorherrschen.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#841438) Verfasst am: 17.10.2007, 21:54 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Jaja... wenn's um "deutsche Kultur" geht ist der Kulturbegriff plötzlich ein nicht mehr fassbares nebulöses Etwas und muss total zerreded und totanalysiert werden, aber die bei Stammeskulturen in Afrika zB ist man liebevoll gönnerhaft und gesteht ihnen eigene Kultur zu |
Lass den Strohballen besser gleich liegen.
| Zitat: | | Ich werde später ausführlicher antworten. Etwas geduld bitte. |
Kein Thema, ist ja schon spät und die Posts werden immer länger.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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| (#841462) Verfasst am: 17.10.2007, 22:28 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | Jaja... wenn's um "deutsche Kultur" geht ist der Kulturbegriff plötzlich ein nicht mehr fassbares nebulöses Etwas und muss total zerreded und totanalysiert werden, aber die bei Stammeskulturen in Afrika zB ist man liebevoll gönnerhaft und gesteht ihnen eigene Kultur zu
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Dort handelt es sich ja auch um einzelne Stämme die für sich jede eine Individuelle Kultur haben.Den Bayern und Friesen werden ja, für sich, auch Kulturen zugesprochen, halt nur verschiedene wie auch bei den afrikanischen Stämmen.Klar gibt es auch Kulturelle Überschneidungen und Gemeinsamkeiten hier wie dort.Nur das diese ausreichen um von einer Gesamtdeutschen Kultur zu sprechen halte ich für übertrieben (als würde man von einer Gesamtafrikanischen(oder Gesamtkongolesischen) Kultur reden).
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Haare spalten ist was für Grobmotoriker
"Leistung muss sich wieder lohnen"<--purer Sozialismus
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#841482) Verfasst am: 17.10.2007, 23:03 Titel: |
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| DeHerg hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | Jaja... wenn's um "deutsche Kultur" geht ist der Kulturbegriff plötzlich ein nicht mehr fassbares nebulöses Etwas und muss total zerreded und totanalysiert werden, aber die bei Stammeskulturen in Afrika zB ist man liebevoll gönnerhaft und gesteht ihnen eigene Kultur zu
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Dort handelt es sich ja auch um einzelne Stämme die für sich jede eine Individuelle Kultur haben.Den Bayern und Friesen werden ja, für sich, auch Kulturen zugesprochen, halt nur verschiedene wie auch bei den afrikanischen Stämmen.Klar gibt es auch Kulturelle Überschneidungen und Gemeinsamkeiten hier wie dort.Nur das diese ausreichen um von einer Gesamtdeutschen Kultur zu sprechen halte ich für übertrieben (als würde man von einer Gesamtafrikanischen(oder Gesamtkongolesischen) Kultur reden). |
In Afrika werden auch tausende von Sprachen im Kongo hunderte von Sprachen gesprochen.
In Deutschland wird aber von der ganz grossen Mehrheit deutsch gesprochen.
Und wie ich weiter oben schon beschrieben habe, bewegt sich Dänemark kulturell immer weiter von Norddeutschland weg.
Für einen Welschschweizer gehören Oesterreicher, Deutschschweizer, Holsteiner und Sachsen klar zum Deutschen Kulturraum.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16339
Wohnort: Arena of Air
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| (#841494) Verfasst am: 17.10.2007, 23:25 Titel: |
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Angeblich würde kein Franzose auf die Idee kommen, in seiner regionalen Tracht verkleidet zur Arbeit zu erscheinen. Aber die Bayern tun's. 
Wobei anscheinend häufig Deutschland mit Bayern gleichgesetzt wird. Im Kientopp gab es doch auch schonmal einen Film "Familie Soundso reist durch Europa" und trifft in einem bayerischen Dorf auf Willi Millowitsch. Ach egal.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#841505) Verfasst am: 17.10.2007, 23:53 Titel: Re: Deutsche Kultur |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Miss_Wodkatonic hat folgendes geschrieben: | | ich würd gern wissen, was ihr unter deutscher Kultur versteht... |
Gärten mit auf Gardemaß gestutztem Rasen. |
Na, der ist doch wohl eher englisch.
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wenn ein Gartenzwerg draufsteht, dann war er mal englisch....Operation Seeloewe...Du verstehst? 
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Defund the gender police!! 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#841510) Verfasst am: 17.10.2007, 23:56 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | Typisch deutsche Kutur, worin wir uns größtenteils vom Rest der Welt unterscheiden, ist mE Gründlichkeit, politische Naivität, Obrigkeitshörigkeit und Selbstbesudelung. |
Stimmt, Algol!
Wenn ein Deutscher aus 'nem McDonalds oder Burgerking rauskommt, dann erkennt man ihn sofort an den Ketschupflecken auf'm Hemd.... 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#841511) Verfasst am: 17.10.2007, 23:58 Titel: |
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| Queen of Las Vegas hat folgendes geschrieben: | | Als ich vor ein paar Jahren mal ein halbes Jahr in China vebracht habe habe ich gelernt was ich in einem Land wie Deutschland habe und was mir fehlt wenn es weg ist. Bohnenkaffee, Brot und Gummibärchen gehörten nicht dazu. |
Lass mich raten, Queenie!
Die Doenerbude um die Ecke?
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