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Wissenschaftliche rassistische Thesen
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

(#847069) Verfasst am: 26.10.2007, 18:11 Titel:

Marxisten und vor allem Stalinisten scheinen einer frühominiden evolutionären Abspaltung anzugehören. Ich sehe da Hinweise auf Zusammenhänge zum vorgesellschaftlichen Steinzeitkommunismus: Alle haben gleich wenig und die Neider sind ideologisch befriedigt und die Bonzen hängen natürlich.

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Argáiþ
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

(#847077) Verfasst am: 26.10.2007, 18:21 Titel:

Agnost hat folgendes geschrieben:

Semnon hat folgendes geschrieben:

Es ist weder unwissenschaftlich, noch chauvinistisch, ethnischen Gruppen Häufungen genetischer Merkmale zuzuordnen Mit den Augen rollen

Wenn du das nicht "Rasse" nennen willst, bitteschön...

Eine ethnische Gruppe ist was kleinräumiges:

Nein, nicht zwingend. Kleine ethnische Gruppen sind aus naheligenden Gründen recht selten. Dann sehe ich nicht, dass amerikanische Wissenschftler damit irgendwie falsch umgehen. Ich sehe eher bei dir eine deutliches politisches Zucken, wenn gewisse Schlüsselreize stimuliert werden.

Die dunkelhäutigen ethnischen Gruppen Afrikas sind die evolutionär ältesten und variieren in der Tat genetisch untereinander sehr stark. Das bedeutet aber nicht, dass die Abgrenzbarkeit zu Mitteleuropäern oder Asiaten dadurch automatisch relativiert wird.

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Argáiþ
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

(#847110) Verfasst am: 26.10.2007, 19:14 Titel:

Das dumpfbackige, nobelpreisabsahnende Ammipack schwafelt wieder rassistischen Scheiss daher:

Zitat:

Studie: Genaktivität ist für viele Unterschiede im Erscheinungsbild verantwortlich

http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/273544.html

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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia

Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin

(#847129) Verfasst am: 26.10.2007, 20:06 Titel:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Ich sortiere mal wieder um:

Algol hat folgendes geschrieben:

Kann sein, daß arm gekleidete Schüler mit ausgeprägtem Dialekt und mangelnden Manieren, deren arm gekleidete Eltern selten zu einer Elternbesprechung erscheinen,

Den ganzen Schmarrn über Schulnoten und wie Gruppen benachteiligt werden könnten hättest du dir sparen können. Die Korrelation von Schulnoten zueinander war der erste Hinweis auf die Existenz eines generellen Faktors der Intelligenz. Diese wurde seither in unzähligen Studien per Faktoranalyse erwiesen.

So wird extrem hohe Intelligenz ja definiert, daß das Leistungsspektrum angeblich homogen sein soll, anders bekäme man ja überhaupt keine "Hochbegabten".
Mir sind aber viele Gegenbeispiele bekannt, die fremdsprachlich nicht begabt sind und dort auch schlechte Schulnoten erhielten, die bei Intelligenmztests aber dennoch hervorragend abschneiden.

Und so "beweist" Deine Definition schließlich das, was Du vorher implizit hineigesteckt hast, daß "Intelligenz" eben mit dem Reichtum der Eltern korreliert.
Und daher ist Deine "Intelligenz" genau so käuflich, wie es Schulnoten sind.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Und am Einfluss des generellen Faktors der Intelligenz würde auch eine Diskriminierung ganzer Gruppen nichts ändern. Die Intelligenteren unter den schlecht gekleideten armen Kindern hätten im Mittel immer noch in allen Fächern bessere Noten als die unintelligenten aus der gleichen benachteiligten Gruppe.

Das ändert nichts daran, daß Intelligenz offensichtlich käuflich und erlernbar ist.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Bitte versuche dir zu merken für welche Argumentation ich welche Begründung benutze. Du hast die nervende Angewohnheit die begründende Beobachtung für ein Argument zu nehmen und dann aufzuzeigen versuchst, dass sich ein ganz anderes Argument nicht damit begründen lässt.

Ich halte es bisher so, daß ich relavante Posts idR mitzitiere, Du scheinst das aber nicht nötig zu haben.
Worauf also bezieht sich Deine Unterstellung konkret?

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Algol hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Die Zwillings- und Adoptionsstudien zeigen aber klar, dass das Erbgut einen Enfluss hat und zwar laut dem obigen, von mir verlinkten Artikel über den Stand der Wissenschaft, zwischen 40 und 80%. Wenn jedes Kind die bestmögliche Förderung erhielte, würde der IQ sogar zu 100% durch die Gene bestimmt werden.

Das bestätigt voll meine Forschungsergebnisse, nach denen die gemessene Intelligenz mit der Ernährung der schwangeren Mutter korreliert.

Hat jemand eine bessere Korrelation?

Deine Forschungsergebnisse? Du betreibst Forschung?

Na klar! Ich werte die Studien aus, die hier zitiert werden.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Und diese Forschung hat ergeben, dass die hohe Übereinstimmung von IQ zwischen Zwillingen und zwischen Adoptivkindern und ihren leiblichen Eltern (in den Ländern der ersten Welt) durch die Essgewohnheiten der Mutter erklärt werden können? Na erzähl' mal!

Das kann ich nicht erzählen, will ich nicht erzählen und habe ich nicht erzählt.
Wer lesen kann ist auch hier im Vorteil.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Algol hat folgendes geschrieben:

Inzwischen scheint es sich allgemein herumgesprochen zu haben, daß Männer ein besseres räumliches Vorstellungsvermögen haben, als Frauen und Frauen andere Dinge besser beherrschen, als Männer.

Man kann also mit vermehrten Schlauch- und Figurendrehtests Männer intelligenter machen, als Frauen und umgekehrt.
Das ist lediglich eine Frage der Normierung.
Wenn also eine Studie spektakulär behauptet, Männer seien intelligenter als Frauen oder umgekehrt, dann steht hinter solchen Ergebnissen nichts weiter, als eine entsprechende Normierung, die man vorher hineinsteckte, um sie hinterher herauszubekommen.
Solche Sachverhalte sind den Laien unbekannt, weshalb mit den Resultaten solcher Tests in der Öffentlichkeit viel Unsinn getrieben werden kann und auch getrieben wird.

Was dir ebenfalls unbekannt zu sein scheint, ist, dass diese Normierung nicht nach Daumen mal Pi erfolgt, sondern man versucht IQ-Tests zu zu normieren, dass ihre Abhängigkeit vom hinreichend belegten g Faktor maximiert wird. Dafür gibt es statistische Werkzeuge.

Damit bekommt man das heraus, was man vorher hineigesteckt hat, meine Rede.

Die Normierung bestätigt den g-Faktor und der g-Faktor bestätigt die Normierung.
Ist das so oder nicht?

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Ob Frauen dann besser oder schlechter abschneiden als Männer, ergibt sich dann als Resultat. Das gleiche gilt für andere Unterschiede zwischen Gruppen.

Ob Frauen besser oder schlechter abschneiden, ergibt die Normierung.
Eine Normierung kann man natürlich als "Resultat" bezeichnen.
Weshalb sagt man nicht gleich: wir haben den Test so normiert, daß Männer besser abschneiden, als Frauen?

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Die größere Streuung der Ergebnisse bei Männern gegenüber von Frauen bei allen Aufgaben kriegst du übrigens mit aller Normierung der Welt nicht weg.

Will ich das?

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Algol hat folgendes geschrieben:

Der zweite Punkt: falls annähernd (ganz wird sich das aus Betriebsblindheit wohl nicht vermeiden lassen) kultur- und bildungsfreie Tests existieren, stellt sich die Frage, ob diese für die in der Literatur angeführten Studien auch Verwendung fanden.

Selbstverstänldich versuchen Psychometriker nur solche Tests zu verwenden, die auch von allen Testpersonen kein Wissen vorauszusetzen, das sie nicht haben können.

Wieder weichst Du einer konkreten Frage aus.

Wenn Du so sicher bist, weshalb benennst Du nicht einfach einen kutur- und bildungsneutralen Test, der konkret für Erwachsene verschiedener Zivilisationen verwendet wurde, um irgendetwas zu belegen?

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Algol hat folgendes geschrieben:

Ein älterer, aber noch im Einsatz befindlicher Test (der Name des Tests ist mir leider nicht präsent, ich könnte ihn aber evtl. bei dringendem Bedarf recherchieren) fragt zB allen Ernstes nach "Idiosynkrasie".

Abhängig vom Anwendungsgebiet ist das auch durchaus berechtigt. Wenn du nach Mitarbeitern suchst, die nicht nur intelligent sind, sondern sich auch gewählt ausdrücken können, sollte auch der Wortschatz überprüft werden. Solche Tests sind dann aber nicht mehr so stark von g abhängig. Das ist bekannt.

Wenn in sog Intelligenztests die Bildung im Elternhaus abgefragt wird (wie bei Idiosynkrasie), dann soll man das auch so veröffentlichen.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Algol hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Es gibt auch Intelligenztests für Babies, die die späteren Ergebnisse der Kinder sehr gut vorhersagen können.

Interessant, hast Du dazu konkrete Infos?

Z.b. indem man ein Glöckchen klingeln lässt und dann misst, wie lange das Baby braucht um die Quelle des Geräuschs zu erkennen. Auch simple Reaktionstests (Knöpchendrücken) hängen von g ab.

Kein Wunder, denn g definiert sich ja darüber ...

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Algol hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Wir können ja gerne um Geld wetten. Wir nehmen jeweils 20 gleichaltrige Leute. Ich wette, dass die 10, die von diesen 20 am meisten verdienen, im Mittel auch den höheren IQ haben. Das können wir gerne so lange wiederholen, bis du pleite bist.

Es ist das Merkmal positiver Korrelationen, daß sie positiv korrelieren.
Nicht mehr, nicht weniger.

Nicht weniger, aber sehr wohl möglicherweise mehr.

Eröffnen wir wilden Spekulationen Tür und Tor ...

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Algol hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Achso. Pisa-Ergebnisse korrelieren auch mit IQ. Wenn hessische Schüler bei PISA statistisch signifikant schlechter abschneiden als bayrische, dann können wir gerne die obige Wette mit Schülern beider Bundesländer wiederholen.

Gerne, wenn ich den Test normieren darf.

Die Bayern haben laut Google in allen Teilbereichen am Besten abgeschnitten. Viel Spaß beim Versuch das wegzunormieren.

Heißt das nun, daß bayerische Schüler intelligenter sind, als hessische oder nicht?
Entweder man nimmt Wißbares, wie es im Pisa Test abgefragt wird, als Intelligenzkriterium oder nicht.
Konkret:
Nimmt man es als Intelligenzkriterium, sind bayerische Schüler intelligenter, als hessische.
Spiegeln diese Verhältnisse auch die Ergebnisse von Intelligenztests wider, oder nicht?
_________________
Leben kann tödlich sein

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Sokrateer
souverän

Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

(#847141) Verfasst am: 26.10.2007, 20:26 Titel:

Agnost hat folgendes geschrieben:

Sokrateer, nur weil ich den Rassendiskurs kenne, also die diversen Rasseneinteilungen kenne und mich darum dieser Terminologie bedienen kann um sie ad absurdum zu führen, heisst noch lange nicht, dass ich diese Rasentheorien irgendwelche tatsächliche Relevanz zuweise.

Auf die einzelnen Fragen und Einwände gehst du wie üblich nicht ein.

Von welchen Rassentheorien sprichst du eigentlich? Eine simple Selbstidentifikation und Identifikation anderer zu einer Gruppe ist keine Theorie.
Die Tatsache, dass sich Menschen als Deutsche, Franzosen oder Belgier verstehen ist auch keine Völkertheorie.

Agnost hat folgendes geschrieben:

Ich behaupte jetzt mal, das der Alpenranddeutsche eine Keltisch-, Rätisch-, Romanische-, Germanisch-, Slawisch-, Hunnisch-, Etruskische Mischrasse ist, die den Flachland-Deutschen nördlich der Mittelgebirge intelligenzmässig weit überlegen ist.
Was sich nur schon an der Reichstumsverteilung ablesen lässt.

Darum sollte beim Numerus Clausus eine 2 von Alpenrand-Deutschen anders als eine 2 von Flachland-Tirolern eingeschätzt werden.

Noch mehr Blabla, statt einem sinnvollen Beitrag.

Der Unterschied zwischen deinen Theorien und der Selbstidentifikation von US-Amerikanern ist, dass die Vertreter der Rassen, die du da nennst, sich gegenseitig nicht anhand von äußeren Merkmalen erkennen und einteilen könnten.

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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia

Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin

(#847144) Verfasst am: 26.10.2007, 20:28 Titel:

Maxinquaye hat folgendes geschrieben:

Ich habe mich im Rahmen einer Arbeit mit Hochbegabung auseinandergesetzt (was nicht viel heisst) und kann alles bestätigen was Sokrateer gesagt hat.

Was genau kannst Du denn bestätigen?
Daß g mit dem getesteten IQ korreliert?
Das eine hängt vom anderen anscheinend per Definitionem ab.

Maxinquaye hat folgendes geschrieben:

Ganz wichtig: Mit solchen Ergebnissen sollte man gesellschaftlich extrem vorsichtig umgehen. Ich sehe aber kein Problem zuzugeben dass gewisse Ethnien im Bereich Schnellkraft (Sprint, Sprung) anderen überlegen sind. Warum sollte das bei Intelligenz nicht auch so sein?

Ein gutes Beispiel.

Es ist ein Unterschied, ob ich behaupte, eine Ethnie sei einer anderen in den Bereichen Schnellkraft überlegen, oder ob ich behaupte, eine Ethnie sei einer anderen körperlich überlegen.

Über Mittel- und Langstrecken scheinen Schwarze den Weißen überlegen zu sein.
Aber im Boxen, im Fünfkampf, im Zehnkampf, im Turnen, im Eiskunstlauf, im Eisschnellauf, im Skispringen, im Slalom, in der Abfahrt usw.

Um ein krasses Beispiel zu nehmen:
Pygmäen sind größeren Rassen sicher unterlegen, was Kraft oder Schnelligkeit im Sprint betrifft.
Aber sie wären vielleicht besser auf dem Balken oder beim Turnen, wenn sie dies so verbissen trainieren würden, wie andere.
Und höchst wahrscheinlich sind sie anderen in der Diszipilin Laufen im Dungel überlegen.

Niemand wäre so vermessen, eine solche generelle Behauptung wie körperliche Überlegenheit aufzustellen oder doch?
Aber genau das passiert analog in den Augen von Laien, wenn man behauptet, Schwarze seien weniger intelligent, als Weiße, bezüglich der Denkfähigkeit.

Das ist aber nur ein Faktum, das man vorher/hinterher durch die Normierung oder die Aufgabenwahl festlegt.

Solche "Studien" sollten also ehrlicher Weise so beginnen: wir haben beschlossen, die Aufgaben so zu wählen, daß Weiße besser abschneiden, als Schwarze.
Das Ergebnis bewegt sich erwartungsgemäß in diesem Rahmen.
_________________
Leben kann tödlich sein

Zuletzt bearbeitet von Algol am 26.10.2007, 21:58, insgesamt einmal bearbeitet

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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

(#847197) Verfasst am: 26.10.2007, 21:56 Titel:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Agnost hat folgendes geschrieben:

Ich zitiere aus der Zeit vom 25.10.2007:

Finale Schmach:

Ein Preisträger ging zu weit.

()Anlass für den Eklat waren Zitate aus einem Interview das Watson dem Sunday Times Magazin gegeben hatte.
Dabei hatte er Afrikanern implizit geringere Intelligenz unterstellt.
()Nun gibt es Untersuchungen midt diesem befremdlichen Resultat tatsächllich - und nicht wenige.
Allerdings - und das weiss Watson nur zu genau - taugen sie allesamt nichts und sind aus verschiedenen Gründen widerlegt.
Inzwischen ist Watson zurückgerudert und hat sich entschuldigt.
Ihm sei unerklärlich, wie er so was habe sagen können, natürlich gebe es keine wissenschaftliche Grundlagen für solche Behauptungen.

(Ulrich Bahnsen)

(meine Einfettung)

Das ist das was ich dir und Maxinquaye die ganze Zeit gesagt habe:
Es gibt keine wissenschaftlichen Grundlagen.

Wenn abertausende an Zeus und Apollo glauben ist das genauso unwissenschaftlich, wie wenn in den USA Leute glauben sie könnten sich respektive andere als Angehörige dieser oder jener Rasse erkennen.

Ich frage euch, die ihr die These aufstellt, es könnte Unterschiede in der Intelligenz von Rassen gibt, die ganze Zeit, wie ihr diese Einteilung vornehmen wollt.

Du kommst dann damit, dass US-Amerikaner sich als Teil einer Rasse betrachten.
Das hat eine über 200 jährige Tradition, aber das Christentum hat eine noch viel längere Tradition.

Nur weil ein Irrglaube beständig ist, heisst es nicht, dass er kein Irrglaube ist.

Aber bitte schön wenn du Watsons eigenes Dementi mit wissenschaftlichen Fakten widerlegen willst, dann versuch es doch.

Natürlich kannst du den typischen Alpenrand-Deutschen vom Flachland-Tiroler unterscheiden.

Je blonder desto Flachlandtiroler, je braunhariger desto Alpiger.
Natürlich mit Bellkurven ähnlichen Extemausnahmen-Verteilung.

(Ich als Sohn einer Dänin und eines Thüringers entspreche voll und ganz diesem äusserlichen Rasse-Schema.
Unter den Alpentalbewohnern der Schweiz mit "reinem" Stammbaum über 3 Generationen findest du kaum blonde Deutschschweizer.

Wenn man rassisch verquer denken will muss man nur genau hinschauen.

Aus der Wikipedia "geklaut"

n den frühen Zwanziger Jahren erschien von Hans F. K. Günther das Buch "Rassenkunde des Deutschen Volkes" als seine Rassentheorie. Darin führte er sechs "Unterrassen" der "weißen Rasse" mit den im folgenden aufgeführten leiblichen Merkmalen auf:

Nordische Rasse: hochgewachsen, schlank, langköpfig, schmalgesichtig mit ausgesprochenem Kinn; schmale Nase mit hoher Nasenwurzel; weiches, helles Haar; zurückliegende, helle Augen; rosigweiße Hautfarbe

Westische Rasse (auch mittelländische oder mediterrane Rasse genannt): kleingewachsen, schlank, langköpfig, schmalgesichtig, mit weniger ausgesprochenem Kinn; schmale Nase mit hoher Nasenwurzel; weiches braunes oder schwarzes Haar; zurückliegende, dunkle Augen, bräunliche Haut

Ostische Rasse: (auch alpine Rasse genannt) kurzgewachsen, kurzköpfig, breitgesichtig mit unausgesprochenem Kinn; kurze, stumpfe Nase mit flacher Nasenwurzel; hartes, braunes oder schwarzes Haar; nach vorn liegende, braune Augen; gelblich-bräunliche Haut

Dinarische Rasse: hochgewachsen, derbschlank, kurzköpfig, schmalgesichtig, steiles Hinterhaupt, stark herausspringende Nase, braune nach hinten eingebettete Augen, dichtes schwarzbraunes Haar

Fälische Rasse (auch dalische Rasse genannt): sehr hochgewachsen, lang- bis mittelköpfig, breitgesichtig mit ausgesprochenem Kinn und breitem Unterkiefer, Nase von (für europäische Verhältnisse) mittlerer Breite; helles Haar; in niedrigen Höhlen liegende helle (blaue oder graue) Augen, helle Haut

Ostbaltische Rasse: kurzgewachsen, kurzköpfig, breitgesichtig mit unausgesprochenem Kinn und breitem massigem Unterkiefer; ziemlich breite, eingebogene Nase mit flacher Nasenwurzel; hartes, helles Haar; leicht schief gestellt erscheinende, nach vorn liegende helle Augen, helle Haut"

Aus den von mir gefetteten Unterrassen darfst du dir mal ein paar wietere Rassenmischungen basteln.

Viel Vergnügen beim Schwurbeln.

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Sokrateer
souverän

Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

(#847204) Verfasst am: 26.10.2007, 22:14 Titel:

Agnost hat folgendes geschrieben:

Nur weil ein Irrglaube beständig ist, heisst es nicht, dass er kein Irrglaube ist.

Aber bitte schön wenn du Watsons eigenes Dementi mit wissenschaftlichen Fakten widerlegen willst, dann versuch es doch.

Die Richtigstellung James Watsons habe zuerst ich verlinkt. Bitte lese dir den Originaltext
durch, nicht die wieder mal fehlerhafte Interpretation eines deutschen Journalisten.

James Watson hat folgendes geschrieben:

James Watson: To question genetic intelligence is not racism
[...]
Rarely more so than right now, where I find myself at the centre of a storm of criticism. I can understand much of this reaction. For if I said what I was quoted as saying, then I can only admit that I am bewildered by it. To those who have drawn the inference from my words that Africa, as a continent, is somehow genetically inferior, I can only apologise unreservedly. That is not what I meant. More importantly from my point of view, there is no scientific basis for such a belief.
[...]
The overwhelming desire of society today is to assume that equal powers of reason are a universal heritage of humanity. It may well be. But simply wanting this to be the case is not enough. This is not science. To question this is not to give in to racism.

In den Medien wurde behauptet, James Watson hätte quasi behauptet, dass Schwarze genetisch bedingt weniger intelligent wären und dass das wissenschaftlich erwiesen wäre. Es wurde so dargestellt, als wäre das das Ergebnis seiner Forschung.

Er stellt klar, dass das nicht wissenschaftlich erwiesen ist, aber dass man auch das untersuchen sollte und dass das keinen Rassismus darstellt.

Die Behauptung, dass Schwarze in den USA, aber auch in Afrika, aktuell einen geringeren IQ haben, hat er nicht zurückgenommen, denn das ist schließlich auch der Stand der Wissenschaft. Siehe die schon mal von mir verlinkte Erklärung der 50 Mainstream-Wissenschaftler zum Thema:
Mainstream Science on Intelligence

Zitat:

8. The bell curve for whites is centered roughly around IQ 100; the bell curve for American blacks roughly around 85; and those for different subgroups of Hispanics roughly midway between those for whites and blacks. The evidence is less definitive for exactly where above IQ 100 the bell curves for Jews and Asians are centered.

Zuletzt bearbeitet von Sokrateer am 26.10.2007, 22:49, insgesamt einmal bearbeitet

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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia

Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin

(#847217) Verfasst am: 26.10.2007, 22:32 Titel:

Weil jemand einen Nobelpreis bekommen hat, schützt ihn das nicht automatisch davor, auf anderen Gebieten Dünnsinn zu verbreiten. Ich behaupte nicht, Watson hätte Dünnsinn verbreitet, aber er ist nun einmal kein Experte auf dem Gebiet von interrassischen Intelligenztests, und selbst wenn er es wäre, müßte er die von ihm angewandten Tests und Methoden offenlegen, um sie auf Plausibilität oder Kultur- und Bildungsfreiheit überprüfen zu können. So lange diese Tests und ihre Normierungen nicht offenliegen, kann man quasi jedes beliebige Ergebnis produzieren. Und als Bestätigung, daß Arme oder Schwarze idR eine schlechter Bildung haben, als Weiße oder Reiche, benötigt man keine Studien auf der Basis von "Intelligenztests". Mich würde allerdings ein Vergleich mit einem der "gängigen" Tests interessieren und zwar ein Vergleich der Kinder von extrem armen Weißen und extrem reichen Schwarzen der gleichen Gesellschaft (zB in den USA) ... spaßeshalber. _________________ Leben kann tödlich sein

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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

(#847242) Verfasst am: 26.10.2007, 22:56 Titel:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Agnost hat folgendes geschrieben:

Die Richtigstellung James Watsons habe zuerst ich verlinkt. Bitte lies' dir den Originaltext
durch, nicht die wieder mal fehlerhafte Interpretation eines deutschen Journalisten.

James Watson hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Was ist hier mit Hispanics gemeint frage ich dich?
Spanier und Portugiesen und was sind "Blacks" in den USA?

Solange solche Terminologien verwendet werden, nehme ich auch einen Mainstream nicht ernst.

Der Mainstream Mensch glaubt auch mehrheitlich an eine höher Macht im Himmel.

Dazu kommt noch, dass die eine Erklärung von Watson die du gepostet hast, sich mit der von der Zeit geschilderten Entschuldigung nicht deckt.

Kann es daran liegen: (Wieder gemäss Zeit)

() Dahein in den Staaten distanzierte sich das berühmte Cold Spring Harbor Laboratory, dem Watson seit fast vierzig Jahren angehört, erst von dem Forscher, am Donnerstag wurde er dann von seinem Posten als Cancellor suspendiert.
Watsons Aeusserungen reflektierten in keiner Weise Mission, Ziele oder Prinzipien des Forschungsinstituts, zürnte dessen Präsident Bruce Spillman.

Wenn es wissenschaftliche fundierte Grundlagen für Watson Aeusserungen geben würde, wäre diese Suspendierung mit Sicherheit nicht erfolgt.

Rassenschwurbel ist Religionsersatz für Naturalisten und Dumpfdarwinisten.

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Sokrateer
souverän

Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

(#847282) Verfasst am: 26.10.2007, 23:29 Titel:

Agnost hat folgendes geschrieben:

Wenn sich Menschen selbst als Hispanics, Blacks, Whites, Asians einteilen und diese Gruppen dann unterschiedliche Ergebnisse bei IQ-Tests aufweisen, dann sind das Fakten, die du nicht leugnen kannst.

Agnost hat folgendes geschrieben:

Der Mainstream Mensch glaubt auch mehrheitlich an eine höher Macht im Himmel.

Dazu kommt noch, dass die eine Erklärung von Watson die du gepostet hast, sich mit der von der Zeit geschilderten Entschuldigung nicht deckt.

Kann es daran liegen: (Wieder gemäss Zeit)

Die Zeit hat nicht verstanden, was Watson in seiner Klarstellung schrieb. Folglich sind die Spekulationen der Zeit für mich nicht glaubwürdig.

Sehen wir uns die Primärquellen an:

http://www.cshl.edu/public/releases/07_statement.html

Zitat:

Statement by Cold Spring Harbor Laboratory Board of Trustees and President Bruce Stillman, Ph.D. Regarding Dr. Watson’s Comments in The Sunday Times on October 14, 2007

“The comments attributed to Dr. James Watson that first appeared in the October 14, 2007 edition of The Sunday Times U.K. are his own personal statements and in no way reflect the mission, goals, or principles of Cold Spring Harbor Laboratory’s Board, administration or faculty. Dr. Watson is not the President of Cold Spring Harbor Laboratory and was not speaking on behalf of the institution.

"The Board of Trustees, administration and faculty vehemently disagree with these statements and are bewildered and saddened if he indeed made such comments. Cold Spring Harbor Laboratory does not engage in any research that could even form the basis of the statements attributed to Dr. Watson.

"Cold Spring Harbor Laboratory’s renowned commitment to scientific research in the areas of cancer, neurological diseases, and plant genetics has and continues to dramatically benefit human-kind throughout the world.”

Also bezugnehmend auf den ursprünglichen Zeitungsartikel (das ja ein Porträt im Erzählstil über James Watson war) stellte CSHL fest, dass es sich mit ganz anderen Themen bestätigt, nämlich mit Krebs, neurologischen Krankheiten und Pflanzengenetik. Die angeblichen Aussagen Watsons bedauerte man.

Zitat:

Statement by Cold Spring Harbor Laboratory Board of Trustees and President Bruce Stillman, Ph.D. Regarding Dr. Watson’s Comments in The Sunday Times on October 14, 2007

Earlier this evening, the Cold Spring Harbor Laboratory Board of Trustees decided to suspend the administrative responsibilities of Chancellor James D. Watson, Ph.D., pending further deliberation by the Board.

This action follows the Board’s public statement yesterday disagreeing with the comments attributed to Dr. Watson in the October 14, 2007 edition of The Sunday Times U.K.

Bis auf weiteres wurde Watson am selben Tag seiner Aufgaben enthoben.

Am 19. Oktober veröffentlichte Watson dann seine Richtigstellung. Am 25. Oktober legte er seine Aufgabe in diesem Institut selber nieder. In der diesbezüglichen Erklärung wird Watson gelobt. Kein Wort mehr zur Intelligenzfrage, die in diesem Institution ja auch gar nicht erforscht wird.

Einen Rauswurf aus politischen Gründen gab es ja erst vor zwei Jahren, als der Präsident von Harvard andachte, dass die Ungleichverteilung zwischen Männern und Frauen in gewissen akademischen Disziplinen, biologische Ursachen haben könnte.

Zuletzt bearbeitet von Sokrateer am 26.10.2007, 23:41, insgesamt einmal bearbeitet

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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia

Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin

(#847292) Verfasst am: 26.10.2007, 23:37 Titel:

Agnost hat folgendes geschrieben:

Kann es daran liegen: (Wieder gemäss Zeit)

() Dahein in den Staaten distanzierte sich das berühmte Cold Spring Harbor Laboratory, dem Watson seit fast vierzig Jahren angehört, erst von dem Forscher, am Donnerstag wurde er dann von seinem Posten als Cancellor suspendiert.
Watsons Aeusserungen reflektierten in keiner Weise Mission, Ziele oder Prinzipien des Forschungsinstituts, zürnte dessen Präsident Bruce Spillman.

Wenn es wissenschaftliche fundierte Grundlagen für Watson Aeusserungen geben würde, wäre diese Suspendierung mit Sicherheit nicht erfolgt.

Das folgt nicht daraus.

Wenn ein Institut als ausgesprochenes Ziel hat, rassische Klüfte zu überbrücken, aber jemand diese Klüfte betont, seien sie nun belegbar oder nicht, dann hat diese Person damit trotzdem ganz klar gegen die Ziele der Organisation verstoßen.
_________________
Leben kann tödlich sein

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Agnost
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

(#847394) Verfasst am: 27.10.2007, 03:31 Titel:

Algol hat folgendes geschrieben:

Agnost hat folgendes geschrieben:

Ein Link zum Cold Spring Harbor Laboratory

http://www.cshl.edu/

Founded in 1890, CSHL is a private, non-profit institution with research programs in cancer, neuroscience, plant genetics, genomics, and bioinformatics and a broad educational mission.

Kennst du das Institut genauer, kannst du mir zeigen, wo sie darlegen, dass ihr Ziel ist rassische Klüfte zu überbrücken?

Könnte es nicht einfach sein, dass seine Ausfälle den wissenschaftlichen Ansprüchen des Instituts nicht genügen?

@ Sokrateer,

Weil sich Menschen irgendwie Benamsen oder auch Benamst werden und dann nach Kriterien geprüft wird, die gemäss der "Wissen" -Redaktion der "Zeit" als unwissenschaftlich und unhaltbar bezeichnet wurden, soll ich Fakten anerkennen?

Ein Bartenwal würde auch dann nicht zum Fisch, wenn er sich aus optischen Gründen für einen Walhai halten würde.

Mein Erfahrungen betreffend der Zwillinge-Studien, die in den 50ern, 60ern und 70ern in den USA betrieben wurden und lange geglaubt wurden, haben mich gelehrt zu fragen, wer solche Studien aus welchen Zwecken und mit welchen Mitteln betreibt.

Das in "wissenschaftlichen" Untersuchungen in hohem Masse geschummelt und zurechtgerückelt wird ist eine Tatsache.

In solchen und ähnlichen Fällen (Zwillingsforschung) glaube ich grundsätzlich vorerst nur den von mir selbst gefälschten Statistiken.

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Agnost
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

(#847395) Verfasst am: 27.10.2007, 03:50 Titel:

Semnon hat folgendes geschrieben:

Agnost hat folgendes geschrieben:

Semnon hat folgendes geschrieben:

Es ist weder unwissenschaftlich, noch chauvinistisch, ethnischen Gruppen Häufungen genetischer Merkmale zuzuordnen Mit den Augen rollen

Wenn du das nicht "Rasse" nennen willst, bitteschön...

Eine ethnische Gruppe ist was kleinräumiges:

Du kannst nur via relativ überschaubere Territorien, differenzierte Genpool-Profile erstellen.
Die ganzen Konzeptionen der Grossrassen sind unterdessen gerade durch die Genetik widerlegt.

Auch wenn sich zum Bsp. die Türken über ihre Turmenische Herkunft definieren, so sind die meisten Türken von den Turkmenischen Völkern im Altai genetisch viel stärker verschieden, als von den ostmediteranen Ethnien.

Nur schon Territorien wie Frankreich und Deutschland sind zu gross um daraus ein französiches oder deutsche Genpool-Profil zu generieren.

Und die Termini, die von US-Amerikanischen Wissenschaftler immer genannt werden:
Wie Kaukasian, Semitic, Black, Asian, Lusitanian or Latin, sind entweder so veraltet wie Gobineau und Chamberlain oder wenn neuer, dann so schwammig wie Lusitanien und Latin.

Logisch sehe ich hinter solchen Untersuchungen rassitische Impulse, eine andere Motivation kann ich darin nicht sehen.

Wenn Cherokees ihre eigenen Voll-Afroamerikanischen Stammesmitglieder ausschliessen, weil sie wegen fehlender Reinrassigkeit des Stammesverbundes um ihre Privilegien fürchten, aber nicht untersuchen wieviele der angeblich reinrassigen Cherokees irischen, spanischen oder angelsächsischen Einschlag haben, weiss ich dass in den USA "Race" eben immer noch im Sinne von Chamberlain betrachtet wird.

Und ich sag es gerne nochmals:

Wenn uns die Angelsachsen nach 1945 "Chamberlain" verboten haben, dann gestatte ich "Chamberlain" auch den Angelsachsen nicht.
Puritanische Doppelmoral bekämpfe ich, wo ich kann.
Die sollen nicht Wasser predigen und dann selber Wein saufen.

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Agnost
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(#847399) Verfasst am: 27.10.2007, 04:03 Titel:

Wikipedia: quote] Die „Burt-Affäre“ und Kritik [Bearbeiten] Burt galt als hochgeachteter Wissenschaftler, als er 1971 starb. 1974 kamen zuerst Zweifel an seinen Daten auf (Leon Kamin, Arthur Jensen), die auf das äußerst unwahrscheinliche Auftreten gleicher Korrelationskoeffizienten (r = .771) für die Intelligenz eineiiger Zwillinge in mehreren seiner Untersuchungen verwiesen. Als noch Zweifel an der Existenz von Koautorinnen auftraten und sich die Daten im Nachlass nicht wiederfinden ließen, wurde der Vorwurf der gezielten Fälschung erhoben. Hinzu kam die auffällig hohe Zahl getrennt aufgewachsener eineiiger Zwillinge (53 Paare), die nahezu der Gesamtzahl aller je untersuchten anderen Paare entspricht. Während die meisten Fachkollegen inzwischen von Fälschungen in Burts Arbeiten ausgehen,[1] sehen andere, so Hans Eysenck, in den Ungereimtheiten eher Nachlässigkeiten. Joynson (1989) zeigt, dass einige der scheinbaren Unregelmäßigkeiten auf ungenaue Nachforschungen zurückzuführen sind. Heute geht die Fachwelt davon aus, dass die Verteilung der Intelligenz nicht gemäß der Normalverteilung verhält, das heißt, es gibt nicht die von Burt postulierte Glockenform.[[/quote] Sorry für mein Mehrfachpostings. (Einfettung durch mich)

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Sokrateer
souverän

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(#847421) Verfasst am: 27.10.2007, 09:06 Titel:

Algol hat folgendes geschrieben:

Du kannst nicht wissen, ob eine Einzelperson fremdsprachlich unbegabt wäre, oder ob sie das Thema einfach nicht interessiert. Niemand würde behaupten, dass tatsächliche Fremdsprachekenntnisse eng an g angebunden sind. Aber intelligente Menschen hätten die besseren Voraussetzungen, Fremdsprachen zu lernen, sagt der Stand der Wissenschaft.

Algol hat folgendes geschrieben:

Und so "beweist" Deine Definition schließlich das, was Du vorher implizit hineigesteckt hast, daß "Intelligenz" eben mit dem Reichtum der Eltern korreliert.
Und daher ist Deine "Intelligenz" genau so käuflich, wie es Schulnoten sind.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Das ändert nichts daran, daß Intelligenz offensichtlich käuflich und erlernbar ist.

Algol hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Ich halte es bisher so, daß ich relavante Posts idR mitzitiere, Du scheinst das aber nicht nötig zu haben.
Worauf also bezieht sich Deine Unterstellung konkret?

Gerade eben hast du es schon wieder gemacht. Die Schulnoten waren der erste Hinweis darauf, dass es einen generellen Faktor der Intelligenz gibt, der später freilich mit besseren, verblindeten Studien bestätigt wurde. Zur Frage, ob und wie stark Intelligenz vererbt ist, würde niemand Schulnoten heranziehen. Ich habe das jedenfalls nicht getan, also unterlasse es bitte endlich, diesen Strohmann abzufackeln.

Nicht nur das, offensichtlich versuchst du selber die Käuflichkeit von Intelligenz über Schulnoten zu belegen, was eben unzulässig ist. Darüber geben Zwillings- und Adoptionsstudien Auskunft und schon bald die Entschlüsselung des Genoms.

Algol hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Damit bekommt man das heraus, was man vorher hineigesteckt hat, meine Rede.

Die Normierung bestätigt den g-Faktor und der g-Faktor bestätigt die Normierung.
Ist das so oder nicht?

Nein, es ist nicht so und das habe ich auch nicht geschrieben. Für wie blöd hältst du die Wissenschaftler eigentlich?
Da g über die Faktorenanalyse belegt ist, ist es legitim, Tests zu entwickeln, die möglichst nur g zu messen. Zirkelschluss gibt es da keinen.

Algol hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Ob Frauen dann besser oder schlechter abschneiden als Männer, ergibt sich dann als Resultat. Das gleiche gilt für andere Unterschiede zwischen Gruppen.

Weil es nicht stimmt. Die Normierung ist blind gegenüber den Geschlechtern.

Algol hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Algol hat folgendes geschrieben:

Selbstverstänldich versuchen Psychometriker nur solche Tests zu verwenden, die auch von allen Testpersonen kein Wissen vorauszusetzen, das sie nicht haben können.

Das kann ein Problem mit Urheberrechten geben. Die professionellen Tests kann man nicht einfach irgendwo herunterladen, genauso wie die meisten wissenschaftlichen Publikationen leider immer noch kostenpflichtig sind.

Der folgende Test wurde hier mal verlinkt:
http://nicologic.free.fr

Und nochmal will ich darauf hinweisen, dass die gängigen Tests nicht komplett ohne Bildung verständlich sind. Das ist noch so einen Strohmann, den du immer wieder aufbaust. Ein Analphabet aus dem Busch, der noch nie ein Quadrat gesehen hat, könnte die Tests nicht absolvieren. Macht aber gar nichts, wenn man nur nicht-debile Amerikaner testen will.

Aus der von mir verlinkten Erklärung der 50 Mainstreamwissenschaftler:

Zitat:

5. Intelligence tests are not culturally biased against American blacks or other native-born, English-speaking peoples in the U.S. Rather, IQ scores predict equally accurately for all such Americans, regardless of race and social class. Individuals who do not understand English well can be given either a nonverbal test or one in their native language.

Algol hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Algol hat folgendes geschrieben:

Wenn in sog Intelligenztests die Bildung im Elternhaus abgefragt wird (wie bei Idiosynkrasie), dann soll man das auch so veröffentlichen.

Jeder Forscher, der was von sich hält, würde das auch tun. Zu den Tests wird üblicheriwese der g load angegeben, also die Abhängigkeit von g.

Algol hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Algol hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Es gibt auch Intelligenztests für Babies, die die späteren Ergebnisse der Kinder sehr gut vorhersagen können.

Interessant, hast Du dazu konkrete Infos?

Z.b. indem man ein Glöckchen klingeln lässt und dann misst, wie lange das Baby braucht um die Quelle des Geräuschs zu erkennen. Auch simple Reaktionstests (Knöpchendrücken) hängen von g ab.

Kein Wunder, denn g definiert sich ja darüber ...

Nein, das ist schon ein ziemliches Wunder, dass so ein simpler Test spätere IQ-Tests voraussagt.

Algol hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Algol hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Es ist das Merkmal positiver Korrelationen, daß sie positiv korrelieren.
Nicht mehr, nicht weniger.

Nicht weniger, aber sehr wohl möglicherweise mehr.

Eröffnen wir wilden Spekulationen Tür und Tor ...

Besser: Hypothesen.
Wenn die Korrelation in großen Stichproben aufscheint, dann ist eine zufälliges Zustandekommen der Korrelation unwahrscheinlich. Um das abzuschätzen gibt es statistische Tests.
Sollte ein Zufall unwahrscheinlich sein, dann ergeben sich vier Möglichkeiten.
A bewirkt B, B bewirkt A, Rückkopplung, oder C bewirkt sowohl A als auch B. In jedem Fall muss man einen plausiblen Wirkmechanismus aufzeigen.

Das Finden von Korrelationen ist Brot und Butter der empirischen Wissenschaft. Nur weil Astrologen und Homöopathen damit Schindluder betreiben, bedeutet das nicht, dass du die Wissenschaft dazu auffordern kannst auf statistische Methoden zu verzichten.

Algol hat folgendes geschrieben:

Dazu müsste man wissen, wie stark die PISA-Ergebnisse von g abhängig sind, wieviele Teilnehmer es gab und dann könnte man abschätzen, ob sich daraus auch ein statistisch signifikanter Unterschied beim IQ ergibt.

Agnost hat folgendes geschrieben:

Weil sich Menschen irgendwie Benamsen oder auch Benamst werden und dann nach Kriterien geprüft wird, die gemäss der "Wissen" -Redaktion der "Zeit" als unwissenschaftlich und unhaltbar bezeichnet wurden, soll ich Fakten anerkennen?

Nein, weil die 50 Wissenschaftler, die sich mit diesem Feld beschäftigen es sagen, erkenne ich es an.

Agnost hat folgendes geschrieben:

Ein Bartenwal würde auch dann nicht zum Fisch, wenn er sich aus optischen Gründen für einen Walhai halten würde.

Agnost hat folgendes geschrieben:

Mein Erfahrungen betreffend der Zwillinge-Studien, die in den 50ern, 60ern und 70ern in den USA betrieben wurden und lange geglaubt wurden, haben mich gelehrt zu fragen, wer solche Studien aus welchen Zwecken und mit welchen Mitteln betreibt.

Das in "wissenschaftlichen" Untersuchungen in hohem Masse geschummelt und zurechtgerückelt wird ist eine Tatsache.

In solchen und ähnlichen Fällen (Zwillingsforschung) glaube ich grundsätzlich vorerst nur den von mir selbst gefälschten Statistiken.

Dann ist Diskussion mit dir ohnehin zwecklos. Du glaubst nur, was du glauben willst, von Indymedia oder von wem auch immer du deine Verschwörungstheorien beziehst.

Im Übrigen zählt nicht, wer eine Studie in Auftrag gegeben hat, sondern lediglich, ob sie korrekt durchgeführt wurde. Du müsstest schon eine Verschwörung unterstellen, wenn du die Ergebnisse aller Studien selbst aus unterschiedlichen Ländern ablehnst.

Deine Reaktion und die Reaktion vieler anderer, inklusive CSHL, zeigt, dass wenn überhaupt, ein Interesse daran besteht, zu zeigen, dass Intelligenz nicht erblich ist und schon gar keine Unterschiede zwischen genetisch unterschiedlichen Gruppen besteht. CSHL hatte ja nicht einmal etwas mit der Fragestellung zu tun und selbst die hatten wohl wegen Watsons Aussage Angst, kein Geld mehr vom Krebsforschungskuchen zu bekommen. Sonst hätten sie nicht so hastig darauf hingewiesen, dass man nicht an der Intelligenzfrage forscht.

Wer Unterschiede zwischen Männern und Frauen oder Angeborenes aufzeigen will, muss um seine Karriere fürchten, wie wir mehrfach gesehen haben, selbst wenn seine Aussagen auf etablierter Forschung basieren.

Derjenige, der aufzeigen könnte, dass der Mensch ein unbeschriebenes Blatt wäre, könnte mächtig absahnen. Aber in dieser Richtung sehen wir keine Ergebnisse. cui bono geht für dich also in dieser Frage komplett nach hinten los.

Das Beispiel mit der Burt-Affäre zeigt die Selbstreinigungskraft der Wissenschaft auf. Es sollte eigentlich dein Vertrauen in die Arbeit der Wissenschaftler stärken. Du verwendest hier die gleichen Tricks, wie Evolutionsleugner, Holocaustleugner, Medizinleugner. Mit den Augen rollen

Die meisten Zwillingsstudien werden übrigens nicht mit den seltenen getrennt aufgezogenen Zwillingen betrieben, sondern man stellt Vergleiche zwischen eineiigen und zweieiigen Zwillingen an.

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zelig
Kultürlich

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(#847424) Verfasst am: 27.10.2007, 09:35 Titel:

Eigenartig finde ich, wenn das Thema des Threadöffners vermeintlich wissenschaftlich fundierte Aussagen von Forschern mit herausragender Reputation und Autorität, welche rassisistische Schlüsse zuließen, mit eben jenem hohen Ansehen des Forschers verteidigt werden.
Dann aber diese Autorität anscheinend ignoriert wird, wenn

- sie erkannt hat, daß die eigenen Aussagen mindesten missverständlich waren

Zitat:

Ich kann die Reaktionen zu einem großen Teil verstehen. Denn wenn ich gesagt habe, was ich gesagt haben soll, dann muss ich zugeben, dass mich das bestürzt.

- sie sich dafür entschuldigt

Zitat:

Bei all jenen, die aus meinen Worten geschlossen haben, dass Afrika als Kontinent in irgendeiner Weise genetisch minderwertig sei, kann ich mich nur aus vollem Herzen entschuldigen.

- die Aussage zurücknimmt

Zitat:

Das habe ich nicht gemeint.

- und sehr eindeutig und unmissverständlich die wissenschafliche Adelung zurückzieht.

Zitat:

Und noch wichtiger: Es gibt keinerlei wissenschaftliche Grundlage für eine derartige Annahme.

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=843143#843143
Warum ist das so? Wer sich auf Autoritäten beruft, müsste diese Revision nun mitmachen. Sehe ich aber nicht. Das sagt wohl etwas über selektive Wahrnehmung aus. Und über das Risiko, sich auf Autoritäten zu stützen.
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Sokrateer
souverän

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(#847431) Verfasst am: 27.10.2007, 10:02 Titel:

zelig hat folgendes geschrieben:

Von wem sprichst du eigentlich? Ich glaube wir waren uns hier im Thread zu Beginn erst einmal darüber im Klaren, dass man erst auf den Originaltext warten sollte.

zelig hat folgendes geschrieben:

- sie erkannt hat, daß die eigenen Aussagen mindesten missverständlich waren

Zitat:

Ich kann die Reaktionen zu einem großen Teil verstehen. Denn wenn ich gesagt habe, was ich gesagt haben soll, dann muss ich zugeben, dass mich das bestürzt.

- sie sich dafür entschuldigt

Zitat:

Bei all jenen, die aus meinen Worten geschlossen haben, dass Afrika als Kontinent in irgendeiner Weise genetisch minderwertig sei, kann ich mich nur aus vollem Herzen entschuldigen.

- die Aussage zurücknimmt

Zitat:

Das habe ich nicht gemeint.

- und sehr eindeutig und unmissverständlich die wissenschafliche Adelung zurückzieht.

Zitat:

Und noch wichtiger: Es gibt keinerlei wissenschaftliche Grundlage für eine derartige Annahme.

James Watson hat nichts revidiert. Das zusammengepfuschte Portrait wurde von vielen falsch interpretiert. Und nun wird seine Klarstellung offenbar ebenfalls falsch interpretiert und als Revidierung aufgefasst.

James Watson ist der Ansicht, dass Schwarze bei IQ-Test schlechter abschneiden (=Fakt laut Mainstream-Wissenschaftlern), dass diese Unterschiede angeboren sein könnten und man diese Hypothese erforschen solle.

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zelig
Kultürlich

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Beiträge: 25405

(#847452) Verfasst am: 27.10.2007, 11:12 Titel:

Ok, Sokrateer. Über die Glaubwürdigkeit von Quellen kannst Du mit Dir selber streiten. Soweit es die Revision -und zwar nur um diese- geht, reicht mir zunächst mal der Verweis auf The Independent, ZEIT und SZ. Daß Du nun meinst, mit der Sicherheit von Faktenwissen behaupten zu können, Watson habe nichts revidiert, finde ich sonderbar.

Bist Du nicht derjenige, der in dieser Diskussion als erster die Kritiker einer rassisitisch zu verstehenden Äusserung Watsons durch Autoritätsverweis versuchte in die Schranken zu weisen?

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

hehe, rassisten unterliegen immer wieder dem gleichen Fehler:
[...]

Unterstellst du dem Entdecker der DNA und Nobelpreisträger James Watson diese Fehler?

Gibt es nicht etliche Beispiele dafür, wie sich Koryphäen selbst auf eigenem Fachgebiet idiotisch verrannt haben? Macht es Watson nicht größer, wenn er genau dies zugibt und seine Äuserung revidiert?
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kereng
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(#847465) Verfasst am: 27.10.2007, 11:48 Titel:

Europäer, Afrikaner und Asiaten haben typische äußerliche Merkmale. Dies festzustellen ist doch wohl noch kein Rassismus? Ist es Rassismus, zu vermuten, dass es auch typische geistige Profile gibt?

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Sokrateer
souverän

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(#847467) Verfasst am: 27.10.2007, 11:58 Titel:

zelig hat folgendes geschrieben:

Ich habe hier die Primärquelle verlinkt, nämlich Watsons eigenes Statement. Welche Aussage, die Watson klar gemacht hat, soll er denn revidiert haben?

James Watson hat folgendes geschrieben:

To those who have drawn the inference from my words that Africa, as a continent, is somehow genetically inferior, I can only apologise unreservedly. That is not what I meant. More importantly from my point of view, there is no scientific basis for such a belief.

Da steht nirgends "I was wrong" oder "I was misinformed", sondern "So habe ich das nicht gemeint." Das ist eine Klarstellung, keine Revidierung.

zelig hat folgendes geschrieben:

Bist Du nicht derjenige, der in dieser Diskussion als erster die Kritiker einer rassisitisch zu verstehenden Äusserung Watsons durch Autoritätsverweis versuchte in die Schranken zu weisen?

zelig hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

hehe, rassisten unterliegen immer wieder dem gleichen Fehler:
[...]

Unterstellst du dem Entdecker der DNA und Nobelpreisträger James Watson diese Fehler?

NOCQUAE hat einen spezifischen Fehler angesprochen; nämlich von mittleren Unterschieden zwischen Gruppen auf Individuen zu schließen oder zu übersehen, dass es bei normalverteilten Merkmalsausprägungen große Überlappungen gibt.

Es ist einfach unvorstellbar, dass ein Nobelpreisträger derartiges Grundwissen nicht haben soll (es sei denn, er würde an seniler Demenz leiden).

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Agnost
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(#847561) Verfasst am: 27.10.2007, 14:40 Titel:

kereng hat folgendes geschrieben:

Europäer, Afrikaner und Asiaten haben typische äußerliche Merkmale. Dies festzustellen ist doch wohl noch kein Rassismus?
Ist es Rassismus, zu vermuten, dass es auch typische geistige Profile gibt?

Italiener und Schweden haben auch typisch ausserliche Merkmale, da könnte man auch auf typische geitige Profile schliessen.
Vor 2000 Jahren hatten die Latiner eine Hochkultur, die Nordgermanen noch nicht mal Fenster in ihren Langhäusern.

Gibt es genetische Gründe dafür.

Aber auch den "typischen" Norddeutschen kannst du problemlos von den typischen "Bayern" unterscheiden.

Ich sag es gerne immer wieder:

Einteilungen wie Europäische Rasse, Asiatische Rasse und Afrikanische Rasse sind durch die Genetik als pseudowisssenschaftlicher Schwurbel "entlarvt" worden.

Und wer gegen verfügbares besseres Wissen an den Kategorien von Gobineau und Chamberlain, wie auch von Rudolf Steiner festhält, ist ein "Gläubiger Rassist".

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Agnost
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Beiträge: 5618

(#847577) Verfasst am: 27.10.2007, 15:05 Titel:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Agnost hat folgendes geschrieben:

Nein, weil die 50 Wissenschaftler, die sich mit diesem Feld beschäftigen es sagen, erkenne ich es an.

Die von dir verlinkten Wissenschafler haben das Statement 1994 unterschrieben, seither ist viel Wasser den Jordan runtergeflossen.

Agnost hat folgendes geschrieben:

Ein Bartenwal würde auch dann nicht zum Fisch, wenn er sich aus optischen Gründen für einen Walhai halten würde.

Es wäre durchaus legitim, Fischen, Delphinen und Walen eine gemeinsame Bezeichnung zu geben, da sie ja, wie du richtig festgestellt hast, sich optisch ähneln und auch ähnliche biologische Anforderungen haben. Alle drei brauchen beispielsweise Wasser als Lebensraum.

Dann machst du Rasse also nicht an der Genetik sondern an Aeusserlichkeiten fest.
Eine Beutelratte ist dann eine Ratte. Ein tasmanischer Tiger (aka Beutelwolf) als ein Hundeartiger?

Agnost hat folgendes geschrieben:

Die meisten Zwillingsstudien werden übrigens nicht mit den seltenen getrennt aufgezogenen Zwillingen betrieben, sondern man stellt Vergleiche zwischen eineiigen und zweieiigen Zwillingen an.

Also der Mensch, der aus billigen rhetorischen Tricks Wale den Fischen zuschlagen will, möchte mir unterstellen ich argumentiere wie ein Evolutionsleugner.

Der Mensch, der sich in seinem Rassenbild bewusst oder unbewusst auf Chamberlain den Wagnerianer und Hitler-Inspirator bezieht, will mit unterstellen ich argumentiere wie ein Leugner rassistischen Massenmordes (Holocost-Leugner).

Die Burt-Affäre ist zufällig aufgeflogen und erst nachdem sich sein Blödsinn jahrelang in die Hirme von Wissenschaftlern gegraben hat, so dass der Dreck jetzt noch furchtbar fruchtbar ist.

Wie schon andere User dir klar aufgezeigt haben, Watson selbst hat gesagt:
dass es für die von dir immer noch geglaubten Behauptungen keine wissenschaftliche Grundlagen gibt.

Das CSHL befasst sich u.a. mit Genetik im allgemeinen, wenn sich nun einer ihrer Wissenschaftler grob unwissenschaftlich zu genetischen Fragen äussert schadet er dem wissenschaftlichen Ruf dieses Instituts.

Es ist absoluter Blödsinnn zu behaupten, dass man als Essentialist in der "Genderfrage" um seinen Job fürchten müsste.
Nur weil einige Butleristische Antiessentialistinnen laut agitieren.

Warum willst du immer noch an Watsons selbst zurückgezogenen Schwurbe glauben?

Willst du Verleugnen dass du "Gläubiger Rassist" bist?

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Maxinquaye
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Beiträge: 40

(#847607) Verfasst am: 27.10.2007, 15:45 Titel:

Agnost hat folgendes geschrieben:

Die Sportarten in denen Afroamerikanter geheuft auftreten haben vor allem eines gemein, sie sind relativ günstig auszuüben.

Das spielt vielleicht ein Rolle, um die hohe Zahl an afro-amerikanischen Spielern zu erklären. Aber versuch mal zu erklären, warum fast alle Slam-Dunk Gewinner schwarz sind, und das nicht nur in der NBA auch in NCAA oder den Development Leages. Die sind überproportional nicht nur in Bezug auf die Bevölkerung vertretetn, sondern auch zur Grundgesamtheit der jeweiligen Ligen.

Auch in der NFL gibt es Positionen bei denen Athletik wichtiger sind: Wie viel herausragende weisse Wide-Receiver in der NFL gibt es, wie sind ihr Werte im Dash?

Schau Dir mal die athletischen Fähigkeiten der 20 besten weissen NBA Spieler an, und die der 20 besten schwarzen. Welchen Einfluss hat da der sozio-ökonomische Hintergrund?

Ich lasse mich da gerne eines besseren belehren, und ich wil das auch nicht als unumstößliches Faktum verkaufen, aber die Eindrücke scheinen mir eine schon recht eindeutige Sprache zu sprechen.
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Wir müssen wissen. Wir werden wissen. (D. Hilbert)

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Maxinquaye
registrierter User

Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 40

(#847622) Verfasst am: 27.10.2007, 16:03 Titel:

Agnost hat folgendes geschrieben:

kereng hat folgendes geschrieben:

Ich bin mir ziemlich sicher, dass bspw. Sokrateer (und auch James Watson) kein Rassist ist. Wenn Du von "Schwarzenvierteln" sprichst, dann gehst Du doch auch von einer Einteilung aus. Von welcher?
_________________
Wir müssen wissen. Wir werden wissen. (D. Hilbert)

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Agnost
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Beiträge: 5618

(#847624) Verfasst am: 27.10.2007, 16:09 Titel:

Maxinquaye hat folgendes geschrieben:

Agnost hat folgendes geschrieben:

Die Sportarten in denen Afroamerikanter geheuft auftreten haben vor allem eines gemein, sie sind relativ günstig auszuüben.

Dazu gabs einen schönen Hollywood-Streifen "White Boys Can't Jump", der Soundtrack ist von Bennie Wallace einem der besten "weissen" Saxophonisten der extrem "schwarz" spielt.

Nein, nein ich hab kein Problem damit, dass man eindeutig messbare Sachen stipuliert.
Langstreckenläufer der Weltklasse kommen seit Jahrzehnten aus den Hochland-Gebieten des Atlas, Aethiopiens und Kenias.

Aber du kennst doch die Vorstellung, dass der Deutsche Fussball über den Kampf gewinnen muss, da "der Deutsche als solcher" kein Ballkünstler ist.

Was dazu führt, dass Ausländerkinder in Vereinen dribbeln dürfen, die deutschen Jungs von den Trainern für solche ausländischen Marotten abgewatscht werden.

Kein Wunder kommen dann technisch unterentwickelete Renn- und Kampfmaschinen zu internationalen Ehren.

Warum aber Franzosen, Tschechen, Holländer und Dänen sehr wohl technisch brillante "Inländer" haben können, gerade aber die Deutschen in deren Mitte nicht, erstaunt doch sehr.

Verstehst du, ich stelle jetzt eine kleine Gegenbehauptung zu deinen Slamdunkbeaobachtungen auf, die ich aber nur vermuten, nicht behaupten kann:

Weissen Jungs wird von Anfang an gesagt, dass sie sich Slam-Dunks sparen sollen, das könnten sie eh nicht.
Sie sollen lieber Weitwürfe oder passen üben.
Und auch dort gilt ähnlich wie im Fussball:
Was Hänschen nicht lernt, das lernt Hansen selten oder schwer.

Bei den Hochland-Weitstrecken-Läufern kann ich solche Einwände nicht liefern.

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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

(#847631) Verfasst am: 27.10.2007, 16:22 Titel:

Maxinquaye hat folgendes geschrieben:

Agnost hat geschrieben:

Zitat:

Einteilungen wie Europäische Rasse, Asiatische Rasse und Afrikanische Rasse sind durch die Genetik als pseudowisssenschaftlicher Schwurbel "entlarvt" worden.

Und wer gegen verfügbares besseres Wissen an den Kategorien von Gobineau und Chamberlain, wie auch von Rudolf Steiner festhält, ist ein "Gläubiger Rassist".

Ich bin mir ziemlich sicher, dass bspw. Sokrateer (und auch James Watson) kein Rassist ist. Wenn Du von "Schwarzenvierteln" sprichst, dann gehst Du doch auch von einer Einteilung aus. Von welcher?

Weil in den USA diese Einteilungen amtlich sind, darum verwende ich sie.

Warum glaubst du haben die Cherokees ihre Stammesmitglieder mit afrikanischem Einschlag aus dem Stamm geschmissen?
Weil die vermaledeiten Rassengesetze in den USA ihnen nur als "reinrassige" Sonderrechte garantieren.
Dies obwohl der afrikanische Einschlag bei den Cherokee schon vor dem "Marsch der Tränen" 1835 von den südlichen Appalachen nach Oklahoma schon eine Tatsache war.
Denn auch die Cherokee, die zusmannen mit den Muskogee zu den "Zivilisierten Injuns" gehörten, Sklavenhalter waren.
Das aber die Cherokees mit "weissem" Einschlag nicht ausgeschlossen wurden liegt daran, dass sie nicht so einfach über eine leicht dünklere Hautfarbe identifiziert werden können.

Wer wie Sokrateer, die Angelsächsische Rasseneinteilung in der Nachfolge von Chamberlain hochhält ist ein Rassist.

Zuletzt bearbeitet von Agnost am 27.10.2007, 16:27, insgesamt einmal bearbeitet

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Argáiþ
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

(#847633) Verfasst am: 27.10.2007, 16:27 Titel:

Agnost hat folgendes geschrieben:

Heute geht die Fachwelt davon aus, dass die Verteilung der Intelligenz nicht gemäß der Normalverteilung verhält, das heißt, es gibt nicht die von Burt postulierte Glockenform.[

Zeig mal bitte den Artikel, klingt nämlich nach Humbug.

Übrigens:

Zitat:

Es wurden schon einige Gene, die für die Intelligenzentwicklung eine Rolle spielen, gefunden. Der Großteil der Intelligenzunterschiede beim Menschen lässt sich jedoch nicht durch diese Gene erklären:
Eine von sechs Varianten des Gens für Dysbindin-1 (DTNBP1) scheint die Intelligenz zu senken, gleichzeitig aber vor Schizophrenie zu schützen. Der Effekt der Genvariante ist aber klein. Während der Durchschnitts-IQ von Leuten mit dieser Genvariante bei 97 liegt, liegt er in der Bevölkerung insgesamt bei 100.[14] [15]
IGF-2 Rezeptor Gen. IGF-2 ist ein insulinähnliches Wachstumshormon, über das noch wenig bekannt ist. Personen mit einer bestimmten Genvariante des IGF-2 Rezeptor-Gens sind größer und schlanker, als Personen mit einer anderen Variante dieses Gens. Sie sind häufiger kurzsichtig und leiden häufiger an Allergien. Neben diesen Nachteilen scheint die Genvariante aber auch Vorteile zu bieten: Sie scheint bei hochbegabten Kindern etwa doppelt so häufig zu sein wie bei normal begabten. Gleichzeitig aber lässt sich nur ein geringer Prozentsatz der Unterschiede im IQ durch dieses Gen erklären[16],[17].
Das COMT-Gen scheint einen Einfluss auf die Intelligenz zu haben. Gleichzeitig scheint es Geisteskrankheiten wie Schizophrenie zu erklären.[18]
Humangenetiker der Universität Ulm fanden heraus, dass die Intelligenzgene nicht gleichmäßig auf alle Chromosomen verteilt sind. Die meisten Intelligenzgene fanden sich auf dem X-Chromosom, auf dem Y-Chromosom dagegen keine. Das bedeutet, dass ein Junge hauptsächlich die Intelligenz von seiner Mutter erbt, weil er ja ein X-Chromosom von der Mutter und ein Y-Chromosom vom Vater erbt. Ein Mädchen dagegen erbt jeweils von der Mutter und vom Vater ein X-Chromosom [19]

http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligenz

Hoppla Böse

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Agnost
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

(#847640) Verfasst am: 27.10.2007, 16:35 Titel:

Semnon hat folgendes geschrieben:

Agnost hat folgendes geschrieben:

Heute geht die Fachwelt davon aus, dass die Verteilung der Intelligenz nicht gemäß der Normalverteilung verhält, das heißt, es gibt nicht die von Burt postulierte Glockenform.[

Zeig mal bitte den Artikel, klingt nämlich nach Humbug.

Übrigens:

Zitat:

Hoppla

Ja, die Behauptung, das Intelligenz durch die Mama vererbt wird kenn ich auch.
Das wäre besonders schlimm für feministische Antiessentialistinnen. Lachen

Der von dir zitierte Abschnitt stammt aus Wikipedia: "Lemna" Burt http://de.wikipedia.org/wiki/Cyril_Lodowic_Burt

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Tassilo
Deaktiviert

Anmeldungsdatum: 17.05.2004
Beiträge: 7361

(#847641) Verfasst am: 27.10.2007, 16:36 Titel:

Semnon hat folgendes geschrieben:

Humangenetiker der Universität Ulm fanden heraus, dass die Intelligenzgene nicht gleichmäßig auf alle Chromosomen verteilt sind. Die meisten Intelligenzgene fanden sich auf dem X-Chromosom, auf dem Y-Chromosom dagegen keine. Das bedeutet, dass ein Junge hauptsächlich die Intelligenz von seiner Mutter erbt, weil er ja ein X-Chromosom von der Mutter und ein Y-Chromosom vom Vater erbt. Ein Mädchen dagegen erbt jeweils von der Mutter und vom Vater ein X-Chromosom [19]

Dann sind Frauen also doppelt so intelligent wie Männer? Kein Wunder, dass viele Männer behaupten, sie können die Frauen nicht verstehen.

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