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Chinasky
dirty ol' man
Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1264
Wohnort: Hoher Norden
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 (#862480) Verfasst am: 17.11.2007, 13:37 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: |
auf amazon.de auf der Startsteite, dort unter dem Punkt "Bestseller". Zur Not Strg + F und dann Bestseller eingeben (bei Firefox) |
Danke! Manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht. 
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#862518) Verfasst am: 17.11.2007, 14:59 Titel: |
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| Blanka hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | LEN hat folgendes geschrieben: | | der gipfel war mMn dawkins unwissenschaftlichkeit vorzuwerfen und mal eben die katholische hölle abzuschaffen |
Sorry, aber Dawkins argumentiert zwangsläufig unwissenschaftlich und die katholische Hölle mit Flammen und allem drum und dran gibt es nicht.
Die katholische Vorstellung der Hölle ist eine ewige Abwesenheit von Gott. |
wo argumentiert er unwissenschaftlich ? ich hab gerade das ganze buch durch, und mir sind nur ein paar stellen aufgefallen an denen er vielleicht etwas polemisch-humoristisch schreibt, aber an den stellen argumentiert er nicht, sondern unterhält. also ? |
Die Frage ist eher, an welchen wichtigen Stellen könnte Dawkins wirklich wissenschaftlich fundiert argumentieren?
Ein gutes Beispiel ist das "Great Prayer Experiment".
Dawkins stellt am Anfang des Kapitels die Frage in den Raum:
| Dawkins hat folgendes geschrieben: | An amusing, if rather pathetic, case study in miracles is the Great
Prayer Experiment: does praying for patients help them recover? |
Also in etwa "Hilft Beten Patienten bei der Genesung?"
und stellt dann folgende Studie "Study of the Therapeutic Effects of Intercessory Prayer (STEP) in cardiac bypass patients: A multicenter randomized trial of uncertainty and certainty of receiving intercessory prayer" (Link kann ich Dir nicht geben, weil ich nur über meinen Mitarbeiter-Login am Institut auf den Volltext der Studie zugreifen kann) vor.
Ergebnis der Studie ist, dass die Genesung nicht gefördert wird, wenn Menschen für Fremde anonymisiert an anderen Orten einen standardisierten Gebetstext verwenden.
Nicht kontrolliert wurde, inwiefern die Patiente für sich selbst gebetet haben oder inwieweit Angehörige gebetet haben.
Außerdem schreiben die Autoren der Studie zusätzlich:
| Zitat: | | Our study focused only on intercessory prayer as provided in this trial and was never intended to and cannot address a large number of religious questions, such as whether God exists, whether God answers intercessory prayers, or whether prayers from one religious group work in the same way as prayers from other groups. |
Also: Die Studie hat sich ausschließlich auf die Gebete, wie sie im Studiendesign definiert waren bezogen und aus den Ergebnissen kann keinerlei Rückschluss auf generelle Fragen wie die Existenz Gottes oder eine Reaktion Gottes auf Gebete gezogen werden genausowenig, inwieweit Gebete von unterschiedlichen Gruppen unterschiedliche Effekte haben.
Langer Rede kurzer Sinn, die Studie ist ein sehr gutes Beispiel dafür, wie schnell wissenschaftliche Methodik an ihre Grenzen stößt, und vor allem wie begrenzt die Generalisierbarkeit der Ergebnisse ist. Nämlich eben, dass für anonymisierte Standardgebetstexte keine Wirksamkeit nachgewissen werden konnte (nicht mal, dass sie nicht wirken!).
Das hat nur sehr bedingt was mit Dawkins Frage "Helfen Gebete?" zu tun.
Es gibt also sehr gute wissenschaftliche Gründe, eine Generalisierung der Studie anzuzweifeln. Nicht nur, wie Dawkins es suggeriert, religiöse Interessen.
Unterm Strich bleibt wieder die Erkenntnis, dass sich beide Seiten fachlich lächerlich machen, wenn Sie Wissenschaftlichkeit für sich beanspruchen.
Das mal als Beispiel dafür, wie klein der wissenschaftliche Kern in Dawkins Argumentation wird, wenn man sich die Mühe macht, genauer hinzusehen. Und diese Art der Argumentation zieht sich zum Erbrechen durch seine Arbeit.
Wenn ich mal Zeit und Lust habe mache ich einen eigenen Thread über die Wissenschaftlichkeit von Dawkins Kernthesen (->"Gotteshypothese") auf.
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Chinasky
dirty ol' man
Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1264
Wohnort: Hoher Norden
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| (#862545) Verfasst am: 17.11.2007, 15:30 Titel: |
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| Zitat: | Ergebnis der Studie ist, dass die Genesung nicht gefördert wird, wenn Menschen für Fremde anonymisiert an anderen Orten einen standardisierten Gebetstext verwenden.
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Korrekt. Wie aber soll denn eine solche Studie aussehen, damit sie wissenschaftlichen Anforderungen genügt Deiner Meinung nach? Daß eigene Gebete und Gebete Angehöriger hier ausgeblendet werden, ist klar. Aber wenn die Versuchsgruppen groß genug sind, gleicht sich dies aus. Selbstverständlich wird hier nicht bewiesen, daß Gebete nicht helfen. Aber es wird statistisch belegt, daß anonymes Beten offensichtlich nicht in statistisch auffälliger Weise Erfolge zeitigt.
Schlage eine wissenschaftlichere Versuchsanordnung zur Fragestellung vor!
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#862557) Verfasst am: 17.11.2007, 15:46 Titel: |
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| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Aber es wird statistisch belegt, daß anonymes Beten offensichtlich nicht in statistisch auffälliger Weise Erfolge zeitigt. |
Richtig. Dawkins hat also die Frage "Hilft Beten?" anhand einer Studie abgehandelt, die auf eine ganz spezielle, in der Realität überhaupt nicht vorkommende, Form des Betens begrenzt ist.
Das ist meiner Meinung nach nicht wissenschaftlich und darum gings in Blankas Frage.
Die Studie hat keinerlei Relevanz für die generelle Frage "Hilft Beten?" sondern eben nur für die Frage "Hilft anonymisiertes Beten anhand standardisierter Texte?". Das zeigt schon, wie bizarr die Fragestellung überhaupt ist und aber auch was von Dawkins Argumentationsweise zu halten ist.
| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Wie aber soll denn eine solche Studie aussehen, damit sie wissenschaftlichen Anforderungen genügt Deiner Meinung nach? |
Gar nicht, eine solche Studie lässt sich mit uns bekannten Konzepten nicht durchführen.
Das ist doch mein Argument. Dawkins suggeriert wissenschaftliche Fundierung in Gebieten, wo uns dies überhaupt nicht möglich ist.
Wie seine theologischen Gegenspieler bewegt er sich (zwangsweise) im spekulativen Dunst des Glaubens.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#862589) Verfasst am: 17.11.2007, 16:25 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Aber es wird statistisch belegt, daß anonymes Beten offensichtlich nicht in statistisch auffälliger Weise Erfolge zeitigt. |
Richtig. Dawkins hat also die Frage "Hilft Beten?" anhand einer Studie abgehandelt, die auf eine ganz spezielle, in der Realität überhaupt nicht vorkommende, Form des Betens begrenzt ist.
Das ist meiner Meinung nach nicht wissenschaftlich und darum gings in Blankas Frage.
Die Studie hat keinerlei Relevanz für die generelle Frage "Hilft Beten?" sondern eben nur für die Frage "Hilft anonymisiertes Beten anhand standardisierter Texte?(1*)". Das zeigt schon, wie bizarr die Fragestellung überhaupt ist und aber auch was von Dawkins Argumentationsweise zu halten ist.
| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Wie aber soll denn eine solche Studie aussehen, damit sie wissenschaftlichen Anforderungen genügt Deiner Meinung nach? |
Gar nicht, eine solche Studie lässt sich mit uns bekannten Konzepten nicht durchführen.
Das ist doch mein Argument. Dawkins suggeriert wissenschaftliche Fundierung in Gebieten, wo uns dies überhaupt nicht möglich ist.
Wie seine theologischen Gegenspieler bewegt er sich (zwangsweise) im spekulativen Dunst des Glaubens.(2*) |
1* wo ist der qualitative Unterschied zu Liturgie und Litanei ?
2* immerhin erzielt die Methodik ein Ergebnis, auch wenn es die Ausgangsthese nicht schlüssig stützt, so grenzt sie den zu definierenden Raum weiter ein, sie präzisiert und eröffnet so neue Studienwege.
in meinen Augen ist Wissenschaftlichkeit in jedem Fall Dogmatiken immer mindestens eine reale Nasenlänge voraus
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#862592) Verfasst am: 17.11.2007, 16:29 Titel: |
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| Robbe Pierre hat folgendes geschrieben: | | immerhin erzielt die Methodik ein Ergebnis, auch wenn es die Ausgangsthese nicht schlüssig stützt, so grenzt sie den zu definierenden Raum weiter ein, sie präzisiert und eröffnet so neue Studienwege. |
Du bist Dawkins auf den Leim gegangen. Die Studie trägt -auch wenn die Begrifflichkeiten anderes vorgaukeln- nullkommanichts zur Klärung der Ausgangsfrage bei.
Auch grenzt die Studie "den zu definierenden Raum" nicht weiter ein, weil sie lediglich ein Konstrukt behandelt, das in der Realität sowieso nicht vorkommt.
| Robbe Pierre hat folgendes geschrieben: | | in meinen Augen ist Wissenschaftlichkeit in jedem Fall Dogmatiken immer mindestens eine reale Nasenlänge voraus |
In den selten Fällen, wo beide einen gemeinsamen Gegenstandsbereich haben stimme ich dir zu.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#862594) Verfasst am: 17.11.2007, 16:32 Titel: |
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Latenight hat Recht. Diese Studie trägt nicht dazu bei, zu beurteilen, ob Gebete im Allgemeinen der Gesundung dienen oder nicht. Es zeigt, dass standartisierte Gebete anderer für die Gesundheit eines anderen nicht wirken. Damit ist aber weder gezeigt, dass Gebete überhaupt nicht wirken von anderen und noch viel weniger, ob Gebete für einen selbst nicht wirken. Dass Gebete für andere nicht wirken, ist dabei natürlich nicht irrelevant, zeigt es doch, dass solches Procedere, wie es kirchlicherseits gibt auf dieser Ebene nichts bringt.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#862597) Verfasst am: 17.11.2007, 16:35 Titel: |
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Natürlich ist es ein Artefakt.
Aber andererseits heißt es auch ... über das Gebet läßt sich Gott nicht finden (definieren)
= muttu woanderst suchen
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#862599) Verfasst am: 17.11.2007, 16:38 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Natürlich ist es ein Artefakt.
Aber andererseits heißt es auch ... über das Gebet läßt sich Gott nicht finden (definieren)
= muttu woanderst suchen |
Nö, heißt es nicht, was die durchführenden Wissenschaftler sogar ausdrücklich geschrieben haben.
| Zitat: | | [...] and cannot address a large number of religious questions, such as whether God exists, whether God answers intercessory prayers,[...] |
Was mich auch nicht weiter wundert, weil ich mir einen heilenden Effekt - wenn überhaupt - durch persönliche Nähe erklären würde.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#862602) Verfasst am: 17.11.2007, 16:41 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | Nö, heißt es nicht, was die durchführenden Wissenschaftler sogar ausdrücklich geschrieben haben.
| Zitat: | | [...] and cannot address a large number of religious questions, such as whether God exists, whether God answers intercessory prayers,[...] |
Was mich auch nicht weiter wundert, weil ich mir einen heilenden Effekt - wenn überhaupt - durch persönliche Nähe erklären würde. |
Sie meinen, dass 'diese' Gebete nicht dazu führen, dass die Menschen gesunden, zeigt nicht, dass Gott diese Gebete nicht positiv beantwortet haben?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#862604) Verfasst am: 17.11.2007, 16:43 Titel: |
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| Robbe Pierre hat folgendes geschrieben: | | Aber andererseits heißt es auch ... über das Gebet läßt sich Gott nicht finden (definieren) |
Und um noch methodisch klugzuscheißen. Das Fazit aus so einer Studie kann nicht sein "es gibt also nicht", sondern nur "es ließ sich nicht nachweisen". Das hat damit zu tun, dass nur eine bestätigte Alternativhypothese als statistisch gesichert (mit Fehlerwahrscheinlichkeit x) betrachtet werden kann. Nicht aber eine nichtwiderlegte Nullhypothese.
Vertauschen lassen sich beide in so einem Fall auch nicht, weil die Verteilung der Teststatistik bei solchen asymmetrischen Fragestellungen in der Regel nur für den Fall einer Nulldifferenz bestimmt werden kann.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#862605) Verfasst am: 17.11.2007, 16:44 Titel: |
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Ein Abstract zur Studie:
http://www.ahjonline.com/article/PIIS0002870305006496/abstract
Um die Studie selbst zu lesen - als nicht-'Mitglied' - müsste man 30 Dollar oder so zahlen 
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#862606) Verfasst am: 17.11.2007, 16:46 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | Nö, heißt es nicht, was die durchführenden Wissenschaftler sogar ausdrücklich geschrieben haben.
| Zitat: | | [...] and cannot address a large number of religious questions, such as whether God exists, whether God answers intercessory prayers,[...] |
Was mich auch nicht weiter wundert, weil ich mir einen heilenden Effekt - wenn überhaupt - durch persönliche Nähe erklären würde. |
Sie meinen, dass 'diese' Gebete nicht dazu führen, dass die Menschen gesunden, zeigt nicht, dass Gott diese Gebete nicht positiv beantwortet haben? |
Nein, die Wissenschaftler weisen nur darauf hin, dass die Studie über einen eng begrenzten Bereich fundierte Aussagen erlaubt und nicht auf allgemeine theologische Fragestellungen wie die genannten verallgemeinert werden kann.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#862607) Verfasst am: 17.11.2007, 16:48 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Robbe Pierre hat folgendes geschrieben: | | Aber andererseits heißt es auch ... über das Gebet läßt sich Gott nicht finden (definieren) |
Und um noch methodisch klugzuscheißen. Das Fazit aus so einer Studie kann nicht sein "es gibt also nicht", sondern nur "es ließ sich nicht nachweisen". Das hat damit zu tun, dass nur eine bestätigte Alternativhypothese als statistisch gesichert (mit Fehlerwahrscheinlichkeit x) betrachtet werden kann. Nicht aber eine nichtwiderlegte Nullhypothese.
Vertauschen lassen sich beide in so einem Fall auch nicht, weil die Verteilung der Teststatistik bei solchen asymmetrischen Fragestellungen in der Regel nur für den Fall einer Nulldifferenz bestimmt werden kann. |
"Es gibt also nichts" ist hier überhaupt nicht nachweisbar. Dass es aber keine Unterschiede in den beiden Gruppen gibt, ist schon ein Indiz für Nicht-Wirksamkeit (kein wissenschaftlicher 'beweis').
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#862609) Verfasst am: 17.11.2007, 16:51 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | Nö, heißt es nicht, was die durchführenden Wissenschaftler sogar ausdrücklich geschrieben haben.
| Zitat: | | [...] and cannot address a large number of religious questions, such as whether God exists, whether God answers intercessory prayers,[...] |
Was mich auch nicht weiter wundert, weil ich mir einen heilenden Effekt - wenn überhaupt - durch persönliche Nähe erklären würde. |
Sie meinen, dass 'diese' Gebete nicht dazu führen, dass die Menschen gesunden, zeigt nicht, dass Gott diese Gebete nicht positiv beantwortet haben? |
Nein, die Wissenschaftler weisen nur darauf hin, dass die Studie über einen eng begrenzten Bereich fundierte Aussagen erlaubt und nicht auf allgemeine theologische Fragestellungen wie die genannten verallgemeinert werden kann. |
Ich habe fett markiert, was Du anscheinend überlesen hast. Für diese standartisierten 'intercessory Prayers" lässt sich nach der Studie kein Wirken nachweisen und damit ist nichts über andere Formen des Gebets gesagt, right?
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#862611) Verfasst am: 17.11.2007, 16:52 Titel: |
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| kival hat folgendes geschrieben: | | "Es gibt also nichts" ist hier überhaupt nicht nachweisbar. Dass es aber keine Unterschiede in den beiden Gruppen gibt, ist schon ein Indiz für Nicht-Wirksamkeit (kein wissenschaftlicher 'beweis'). |
Richtig, als Indiz kann man es schon sehen nur nicht als statistischen Nachweis.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#862614) Verfasst am: 17.11.2007, 16:55 Titel: |
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Doch, da (konnte noch nicht prüfen,obs das richtige ist):
http://www.mowatresearch.co.uk/uploaded_documents/Benson.pdf
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#862615) Verfasst am: 17.11.2007, 16:56 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Ich habe fett markiert, was Du anscheinend überlesen hast. Für diese standartisierten 'intercessory Prayers" lässt sich nach der Studie kein Wirken nachweisen und damit ist nichts über andere Formen des Gebets gesagt, right? |
Right 
Ich habe Dir mal den Diskussionteil rauskopiert. Falls das nicht mit den Forenregeln/Urheberrecht vereinbar ist, kannst du den Beitrag auch gleich wieder löschen.
EDIT: nachdem wir jetzt den Link haben und ich den zentralen Teil oben schon mal zitiert habe Zitat komplett raus
Zuletzt bearbeitet von Latenight am 17.11.2007, 17:04, insgesamt einmal bearbeitet |
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#862618) Verfasst am: 17.11.2007, 16:58 Titel: |
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Scheint die Studie zu sein, auf die ich auch zugegriffen habe.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#862620) Verfasst am: 17.11.2007, 17:00 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Ich habe fett markiert, was Du anscheinend überlesen hast. Für diese standartisierten 'intercessory Prayers" lässt sich nach der Studie kein Wirken nachweisen und damit ist nichts über andere Formen des Gebets gesagt, right? |
Right
Ich habe Dir mal den Diskussionteil rauskopiert. |
 War gerade dabei, das gleiche zu machen.
| Zitat: | | Falls das nicht mit den Forenregeln/Urheberrecht vereinbar ist, kannst du den Beitrag auch gleich wieder löschen. |
Verstößt IMO nicht dagegen; ist im Rahmen des Zitierens noch vereinbar, aber weil wir ja den Link haben, würde ich Dich bitten, noch zu kürzen und einfach auf den Diskussions-Anker bei der PDF-Datei zu verweisen 
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#862623) Verfasst am: 17.11.2007, 17:01 Titel: |
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knarkser
ich will doch keine Studie wiederholen, dessen Ergebnis zwiefelhaft ist.
Man operationalisiert neu.
weswegen dein Klughaufen lieber L. zwar hübsch auf dem alten Mist odendrauf sitzt, aber eben auch nur da.
Über alte Pannen muß man sich nicht den Kopf zerbrechen, so ein Rad hat viele Speichen die brechen können.
Zu erinnern bleibt vielleicht nur, warum die Eine da, letztens schlapp gemacht hat.
Wer der Meinung ist, Gott ließe sich letztlich nicht beweisen, sollte auch keine finiten Aussagen treffen über Untersuchungen und Erkenntnisse die noch nicht gemacht sind.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#862626) Verfasst am: 17.11.2007, 17:07 Titel: |
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| Robbe Pierre hat folgendes geschrieben: | | Wer der Meinung ist, Gott ließe sich letztlich nicht beweisen, sollte auch keine finiten Aussagen treffen über Untersuchungen und Erkenntnisse die noch nicht gemacht sind. |
Und mein Punkt bezüglich Dawkins Argumentation ist, dass man auf Basis von Untersuchungen und Erkenntnissen "die noch nicht gemacht sind" nicht so tun soll, als ob man die Existenz eines Gottes wissenschaftlich abhandeln könnte.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#862634) Verfasst am: 17.11.2007, 17:18 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Robbe Pierre hat folgendes geschrieben: | | Wer der Meinung ist, Gott ließe sich letztlich nicht beweisen, sollte auch keine finiten Aussagen treffen über Untersuchungen und Erkenntnisse die noch nicht gemacht sind. |
Und mein Punkt bezüglich Dawkins Argumentation ist, dass man auf Basis von Untersuchungen und Erkenntnissen "die noch nicht gemacht sind" nicht so tun soll, als ob man die Existenz eines Gottes wissenschaftlich abhandeln könnte. |
 ich weiß, das kommt öfter durch in deinen Posts, ich wollts nur mal Sinn verkehren
In der Glaubenswelt gibt es die Vorstellung des Ultima Ratio = ist woll Gott
nun ich glaube nicht, *hust* ich kann mir nicht vorstellen das es in der Wissenschaft jemals das "ultima ratio" Experiment geben wird, da gibts eine lange "evolvierte" kette an bunten Mosaiksteinchen mit neuen *heurekas"
Es tut auch gar nicht weh wenn man sich mal irrt, dann wechsel ich halt auf ein anderes Steinchen.
Wer aber auf ein Ultima Ratio setzt, der kann ultimativ falsch liegen.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#862641) Verfasst am: 17.11.2007, 17:29 Titel: |
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| Da stimme ich dir vollkommen zu.
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Rene Hartmann
Säkular? Na klar!
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 1404
Wohnort: Rhein-Main
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| (#862643) Verfasst am: 17.11.2007, 17:34 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | LEN hat folgendes geschrieben: | | der gipfel war mMn dawkins unwissenschaftlichkeit vorzuwerfen und mal eben die katholische hölle abzuschaffen |
Sorry, aber Dawkins argumentiert zwangsläufig unwissenschaftlich und die katholische Hölle mit Flammen und allem drum und dran gibt es nicht.
Die katholische Vorstellung der Hölle ist eine ewige Abwesenheit von Gott. |
Nicht besser gewußt oder schamlos gelogen?
Jesus höchstselbst droht in dem so hochgepriesenen Evangelium ewige Höllenstrafen an. (Mk. 9:45)
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"Es kommt darauf an, zur Gruppe der Individualisten zu gehören"
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#862649) Verfasst am: 17.11.2007, 17:40 Titel: |
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| Rene Hartmann hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | LEN hat folgendes geschrieben: | | der gipfel war mMn dawkins unwissenschaftlichkeit vorzuwerfen und mal eben die katholische hölle abzuschaffen |
Sorry, aber Dawkins argumentiert zwangsläufig unwissenschaftlich und die katholische Hölle mit Flammen und allem drum und dran gibt es nicht.
Die katholische Vorstellung der Hölle ist eine ewige Abwesenheit von Gott. |
Nicht besser gewußt oder schamlos gelogen?
Jesus höchstselbst droht in dem so hochgepriesenen Evangelium ewige Höllenstrafen an. (Mk. 9:45) |
Nicht besser gewusst oder schamlos ignoriert? Click
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#862666) Verfasst am: 17.11.2007, 17:52 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Rene Hartmann hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | LEN hat folgendes geschrieben: | | der gipfel war mMn dawkins unwissenschaftlichkeit vorzuwerfen und mal eben die katholische hölle abzuschaffen |
Sorry, aber Dawkins argumentiert zwangsläufig unwissenschaftlich und die katholische Hölle mit Flammen und allem drum und dran gibt es nicht.
Die katholische Vorstellung der Hölle ist eine ewige Abwesenheit von Gott. |
Nicht besser gewußt oder schamlos gelogen?
Jesus höchstselbst droht in dem so hochgepriesenen Evangelium ewige Höllenstrafen an. (Mk. 9:45) |
Nicht besser gewusst oder schamlos ignoriert? Click |
Nicht besser gewusst oder schamlos igoniriert?
http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P2U.HTM
| Zitat: | 1034 Jesus spricht öfters von der „Gehenna" des „unauslöschlichen Feuers" [Vgl. Mt 5,22. 29; 13, 42. 50; Mk 9,43-48], die für jene bestimmt ist, die bis zum Ende ihres Lebens sich weigern, zu glauben und sich zu bekehren, und wohin zugleich Seele und Leib ins Verderben geraten können [Vgl. Mt 10,28]. Jesus kündigt in ernsten Worten an, daß er „seine Engel aussenden" wird, die „alle zusammenholen, die andere verführt und Gottes Gesetz übertreten haben, und ... in den Ofen werfen, in dem das Feuer brennt" (Mt 13,41-42), und daß er das Verdammungsurteil sprechen wird: „Weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer!" (Mt 25,41).
1035 Die Lehre der Kirche sagt, daß es eine Hölle gibt und daß sie ewig dauert. Die Seelen derer, die im Stand der Todsünde sterben, kommen sogleich nach dem Tod in die Unterwelt, wo sie die Qualen der Hölle erleiden, „das ewige Feuer" [Vgl. DS 76; 409; 411; 801; 858; 1002; 1351; 1575; SPF 12]. Die schlimmste Pein der Hölle besteht in der ewigen Trennung von Gott, in dem allein der Mensch das Leben und das Glück finden kann, für die er erschaffen worden ist und nach denen er sich sehnt. |
Es ist also nicht nur so, dass die Hölle nur eine "Trennung von Gott ist". Nein, die Trennung von Gott ist vielmehr nur die Krönung, die schlimmste Pein. Die ewigen Qualen der Hölle, das "ewige Feuer", sind durchaus real. Es ist nich nur ein minderwertiges Nirwana - ewige Qual! Und selbst wenn es nur eine ewige Trennung von Gott sein sollte - für die "heilige" katholische Kirche ist es doch ewige Qual und Pein - für mich etwas unmoralisches.
Wie könnte sie auch etwas anderes sagen, wenn doch Jesus selbst dauernd vom Feuerofen spricht...
und auch mal wieder:
| Zitat: | | Niemand wird von Gott dazu vorherbestimmt, in die Hölle zu kommen [Vgl. DS 397; 1567]; nur eine freiwillige Abkehr von Gott (eine Todsünde), in der man bis zum Ende verharrt, führt dazu. |
Es bleibt also dabei: Alle Nichtchristen kommen in die Hölle (und da Jesus Gott ist, nicht nur alle Atheisten, sondern wirklich ALLE Nichtchristen, Juden, Muslime, Hindus...).
Wie könnte sie auch anders: Wenn es reichen würde, ein guter Mensch zu sein, bräuchte man keine heilige Catholica!
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FAQ
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.11.2007
Beiträge: 8
Wohnort: Berlin
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| (#862678) Verfasst am: 17.11.2007, 18:28 Titel: |
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Danke für den Link zur ZDF-Mediathek!
Ich wollte mir eben die volle Dröhnung geben und den Stream anschauen, doch schon bei den ersten Eindrücken überfällt mich ein schwerer Anfall von Fremdschämen.
Die entlarvende und tendenziöse Titelzeile in der Mediathek zu der Sendung lautet, dass sich Gott mit wissenschaftlichen Mitteln nicht beweisen lässt, das Gegenteil aber auch nicht...
AUA!!! Das tut weh!
Mit Hilfe dieser Argumentation käme ich zu unbegrenzten Kredit von meiner Bank, da leider, auch mit wissenschaftlichen Mitteln nicht zu beweisen ist, dass ich kein Gold scheisse.
Dann die Ankündigung der Gäste... alle werden mit ihren Titeln beglückt, nur bei Dawkins wird das hübsch unterlassen. Der Zuschauer soll ja nicht den Eindruck bekommen, hier wird gleich jemand profundes sprechen. Als wäre er ein "Buchautor" der nach 3 Semestern Germanistik den neuen Brigitte-Diät-Führer geschrieben hätte.
Sehr auffällig auch: Sucht man den Stream über das Stichwort "Dawkins", findet man ihn nicht. Lediglich ein Hetzbeitrag von "Aspekte" zu dem Buch "Der Gotteswahn". Ein ekeleregendes Machwerk. Alleine die Diffamierungen in diesem Beitrag reichen aus, dass ich in hektisches Suchen nach meinem Sprengstoffgürtel verfalle...
Gibt man "Huber" in der Suchmaske ein, findet sich die "Kerner" -Sendung sofort.
Ich weiß nicht... wenn ich diesen 5-Minuten-Beitrag von "Aspekte" kaum aushalte, bin ich dann stark genug, um eine 1 stündige Sendung ähnlichen Niveaus zu überstehen?
Kann mir dabei vielleicht jemand die Hand halten?
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Ipse Alimenta Sibi
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#862682) Verfasst am: 17.11.2007, 18:35 Titel: |
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Ja...
und das schlimmste ist, Theisten kommen sich immer furchtbar gewitzt vor wenn sie anmerken, dass "sich Gott mit wissenschaftlichen Mitteln nicht beweisen lässt, das Gegenteil aber auch nicht... ".
Als ob irgendjemand behauptet, man könne positiv beweisen (im Sinne von objektiv wissen), dass Gott nicht existiert...
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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Rene Hartmann
Säkular? Na klar!
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 1404
Wohnort: Rhein-Main
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| (#862729) Verfasst am: 17.11.2007, 19:37 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P2U.HTM
| Zitat: | 1034 Jesus spricht öfters von der „Gehenna" des „unauslöschlichen Feuers" [Vgl. Mt 5,22. 29; 13, 42. 50; Mk 9,43-48], die für jene bestimmt ist, die bis zum Ende ihres Lebens sich weigern, zu glauben und sich zu bekehren, und wohin zugleich Seele und Leib ins Verderben geraten können [Vgl. Mt 10,28]. Jesus kündigt in ernsten Worten an, daß er „seine Engel aussenden" wird, die „alle zusammenholen, die andere verführt und Gottes Gesetz übertreten haben, und ... in den Ofen werfen, in dem das Feuer brennt" (Mt 13,41-42), und daß er das Verdammungsurteil sprechen wird: „Weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer!" (Mt 25,41).
1035 Die Lehre der Kirche sagt, daß es eine Hölle gibt und daß sie ewig dauert. Die Seelen derer, die im Stand der Todsünde sterben, kommen sogleich nach dem Tod in die Unterwelt, wo sie die Qualen der Hölle erleiden, „das ewige Feuer" [Vgl. DS 76; 409; 411; 801; 858; 1002; 1351; 1575; SPF 12]. Die schlimmste Pein der Hölle besteht in der ewigen Trennung von Gott, in dem allein der Mensch das Leben und das Glück finden kann, für die er erschaffen worden ist und nach denen er sich sehnt. |
Es ist also nicht nur so, dass die Hölle nur eine "Trennung von Gott ist". Nein, die Trennung von Gott ist vielmehr nur die Krönung, die schlimmste Pein. Die ewigen Qualen der Hölle, das "ewige Feuer", sind durchaus real. Es ist nich nur ein minderwertiges Nirwana - ewige Qual! Und selbst wenn es nur eine ewige Trennung von Gott sein sollte - für die "heilige" katholische Kirche ist es doch ewige Qual und Pein - für mich etwas unmoralisches.
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Der Vatikantext ist schon geschickt formuliert - indem die Gottferne betont wird, können die Reformkatholiken es so verstehen, dass die Gottferne auch schon alles ist. Wobei das physische Höllenfeuer aber nicht in Abrede gestellt wird und die, die daran glauben, sich durch die Evangelien bestätigt fühlen können.
Wirklichen Sinn macht das alles freilich nicht - wieso wird die Gottferne von den Sündern erst in der Hölle so schmerzlich empfunden und nicht schon jetzt?
_________________
"Es kommt darauf an, zur Gruppe der Individualisten zu gehören"
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