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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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 (#867895) Verfasst am: 24.11.2007, 17:09 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Aber ein möglicherweise existierender Schöpfer würde sich nicht weiter daran stören, dass wir nicht modellieren könnten, wie er geknallt hat. |
Mag sein, aber unsere besten Modelle enthalten eben keinen "möglicherweise existierenden Schöpfer" (mehr). |
es könnten wieder andere Zeiten kommen ;->
| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wobei es sein könnte, dass sich bestimmte Ebenen unseren Modellen entziehen. |
Das ist unbestritten, allerdings gilt das erst recht für die Theologie, Mystik oder Esoterik. Das Problem besteht ja darin, daß letztere den Anspruch erheben, Aussagen machen zu können, wo NW es nicht können oder dürfen. Kein Prophet oder Kirchenmann findet Anhänger mit der (korrekten) Behauptung, es gebe Bereiche, über die wir nichts ausagen können. |
Exakt. Und darauf wollte ich mit Rationalitätskritierien hinaus. Das löst das Problem der Anhänger, vermeidet aber das Problem ontischer Aussagen.
| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich stimme mir Dir aber darin überein, dass man über letztere Dinge (sollte es sie überhaupt geben) nicht rational diskutieren kann. Sollte jemand tatsächlich einen Zugang zu diesen haben (ich gehe davon aus, dass das nicht der Fall ist), wäre das nicht kommunizierbar. |
Sollte jemand tatsächlich einen Zugang zu diesen haben, so wären sie modellierbar und kommunizierbar. |
Mein Punkt war, dass das eben nicht der Fall sein muss. Wir beide können uns nicht einmal darüber unterhalten, ob das, was ich als 'rot' empfinde, sich mit dem, was Du als 'rot' empfindest deckt. Selbstverständlich habe ich einen Zugang zu dem, was ich als 'rot' empfinde.
Natürlich könnten wir uns jetzt irgendwas über Wellenlängen elektromagnetischer Strahlung oder über die Konsequenzen, dass wir beide im Laufe der Evolution aus irgendwelchen Vorfahren entsanden und daher vermutlich über ähnliche Gehirne verfügen, erzählen, aber letztendlich lässt sich das Problem ('Qualia') so nicht lösen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Übrigens, mit welcher Begründung gehst Du "davon aus, dass das nicht der Fall ist"? |
Ohne jegliche Begründung. Ich bestehe zwar auf Rationalitätskriterien für Diskurse, aber es gibt Bereiche, in denen man eben nicht mehr mit deratigen Ansprüchen aufwarten kann. Dann beginnt der Bereich, in dem man zwar noch begründen kann, aber nicht mehr mit Anspruch auf Geltung.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#867899) Verfasst am: 24.11.2007, 17:13 Titel: |
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| Zitat: | | mein Punkt war, dass das eben nicht der Fall sein muss. |
Dein Punkt ist halt Quatsch!
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#867915) Verfasst am: 24.11.2007, 17:36 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Sollte jemand tatsächlich einen Zugang zu diesen haben, so wären sie modellierbar und kommunizierbar. |
Mein Punkt war, dass das eben nicht der Fall sein muss. Wir beide können uns nicht einmal darüber unterhalten, ob das, was ich als 'rot' empfinde, sich mit dem, was Du als 'rot' empfindest deckt. Selbstverständlich habe ich einen Zugang zu dem, was ich als 'rot' empfinde. |
Das Qualia-Argument hat mich noch nie überzeugt. Jeder inneren Empfindung oder Assoziation, die bei Dir mit der Wahrnehmung roten Lichts verbunden ist, entspricht ein neuronaler, physikalischer Zustand. Es ist irrelevant, ob dieser genauso nur bei Dir oder auch bei anderen vorhanden ist. Der einzige Grund, warum sich das Qualia-Scheinproblem noch so großer Beliebtheit erfreut, ist die Tatsache, daß wir den Mechanimsus der Empfindungsbildung noch nicht im Detail verstanden haben.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#867918) Verfasst am: 24.11.2007, 17:43 Titel: |
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| Zitat: | | und letztlich physikalische Begründungen für unsere Empfindungen finden lassen |
Das soll heissen, es gibt erfassbare, bzw messbare Merkmale im Zusammenhang mit Empfinden. Sobald sich diese Systematik findet, lässt sich klären, weshalb es Unterschiede des Empfindens gibt, bzw es kann nicht sein, dass das Empfinden von A in keinem Fall auf das Empfinden von B schließen lässt, sobald man entweder den Mechanismus des Empfindens von A oder B gefunden hat. Deshalb ist das 'Problem' der Farbwahrnehmung nicht einma ein Argument für das Qualia-Problem. Endgültige Subjektivität existiert nicht, sofern die Logik akzeptiert wird.
edit: Mist Ursprunsgbeitrag im Zuge der Editierung vernichtet.
Was ich sagte war: Das Q-P ist mE in der Tat ein Scheinproblem, weil sich irgendwelche Unterschiede im Empfinden durch die unterschiedlichen Motivatoren, die zu ihnen führen, erklären lassen (und unterschiedliche Empfindung = Subjektivität). D.h. man kann grundsätzlich erklären, weshalb Subjektivität überhaupt besteht.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#867939) Verfasst am: 24.11.2007, 18:09 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Sollte jemand tatsächlich einen Zugang zu diesen haben, so wären sie modellierbar und kommunizierbar. |
Mein Punkt war, dass das eben nicht der Fall sein muss. Wir beide können uns nicht einmal darüber unterhalten, ob das, was ich als 'rot' empfinde, sich mit dem, was Du als 'rot' empfindest deckt. Selbstverständlich habe ich einen Zugang zu dem, was ich als 'rot' empfinde. |
Das Qualia-Argument hat mich noch nie überzeugt. Jeder inneren Empfindung oder Assoziation, die bei Dir mit der Wahrnehmung roten Lichts verbunden ist, entspricht ein neuronaler, physikalischer Zustand. Es ist irrelevant, ob dieser genauso nur bei Dir oder auch bei anderen vorhanden ist. Der einzige Grund, warum sich das Qualia-Scheinproblem noch so großer Beliebtheit erfreut, ist die Tatsache, daß wir den Mechanimsus der Empfindungsbildung noch nicht im Detail verstanden haben. |
Dir ist sicher klar, dass Du hier Deine Meinung äußerst, die Du nicht mit Anspruch auf Geltung vertreten kannst?
Du hast korrekt formuliert 'hat mich noch nie überzeugt'. Was sagst Du einem Menschen, den das überzeugt hat, und Dir sagt, dass der 'Kraftschluss' zwischen neuronalem physikalischem Zustand und Empfindung stark davon abhängt, welchen Standpunkt Du im Leib-Seele-Problem (AKA Körper-Geist-Problem) einnimmst?
Zudem wirst Du vermutlich kaum jemals denselben neuronalen Zustand wie ich haben, weil Du andere Neuronen hast. Genauso wenig wie Du meine Position in Raum und Zeit einnehmen kannst, kann Dein Gehirn den neuronalen Zustand erreichen, den meins hat(te). Zudem ist es eine interessante Frage, wie sich das Bewusstsein in der Ontogenese relativ zur Entwicklung des ZNS herausbildet. Es gibt hier Konstanten, aber auch enorme Unterschiede.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#867940) Verfasst am: 24.11.2007, 18:11 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Was ich sagte war: Das Q-P ist mE in der Tat ein Scheinproblem, weil sich irgendwelche Unterschiede im Empfinden durch die unterschiedlichen Motivatoren, die zu ihnen führen, erklären lassen (und unterschiedliche Empfindung = Subjektivität). D.h. man kann grundsätzlich erklären, weshalb Subjektivität überhaupt besteht. |
interessant. Es ging nicht darum, zu erklären, warum Subjektivität besteht, sondern darum, ob wir wissen können, wie sich für Dich etwas anfühlt, das ich als 'Farbempfindung', 'Schmerz', 'Wohlbefinden' oder was auch immer bezeichne.
Es könnte auch sein, dass diese Empfindungen identisch sind, dann kannst Du alles vergessen, was Du hinsichtlich Subjektivität angeführt hast.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#867943) Verfasst am: 24.11.2007, 18:17 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Du hast korrekt formuliert 'hat mich noch nie überzeugt'. Was sagst Du einem Menschen, den das überzeugt hat, und Dir sagt, dass der 'Kraftschluss' zwischen neuronalem physikalischem Zustand und Empfindung stark davon abhängt, welchen Standpunkt Du im Leib-Seele-Problem (AKA Körper-Geist-Problem) einnimmst? |
Meinst Du jemand, der meint, seine Weltsicht beeinflusse seine Empfindungen anders als über neuronale Kraftschlüsse? Jemand, der einen echten Körper-Geist-Dualismus vertritt (also nicht nur im emergenten Sinne), müßte zeigen, daß Empfindungen nicht ohne solche Annahmen erklärt werden können.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Zudem wirst Du vermutlich kaum jemals denselben neuronalen Zustand wie ich haben, weil Du andere Neuronen hast. Genauso wenig wie Du meine Position in Raum und Zeit einnehmen kannst, kann Dein Gehirn den neuronalen Zustand erreichen, den meins hat(te). Zudem ist es eine interessante Frage, wie sich das Bewusstsein in der Ontogenese relativ zur Entwicklung des ZNS herausbildet. Es gibt hier Konstanten, aber auch enorme Unterschiede. |
Das ist sicher richtig, ich habe nichts Gegenteiliges impliziert, aber das spricht auch nicht gegen meine Argumentation.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#867945) Verfasst am: 24.11.2007, 18:18 Titel: |
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Aha, du hast also das Qualia Problem überhaupt nicht verstanden, na dann erklären sich deine Beiträge von selbst.
| Zitat: | | Es könnte auch sein, dass diese Empfindungen identisch sind, dann kannst Du alles vergessen, was Du hinsichtlich Subjektivität angeführt hast. |
Das ist eine jeder Logik entbehrende Behauptung. Wenn sich Subjektivität erklären lässt, ist das Qualia-Problem gelöst, da die Qualia der Intesubjektivität zuordenbar ist.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 24.11.2007, 18:19, insgesamt einmal bearbeitet |
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#867946) Verfasst am: 24.11.2007, 18:19 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Was ich sagte war: Das Q-P ist mE in der Tat ein Scheinproblem, weil sich irgendwelche Unterschiede im Empfinden durch die unterschiedlichen Motivatoren, die zu ihnen führen, erklären lassen (und unterschiedliche Empfindung = Subjektivität). D.h. man kann grundsätzlich erklären, weshalb Subjektivität überhaupt besteht. |
interessant. Es ging nicht darum, zu erklären, warum Subjektivität besteht, sondern darum, ob wir wissen können, wie sich für Dich etwas anfühlt, das ich als 'Farbempfindung', 'Schmerz', 'Wohlbefinden' oder was auch immer bezeichne. |
Naja, eigentlich hast Du das Qualia-Argument ja als Beleg für die mögliche reale Relevanz von Gotteswahrnehmungen angeführt, oder?
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#867954) Verfasst am: 24.11.2007, 18:33 Titel: |
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| Übrigens denke ich nichtmal, dass der Qualia-Gedanke völliger Blödsinn ist. Der Dubois-Reymond hat eigentlich erkannt, dass die Erklärung des Qualia nicht-trivial sein muss. Wenn es ein nicht-isolierbarer Aspekt des Bewußtseins ist (bzw dieses selbst), können wir auch nicht aus einem übergeordneten Standpunkt darüber reflektieren, da wir scheinbar in wahrnehmungsgebundenen Bildern denken. Das heisst aber zumindest (obiges halte ich nicht für sicher, aber für plausibel) nicht, dass das Zustandekommen des Qualia und sein Funktionieren nicht erklärbar ist. Wenn aber das erklärbar, bzw beschreibbar ist, dann ist auch Subjektivität im naturwissenschaftlichen Sinn elementar beschreibbar. Wir können wahrscheinlich nur nicht bewirken, dass wir die physikalischen Einzeldaten, die zum Qualia vorliegen, zu genau dem Gesamteindruck kognitiv zusammenführen (was durchaus bestreitbar ist... man wird es wohl simulieren, bzw nachbauen können, womit sich die Frage stellt, ob es nicht letztlich in jeder denkbaren Hinsicht verstanden werden kann), wie er sich uns darstellt. Wir können aber wissen, warum das so ist, somit ist hier kein Platz für Gott.
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deirfloo
Globulisierungsgegner
Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 1126
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| (#867975) Verfasst am: 24.11.2007, 18:52 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Die korrekte Argumentation wäre gewesen, zu zeigen, welche Argumente Menschen dazu brachten, an ein Teekesselchen zu glauben. Das Fehlen derartiger 'Argumente' macht den Unterschied zwischen der Vermutung, dass es einen Gott geben könnte, und der, dass es dieses Teekesselchen geben könnte, aus.
Nur, damit Du das nicht in den falschen Hals kriegst: das ist kein Argument für einen Gott, nur eins gegen den Vergleich von Gott und Teekesselchen. |
Die Argumente machen den Unterschied?
Ist das dein ernst?
Nur weil sich jemand viele Gedanken zu einem erfundenen Etwas macht, wird es wahrer?
Und: damit du es nicht in den falschen Hals kriegst: ich spiele nicht die Argumente herunter, nur: die selben Argumente gelten halt auch für den Teekessel...
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Skeptical scrutiny is the means, in both science and religion, by which deep thoughts can be winnowed from deep nonsense.
Carl Sagan
was ich grade höre: http://www.cantosonor.eu
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#867981) Verfasst am: 24.11.2007, 19:04 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Was ich sagte war: Das Q-P ist mE in der Tat ein Scheinproblem, weil sich irgendwelche Unterschiede im Empfinden durch die unterschiedlichen Motivatoren, die zu ihnen führen, erklären lassen (und unterschiedliche Empfindung = Subjektivität). D.h. man kann grundsätzlich erklären, weshalb Subjektivität überhaupt besteht. |
interessant. Es ging nicht darum, zu erklären, warum Subjektivität besteht, sondern darum, ob wir wissen können, wie sich für Dich etwas anfühlt, das ich als 'Farbempfindung', 'Schmerz', 'Wohlbefinden' oder was auch immer bezeichne. |
Naja, eigentlich hast Du das Qualia-Argument ja als Beleg für die mögliche reale Relevanz von Gotteswahrnehmungen angeführt, oder? |
nicht als Beleg, denn in diesem Bereich gibt es keine zwingenden Argumente mehr, sondern als Denkanstoß.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#867982) Verfasst am: 24.11.2007, 19:04 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Aha, du hast also das Qualia Problem überhaupt nicht verstanden, na dann erklären sich deine Beiträge von selbst. |
okay.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#867983) Verfasst am: 24.11.2007, 19:05 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
nicht als Beleg, denn in diesem Bereich gibt es keine zwingenden Argumente mehr, sondern als Denkanstoß. |
bis auf dieses oder?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#867986) Verfasst am: 24.11.2007, 19:06 Titel: |
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| deirfloo hat folgendes geschrieben: | | Und: damit du es nicht in den falschen Hals kriegst: ich spiele nicht die Argumente herunter, nur: die selben Argumente gelten halt auch für den Teekessel... |
ich hatte gehofft, zeigen zu können, dass das eben nicht der Fall ist.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#867988) Verfasst am: 24.11.2007, 19:06 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
nicht als Beleg, denn in diesem Bereich gibt es keine zwingenden Argumente mehr, sondern als Denkanstoß. |
bis auf dieses oder? |
nein, jenes.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#867989) Verfasst am: 24.11.2007, 19:09 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Du hast korrekt formuliert 'hat mich noch nie überzeugt'. Was sagst Du einem Menschen, den das überzeugt hat, und Dir sagt, dass der 'Kraftschluss' zwischen neuronalem physikalischem Zustand und Empfindung stark davon abhängt, welchen Standpunkt Du im Leib-Seele-Problem (AKA Körper-Geist-Problem) einnimmst? |
Meinst Du jemand, der meint, seine Weltsicht beeinflusse seine Empfindungen anders als über neuronale Kraftschlüsse? Jemand, der einen echten Körper-Geist-Dualismus vertritt (also nicht nur im emergenten Sinne), müßte zeigen, daß Empfindungen nicht ohne solche Annahmen erklärt werden können. |
ich vermute, er wird zunächst einmal fragen, wie sie anders erklärt werden können. Bis das der Fall ist, wird er vermutlich nicht überzeugt sein.
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deirfloo
Globulisierungsgegner
Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 1126
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| (#867995) Verfasst am: 24.11.2007, 19:16 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | deirfloo hat folgendes geschrieben: | | Und: damit du es nicht in den falschen Hals kriegst: ich spiele nicht die Argumente herunter, nur: die selben Argumente gelten halt auch für den Teekessel... |
ich hatte gehofft, zeigen zu können, dass das eben nicht der Fall ist. |
Meinst du DAMIT:
| schwarmo hat folgendes geschrieben: | Nun gibt es aber auf der einen Seite schon immer Philosophen, die fragen, woher die Welt wohl kommt, und die gelangen dann zu einem 'Unbewegten Beweger', den man auch 'Gott der Philosophen' nennen kann. Das ist dann von einem anderen Kaliber als das Teekesselchen.
Aufrechte Naturalisten wie beispielsweise Mahner sind daher so konsequent, zu sagen, dass man eigentlich davon ausgehen müsste, dass das Universum keinen Anfang hat. Denn dann wäre auch der 'Gott der Philosophen' unnötig: das An Sich Seidende existiert halt schon immer, ungeschaffen, wie man das auch vom Gott der Philosophen behauptet.
Auf der anderen Seite gibt es Menschen mit bestimmten Erfahrungen, die sie auf eine Gottheit zurückführen. Das ist dann das, was beispielsweise Otto 'ens numinosum' und 'tremendung' und 'fascinosum' bezeichnet. Auch das hat mit Teekesselchen nichts zu tun.
Und solche Menschen schaffen es ab und an, das, was sie erlebt haben (sei das nun ein brennender Dornbusch, Erzengel Gabriel oder was auch immer), so zu codifizieren, dass andere Menschen das als Offenbarung anerkennen und selber ähnliche Erlebnisse haben.
Und frag' Dich mal, warum es ein palästinensischer Wanderprediger geschafft hat, dass buchstäblich Milliarden Menschen seinen Namen heute, nach 2000 Jahren, noch kennen, während die bedeutendsten Philosophen der Antike den meisten Menschen heute vollkommen unbekannt sind.
Klar, alles das kann man auch psychologisch deuten, einen real existierenden Gott braucht man dafür nun wirklich nicht. Aber schon die Tatsache, dass sich Millionen Menschen von so einem Glauben getragen fühlen sollte einem zu denken geben.
Ob das alles nur geglaubt wird, weil man es nicht widerlegen kann? Ich vermute, dass sich einige Atheisten die Sache zu leicht machen. Kann sein, dass es gerade diese Menschen sind, die sehr lange als Saulus herumlaufen und denen es passieren kann, dass sie dann plötzlich Paulus werden. Oder auch umgekehrt. Nur Rainer Zufall bestimmt die Reihenfolge. Letzendlich scheinen das immer Menschen zu sein, die nicht mit einem 'Vielleicht' leben können. |
Oder hab ich was anderes überlesen?
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#868027) Verfasst am: 24.11.2007, 19:58 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | deirfloo hat folgendes geschrieben: | | Und: damit du es nicht in den falschen Hals kriegst: ich spiele nicht die Argumente herunter, nur: die selben Argumente gelten halt auch für den Teekessel... |
ich hatte gehofft, zeigen zu können, dass das eben nicht der Fall ist. |
Es gibt keine Begründungsasymmetrie zwischen der Existenzhypothese Gottes und Russells Teekanne. Rein psychologische Gründe bringen Menschen dazu, an Gott zu glauben und an Russells Teekanne nicht.
Das Spaßige an dieser Diskussion ist, dass Du über Positionen referierst, die darüber Aufschluss geben, was alles rein hypothetisch möglich sein könnte. Davon ausgehend crashen natürlich alle anderen Standpunkte, die erst gute Gründe (sprich Argumente) einfordern, bevor sie derartiges Ernst nehmen. Dadurch werden Deine Diskursstandards (stellvertretendend für die theistische Position) praktisch selbstwiderlegend: Man nimmt für sich in Anspruch, den theistischen Standpunkt argumentativ zu untermauern, lehnt aber das Begründungsdenken (=Argumente) ab, sobald er sich nicht mehr logisch-empirisch oder moralisch vertreten lässt, ohne ins Konfuse abzugleiten. Eine solche Diskussion ist nicht zu führen, und die Flucht ins Mysterium löst nicht die Probleme der Logik.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
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| (#868033) Verfasst am: 24.11.2007, 20:20 Titel: |
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| deirfloo hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | deirfloo hat folgendes geschrieben: | | Und: damit du es nicht in den falschen Hals kriegst: ich spiele nicht die Argumente herunter, nur: die selben Argumente gelten halt auch für den Teekessel... |
ich hatte gehofft, zeigen zu können, dass das eben nicht der Fall ist. |
Meinst du DAMIT:
[ ... ] |
ja.
| deirfloo hat folgendes geschrieben: | | Oder hab ich was anderes überlesen? |
nein.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#868034) Verfasst am: 24.11.2007, 20:21 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Eine solche Diskussion ist nicht zu führen, und die Flucht ins Mysterium löst nicht die Probleme der Logik. |
meine Rede.
Das meinte ich mit 'der Kaiser ist nackt' vs. 'der Kaiser hat Nylon-Wäsche an'.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
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| (#868040) Verfasst am: 24.11.2007, 20:32 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Der Begründungsregress muss an irgendeiner Stelle enden, soweit besteht Einigkeit. Es muss eine allererste unverursachte Ursache für die Existenz des Universums geben. |
Das sehe ich sogar noch radikaler: Es muß keine allererste unverursachte Ursache geben. Unser mesokosmisches Modell einer Ursachenkette auf einem Zeitpfeil gilt in der Nähe des "Urknalls" nicht. Zum Beipiel macht vermutlich kaum Sinn zu fragen, was "vor" dem Urknall "war", sondern höchstens was "jenseits" des Urknalls "ist". |
Stimmt. Schon in einem Quantenuniversum, wo räumliche und zeitliche Dimensionen keine gültigen physikalischen Zustandsbeschreibungen liefern, gibt es natürlich auch keine Ursachen senso stricto. Nur dem Anthropozentrismus ist es zu verdanken, dass wir "vor" den Urknall einen göttlichen Planer setzen, der Eigenschaften besitzt, die nur in der klassischen Welt sinnvoll sind. Allerdings scheint es doch Bedingungen für die Existenz des Kosmos zu geben - vorgelagerte Zustände, die mit einer gewissen Verwirklichungstendenz ("Propensität") sich zu einem (belebten) Universum weiterentwickelten.
Der Zerfall beispielsweise eines Atomkerns wird durch nichts verursacht. Gleichwohl gibt es ohne instabile Atomkerne keinen radioaktischen Zerfall. Und die Propensität des Zerfalls lässt sich gemäß der Bethe-Weizsäcker-Gleichung bestimmen. Ähnlich verhält es sich vermutlich beim Kosmos selbst: Ohne Skalarfeld, dem bestimmte Eigenschaften zugeschrieben werden, kein Urknall.
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Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 24.11.2007, 20:34, insgesamt einmal bearbeitet |
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deirfloo
Globulisierungsgegner
Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 1126
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| (#868041) Verfasst am: 24.11.2007, 20:33 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | deirfloo hat folgendes geschrieben: | | Und: damit du es nicht in den falschen Hals kriegst: ich spiele nicht die Argumente herunter, nur: die selben Argumente gelten halt auch für den Teekessel... |
ich hatte gehofft, zeigen zu können, dass das eben nicht der Fall ist. |
Es gibt keine Begründungsasymmetrie zwischen der Existenzhypothese Gottes und Russells Teekanne. Rein psychologische Gründe bringen Menschen dazu, an Gott zu glauben und an Russells Teekanne nicht.
Das Spaßige an dieser Diskussion ist, dass Du über Positionen referierst, die darüber Aufschluss geben, was alles rein hypothetisch möglich sein könnte. Davon ausgehend crashen natürlich alle anderen Standpunkte, die erst gute Gründe (sprich Argumente) einfordern, bevor sie derartiges Ernst nehmen. Dadurch werden Deine Diskursstandards (stellvertretendend für die theistische Position) praktisch selbstwiderlegend: Man nimmt für sich in Anspruch, den theistischen Standpunkt argumentativ zu untermauern, lehnt aber das Begründungsdenken (=Argumente) ab, sobald er sich nicht mehr logisch-empirisch oder moralisch vertreten lässt, ohne ins Konfuse abzugleiten. Eine solche Diskussion ist nicht zu führen, und die Flucht ins Mysterium löst nicht die Probleme der Logik. |
danke
bleibt noch:
| el schwarmo hat folgendes geschrieben: | | Und frag' Dich mal, warum es ein palästinensischer Wanderprediger geschafft hat, dass buchstäblich Milliarden Menschen seinen Namen heute, nach 2000 Jahren, noch kennen, während die bedeutendsten Philosophen der Antike den meisten Menschen heute vollkommen unbekannt sind. |
Ich nehme an, du hast dir selbst schon Gedanken gemacht, wie Religionen entstehen.
Der Wanderprediger, so er denn existiert hat und seine Schreiber waren halt zum richtigen Zeitpunkt an der richtigen Stelle. Macht das ihre Behauptungen richtiger?
Macht es IRGENDEINE Behauptung richtig oder auch nur ansatzweise richtig, wenn viele Menschen sie für richtig halten?
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Skeptical scrutiny is the means, in both science and religion, by which deep thoughts can be winnowed from deep nonsense.
Carl Sagan
was ich grade höre: http://www.cantosonor.eu
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#868044) Verfasst am: 24.11.2007, 20:35 Titel: |
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| Darum geht es zwar nicht, aber die Bedeutung einer Behauptung ist nicht mit ihrem Wahrheitswert gleichzusetzen, das wär ja einfach.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#868066) Verfasst am: 24.11.2007, 21:12 Titel: |
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| deirflow hat folgendes geschrieben: | | el schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Und frag' Dich mal, warum es ein palästinensischer Wanderprediger geschafft hat, dass buchstäblich Milliarden Menschen seinen Namen heute, nach 2000 Jahren, noch kennen, während die bedeutendsten Philosophen der Antike den meisten Menschen heute vollkommen unbekannt sind. |
Ich nehme an, du hast dir selbst schon Gedanken gemacht, wie Religionen entstehen.
Der Wanderprediger, so er denn existiert hat und seine Schreiber waren halt zum richtigen Zeitpunkt an der richtigen Stelle. Macht das ihre Behauptungen richtiger?
Macht es IRGENDEINE Behauptung richtig oder auch nur ansatzweise richtig, wenn viele Menschen sie für richtig halten? |
wie Teekesselchen?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#868120) Verfasst am: 24.11.2007, 23:11 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | Sowat jibbet nur bei Christens. |
Und Polen klauen und Türken... 
Schön, dass es immer wieder sozial akzeptiere Nieschen gibt, wo sich jeder seine einfache Welt stricken darf. |
Sinnvoll wäre das Zitat gewesen, wenn Du ein oder zwei Sätze weiter oben angesetzt hättest. Dann wäre Dir zwar 'ne Pointe flöten gegangen, Du wärest aber nicht gar so unredlich dahergekommen.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#868240) Verfasst am: 25.11.2007, 04:52 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi L.E.N.!
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo, du beharrst auf der fixen idee, es gäbe einen unterschied zwischen russels teapot und dem christlichen, islamischen oder sonstwelchem gott und man dürfe deswegen beides nicht gleich (philosophisch, kritisch, wissenschaftlich) behandeln. doch dieser unterschied existiert nicht und es ist dabei völlig egal worauf du diesen angeblichen qualitativen unterschied begründest.
nur weil ich respekt vor den großen philosphischen und auch religiösen denkern habe muss ich nicht akzeptieren auf welche schlüsse sie gekommen sind. |
Selbstverständlich existiert ein Unterschied zwischen den Vorstellungen 'Russells Teekanne' und beliebigen Göttern. Im Gegensatz zu ersterem sind letztere anthropozentrisch determiniert: Sich neutral verhaltende Götter, die im Bezug zum Menschen gleichgültig sind, sind nicht gewünscht (Denn das macht ja keinen 'SINN'  ). Genau diese emotionalen [sic!] Eigenschaften aber bilden den vernunftmäßig wirksamsten Angriffspunkt und machen es wesentlich einfacher, Gottes-Hypothesen erfolgreich zu falsifizieren, als ein gleiches mit behaupteten, nicht sichtbaren Teekannen zwischen Erde und Mars ohne diesbezügliche Empfindungen zu tun. Bei 'mykath' hatte ich einmal das folgende eingeworfen:
GOTT G ist notwendig ein 3-Tupel mit den Attributen ALLMÄCHTIG M, ALLSCHÖPFERISCH S und ALLGÜTIG A:
G = (M, S, A)
Wenn die entsprechenden Prämissen akzeptiert werden (die nun über die Gottesvorstellungen "notwendig" sind ), sind vor diesem Hintergrund Dutzende Wege an erfolgreichen Falsifikationsmöglichkeiten offen. Natürlich ist die obige Darstellung eine Form des Theodizee-Problems; da bleibt nur noch die intellektuelle Kapitulation mittels "credo, quia absurdum": EOD.
Cheers,
Lamarck |
moin Lamarck,
ich sprach nicht von eigenschaften, sondern nur von der bloßen existenz übernatürlicher wesen, welche dann die voraussetzung für "alles weitere" (eigenschaften, merkmale, handlungen etc.) sind.
um einen gott mit bestimmten eigenschaften zu falsifizieren muss man erstmal annehmen es gäbe ihn. wenn man aber andersherum nur anhand bestimmter eigenschaften die nicht schlüssig sind ein übernatürliches wesen falsifiziert, besteht immer noch die restmöglichkeit, die eigenschaften seien u.U.; evtl.; gegebenenfalls; vielleicht falsch inspiriert worden.
damit hätte man zwar die eigenschaft, nicht aber die existenz dieses wesens verneint. natürlich wäre die falsifikation eines behaupteten merkmals dieses wesens ein hinweis für die nichtexistenz dieses gottes, wohl aber kein beweis.
wozu sich auf irgendwelche spinnerten eigenschaften stürzen wenn die behaupter in der beweisschuld liegen? weiter: wozu etwas falsifizieren, was nicht argumentativ gestützt bewiesen wurde? 
achja: inwiefern ist die annahme einer existenz von russels teekanne nicht anthropozentrisch?
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#868266) Verfasst am: 25.11.2007, 11:25 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | LEN hat folgendes geschrieben: | | wenn es für eine behauptung (noch) keine beweise gibt, sollte man sich, sofern man wissenschaftlich redlich sein möchte, mindestens nicht so arrogant und menschenfeindlich wie zahlreiche vertreter diverser kulte verhalten, sondern den ball schön flach halten! |
Sogar Dawkins schreibt, dass religiös motivierte Gewalt selten was mit theologischen Inhalten zu tun hat.  |
und das soll mir jetzt was genau sagen?
wenn du die kette von der religion zum prediger hin zum gläubigen fanatiker nicht nachvollziehen kannst bist du entweder ignorant oder einigermaßen naiv. dass du zu deiner "argumentation" aber dawkins heranziehst ist schon putzig.
| Zitat: | | LEN hat folgendes geschrieben: | | was meinst du eigentlich warum ich russels teapot erwähne? |
Warum glaubst du wohl ist der Teapot ein Beispiel, das mehr über den der es bringt aussagt als über die "Gotteshypothese"? |
willst du jetzt auf Psychoanalytiker à la Peter H. machen? 
| Zitat: | | LEN hat folgendes geschrieben: | | warum sollte die annahme, es gäbe einen gott gleich gewichtig sein mit der annahme es gäbe keinen? der mechanismus mag gleich sein, doch die gewichtung ist es nicht und damit ist die annahme gegen die existenz eines gottes (für mich ganz klar) weniger subjektiv. |
Woher kommt denn dann der objektive Part in der "Gewichtung"? |
intersubjektivität schafft mehr objektivität.
schon mal drüber nachgedacht, weshalb es nicht nur eine religion oder kult, sondern immer mindestens so viele wie es gemeinschaften oder gesellschaften gibt? der gotteswahn ist ebenso menschenimmanent wie die fähigkeit ihn als wahn zu erkennen. die seite der gläubigen ist dabei aber unterschiedlich wie nur was, während die idee einer welt ohne gott einfach die vorstellung einer welt ohne gott ist. darin sind sich alle gottesleugner (also egal ob gegen wotan, zeus, jhwe, allah oder shiva) einig - weltweit!
| Zitat: | | LEN hat folgendes geschrieben: | | im gegensatz zu gläubigen sucht er nach hinweisen für die existenz von göttern, doch dummerweise halten diese den überprüfungen nicht stand. |
Wie konkret begründet Dawkins denn nun seine Position zur Gotteshypothese? |
hast das buch immer noch nicht gelesen?
| Zitat: | | LEN hat folgendes geschrieben: | | hinzu kommt, dass gläubige keine prüfung ihrer erkenntniss durchführen. |
| kolja hat folgendes geschrieben: | | [...] während der Gläubige außerdem glaubt, den objektiv richtigen Sinn zu kennen - und damit erliegt er einer Täuschung. |
| I.R hat folgendes geschrieben: | | Sowat jibbet nur bei Christens. |
Und Polen klauen und Türken... |
erbärmlich. aber im grunde nicht weiter erwähnenswert - man weiß ja von wems kommt...
| Zitat: | | LEN hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo, du beharrst auf der fixen idee, es gäbe einen unterschied zwischen russels teapot und dem christlichen, islamischen oder sonstwelchem gott und man dürfe deswegen beides nicht gleich (philosophisch, kritisch, wissenschaftlich) behandeln. doch dieser unterschied existiert nicht und es ist dabei völlig egal worauf du diesen angeblichen qualitativen unterschied begründest. |
Es gibt einen gewaltigen Unterschied und El Schwalmo hat diesen auch schon gut nachvollziehbar erklärt. |
jaja...
war mir ein zweifelfhaftes vergnügen mich mit dir auseinandergesetzt zu haben. 
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#868306) Verfasst am: 25.11.2007, 14:13 Titel: |
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Hi zelig!
| zelig hat folgendes geschrieben: |
Wenn Naturalisten sich nicht an ihre methodische Beschränkung halten, dürfen sie sich nicht wundern, wenn ihr Standpunkt ebenso angreifbar wird, wie andere esoterische Lehren auch. ; )
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Im Naturalismus hat die Angreifbarkeit Methode und wenn Du hier entsprechendes versuchen würdest, wären wir schon klüger. Aber von welchen methodischen Beschränkungen sprichst Du denn?
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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deirfloo
Globulisierungsgegner
Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 1126
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| (#868317) Verfasst am: 25.11.2007, 14:37 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | deirflow hat folgendes geschrieben: | | el schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Und frag' Dich mal, warum es ein palästinensischer Wanderprediger geschafft hat, dass buchstäblich Milliarden Menschen seinen Namen heute, nach 2000 Jahren, noch kennen, während die bedeutendsten Philosophen der Antike den meisten Menschen heute vollkommen unbekannt sind. |
Ich nehme an, du hast dir selbst schon Gedanken gemacht, wie Religionen entstehen.
Der Wanderprediger, so er denn existiert hat und seine Schreiber waren halt zum richtigen Zeitpunkt an der richtigen Stelle. Macht das ihre Behauptungen richtiger?
Macht es IRGENDEINE Behauptung richtig oder auch nur ansatzweise richtig, wenn viele Menschen sie für richtig halten? |
wie Teekesselchen? |
zB.
oder Geister, Osterhasen oder unsichtbare pinke Einhörner
Oder anders gefragt: macht es irgendeine Entität falsch, weil niemand an sie glaubt?
Siehe: Terry Pratchett: einfach Göttlich
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Carl Sagan
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