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Theorie muss Gesetz werden
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#885560) Verfasst am: 15.12.2007, 20:49    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Man könnte auch sagen, es muss mehr als eine Person geben können, die mit dem Ausdruck und seinem Gebrauch etwas anfangen können. Aber das ist im Grunde nichts anderes als die Feststellung, dass es keine Privatsprachen geben kann. Dass manche Personen ein bestimmtes Sprachspiel nicht spielen können, spricht nicht gegen dieses Spiel!

Ja, aber sobald Du die anderen überzeugen willst (also etwas ungestraft als Wissen bezeichnen), mußt Du den Elementen des Sprachspiels für sie Nachvollziehbares zuordnen. Und das ist nunmal nach unserer Erfahrung immer etwas mit empirischer Korrelation.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44651

Beitrag(#885566) Verfasst am: 15.12.2007, 20:52    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Ja, aber sobald Du die anderen überzeugen willst (also etwas ungestraft als Wissen bezeichnen), mußt Du den Elementen des Sprachspiels für sie Nachvollziehbares zuordnen. Und das ist nunmal nach unserer Erfahrung immer etwas mit empirischer Korrelation.

Ja. ("Empirisch" im weitest möglichen Sinne.)
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte


Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 15.12.2007, 20:53, insgesamt einmal bearbeitet
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#885568) Verfasst am: 15.12.2007, 20:53    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Genauer: was folgt aus der Möglichkeit, nicht sinnvoll über 'Etwas' sprechen zu können, über dessen Existenz?

Daß Fragen oder Aussagen, die dieses "Etwas" und "existiert" beinhalten, sinnlos sind. Zum Beispiel "Gott existiert (doch, nicht, möglicherweise)" ist sinnlos, wenn Gott hinreichend unkonkret ist.
_________________
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#885569) Verfasst am: 15.12.2007, 20:53    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Ja, aber sobald Du die anderen überzeugen willst (also etwas ungestraft als Wissen bezeichnen), mußt Du den Elementen des Sprachspiels für sie Nachvollziehbares zuordnen. Und das ist nunmal nach unserer Erfahrung immer etwas mit empirischer Korrelation.

das sehe ich auch so.

Die spannende Frage ist, warum es Menschen gibt, die anderen Menschen etwas für sie Nachvollziehbares mitteilen, das wieder andere Menschen gar nicht nachvollziehen können.

'Empirie' scheint mir hier sehr weit gefasst zu sein, jemand der etwas 'erfährt' bezeichnet das auch aus 'empirisch'. Selbst wenn das der 'digitus dei' ist.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)

Der Christengott ist immens schwach!
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator



Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden

Beitrag(#885572) Verfasst am: 15.12.2007, 20:56    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
kolja hat folgendes geschrieben:
Außerdem wirst Du nun selbst inkonsistent: damit dieser Mensch Gott fühlen könnte, müsste Gott mit seinem Gehirn wechselwirken und wäre demzufolge ein natürliches, modellierbares und widerlegbares Phänomen. Das ist jedenfalls nicht mehr Dein komplettimmunisierter An-sich-vielleicht-seiender-Gott.

Sorry, jetzt verlierst Du aber jegliche Bodenhaftung. Du scheinst einem Gott vorschreiben zu wollen, dass er sich gefälligst an Deine Logik zu halten habe.

Du kommst nicht heraus aus dem Fliegenglas:

Thread 1: Worüber kann ich sinnvoll sprechen

Thread 2: Was existiert

Du kommst von Thread 1 nicht zu Thread 2, denn Du müsstest dann zeigen, dass die 'Welt für mich' die 'Welt an sich' ist. Mir ist nicht bekannt, dass das schon jemand geschafft hat.


Stimmt. Aber man muss doch auf Argumente rekurrieren, bevor man Existenzaussagen trifft. Was spricht denn dafür, die Existenz von etwas in Betracht zu ziehen, das weder intersubjektiv nachvollziehbar noch logisch fassbar noch semantisch in irgend einer Weise zu explizieren ist?

Wenn jemand behauptet, A existiere und es gibt weder ein empirisches Moment noch ein Theorem, das für A spricht, dann wird nicht behauptet, es sei genauso gut denkbar, dass A existiert wie dass es nicht existiert. Man behauptet doch, nach allem, was man heute weiß, existiert A nicht. Denk an Russells Teekanne oder an jemanden, der behauptet, auf Neutronensternen leben kleine grüne Männchen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#885573) Verfasst am: 15.12.2007, 20:57    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Genauer: was folgt aus der Möglichkeit, nicht sinnvoll über 'Etwas' sprechen zu können, über dessen Existenz?

Daß Fragen oder Aussagen, die dieses "Etwas" und "existiert" beinhalten, sinnlos sind.

genau. Aber ist das eine ontische Aussage? Ich fragte doch nicht danach, wie wir sinnvoll sprechen können, sondern ob aus unserem Sprechen etwas über eine mögliche Existenz folgt.

step hat folgendes geschrieben:
Zum Beispiel "Gott existiert (doch, nicht, möglicherweise)" ist sinnlos, wenn Gott hinreichend unkonkret ist.

Das sehe ich auch so.

Einen real existierenden Gott würde es aber vermutlich nicht weiter stören, dass wir nur hinreichend unkonkret über ihn sprechen können.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#885577) Verfasst am: 15.12.2007, 20:58    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ja, aber sobald Du die anderen überzeugen willst (also etwas ungestraft als Wissen bezeichnen), mußt Du den Elementen des Sprachspiels für sie Nachvollziehbares zuordnen. Und das ist nunmal nach unserer Erfahrung immer etwas mit empirischer Korrelation.

das sehe ich auch so.

Die spannende Frage ist, warum es Menschen gibt, die anderen Menschen etwas für sie Nachvollziehbares mitteilen, das wieder andere Menschen gar nicht nachvollziehen können.

Diese Frage können wir vermutlich wissenschaftlich beantworten. Es hat (beim Beispiel des Götterglaubens) nach meinem Verständnis etwas dmit zu tun, daß unser Gehirn dazu neigt, Verständnislücken und dgl. mit anthropomorphen oder generell mesokosmischen Modellen und Wünsche mit Trugbildern auszufüllen. Das Gehirn muß sich zur Wissenschaftlichkeit und Skepsis zwingen, entwicklungsgeschichtlich bedingt hat es seine Stärken eher woanders.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#885578) Verfasst am: 15.12.2007, 20:59    Titel: Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Stimmt. Aber man muss doch auf Argumente rekurrieren, bevor man Existenzaussagen trifft.

mein Punkt waren die Grenzen unserer Argumentation.

Es geht dann nicht um Existenzaussagen, sondern um Existenz. Und wenn wir nichts mehr sinnvoll über eine Existenz aussagen können, schweigt man besser. Egal, ob man als Theist oder als Atheist lebt.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



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Beiträge: 9073

Beitrag(#885581) Verfasst am: 15.12.2007, 21:00    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ja, aber sobald Du die anderen überzeugen willst (also etwas ungestraft als Wissen bezeichnen), mußt Du den Elementen des Sprachspiels für sie Nachvollziehbares zuordnen. Und das ist nunmal nach unserer Erfahrung immer etwas mit empirischer Korrelation.

das sehe ich auch so.

Die spannende Frage ist, warum es Menschen gibt, die anderen Menschen etwas für sie Nachvollziehbares mitteilen, das wieder andere Menschen gar nicht nachvollziehen können.

Diese Frage können wir vermutlich wissenschaftlich beantworten. Es hat (beim Beispiel des Götterglaubens) nach meinem Verständnis etwas dmit zu tun, daß unser Gehirn dazu neigt, Verständnislücken und dgl. mit anthropomorphen oder generell mesokosmischen Modellen und Wünsche mit Trugbildern auszufüllen. Das Gehirn muß sich zur Wissenschaftlichkeit und Skepsis zwingen, entwicklungsgeschichtlich bedingt hat es seine Stärken eher woanders.

das ist eine Erklärungsmöglichkeit, die mir durchaus plausibel erscheint.

Ist aber ein wenig wie mit Paranoia:

Selbst wenn Du paranoid bist, heißt das noch lange nicht, dass 'sie' nicht hinter Dir her sind.
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Darwin Upheaval
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Beitrag(#885583) Verfasst am: 15.12.2007, 21:03    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Stimmt. Aber man muss doch auf Argumente rekurrieren, bevor man Existenzaussagen trifft.

mein Punkt waren die Grenzen unserer Argumentation.

Es geht dann nicht um Existenzaussagen, sondern um Existenz. Und wenn wir nichts mehr sinnvoll über eine Existenz aussagen können, schweigt man besser.


Die spannende Frage ist nur, was "sinnvoll" ist. Ich behaupte, man kann auf die Frage nach der Existenz von Russells Teekanne durchaus eine sinnvolle Antwort geben. Sie ist zwar fallibel (bzw. vorläufig), aber trotz allem sinnvoll. Die Gegenbehauptung ist es hingegen nicht.

Analog dürfte es sich auch mit der Existenzfrage Gottes verhalten. Es ist nur so schwierig, das öffentlich zu sagen, ohne fast gesteinigt zu werden, weil eine starke emotionale Komponente beteiligt ist. zwinkern
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step
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Wohnort: Germering

Beitrag(#885585) Verfasst am: 15.12.2007, 21:05    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Genauer: was folgt aus der Möglichkeit, nicht sinnvoll über 'Etwas' sprechen zu können, über dessen Existenz?

Daß Fragen oder Aussagen, die dieses "Etwas" und "existiert" beinhalten, sinnlos sind.

genau. Aber ist das eine ontische Aussage?

Natürlich nicht, Du weißt, sowas mache ich nicht.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Ich fragte doch nicht danach, wie wir sinnvoll sprechen können, sondern ob aus unserem Sprechen etwas über eine mögliche Existenz folgt.

Wenn man aber schon keine sinnvollen Sätze über dieses Etwas machen kann, woher soll ich dann wissen, was Du mit einer "möglichen Existenz" (davon) meinst?

Aus einer sinnlosen Aussage folgt natürlich gar nichts, auch nicht die mögliche Existzenz von etwas Anderem. Aus der Sinnlosigkeit der Aussage folgt dagegen u.a., daß diejenigen, die diese Aussage für sinnvoll halten, falsch liegen.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Zum Beispiel "Gott existiert (doch, nicht, möglicherweise)" ist sinnlos, wenn Gott hinreichend unkonkret ist.

Das sehe ich auch so.

Einen real existierenden Gott würde es aber vermutlich nicht weiter stören, dass wir nur hinreichend unkonkret über ihn sprechen können.

Aufgrund welcher Eigenschaften dieses "real exitierenden Gottes" vermutest Du das?
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Darwin Upheaval
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Beitrag(#885591) Verfasst am: 15.12.2007, 21:09    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Genauer: was folgt aus der Möglichkeit, nicht sinnvoll über 'Etwas' sprechen zu können, über dessen Existenz?

Daß Fragen oder Aussagen, die dieses "Etwas" und "existiert" beinhalten, sinnlos sind.

genau. Aber ist das eine ontische Aussage?

Natürlich nicht, Du weißt, sowas mache ich nicht.


Dann sind aber Existenzhypothesen generell tabu. Dann kann man nur noch über die Adäquatheit des Formalismus eines Modells sprechen aber über nichts, was die Existenz von etwas für wahrscheinlich hält.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#885600) Verfasst am: 15.12.2007, 21:14    Titel: Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Genauer: was folgt aus der Möglichkeit, nicht sinnvoll über 'Etwas' sprechen zu können, über dessen Existenz?

Daß Fragen oder Aussagen, die dieses "Etwas" und "existiert" beinhalten, sinnlos sind.

genau. Aber ist das eine ontische Aussage?

Natürlich nicht, Du weißt, sowas mache ich nicht.


Dann sind aber Existenzhypothesen generell tabu. Dann kann man nur noch über die Adäquatheit des Formalismus eines Modells sprechen aber über nichts, was die Existenz von etwas für wahrscheinlich hält.

Genaugenommen ja, jedenfalls bis man "existieren" erklärt hat, also eine Theorie dafür hat, welche Eigenschaften uns etwas als real bezeichnen lassen. Bis das der Fall ist (meines Erachtens ist er das schon), hat "Sein" etwas Mystisches.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Betreiber



Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW

Beitrag(#885677) Verfasst am: 15.12.2007, 22:23    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
ich gehe davon aus, dass es eine von uns unabhängige Welt 'gibt', die wir modellieren.

Auch die Annahme einer "hypothetischen Realität" ist erstmal nur ein Modell. Und in welchem Sinne "existiert" diese eigentlich? Mir fällt da nur eine mögliche Deutung ein: diese ist unser derzeit bestes Modell.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Mir ist kein Argument dafür bekannt, dass unser bestes Modell vollständig ist. Daher ist die Frage, was außerhalb dessen, was wir modellieren können, existiert, durchaus nicht sinnlos, obwohl wir keine positiven Antworten finden können

Das hängt davon ab, wie die Frage formuliert ist. Die Frage ob "etwas existiert" lässt sich nur sinnvoll stellen, wenn dieses "etwas" definiert wird. Es sei denn, Du fragst nur, ob irgendetwas undefiniertes existiert. Oder verständlicher formuliert: ob es uns passieren könnte, dass wir unsere derzeit besten Modelle in Zukunft verwerfen/abändern müssen. Letzterem würde ich natürlich trivialerweise zustimmen!

Anders sieht es aus, sobald Du konkreter wirst. Wenn Du z.B. sagst, Götter könnten existieren. Damit entwirfst Du letztlich ein verändertes Modell von der hyp. Realität, welches sich von unseren besten derzeitigen Theorien irgendwie wesentlich unterscheidet, und weist diesem eine Plausbilität > 0 zu. Also fordere ich Dich auf, Dein Modell zu kommunizieren, damit ich Deine Plausbilitätszumessung nachvollziehen kann.

Wenn Du Dein Modell kommunizierst, wie z.B. wenn Du sagst, dass Götter die Ursache von Gotteserfahrungen sein könnten, dann kann ich dies wegen mangelnder Pausibilität zurückweisen. Das ist freilich kein Beweis, aber solche sind außerhalb formaler Systeme ohnehin unmöglich.

Wenn Du kein Modell kommunizieren kannst oder willst, weise ich darauf hin, dass sich Deine Aussage auf ein unspezifisches - "unsere Modelle könnten fehlerhaft sein" - reduzieren lässt. Dann musst Du Dir die Frage gefallen lassen, warum Du das nicht gleich sagst, sondern statt dessen von Göttern redest, wo doch dieser Begriff im allgemeinen Sprachgebrauch mit einer anderen Bedeutung belegt ist als bloßem Unbekanntsein.

Dein Sprachspiel besteht nun im wesentlichen darin, sich diesem Wettbewerb der Modelle zu entziehen, indem Du leugnest, dass seine Logik auf Deine Aussagen anwendbar ist. Du verziehst Dich auf die Ebene "des Seienden" und der "ontologischen Aussagen". Auf dieser Ebene ist eine sinnvolle Argumentation aber p.D. (!) unmöglich. Du immunisierst Deine Plausibilitätszuweisung an Götter perfekt vor Kritik, indem Du einen Beweis forderst, der p.D. nicht erbracht werden kann.

kolja hat folgendes geschrieben:
Ich dachte, wir wären uns einig, dass Existenzaussagen nur im von mir beschriebenen Sinne möglich sind?
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Das gilt nur, wenn Du Deine Ansprüche durchsetzen kannst. Wenn also die Grenzen der Welt an der Grenzen unserer Sprache liegen.

Du vermischst die Ebenen: ich stelle nur Ansprüche an Aussagen, nicht an "die Welt" (was auch immer hier damit gemeint ist).

kolja hat folgendes geschrieben:
Gegen alles andere was diverse Mystiker für Existenzaussagen halten brauche ich keine Argumente. Man kann Aussagen widerlegen, indem man zeigt, dass sie falsch sind, oder indem man zeigt, dass sie sinnleer sind. Bei Aussagen über "Übernatürliches" oder "an sich Seiendes" tue ich letzteres.
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Und bist dann exakt da, wo ich sagte, wo Du stehst: Du behauptest, dass das, worüber Du nicht sinnvoll sprechen kannst, nicht existiert. Das ist ein Fehlschluss.

Das ist auch nicht meine Schlussfolgerung. Ich behaupte nur, dass derjenige, der sagt, "etwas existiert/könnte existieren", worüber man nicht sinnvoll sprechen kann, maximal wohlbekannte Trivialitäten äußerst - dass unser Wissen unvollständig sein könnte - aber leider kein diskutierbares Modell anbietet.

kolja hat folgendes geschrieben:
Geht es hier um Höflichkeit oder um Wissen?
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Toleranz.

Im Diskurs soll ich aus Toleranz hinehmen, dass sich jemand gegen Kritik immunisiert?

kolja hat folgendes geschrieben:
Auch wenn ich höflich genug wäre, es nicht zu sagen, würde ich aus unseren derzeit besten Modellen immer noch schließen können, dass er eine Illusion hat.
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Möglich, es könnte aber auch anders sein. Du hast kein Argument.

Doch, und zwar ein Plausibilitätsargument. Ein anderes gibt es außerhalb formaler Systeme ohnehin nicht.

kolja hat folgendes geschrieben:
Außerdem wirst Du nun selbst inkonsistent: damit dieser Mensch Gott fühlen könnte, müsste Gott mit seinem Gehirn wechselwirken und wäre demzufolge ein natürliches, modellierbares und widerlegbares Phänomen. Das ist jedenfalls nicht mehr Dein komplettimmunisierter An-sich-vielleicht-seiender-Gott.
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Sorry, jetzt verlierst Du aber jegliche Bodenhaftung. Du scheinst einem Gott vorschreiben zu wollen, dass er sich gefälligst an Deine Logik zu halten habe.

Wie jetzt? Wechselwirkt der nun mit dem Gehirn oder nicht?

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Du kommst nicht heraus aus dem Fliegenglas:

Das Fliegenglas des kritikimmunisierten Ontologen ... cooler neuer Avatar übrigens. Daumen hoch!

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Thread 1: Worüber kann ich sinnvoll sprechen
Thread 2: Was existiert
Du kommst von Thread 1 nicht zu Thread 2 [...]

Warum sprichst Du dann über 2? Ich tue es jedenfalls nicht, außer in dem einzig möglichen Sinne, dass unsere Modelle unvollständig/fehlerhaft sein könnten.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44651

Beitrag(#885698) Verfasst am: 15.12.2007, 22:43    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wie unterscheidet man überhaupt, ob etwas eine "Aussage über die Welt" ist oder nicht?

Ich fordere vom Sprecher, an Aussagensysteme anzuknüpfen, die ich wiederum mit eigenen Erfahrungen verknüpfen kann.

Was du nicht alles forderst... und was, wenn er es nicht tut? Ist er dann ganz, ganz böse?

kolja hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Und was sagt eigentlich eine falsche Aussage über die Welt aus? Ist die dann auch sinnleer oder was?

Nö, hab' ich das behauptet?

Was war nochmal das von dir angeführte Kriterium für Sinnleere? Mit den Augen rollen
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#885739) Verfasst am: 15.12.2007, 23:28    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
ich gehe davon aus, dass es eine von uns unabhängige Welt 'gibt', die wir modellieren.

Auch die Annahme einer "hypothetischen Realität" ist erstmal nur ein Modell. Und in welchem Sinne "existiert" diese eigentlich? Mir fällt da nur eine mögliche Deutung ein: diese ist unser derzeit bestes Modell.

yepp. Ich frage noch einen Schritt weiter: ein Modell wovon? Und dann sind wir beim Thema.

kolja hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Mir ist kein Argument dafür bekannt, dass unser bestes Modell vollständig ist. Daher ist die Frage, was außerhalb dessen, was wir modellieren können, existiert, durchaus nicht sinnlos, obwohl wir keine positiven Antworten finden können

Das hängt davon ab, wie die Frage formuliert ist. Die Frage ob "etwas existiert" lässt sich nur sinnvoll stellen, wenn dieses "etwas" definiert wird. Es sei denn, Du fragst nur, ob irgendetwas undefiniertes existiert. Oder verständlicher formuliert: ob es uns passieren könnte, dass wir unsere derzeit besten Modelle in Zukunft verwerfen/abändern müssen. Letzterem würde ich natürlich trivialerweise zustimmen!

Willkommen im Club.

kolja hat folgendes geschrieben:
Anders sieht es aus, sobald Du konkreter wirst. Wenn Du z.B. sagst, Götter könnten existieren. Damit entwirfst Du letztlich ein verändertes Modell von der hyp. Realität, welches sich von unseren besten derzeitigen Theorien irgendwie wesentlich unterscheidet, und weist diesem eine Plausbilität > 0 zu. Also fordere ich Dich auf, Dein Modell zu kommunizieren, damit ich Deine Plausbilitätszumessung nachvollziehen kann.

Ich bilde mir ein, mich mit dieser Frage nie befasst zu haben. Zumindest habe ich IIRC nichts in dieser Richtung gepostet. Wenn ich mit Theologen diskutiert habe, verwendete ich üblicherweise Deine Argumente.

kolja hat folgendes geschrieben:
Wenn Du Dein Modell kommunizierst, wie z.B. wenn Du sagst, dass Götter die Ursache von Gotteserfahrungen sein könnten, dann kann ich dies wegen mangelnder Pausibilität zurückweisen. Das ist freilich kein Beweis, aber solche sind außerhalb formaler Systeme ohnehin unmöglich.

Meine Rede.

kolja hat folgendes geschrieben:
Wenn Du kein Modell kommunizieren kannst oder willst, weise ich darauf hin, dass sich Deine Aussage auf ein unspezifisches - "unsere Modelle könnten fehlerhaft sein" - reduzieren lässt. Dann musst Du Dir die Frage gefallen lassen, warum Du das nicht gleich sagst, sondern statt dessen von Göttern redest, wo doch dieser Begriff im allgemeinen Sprachgebrauch mit einer anderen Bedeutung belegt ist als bloßem Unbekanntsein.

Ich sagte das doch schon immer. Allerdings aus den Anlass, dass jemand meinte, Götter ausschließen zu können.

kolja hat folgendes geschrieben:
Dein Sprachspiel besteht nun im wesentlichen darin, sich diesem Wettbewerb der Modelle zu entziehen, indem Du leugnest, dass seine Logik auf Deine Aussagen anwendbar ist.

Nein. Ich habe kein Modell. Sondern konstatiere, dass wir nicht mehr als Modelle haben. Und zwar Modell von (vermutlich) Etwas. Dieses Etwas kann mehr enthalten, als wir modellieren können. Nur darum geht es mir.

kolja hat folgendes geschrieben:
Du verziehst Dich auf die Ebene "des Seienden" und der "ontologischen Aussagen". Auf dieser Ebene ist eine sinnvolle Argumentation aber p.D. (!) unmöglich. Du immunisierst Deine Plausibilitätszuweisung an Götter perfekt vor Kritik, indem Du einen Beweis forderst, der p.D. nicht erbracht werden kann.

Ich vertrete doch gar nichts Positives. Mein Punkt war ja nicht, eine Position im rationalen Diskurs zu vertreten, sondern zu problematisieren, dass diese Regeln nichts über das 'Etwas' aussagen, über das wir diskutieren. Ich habe nur vielleicht deutlicher auf die Konsequenzen dessen, was Du ja explizit anerkennst, verwiesen, vor allem hinsichtlich der Diskussion mit Supranaturalisten.

kolja hat folgendes geschrieben:
kolja hat folgendes geschrieben:
Ich dachte, wir wären uns einig, dass Existenzaussagen nur im von mir beschriebenen Sinne möglich sind?
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Das gilt nur, wenn Du Deine Ansprüche durchsetzen kannst. Wenn also die Grenzen der Welt an der Grenzen unserer Sprache liegen.

Du vermischst die Ebenen: ich stelle nur Ansprüche an Aussagen, nicht an "die Welt" (was auch immer hier damit gemeint ist).

Nein, ich vermische die Ebenen nicht. Lies einfach, was ich, bevor Du das angemeckert hast, fett formatierte. Das waren immer explizit die Ebenen, die ich nicht vermischen wollte. Ich habe doch stets explizit betont, dass Du Dich auf Diskursregeln beziehst. Aber zumindest 'zwischen den Zeilen' hast Du mehr eingefordert.

kolja hat folgendes geschrieben:
kolja hat folgendes geschrieben:
Gegen alles andere was diverse Mystiker für Existenzaussagen halten brauche ich keine Argumente. Man kann Aussagen widerlegen, indem man zeigt, dass sie falsch sind, oder indem man zeigt, dass sie sinnleer sind. Bei Aussagen über "Übernatürliches" oder "an sich Seiendes" tue ich letzteres.
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Und bist dann exakt da, wo ich sagte, wo Du stehst: Du behauptest, dass das, worüber Du nicht sinnvoll sprechen kannst, nicht existiert. Das ist ein Fehlschluss.

Das ist auch nicht meine Schlussfolgerung. Ich behaupte nur, dass derjenige, der sagt, "etwas existiert/könnte existieren", worüber man nicht sinnvoll sprechen kann, maximal wohlbekannte Trivialitäten äußerst - dass unser Wissen unvollständig sein könnte - aber leider kein diskutierbares Modell anbietet.

Und das 'leider' trifft genau den Punkt. Wir sind wieder bei den Regeln des Diskurses, um die es mir gar nicht ging.

kolja hat folgendes geschrieben:
kolja hat folgendes geschrieben:
Geht es hier um Höflichkeit oder um Wissen?
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Toleranz.

Im Diskurs soll ich aus Toleranz hinehmen, dass sich jemand gegen Kritik immunisiert?

Selbstverständlich nicht, wenn der Betreffende seine Ansicht mit Anspruch auf Geltung in einen rationalen Diskurs einbringen möchte. Dann argumentiere ich explizit wie Du. Aber das war nicht mein Punkt. Sondern: selbst wenn dieser Mensch das nicht kann (oder will), folgt daraus noch nichts über den Gott, den er meint, zu erfahren, vertreten, an ihn zu glauben oder was auch immer.

kolja hat folgendes geschrieben:
kolja hat folgendes geschrieben:
Auch wenn ich höflich genug wäre, es nicht zu sagen, würde ich aus unseren derzeit besten Modellen immer noch schließen können, dass er eine Illusion hat.
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Möglich, es könnte aber auch anders sein. Du hast kein Argument.

Doch, und zwar ein Plausibilitätsargument. Ein anderes gibt es außerhalb formaler Systeme ohnehin nicht.

Nun ja, 'plausibel' ist durchaus schwammig. Ist es 'plausibel', dass das Universum nicht geschaffen wurde? Ist es 'plausibel', Extrapolationen aus Bekanntem, das sich nicht belegen lässt, übernatürlichen Eingriffen vorzuziehen? Ich denke, so richtig überzeugend ist das nicht.

kolja hat folgendes geschrieben:
kolja hat folgendes geschrieben:
Außerdem wirst Du nun selbst inkonsistent: damit dieser Mensch Gott fühlen könnte, müsste Gott mit seinem Gehirn wechselwirken und wäre demzufolge ein natürliches, modellierbares und widerlegbares Phänomen. Das ist jedenfalls nicht mehr Dein komplettimmunisierter An-sich-vielleicht-seiender-Gott.
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Sorry, jetzt verlierst Du aber jegliche Bodenhaftung. Du scheinst einem Gott vorschreiben zu wollen, dass er sich gefälligst an Deine Logik zu halten habe.

Wie jetzt? Wechselwirkt der nun mit dem Gehirn oder nicht?

Keine Ahnung. Aber wenn es ein Gott ist, der diesen Namen verdient, kann der das, auch wenn wir uns nicht vorstellen können, wie das gehen soll. Du verlangst nämlich von Gott, dass er sich an die Gesetze halten soll, mit denen wir die Natur beschreiben. Das scheint mir nicht plausibel zu sein.

Dein Argument lautet ausführlich: wenn Gottes Wirken in einem rationalen Diskurs mit Anspruch auf Geltung vertreten werden können soll, muss es so erfolgen, dass es mit den uns zur Verfügung stehenden Methoden fassbar ist. Gott muss daher ein Teil der Welt sein, weil er immanent wirkt.

Was ist aber, wenn Gott mehr kann, als wir uns vorstellen können? Wir können dann nicht sinnvoll darüber reden, aber das juckt den nicht weiter.

kolja hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Du kommst nicht heraus aus dem Fliegenglas:

Das Fliegenglas des kritikimmunisierten Ontologen

Nein, der 'conditio humana'. Du bleibst im Bann der Sprache gefangen. Wenn es 'mehr' geben sollte, wäre das nicht kommunizierbar. Aber das würde das 'Mehr' wenig stören. Was juckt es mich, wenn meine Darmbakterien kein Konzept von 'hormonelle Regelung der Transkription' haben?

kolja hat folgendes geschrieben:
... cooler neuer Avatar übrigens. :daumen:

Öfter mal was Neues. Sieht in etwa aus wie ein etwas aufgeblasenes Brights-Logo, allerdings in Richtung Darwin-Award.

kolja hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Thread 1: Worüber kann ich sinnvoll sprechen
Thread 2: Was existiert
Du kommst von Thread 1 nicht zu Thread 2 [...]

Warum sprichst Du dann über 2? Ich tue es jedenfalls nicht, außer in dem einzig möglichen Sinne, dass unsere Modelle unvollständig/fehlerhaft sein könnten.

Ich spreche nicht über Thread 2, sondern dessen Konsequenzen für die Reichweite von Thread 1. Das sind zwei Paar Stiefel.
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Suminoto
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Beitrag(#886303) Verfasst am: 16.12.2007, 19:17    Titel: Gesetze besitzen Gültigkeit, Theorien dagegen nicht. Antworten mit Zitat

Werte Mitdenkende

Es wurde gefordert: "Theorie muss Gesetz werden". Diese Forderung wurde damit begründet, dass die Wissenschaft nur dann zu siegen vermag, wenn wir unsere besten Theorien "Gesetze" nennen.

Der Haken an diesem Gedankengang liegt in der Tatsache, dass die Gleichung "Theorie = Wissenschaft" nicht statthaft ist. Das irrtümliche Gleichsetzen des Begriffes "Theorie" mit dem Begriff "Wissenschaft" hat zu einer Verwirrung im Denken geführt. Wenn eine Theorie nicht prüfbar ist, so ist sie zwar trotzdem eine Theorie, nur eben keine wissenschaftliche Theorie.

Wird eine Theorie geprüft und für richtig befunden, so ist aus der Theorie eine Wissenschaft geworden. Wird dagegen eine Theorie geprüft und für falsch befunden, dann wurde die Theorie falsifiziert. Diese Falsifikation ist dann ein "Forschungsergebnis", welches den Status von Wissenschaft besitzt, weil nun gewusst wird, dass die geprüfte Theorie falsch ist. Auch dies ist Wissenschaft.

Wenn an etwas nachweisbar Unmögliches geglaubt wird, so wird damit nicht an einen Mythos geglaubt, sondern es wird ein Aberglaube bekundet. Die Gleichsetzung von Mythos und Aberglaube ist ebenso unpassend, wie die Gleichsetzung von Theorie und Wissenschaft.

mit freundlicher Empfehlung
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Latenight
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Beiträge: 2549

Beitrag(#886621) Verfasst am: 17.12.2007, 01:12    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Latenight hat folgendes geschrieben:
Ich habe keinen Rechner nach unserem Verständnis vorausgesetzt. Nur Rechenkapazität.

Dann hast Du halt Rechenkapazität nach nach unserem Verständnis vorausgesetzt, ändert nichts an meiner Argumentation.


Erklär doch bitte ausführlicher, was du mit der Argumentation ausdrücken willst.

step hat folgendes geschrieben:
Latenight hat folgendes geschrieben:
* Er verfügt über die Rechenkapazität, die es braucht, um den für uns wahrnehmbaren Ausschnitt vom Universum zu simulieren
* Er hat volle Kontrolle über seine Simulation des Universums

Dazu noch zwei Annahmen am Rande:
* Das Universum ist formal beschreibbar (bis heute gibt es tatsächlich keine wissenschaftlichen Erkenntnisse, die dagegen sprechen)
* Wir sind Teil einer Simulation

Wie würdest Du diesen Gott widerlegen?

Was genau meinst Du mit "Wir sind Teil einer Simulation"? Meinst Du, daß unsere Gehirne echt sind aber uns der Wahrnehmungsinput nur vorgegaukelt wird ("Gehirn im Tank")? Oder wie sonst?

Ich muß es genauer wissen, damit ich es widerlegen kann.


Die Art und Weise, wie die Simulation technisch umgesetzt ist, ist an dieser Stelle nicht wichtig. Geh meinetwegen von einer komplett digitalisierten Repräsentation unseres Universums aus.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist



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Beiträge: 2148
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Beitrag(#886641) Verfasst am: 17.12.2007, 02:04    Titel: Antworten mit Zitat

Hi El Schwalmo!


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

kolja hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
ich gehe davon aus, dass es eine von uns unabhängige Welt 'gibt', die wir modellieren.

Auch die Annahme einer "hypothetischen Realität" ist erstmal nur ein Modell. Und in welchem Sinne "existiert" diese eigentlich? Mir fällt da nur eine mögliche Deutung ein: diese ist unser derzeit bestes Modell.

yepp. Ich frage noch einen Schritt weiter: ein Modell wovon? Und dann sind wir beim Thema.


Die Frage ist sehr leicht zu beantworten: Modelle sind Modelle von Modellen. Auch die Formen der Idealisierung in den Naturwissenschaften (Bsp.: Ideales Pendel) sind in dieser Hinsicht Modelle.



El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

kolja hat folgendes geschrieben:

Wenn Du kein Modell kommunizieren kannst oder willst, weise ich darauf hin, dass sich Deine Aussage auf ein unspezifisches - "unsere Modelle könnten fehlerhaft sein" - reduzieren lässt. Dann musst Du Dir die Frage gefallen lassen, warum Du das nicht gleich sagst, sondern statt dessen von Göttern redest, wo doch dieser Begriff im allgemeinen Sprachgebrauch mit einer anderen Bedeutung belegt ist als bloßem Unbekanntsein.

Ich sagte das doch schon immer. Allerdings aus den Anlass, dass jemand meinte, Götter ausschließen zu können.


In der hier von Dir dargebrachten Diktion steht die Modellvorstellung 'Göttere existieren' in Konkurrenz mit der Modellvorstellung 'Göttere existieren nicht'. Die Meinung, Götter ausschließen zu können, geht in ihrem Modellgehalt nicht über die gegenteilige Vorstellung hinaus. Modelle lassen sich nur anhand anderer Modelle testen. Wenn also Götter existieren, dann existieren wiederum auch deren göttliche Eigenschaften. Wenn Eigenschaften wirken, so lassen sich diese unter bestimmten Bedingungen testen. Jeder vorhergehende Satz und auch dieser bildet in diesem Sinne ebenfalls ein Modell.


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

kolja hat folgendes geschrieben:
Dein Sprachspiel besteht nun im wesentlichen darin, sich diesem Wettbewerb der Modelle zu entziehen, indem Du leugnest, dass seine Logik auf Deine Aussagen anwendbar ist.

Nein. Ich habe kein Modell. Sondern konstatiere, dass wir nicht mehr als Modelle haben. Und zwar Modell von (vermutlich) Etwas. Dieses Etwas kann mehr enthalten, als wir modellieren können. Nur darum geht es mir.


Wenn Du konstatierst, dass wir nicht mehr als Modelle haben und zwar Modelle von (vermutlich) Etwas, dann ist dieses Etwas ebenfalls ein Modell, das Du Dir ebenso modellierst. Aber das sollte doch wohl für gewisse Fragen genügen ... .




Cheers,

Lamarck
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Tarvoc
would prefer not to.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44651

Beitrag(#886662) Verfasst am: 17.12.2007, 03:45    Titel: Antworten mit Zitat

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist sehr leicht zu beantworten: Modelle sind Modelle von Modellen.

Wenn das so ist, was hindert mich dann daran, deine sogenannten "Modelle" einfach als für sich selbst stehende Werke zu betrachten, die eben nichts "modellieren"?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#886703) Verfasst am: 17.12.2007, 08:53    Titel: Antworten mit Zitat

Lamarck hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
yepp. Ich frage noch einen Schritt weiter: ein Modell wovon? Und dann sind wir beim Thema.

Die Frage ist sehr leicht zu beantworten: Modelle sind Modelle von Modellen. Auch die Formen der Idealisierung in den Naturwissenschaften (Bsp.: Ideales Pendel) sind in dieser Hinsicht Modelle.

natürlich. Wir können nur in Modellen sprechen und denken. Die Frage ist nur, ob daraus folgt, dass es nichts 'gibt', das wir modellieren.

Lamarck hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

kolja hat folgendes geschrieben:
Wenn Du kein Modell kommunizieren kannst oder willst, weise ich darauf hin, dass sich Deine Aussage auf ein unspezifisches - "unsere Modelle könnten fehlerhaft sein" - reduzieren lässt. Dann musst Du Dir die Frage gefallen lassen, warum Du das nicht gleich sagst, sondern statt dessen von Göttern redest, wo doch dieser Begriff im allgemeinen Sprachgebrauch mit einer anderen Bedeutung belegt ist als bloßem Unbekanntsein.

Ich sagte das doch schon immer. Allerdings aus den Anlass, dass jemand meinte, Götter ausschließen zu können.

In der hier von Dir dargebrachten Diktion steht die Modellvorstellung 'Göttere existieren' in Konkurrenz mit der Modellvorstellung 'Göttere existieren nicht'.

Und ich gehe noch einen Schritt weiter: gibt es 'da draußen' eine Welt mit oder ohne Götter?

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Die Meinung, Götter ausschließen zu können, geht in ihrem Modellgehalt nicht über die gegenteilige Vorstellung hinaus. Modelle lassen sich nur anhand anderer Modelle testen. Wenn also Götter existieren, dann existieren wiederum auch deren göttliche Eigenschaften. Wenn Eigenschaften wirken, so lassen sich diese unter bestimmten Bedingungen testen. Jeder vorhergehende Satz und auch dieser bildet in diesem Sinne ebenfalls ein Modell.

Schön, dass Du 'unter bestimmten Bedingungen' geschrieben hast. Wenn Du nun noch einpreist, dass ich Agnostiker bin, sollte alles klar sein.

Lamarck hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

kolja hat folgendes geschrieben:
Dein Sprachspiel besteht nun im wesentlichen darin, sich diesem Wettbewerb der Modelle zu entziehen, indem Du leugnest, dass seine Logik auf Deine Aussagen anwendbar ist.

Nein. Ich habe kein Modell. Sondern konstatiere, dass wir nicht mehr als Modelle haben. Und zwar Modell von (vermutlich) Etwas. Dieses Etwas kann mehr enthalten, als wir modellieren können. Nur darum geht es mir.

Wenn Du konstatierst, dass wir nicht mehr als Modelle haben und zwar Modelle von (vermutlich) Etwas, dann ist dieses Etwas ebenfalls ein Modell, das Du Dir ebenso modellierst. Aber das sollte doch wohl für gewisse Fragen genügen ... .

Ich sehe Deinen Punkt nicht. Was Du 'Modelle' nennst, ist im Prinzip dasselbe, was Kolja als 'rationaler Diskurs' einfordert. Beides ist auf der Ebene der Pragmatik, Heuristik, Epistemik oder weiß der Herr, wie man das benamsen will. Ontische Fragen werden so nicht berührt.

Dass Deine Auffassung vom Solipsismus schwer zu unterscheiden ist, hat Dir Tarvoc gerade auch schon geschrieben. Ohne 'Input' kannst Du auch nichts konstruieren, noch weniger testen.

Wir hatten das aber schon mal in aller Ausführlichkeit. Erinnerst Du Dich noch an 'Welt an sich' vs. 'Welt für mich'?
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step
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Beitrag(#886714) Verfasst am: 17.12.2007, 09:35    Titel: Antworten mit Zitat

Latenight hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Was genau meinst Du mit "Wir sind Teil einer Simulation"? Meinst Du, daß unsere Gehirne echt sind aber uns der Wahrnehmungsinput nur vorgegaukelt wird ("Gehirn im Tank")? Oder wie sonst? Ich muß es genauer wissen, damit ich es widerlegen kann.

Die Art und Weise, wie die Simulation technisch umgesetzt ist, ist an dieser Stelle nicht wichtig.

Die ist sogar sehr wichtig.

Latenight hat folgendes geschrieben:
Geh meinetwegen von einer komplett digitalisierten Repräsentation unseres Universums aus.

Gut. Also es gebe unser Universum und eine komplett digitalisierte Version davon, die sozusagen parallel alles nach- (oder vor-) rechnet. So richtig?

Falls ja: Wieso sind wir dann "Teil einer Simulation"?
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Tarvoc
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Beitrag(#886747) Verfasst am: 17.12.2007, 10:59    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Dass Deine Auffassung vom Solipsismus schwer zu unterscheiden ist, hat Dir Tarvoc gerade auch schon geschrieben.

Ich wollte nicht unbedingt in erster Linie auf Solipsismus hinaus. Streng durchgeführt fällt der Solipsismus sowieso mit dem naiven Realismus zusammen. Mit den Augen rollen
Das Problem ist doch eher: Wenn man das so auffasst wie Lamarck, wie will man dann z.B. Wissenschaft noch von künstlerischem Ausdruck unterscheiden?
Es gibt übrigens tatsächlich Leute, die mehr oder weniger der Ansicht zu sein scheinen, dass das im Grunde nicht möglich ist, z.B. Bruno Latour (in "Iconoclash").
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Latenight
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Beiträge: 2549

Beitrag(#886759) Verfasst am: 17.12.2007, 11:18    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Latenight hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Was genau meinst Du mit "Wir sind Teil einer Simulation"? Meinst Du, daß unsere Gehirne echt sind aber uns der Wahrnehmungsinput nur vorgegaukelt wird ("Gehirn im Tank")? Oder wie sonst? Ich muß es genauer wissen, damit ich es widerlegen kann.

Die Art und Weise, wie die Simulation technisch umgesetzt ist, ist an dieser Stelle nicht wichtig.

Die ist sogar sehr wichtig.


Ist es deswegen nicht, weil es darum ging, dass ich konkrete Merkmale eines "Gottes" genannt habe und ich gerne wissen würde, wie Lamarck dieses Gotteskonzept widerlegt.
Die Simulation ist eine Randbedingung, wie sie konkret aussieht ist egal. Geh einfach mal davon aus, das Wesen hat ausreichende technologische Möglichkeiten.

Zitat:
Latenight hat folgendes geschrieben:
Geh meinetwegen von einer komplett digitalisierten Repräsentation unseres Universums aus.

Gut. Also es gebe unser Universum und eine komplett digitalisierte Version davon, die sozusagen parallel alles nach- (oder vor-) rechnet. So richtig?

Falls ja: Wieso sind wir dann "Teil einer Simulation"?

Nein, es gibt in dem Gedankenspiel nur die digitalisierte Version. Deswegen "wir" als Teil einer Simulation.
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Lamarck
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Beitrag(#886914) Verfasst am: 17.12.2007, 15:21    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Tarvoc!


Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist sehr leicht zu beantworten: Modelle sind Modelle von Modellen.

Wenn das so ist, was hindert mich dann daran, deine sogenannten "Modelle" einfach als für sich selbst stehende Werke zu betrachten, die eben nichts "modellieren"?


Zum einen hindert Dich nichts daran. Zum anderen hindert Dich daran die Antithese. Welches Modell modelliert nun nichts?




Cheers,

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Tarvoc
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Beitrag(#886940) Verfasst am: 17.12.2007, 15:42    Titel: Antworten mit Zitat

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Welches Modell modelliert nun nichts?

Wenn die Werke der Wissenschaft nichts modellieren außer sich selbst, dann sind sie eben keine Modelle. Du kannst schlichtweg nicht erklären, warum du bei deiner "Modelle von Modellen" - Rhetorik überhaupt noch wissenschaftlichen Werken den Status des Modells sinnvoll zuweisen kannst in Abgrenzung zu z.B. Kunstwerken, die diesen Status nicht haben sollen. Und komm' mir nicht mit Kriterien der "Funktion". Sind diese Kriterien nun wieder Modelle? Und wenn ja, wovon? Kannst du mir sagen, was du überhaupt ein "Modell" nennst und was ein "Modell" gegenüber einem "Nicht-Modell" auszeichnen soll?
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step
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Beitrag(#886956) Verfasst am: 17.12.2007, 15:56    Titel: Antworten mit Zitat

Latenight hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Was genau meinst Du mit "Wir sind Teil einer Simulation"? Meinst Du, daß unsere Gehirne echt sind aber uns der Wahrnehmungsinput nur vorgegaukelt wird ("Gehirn im Tank")? Oder wie sonst? Ich muß es genauer wissen, damit ich es widerlegen kann.

Die Art und Weise, wie die Simulation technisch umgesetzt ist, ist an dieser Stelle nicht wichtig ... weil es darum ging, dass ich konkrete Merkmale eines "Gottes" genannt habe und ich gerne wissen würde, wie Lamarck dieses Gotteskonzept widerlegt.

Das kann ich akzeptieren, solange Du nicht verlangst, daß wir die Simulation widerlegen. Das kann man nämlich nur, wenn wir konkreter festlöegen, welche Sorte.

Latenight hat folgendes geschrieben:
Die Simulation ist eine Randbedingung, wie sie konkret aussieht ist egal. Geh einfach mal davon aus, das Wesen hat ausreichende technologische Möglichkeiten.

Nein, wenn ich davon einfach so ausgehe, ist Deine Behauptung zirkelschlüssig und ich kann sie nicht widerlegen.

Latenight hat folgendes geschrieben:
... es gibt in dem Gedankenspiel nur die digitalisierte Version. Deswegen "wir" als Teil einer Simulation.

Zuviel Matrix geguckt, wa?

- Eine Version, die sich verhält wie die Physik, ist physikalisch. In diesem Fall kann zwar Gott nicht ausgeschlossen werden, wohl aber sein Eingreifen in das laufende Experiment. Zudem wäre Gott selbst physikalisch. Ähnlich wie ein Hersteller, der einen Roboter und seine kleine Welt baut. Es gibt ja keine bits, alle Programme müssen irgendwo ablaufen. Es bliebe also nur die Frage, ob die Naturgesetze programmiert und die Universums-Hardware konstruiert wurde.

- Wenn wir physikalische Bewußtseine in einem Wahrnehmungssimulator ("Gehirn im Tank") sind, also wenn unsere Umwelt nur vorgespielt wird, können wir das (prinzipiell) feststellen.

- Wenn wir gar nicht existieren, gäbe es nur "Fotos in Gottes Bilderalbum".
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Latenight
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Beitrag(#886976) Verfasst am: 17.12.2007, 16:35    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Das kann ich akzeptieren, solange Du nicht verlangst, daß wir die Simulation widerlegen.

Wie gesagt, es geht mir um die "Gottesfigur".

step hat folgendes geschrieben:
Eine Version, die sich verhält wie die Physik, ist physikalisch. In diesem Fall kann zwar Gott nicht ausgeschlossen werden, wohl aber sein Eingreifen in das laufende Experiment.

Das kann nicht ausgeschlossen werden, weil es für uns als Teil der Simulation nicht wahrnehmbar wäre (außer, es wäre anders gewünscht).

step hat folgendes geschrieben:
Zudem wäre Gott selbst physikalisch. Ähnlich wie ein Hersteller, der einen Roboter und seine kleine Welt baut.

Das wäre in diesem Fall vermutlich so. Theoretisch könnte ein Gott in diesem Szenario auch ein 0815-Mensch mit nur genügend Rechenkapazität sein.
Möglicherweise ein Fundi, der sich exakt ans AT hält... zynisches Grinsen

step hat folgendes geschrieben:
Es bliebe also nur die Frage, ob die Naturgesetze programmiert und die Universums-Hardware konstruiert wurde.

Die Frage, ob eine solche Programmierung nach unserem technologischen Verständnis grundsätzlich möglich wäre, ist auch recht interessant.

step hat folgendes geschrieben:
Wenn wir gar nicht existieren, gäbe es nur "Fotos in Gottes Bilderalbum".

Würde es einen so großen Unterschied machen, ob der Träger deines Bewusstseins aus Kohlenstoff oder aus Silizium (oder was auch immer) besteht?


Nur um nicht zu weit vom Thema wegzukommen. Entgegen Lamarcks Behauptung gibt es eben sehr wohl Gotteskonzepte, die mit dem Stand der Wissenschaft vereinbar und nicht ohne weiteres widerlegbar sind.
Ich würde sogar soweit gehen und behaupten, dass durch den technischen Fortschritt immer mehr Schöpfungsszenarien technisch denkbar sein werden.
EDIT: Oder anders rum formuliert denke ich, dass der (starke) Atheismus nur deswegen als so rational gilt, weil die Aufklärung "zu früh" kam und sich die Philosophie auf primitive technologische Konzepte stützen musste, die einen bewussten Schöpfungsakt komplett undenkbar machten.
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Lamarck
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Beitrag(#886980) Verfasst am: 17.12.2007, 16:47    Titel: Antworten mit Zitat

Hi El Schwalmo!

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

yepp. Ich frage noch einen Schritt weiter: ein Modell wovon? Und dann sind wir beim Thema.

Die Frage ist sehr leicht zu beantworten: Modelle sind Modelle von Modellen. Auch die Formen der Idealisierung in den Naturwissenschaften (Bsp.: Ideales Pendel) sind in dieser Hinsicht Modelle.

natürlich. Wir können nur in Modellen sprechen und denken. Die Frage ist nur, ob daraus folgt, dass es nichts 'gibt', das wir modellieren.


Das Modell, dass es nichts 'gibt', das wir modellieren, existiert - als Modell. Ich vermugle nun keineswegs, dass wir gegenwärtig alle Modelle kennen, die möglich (oder auch unmöglich) sind. Mein Modell hierzu ist, das kein Modell möglich ist, das kein Modell ist.


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

kolja hat folgendes geschrieben:
Wenn Du kein Modell kommunizieren kannst oder willst, weise ich darauf hin, dass sich Deine Aussage auf ein unspezifisches - "unsere Modelle könnten fehlerhaft sein" - reduzieren lässt. Dann musst Du Dir die Frage gefallen lassen, warum Du das nicht gleich sagst, sondern statt dessen von Göttern redest, wo doch dieser Begriff im allgemeinen Sprachgebrauch mit einer anderen Bedeutung belegt ist als bloßem Unbekanntsein.

Ich sagte das doch schon immer. Allerdings aus den Anlass, dass jemand meinte, Götter ausschließen zu können.

In der hier von Dir dargebrachten Diktion steht die Modellvorstellung 'Göttere existieren' in Konkurrenz mit der Modellvorstellung 'Göttere existieren nicht'.

Und ich gehe noch einen Schritt weiter: gibt es 'da draußen' eine Welt mit oder ohne Götter?


Die Welt außerhalb dieses Modells ist ebenfalls ein Modell; das kannst Du beliebig weit treiben (infiniter Regress). Deine Modellvorstellungen >1-Gott, 1-Gott oder 0-Gott können nur an anderen Modellen scheitern. Wie schon mehrfach erwähnt: Ich widerlege auf diese Weise jeden Gott, der Relevanz für Dich hat. Ich widerlege jedoch keinen Gott, der keine Relevanz für Dich hat - das ist auch nicht nötig.


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Die Meinung, Götter ausschließen zu können, geht in ihrem Modellgehalt nicht über die gegenteilige Vorstellung hinaus. Modelle lassen sich nur anhand anderer Modelle testen. Wenn also Götter existieren, dann existieren wiederum auch deren göttliche Eigenschaften. Wenn Eigenschaften wirken, so lassen sich diese unter bestimmten Bedingungen testen. Jeder vorhergehende Satz und auch dieser bildet in diesem Sinne ebenfalls ein Modell.

Schön, dass Du 'unter bestimmten Bedingungen' geschrieben hast. Wenn Du nun noch einpreist, dass ich Agnostiker bin, sollte alles klar sein.


'Unter bestimmten Bedingungen' meint hier: Als Modellvorstellung existiert ein Modell, dass wiederum unter bestimmten Bedingungen nicht oder auch grundsätzlich nicht testbar ist. Woher weißt Du übrigens, dass Du Agnostiker bist und warum stehst Du dieser Frage nicht agnostisch gegenüber?!


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

kolja hat folgendes geschrieben:
Dein Sprachspiel besteht nun im wesentlichen darin, sich diesem Wettbewerb der Modelle zu entziehen, indem Du leugnest, dass seine Logik auf Deine Aussagen anwendbar ist.

Nein. Ich habe kein Modell. Sondern konstatiere, dass wir nicht mehr als Modelle haben. Und zwar Modell von (vermutlich) Etwas. Dieses Etwas kann mehr enthalten, als wir modellieren können. Nur darum geht es mir.

Wenn Du konstatierst, dass wir nicht mehr als Modelle haben und zwar Modelle von (vermutlich) Etwas, dann ist dieses Etwas ebenfalls ein Modell, das Du Dir ebenso modellierst. Aber das sollte doch wohl für gewisse Fragen genügen ... .

Ich sehe Deinen Punkt nicht. Was Du 'Modelle' nennst, ist im Prinzip dasselbe, was Kolja als 'rationaler Diskurs' einfordert. Beides ist auf der Ebene der Pragmatik, Heuristik, Epistemik oder weiß der Herr, wie man das benamsen will. Ontische Fragen werden so nicht berührt.

Dass Deine Auffassung vom Solipsismus schwer zu unterscheiden ist, hat Dir Tarvoc gerade auch schon geschrieben. Ohne 'Input' kannst Du auch nichts konstruieren, noch weniger testen.

Wir hatten das aber schon mal in aller Ausführlichkeit. Erinnerst Du Dich noch an 'Welt an sich' vs. 'Welt für mich'?


Was wir hier 'Modelle' nennen, ist ganz gewiss nicht - auch nicht im Prinzip - dasselbe, was Kolja als 'rationaler Diskurs' einfordert. Ich sehe auch keine Mauer zwischen ontischen und nicht-ontischen Fragen; bestenfalls sind alle Fragen ontische Fragen. Ontik ist im eigentlichen nur ein Begründungsabbruch, in dem ich alles hineinpacke, mit dem ich nicht gerade fertig werde. Schon wenn ich eine erste Frage stelle, ergibt sich hieraus durch die Primärfrage eine Folgefrage, die Du nun ontische Frage nennen könntest. Wenn Ontiken existieren, welche besondere Ontik steckt dann hinter der Ontik?

Auch der Solipsist unterscheidet sein Ich von Objekten; die Zahl meines Ichs kann sich nicht vergrößern; die Zahl der mir zugänglichen Objekte schon. Ich benötige also für meine Ich-Empfindung keine Objekte; Objekte sind somit aber von meinem Ich verschieden und existieren damit prinzipiell auch unabhängig von meinem Ich, wenn gilt, dass das von meinem Ich verschiedene ungleich Ich ist. Es ist dann auch weiter kein Problem mehr, andere Objekte als andere Ichs aufzufassen. Die Entscheidung gegen den Solipsismus fällt dann leicht und das Ergebnis ist auch keine relativistische (!), sondern eine echte naturalistische (!) Philosophie.

Woher kommt Dein 'Input'? Was könnte Dich veranlassen, beispielsweise ausgehend von der Bildungsregel der Natürlichen Zahlen nach und nach die höhere Mathematik aufzubauen? Und wie modellierst Du analog Deine 'Welt an sich' vs. Deine 'Welt für Dich'? Was ist die Grundlage Deiner entsprechenden Entscheidungen?



Cheers,

Lamarck
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Beitrag(#886991) Verfasst am: 17.12.2007, 17:27    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Tarvoc!

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Welches Modell modelliert nun nichts?

Wenn die Werke der Wissenschaft nichts modellieren außer sich selbst, dann sind sie eben keine Modelle. Du kannst schlichtweg nicht erklären, warum du bei deiner "Modelle von Modellen" - Rhetorik überhaupt noch wissenschaftlichen Werken den Status des Modells sinnvoll zuweisen kannst in Abgrenzung zu z.B. Kunstwerken, die diesen Status nicht haben sollen. Und komm' mir nicht mit Kriterien der "Funktion". Sind diese Kriterien nun wieder Modelle? Und wenn ja, wovon? Kannst du mir sagen, was du überhaupt ein "Modell" nennst und was ein "Modell" gegenüber einem "Nicht-Modell" auszeichnen soll?


Ein Modell ist eine Abbildung und steht hier synonym für 'Gedankliches Konstrukt'. Eine Abbildung steht selbstverständlich mit dem zugehörigen Bild notwendigerweise schon allein deswegen in einem funktionalen Zusammenhang, dass eine Abbildung als Voraussetzung eines Bildes bedarf. Die Unterscheidung von Bild und Abbild ist allein der Unterscheidung innerhalb des entsprechenden Prozesses geschuldet, das dem Abbild vorhergehende Bild ist wiederum ein Abbild eines anderen Bildes; des weiteren ist das Abbild nicht mit seinem Bild identisch. Es existieren hier keine Urbilder als "Originale", nur Prozesse für die Konstruktion von Bildern. Daraus lässt sich eine naturwissenschaftliche, auf evolutionäre Prozesse beruhende Systemtheorie begründen. Es zeigt sich: Auch die Wissenschaften sind Kunstwerke.




Cheers,

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