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Holocaust Opferzahlen
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#890372) Verfasst am: 21.12.2007, 07:52    Titel: Antworten mit Zitat

das kommt noch hinzu, könnte man sagen.
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atheist666
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Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494

Beitrag(#890373) Verfasst am: 21.12.2007, 07:59    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
das kommt noch hinzu, könnte man sagen.


Was willste dazu noch sagen. Ich mache mich mal in´s Bett, die Nacht war lange genug.

Gute Nacht!
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Gegenwind
gegen Faschismus



Anmeldungsdatum: 23.11.2007
Beiträge: 386
Wohnort: heutehiermorgendort

Beitrag(#890378) Verfasst am: 21.12.2007, 08:34    Titel: Antworten mit Zitat

sigi hat folgendes geschrieben:
sigi hat folgendes geschrieben:
Sir Chaos hat folgendes geschrieben:

Ich habe doch gar nicht behauptet, die Zahl sei egal.

Klar, wenn die Zahl im Wesentlichen falsch wäre, dann wäre das ein recht gutes Argument... nur müsste man das erst einmal beweisen. Das heißt, es müsste erst einmal so sein, *und* die übliche Klientel müsste ihre Hitleranbetung lange genug unterbrechen, um rudimentäre Grundregeln der Logik beherrschen zu lernen, um einen brauchbaren Beweis zustande zu bringen.

Umgekehrt sehe ich keine Chance, dass noch so viele Beweise für die 5-6 Millionen es jemals schaffen, den Neo-Nazis das Maul zu stopfen. Sie sind dermaßen auf ihren "Holo-Hoax" eingeschworen, dass sie alles ignorieren (oder als "jüdische Propaganda" verunglimpfen) was dem widerspricht.


Der Holocaust gilt in der Rechtsprechung als "Offenkundig". Nach gültiger Rechtsprechung braucht man das was "Offenkundig" ist, nicht mehr beweisen. Gegenteilige Anträge werden bereits als Volksverhetzung geahndet. Es ist dabei unerheblich, ob der Mord an Juden generell oder nur die Höhe der Opferzahlen angezweifelt werden.
Der NPD-Vorsitzende sprach jüngst in einem Interview gegenüber eines Iranischen Fernsehsenders von, wenn ich richtig verstanden habe, ca. 40 000 Opfern in Auschwitz, und wurde promt angezeigt.

Durch diese auf der Welt einzigartig gesetzlich verankerte "Offenkundigkeit", unterstellen Rechte Kreise dem System "etwas verbergen" zu wollen, denn wer das Forschen per Strafe untersagt oder nur einseitige Forschung zuläßt, hat Angst vor der Wahrheit.

Was mich persönlich an dieser Sache stört ist, dass ich jeden Teil der Geschichte anzweifeln darf, sei es auch noch so Skurril oder Makaber, über wirlich alles darf ich die Nase rümpfen, nichts ist gesichert und offenkundig, nicht einmal das was vor zehn Minuten passierte .. Bis auf eine Ausnahme .. hier ist nur Zustimmung zulässig, wer hier zweifelt wandert in den Knast.


.


Die von mir Udo Voigt unterstellten 40 000 Opfer sind falsch wiedergegeben. Udo Voigt sprach von 340 000 Opfern.
Nur der Ordnung halber.




Da ich hier nicht mehr durchsteige, wer was gesagt hat, möchte ich den von diesem Gewusel interessanten Teil gesondert zitieren:

Zitat:
Was mich persönlich an dieser Sache stört ist, dass ich jeden Teil der Geschichte anzweifeln darf, sei es auch noch so Skurril oder Makaber, über wirlich alles darf ich die Nase rümpfen, nichts ist gesichert und offenkundig, nicht einmal das was vor zehn Minuten passierte .. Bis auf eine Ausnahme .. hier ist nur Zustimmung zulässig, wer hier zweifelt wandert in den Knast.


Die Erteilung eines Maulkorbes ist generell problematisch und sie ist generell nicht gerade ein Indiz für eine Souveränität, die über jeden Zweifel erhaben ist.

Ich habe in der Schule die offizielle Geschichtsschreibung gelernt. Ich habe außerdem gelernt, daß diese Geschichtsschreibung über jeden Zweifel erhaben ist. Und ich habe ferner davon gehört, daß öffentliche Leugner einfahren, da diese Geschichtsschreibung gesetzlich geschützt ist.

Ich hatte nie Anlaß zum Zweifeln. Die Dinge, die ich von Zeit-Zeugen live aus deren eigenen Mund erfuhr, waren für mich wesentlich wichtiger als das Papier der Geschichtsbücher. Diese Aussagen deckten sich mit dem, was in den Geschichtsbüchern stand. Also, warum zweifeln? So gesehen ist die Geschichtsschreibung tatsächlich souverän über jeden Zweifel erhaben.

Was ich deshalb unter diesem Aspekt noch nie begriffen habe ist der weltweit einmalige Vorgang, daß dieser Staat sagt: „Wenn Du das leugnest, dann wanderst Du in den Knast“ Ebenso beobachte ich eine regelrechte Hysterie bezüglich dieser unzweifelhaften Geschichtsschreibung und ihrem Schutz vor Zweiflern und Leugnern.

Ich habe erlebt, wie durch diesen Umgang mit der Geschichte völlig harmlose, unverdächtige und unpolitische Jugendliche sich misstrauisch gefragt haben, warum hat es die Geschichtsschreibung nötig hat, sich selbst auf diese Weise zu schützen. So bereitet man den Boden für Demagogen der rechten Szene, die genau da einhaken.

Wenn ich Lehrer wäre und es keinen Maulkorb gäbe, dann würde ich auch die Argumente der Rechten aufzeigen und sie anschließend in ihrer Lächerlichkeit widerlegen. Mit Totschweigen und Decke drüber macht man es doch erst interessant. Stattdessen sollte man das Thema offensiv behandeln. Das wäre taktisch klüger.
_________________
„Protest ist, wenn ich sage, das und das paßt mir nicht.
Widerstand ist, wenn ich dafür sorge, daß das, was mir nicht paßt, nicht mehr geschieht.
Protest ist, wenn ich sage, ich mache nicht mehr mit.
Widerstand ist, wenn ich dafür sorge, daß alle anderen auch nicht mehr mitmachen.“
(Zitat einer bekannten Gesellschaftskritikerin)
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Sir Chaos
Heilvolles Durcheinander



Anmeldungsdatum: 20.11.2007
Beiträge: 974
Wohnort: bei Frankfurt/Main

Beitrag(#890505) Verfasst am: 21.12.2007, 12:30    Titel: Antworten mit Zitat

atheist666 hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:
Das ist doch unmöglich, ernsthaft. Stell dir mal vor, deine Familie würde umgebracht und dann kommt einer wie der Sigi angedackelt und behauptet das stimmt nicht...


Ich weiß. Normalerweise bin ich nicht für solche Verbote; in diesem Fall ja.
Was mich allerdings immer wieder bei solchen Diskussionen stört, ist die Reduzierung auf die Juden. Das bedeutet in der Praxis: Hätte es die Juden nicht erwischt, wäre alles mit den Nazis in Ordnung gewesen. Der Faschismus wird immer nur am Holocaust festgemacht, nie an seinen Ursachen.


Das hängt mMn an drei Dingen.

Zum einen ist das, was mit den Juden passiert ist, nunmal das "dickste Ding", das sich die Nazis geleistet haben. Fünf bis sechs Millionen planmäßig und im industriellen Maßstab ermorden, das ist historisch gesehen eine einzigartige Tat.
Zum anderen waren die Juden schon seit mindestens tausend Jahren immer diejenigen, an denen die guten Christenmenschen Europas ihre mörderischen Gelüste ausgelassen haben, und immer mit denselben fadenscheinigen Gründen; so gesehen ist der Holocaust lediglich der Höhepunkt geschichtlicher Entwicklung.
Und zu (un)guterletzt könnte der Versuch, die Ursachen des Faschismus allzu gründlich zu erforschen, Erkenntnisse an den Tag fördern, die heutzutage nicht allzu willkommen sind: nämlich zum einen, dass sowas überall hätte passieren können und wieder passieren könnte, und zum anderen, dass wir es beim Aufstieg der Nazis mit einem Versagen der damaligen demokratischen Gesellschaft zu tun haben, und nicht nur schlicht mit einer "Machtergreifung" seitens der Nazis.


@Gegenwind: Gut gesagt; ich bin mir nicht sicher, ob ich 100%-ig mit dir übereinstimme, aber auf alle Fälle geht dein Beitrag in die Richtung, die ich mir von diesem Thread erhofft hatte.
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Illusion: Zu schön, um wahr zu sein.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759

Beitrag(#890536) Verfasst am: 21.12.2007, 13:08    Titel: Antworten mit Zitat

Sir Chaos hat folgendes geschrieben:
Zum einen ist das, was mit den Juden passiert ist, nunmal das "dickste Ding", das sich die Nazis geleistet haben. Fünf bis sechs Millionen planmäßig und im industriellen Maßstab ermorden, das ist historisch gesehen eine einzigartige Tat.

Was auch oft vergessen wird, ist, dass nicht nur Juden in den KZs ermordet wurden, sondern auch Sinti und Roma, Homosexuelle, Kommunisten, sogenannte "Asoziale", etc.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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sigi
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Anmeldungsdatum: 16.01.2005
Beiträge: 975

Beitrag(#890562) Verfasst am: 21.12.2007, 13:37    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Das ist doch unmöglich, ernsthaft. Stell dir mal vor, deine Familie würde umgebracht und dann kommt einer wie der Sigi angedackelt und behauptet das stimmt nicht...

Pillepalle Pillepalle
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sigi
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Anmeldungsdatum: 16.01.2005
Beiträge: 975

Beitrag(#890577) Verfasst am: 21.12.2007, 13:58    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Wenn diskutiert wird, ob der Völkermord in Europa stattgefunden hat oder nicht, dann ist eine solche Diskussion zu unterbinden, zumal es ohnehin keine ist. Diese Einschränkung wirkt auch am Rande regulierend auf Meinungsmüll über Opferzahlen zB, indem solche Äußerungen tabuisiert werden, was offensichtlich notwendig ist. Es kann nicht sein, das jeder 2. VT'ler seinen persönlichen Senf zu Opferzahlen und dergleichen dazu gibt.

Solange Klugscheißer sich die Opferzahlen aus den verschiedensten Quellen mixen, wird es wohl noch erlaubt sein mit Senf zu würzen ...
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#890580) Verfasst am: 21.12.2007, 14:08    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn du hier endlich gesperrt wirst, dann denk an mich, denn ich werde lächeln und beim Besuchen des Forums noch lange an deine Schmach erinnert werden.
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sigi
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Anmeldungsdatum: 16.01.2005
Beiträge: 975

Beitrag(#890649) Verfasst am: 21.12.2007, 15:42    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Wenn du hier endlich gesperrt wirst, dann denk an mich, denn ich werde lächeln und beim Besuchen des Forums noch lange an deine Schmach erinnert werden.

Damit die Klugscheißer unter sich sind ... wenn es soweit ist, wünsche ich schon mal viel Spass beim Schattenboxen nerv
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Botschafter Kosh
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Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972

Beitrag(#890675) Verfasst am: 21.12.2007, 16:09    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:Gegenwind
"Ich habe erlebt, wie durch diesen Umgang mit der Geschichte völlig harmlose, unverdächtige und unpolitische Jugendliche sich misstrauisch gefragt haben, warum hat es die Geschichtsschreibung nötig hat, sich selbst auf diese Weise zu schützen. So bereitet man den Boden für Demagogen der rechten Szene, die genau da einhaken."

Wenn also Jugendliche im großen Stil in ein KZ(Dachau)geführt werden, und dann lesen müssen, diese Brause wurde nachträglich eingebaut.(damit jeder denkt,es wären dort Menschen vergast worden).
Dann muss er sich nicht wundern, wenn einige von ihnen es anschließend nicht mehr glauben.

mfg Kosh
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Johnnyboy
Stück Scheiße



Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon

Beitrag(#890687) Verfasst am: 21.12.2007, 16:18    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ja, in allen neueren Konversationslexika wird kritiklos die Sechsmillionenzahl unter die Leute gebracht.


Bei allem Respekt, aber wär sich bei einem solchen Thema am meisten um die konkreten Zahlen sorgt...
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"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75

Beitrag(#890703) Verfasst am: 21.12.2007, 16:32    Titel: Antworten mit Zitat

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Zitat:Gegenwind
"Ich habe erlebt, wie durch diesen Umgang mit der Geschichte völlig harmlose, unverdächtige und unpolitische Jugendliche sich misstrauisch gefragt haben, warum hat es die Geschichtsschreibung nötig hat, sich selbst auf diese Weise zu schützen. So bereitet man den Boden für Demagogen der rechten Szene, die genau da einhaken."

Wenn also Jugendliche im großen Stil in ein KZ(Dachau)geführt werden, und dann lesen müssen, diese Brause wurde nachträglich eingebaut.(damit jeder denkt,es wären dort Menschen vergast worden).
Dann muss er sich nicht wundern, wenn einige von ihnen es anschließend nicht mehr glauben.

mfg Kosh


Ich habe Auschwitz besucht. Dort ist von den großen Gaskammern gar nichts mehr zu sehen (weil die SS sie bei Kriegsende aus nachvollziehbaren Gründen gesprengt hat) und die "kleinen" (Auschwitz I) sind nichts weiter als ein weitgehend leerer Betonbau. Explizit wird bereits am Eingang darauf hingewiesen, dass die anfangs mal genannten Opferzahlen dieses größten Vernichtungslagers nach unten korrigiert wurden. Also völlige Transparenz und Ehrlichkeit - wie es sich für eine Einrichtung mit historisch-wissenschaftlichem Wert gehört. Allerdings kann auch diese korrekte Nüchternheit nicht verhindern, dass der Besuch von Auschwitz für jeden halbwegs empathischen Menschen ein emotionaler Gau ist.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#890704) Verfasst am: 21.12.2007, 16:36    Titel: Antworten mit Zitat

Ich weiss nicht was das soll. Eigentlich ist es vollkommen klar, dass es einen erheblichen Unterschied macht, ob 6 Millionen oder 600.000 oder gar 340.000 umgebracht wurden. Irgendwie verzerren sich gewisse Ansichten ins Absurde, wenn sowas Schnödes und Unromantisches wie Zahlen ins Spiel gebracht werden.


Gegenwind hat folgendes geschrieben:


Durch diese auf der Welt einzigartig gesetzlich verankerte "Offenkundigkeit", unterstellen Rechte Kreise dem System "etwas verbergen" zu wollen, denn wer das Forschen per Strafe untersagt oder nur einseitige Forschung zuläßt, hat Angst vor der Wahrheit [...]


Ich habe erlebt, wie durch diesen Umgang mit der Geschichte völlig harmlose, unverdächtige und unpolitische Jugendliche sich misstrauisch gefragt haben, warum hat es die Geschichtsschreibung nötig hat, sich selbst auf diese Weise zu schützen. So bereitet man den Boden für Demagogen der rechten Szene, die genau da einhaken.



Wer oder was sagt dir eigentlich, dass das ausgerechnet als ein "Verbergen Wollen" zu interpretieren naheliegend ist und den Anschein des Vertuschens von Geschichtsfälschung erregt? Den erregt es vielleicht bei dir, aus offensichtlich irrationalen Gründen.
Es geht um die daraus entstehende Diskussionskultur und die Wirkung einer deutschen Öffentlichkeit, die gerade solche vordergründigen und historisch bedeutenden Themen in die Niederungen tiefster Peinlichkeit, Taktlosikeit und Blödheit hinabzerren würde. In diesem Fall ist der blödsinnlabernde Teil der Gesellschaft aufgrund der Sensibilität des Themas überproportional und vor allem unverdient auffällig ist und es ist daher völlig in Ordnung, die Mündigkeit des Pöbels hier zu beschränken. Wenn die Faktenlage so unerschütterlich ist, wieso sollte dann eine Diskussion darum toleriert, gar gefördert werden? Um immer wieder zu beweisen, wie argumentresistent gewisse Meinungsträger sein können und um Deutschland möglichst wirksam vor der Weltöffentlichkeit zu blamieren?
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Gegenwind
gegen Faschismus



Anmeldungsdatum: 23.11.2007
Beiträge: 386
Wohnort: heutehiermorgendort

Beitrag(#890721) Verfasst am: 21.12.2007, 16:57    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Wenn die Faktenlage so unerschütterlich ist, wieso sollte dann eine Diskussion darum toleriert, gar gefördert werden?


Weil Diskussion das Grundrecht auf freie Meinungsäußerung voraussetzt!!! Entweder gilt dieses Grundrecht oder nicht. Halbieren kann man es nicht, nur weil es gerade nicht paßt. Wenn jemand für seine Meinungsäußerung eingesperrt wird, dann ist die Bücherverbrennung auch nicht mehr weit. Es ist Sache seiner Gegner, seine Meinung zu entkäften und ihn bloß zu stellen. Mit Pflaster auf den Mund kleben und mit der kriminalisierung von Ansichten über die Geschichte wird das Gegenteil von dem erreicht, was man erreichen will.

Semnon hat folgendes geschrieben:
Um immer wieder zu beweisen, wie argumentresistent gewisse Meinungsträger sein können und um Deutschland möglichst wirksam vor der Weltöffentlichkeit zu blamieren?


Die Meinung der Weltöffentlichkeit hat uns einen Scheißdreck zu interessieren. Entweder souverän oder nicht. Es sei denn, irgend ein Kapitalist hat Angst, daß seine Auslandsgeschäfte darunter leiden.

Mir war jedenfalls schon immer wurscht, was andere von mir denken und das erwarte ich auch von einem Staat bei solchen Entscheidungen wie "Maulkorb oder nicht". Meinungsfreiheit hat generell Vorfahrt.
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„Protest ist, wenn ich sage, das und das paßt mir nicht.
Widerstand ist, wenn ich dafür sorge, daß das, was mir nicht paßt, nicht mehr geschieht.
Protest ist, wenn ich sage, ich mache nicht mehr mit.
Widerstand ist, wenn ich dafür sorge, daß alle anderen auch nicht mehr mitmachen.“
(Zitat einer bekannten Gesellschaftskritikerin)
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#890727) Verfasst am: 21.12.2007, 17:06    Titel: Antworten mit Zitat

Also ist es für dich eine mögliche vertretbare Meinung, dass der Holocaust, zB weil es nur 340.000 Opfer gewesen sein könnten, faktisch nicht stattgefunden hat?

Darf ich der Meinung sein, dass man dich foltern und umbringen darf?
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759

Beitrag(#890735) Verfasst am: 21.12.2007, 17:18    Titel: Antworten mit Zitat

Gegenwind hat folgendes geschrieben:
Entweder gilt dieses Grundrecht oder nicht. Halbieren kann man es nicht, nur weil es gerade nicht paßt.

Die Meinungsfreiheit steht nicht für sich, sondern sie ist aus der Menschenwürde abgeleitet. Wäre jedes einzelne Grundrecht für sich ein Absolutum, dann würde die Differenziertheit der Menschenrechte mit ihrem eigenen Universalitätsanspruch kollidieren. Ein Grundrecht könnte dann gegen ein anderes Grundrecht oder gegen sich selbst gewendet werden. Daher kann nur die Gesamtheit der Grundrechte Universalität beanspruchen und nicht jedes einzelne Grundrecht für sich genommen. Die beiden Begriffe der Menschenwürde und des "Wesenskerns der Grundrechte" sind im Grunde Ausdruck dessen (wobei bei der Menschenwürde noch einige Besonderheiten hinzukommen). Als ein Akt der Verletzung der Menschenwürde der Opfer kann Holocaustleugnung nicht durch die Meinungsfreiheit geschützt werden, weil sich ansonsten die Meinungsfreiheit gegen die Menschenwürde, d.h. gegen ihren eigenen Wesenskern und damit in letzter Konsequenz gegen sich selbst wenden würde.
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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sigi
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Anmeldungsdatum: 16.01.2005
Beiträge: 975

Beitrag(#890754) Verfasst am: 21.12.2007, 17:37    Titel: Antworten mit Zitat

Gegenwind hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:
Wenn die Faktenlage so unerschütterlich ist, wieso sollte dann eine Diskussion darum toleriert, gar gefördert werden?


Weil Diskussion das Grundrecht auf freie Meinungsäußerung voraussetzt!!! Entweder gilt dieses Grundrecht oder nicht. Halbieren kann man es nicht, nur weil es gerade nicht paßt. Wenn jemand für seine Meinungsäußerung eingesperrt wird, dann ist die Bücherverbrennung auch nicht mehr weit. Es ist Sache seiner Gegner, seine Meinung zu entkäften und ihn bloß zu stellen. Mit Pflaster auf den Mund kleben und mit der kriminalisierung von Ansichten über die Geschichte wird das Gegenteil von dem erreicht, was man erreichen will.

Semnon hat folgendes geschrieben:
Um immer wieder zu beweisen, wie argumentresistent gewisse Meinungsträger sein können und um Deutschland möglichst wirksam vor der Weltöffentlichkeit zu blamieren?


Die Meinung der Weltöffentlichkeit hat uns einen Scheißdreck zu interessieren. Entweder souverän oder nicht. Es sei denn, irgend ein Kapitalist hat Angst, daß seine Auslandsgeschäfte darunter leiden.

Mir war jedenfalls schon immer wurscht, was andere von mir denken und das erwarte ich auch von einem Staat bei solchen Entscheidungen wie "Maulkorb oder nicht". Meinungsfreiheit hat generell Vorfahrt.

bravo Daumen hoch! bravo Daumen hoch! bravo
Das mit dem "dämlich" nehme ich zurück zwinkern
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Effô Tisetti
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Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75

Beitrag(#890769) Verfasst am: 21.12.2007, 17:52    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Gegenwind hat folgendes geschrieben:
Entweder gilt dieses Grundrecht oder nicht. Halbieren kann man es nicht, nur weil es gerade nicht paßt.

Die Meinungsfreiheit steht nicht für sich, sondern sie ist aus der Menschenwürde abgeleitet. Wäre jedes einzelne Grundrecht für sich ein Absolutum, dann würde die Differenziertheit der Menschenrechte mit ihrem eigenen Universalitätsanspruch kollidieren. Ein Grundrecht könnte dann gegen ein anderes Grundrecht oder gegen sich selbst gewendet werden. Daher kann nur die Gesamtheit der Grundrechte Universalität beanspruchen und nicht jedes einzelne Grundrecht für sich genommen. Die beiden Begriffe der Menschenwürde und des "Wesenskerns der Grundrechte" sind im Grunde Ausdruck dessen (wobei bei der Menschenwürde noch einige Besonderheiten hinzukommen). Als ein Akt der Verletzung der Menschenwürde der Opfer kann Holocaustleugnung nicht durch die Meinungsfreiheit geschützt werden, weil sich ansonsten die Meinungsfreiheit gegen die Menschenwürde, d.h. gegen ihren eigenen Wesenskern und damit in letzter Konsequenz gegen sich selbst wenden würde.
bravo
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#890801) Verfasst am: 21.12.2007, 18:25    Titel: Antworten mit Zitat

Gegenwind hat folgendes geschrieben:


Die Meinung der Weltöffentlichkeit hat uns einen Scheißdreck zu interessieren. Entweder souverän oder nicht. Es sei denn, irgend ein Kapitalist hat Angst, daß seine Auslandsgeschäfte darunter leiden.



Jaja. Der Rest der Welt nach deinem Gusto. Billigste Polemik.

Zitat:
Mir war jedenfalls schon immer wurscht, was andere von mir denken und das erwarte ich auch von einem Staat bei solchen Entscheidungen wie "Maulkorb oder nicht". Meinungsfreiheit hat generell Vorfahrt.


Das ist leicht durch Einzelbeispiele als Unsinn aufzuzeignen, ansonsten empfehle ich Tarvocs hervorragendes Statement dazu.
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sigi
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Anmeldungsdatum: 16.01.2005
Beiträge: 975

Beitrag(#890832) Verfasst am: 21.12.2007, 18:56    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Gegenwind hat folgendes geschrieben:
Entweder gilt dieses Grundrecht oder nicht. Halbieren kann man es nicht, nur weil es gerade nicht paßt.

Die Meinungsfreiheit steht nicht für sich, sondern sie ist aus der Menschenwürde abgeleitet. Wäre jedes einzelne Grundrecht für sich ein Absolutum, dann würde die Differenziertheit der Menschenrechte mit ihrem eigenen Universalitätsanspruch kollidieren. Ein Grundrecht könnte dann gegen ein anderes Grundrecht oder gegen sich selbst gewendet werden. Daher kann nur die Gesamtheit der Grundrechte Universalität beanspruchen und nicht jedes einzelne Grundrecht für sich genommen. Die beiden Begriffe der Menschenwürde und des "Wesenskerns der Grundrechte" sind im Grunde Ausdruck dessen (wobei bei der Menschenwürde noch einige Besonderheiten hinzukommen). Als ein Akt der Verletzung der Menschenwürde der Opfer kann Holocaustleugnung nicht durch die Meinungsfreiheit geschützt werden, weil sich ansonsten die Meinungsfreiheit gegen die Menschenwürde, d.h. gegen ihren eigenen Wesenskern und damit in letzter Konsequenz gegen sich selbst wenden würde.

Gut, Deine Meinung. Verbindlich ist sie nicht.

Eine andere Meinung hat beispielsweise das höchste Spanische Gericht "Audiencia Provincial" in einem Urteil gegen den Holocaustleugner Pedro Varela: Nach deren Meinung ist Artikel 607.2 des spanischen StGB -Holocaustleugnung- mit dem Menschenrecht auf freie Meinungsäußerung unvereinbar und wiesen den Fall an das Spanische Verfassungsgericht.
Am 8. November 2007, entschieden die 12 höchsten Richter Spaniens am Madrider Verfassungsgericht (El Tribunal Constitucional) nicht nur über das Holocaust-Leugnungsgesetz, sondern auch über das weitere Schicksal von Pedro Varela.
Das "Holo-Leugnungsgesetz", so die höchsten spanischen Richter, ist mit dem in der spanischen Verfassung garantierten Recht auf freie Meinungsäußerung nicht vereinbar.

Die Richter ließen das Argument nicht gelten, dass das Bestreiten des Holocaust die Juden in ihrer Menschenwürde verletzen und ihre Existenz bedrohen würde.
Die Richter argumentierten, daß durch freie Meinungsäußerung meistens irgend jemand bzw. irgend eine Gruppe verletzt würde, das mache ja gerade die freie Meinungsäußerung aus. Man könne das fundamentale Menschenrecht auf freie Meinungsäußerung nicht von Befindlichkeiten einzelner oder bestimmter Gruppen abhängig machen, so die Richter.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759

Beitrag(#890843) Verfasst am: 21.12.2007, 19:09    Titel: Antworten mit Zitat

sigi hat folgendes geschrieben:
Eine andere Meinung hat beispielsweise das höchste Spanische Gericht "Audiencia Provincial".

Aha. Und was interessiert mich die spanische Rechtsprechung? Meine Bemerkungen waren rechtsphilosophischer Art. Die Begründung des spanischen Richters ist übrigens nebenbei bemerkt absurd. Es geht bei der Holocaustleugnung nicht einfach um die Verletzung von Befindlichkeiten, sondern um den Versuch der systematischen Elliminierung der Schicksale der Opfer sowie der Stimmen, die die Erinnerung an sie weitertragen, aus dem (historischen, gesellschaftlichen, politischen) Diskurs. Darin liegt die Menschenverachtung der Holocaustleugnung. Die Leugnung des Holocaust ist damit letztendlich selbst Teil des Vorgangs namens "Holocaust". Ich empfehle zu diesem Thema die Bücher "Streitgespräche. Sätze bilden 'nach Auschwitz'" sowie "Der Widerstreit" von J.-F. Lyotard. Ob irgendein spanischer Richter das anders sieht, ist mir relativ latte.
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sigi
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Anmeldungsdatum: 16.01.2005
Beiträge: 975

Beitrag(#890869) Verfasst am: 21.12.2007, 19:32    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Meine Bemerkungen waren rechtsphilosophischer Art. Die Begründung des spanischen Richters ist übrigens absurd.



"..des Richters" Am Kopf kratzen Das Spanische Verfassungsgericht besteht aus 12 Richtern!

Zitat:
Ich empfehle zu diesem Thema die Bücher "Streitgespräche. Sätze bilden 'nach Auschwitz'" sowie "Der Widerstreit" von J.-F. Lyotard. Ob irgendein spanischer Richter das anders sieht, ist mir relativ latte.

Die Gegenseite kann auch Meinungen aus Bücher präsentieren, und dann ...?
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#890871) Verfasst am: 21.12.2007, 19:33    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Es geht bei der Holocaustleugnung nicht einfach um die Verletzung von Befindlichkeiten, sondern um den Versuch der systematischen Elliminierung der Schicksale der Opfer sowie der Stimmen, die die Erinnerung an sie weitertragen, aus dem (historischen, gesellschaftlichen, politischen) Diskurs. Darin liegt die Menschenverachtung der Holocaustleugnung.


Deswegen ist auch die Zahl nicht egal.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759

Beitrag(#890873) Verfasst am: 21.12.2007, 19:36    Titel: Antworten mit Zitat

sigi hat folgendes geschrieben:
Das Spanische Verfassungsgericht besteht aus 12 Richtern!

Von mir aus können es auch zwölftausend oder zwölfzweidrittel Richter sein.

sigi hat folgendes geschrieben:
Die Gegenseite kann auch Meinungen aus Bücher präsentieren

Na und? Soll das so eine Art Argument sein, oder einfach nur Gefasel?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte


Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 22.12.2007, 00:49, insgesamt einmal bearbeitet
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Tarvoc
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Beitrag(#890875) Verfasst am: 21.12.2007, 19:38    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Deswegen ist auch die Zahl nicht egal.

In gewisser Weise hast du damit durchaus Recht. Aber es kommt darauf an, was die Zahl jeweils sagen soll. Die Zahl ist genau dann egal, wenn die Zahl nur eine Zahl ist. Lyotards Kritik an der Zahl ist, dass sie uns als solche (außerhalb entsprechender Diskurse) über die Schicksale zunächst einmal nichts verrät, keine Erinnerungen bewahrt. Daher stellt er ja auch die Frage, ob der Streit um die Zahl das wäre, was man "Sätze bilden nach Auschwitz" nennen soll - und die Frage danach, was uns "Auschwitz" sagt.
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Beitrag(#890885) Verfasst am: 21.12.2007, 20:00    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:
Deswegen ist auch die Zahl nicht egal.

In gewisser Weise hast du damit durchaus Recht. Aber es kommt darauf an, was die Zahl jeweils sagen soll. Die Zahl ist genau dann egal, wenn die Zahl nur eine Zahl ist. Lyotards Kritik an der Zahl ist, dass sie uns als solche über die Schicksale zunächst einmal nichts verrät, keine Erinnerungen bewahrt. Daher stellt er ja auch die Frage, ob der Streit um die Zahl das wäre, was man "Sätze bilden nach Auschwitz" nennen soll - und die Frage danach, was uns "Auschwitz" sagt.


Ich kann mich dem nur insoweit anschließen, als dass eine Fokussierung auf die quantitative Dimension eines Massenmordes eine gewisse Bequemlichkeit in der Beschränkung darauf möglich machen kann. Ich finde aber durchaus auch, dass die Anzahl der Opfer für sich stehend moralisch bei einem Verbrechen mitberücksichtigt werden muss. Es ist, im kleinen transparenten, wie auch im großen anonymen Zusammenhang verdammtnochmal ein Unterschied, wieviele ums Leben gebracht werden und nicht nur auf welche Weise und wieso.
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Tarvoc
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Beitrag(#890888) Verfasst am: 21.12.2007, 20:06    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Es ist, im kleinen transparenten, wie auch im großen Anonymen Zusammenhang verdammtnochmal ein Unterschied, wieviele ums Leben gebracht werden und nicht nur auf welche Weise und wieso.

Natürlich. Die Zahl der Opfer, so verstanden, gehört eben zum Diskurs der Erinnerung.
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Beitrag(#890889) Verfasst am: 21.12.2007, 20:08    Titel: Antworten mit Zitat

Es ist vor allem ein Unterschied, wieviele Opfer beabsichtigt werden, dazu steht die tatsächliche Anzahl mE nicht in einem sehr viel stärkeren Verhältnis, deutet aber faktisch unzweifelhaft auf die letztliche Entschlossenheit und Bösartigkeit hin.
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Gegenwind
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Beitrag(#890892) Verfasst am: 21.12.2007, 20:19    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Also ist es für dich eine mögliche vertretbare Meinung, dass der Holocaust, zB weil es nur 340.000 Opfer gewesen sein könnten, faktisch nicht stattgefunden hat?


Es ist nicht nur möglich, daß Leute diese idiotische Meinung haben, sondern es ist bekanntlich fact.

Ob diese Meinung vertretbar ist, darüber kann man dann wiederum verschiedener Meinung sein sein. Auch das ist bekanntlich fact. Ich finde sie z.B. nicht vertretbar, mein seniler Nazi-Nachbar jedoch findet sie vertretbar.

Es hat jeder das Recht, diese Meinung zu werten. Es ist aber meiner Ansicht nach nicht vertretbar, eine Meinung unter Strafe zu stellen.

Semnon hat folgendes geschrieben:
Darf ich der Meinung sein, dass man dich foltern und umbringen darf?


Du kannst von mir aus gerne dieser Meinung sein.

Wenn jedoch diese Meinung zu einer konkreten und nachweisbaren Planung wird, dann liegt die (strafbare) Planung eines Verbrechens vor. Die Durchführung der Planung ist logischeweise auch strafbar.
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„Protest ist, wenn ich sage, das und das paßt mir nicht.
Widerstand ist, wenn ich dafür sorge, daß das, was mir nicht paßt, nicht mehr geschieht.
Protest ist, wenn ich sage, ich mache nicht mehr mit.
Widerstand ist, wenn ich dafür sorge, daß alle anderen auch nicht mehr mitmachen.“
(Zitat einer bekannten Gesellschaftskritikerin)
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Gegenwind
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Beitrag(#890895) Verfasst am: 21.12.2007, 20:22    Titel: Antworten mit Zitat

sigi hat folgendes geschrieben:

bravo Daumen hoch! bravo Daumen hoch! bravo
Das mit dem "dämlich" nehme ich zurück zwinkern


Danke!
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