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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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 (#891365) Verfasst am: 22.12.2007, 17:34 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Was ist damit ausgesagt, "die Erblichkeitseinschätzung ist nicht personenbezogen"? |
Das:
| Zitat: | | 2. Heritability and environmentability are population concepts. They tell us nothing about an individual. A heritability of .40 informs us that, on average, about 40% of the individual differences that we observe in, say, shyness may in some way be attributable to genetic individual difference. It does NOT mean that 40% of any person's shyness is due to his/her genes and the other 60% is due to his/her environment. |
http://psych.colorado.edu/~carey/hgss/hgssapplets/heritability/heritability.intro.html
Warum das so ist, hatte ich hier erklärt:
| Babyface hat folgendes geschrieben: | Dass man die Entwicklung kognitiver Fähigkeiten leichter stören als fördern kann, ist denke ich klar.
| letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: | | Wenn man einen IQ von 70 hat und den durch irgendwelche Maßnahmen um 20-30 Punkte steigern kann, dann ergibt das einen IQ von maximal 100. Das ist dann kein Atomphysiker. Darum ging es doch. |
Eigentlich ging es doch darum, dass die Zwillingsmethode keine Aussagen darüber erlaubt, welchen Einfluss genetische und Umweltfaktoren im Einzelfall auf die Entwicklung des IQ (gehabt) haben. Wenn Du eine Person mit einem IQ von 70 herausgreifst, kannst man nicht einfach sagen, dass der niedrige IQ zu 70% durch genetische und 30% durch Umwelteinflüsse erklärt werden kann, weil Du schlicht nicht weisst, warum der IQ in diesem Fall so niedrig ist. Liegt eine entsprechende Erbkrankheit vor, würde man wohl davon ausgehen, dass genetische Faktoren die Hauptursache für die kognitiven Defizite sind und Umweltfaktoren nur eine untergeordnete Rolle gespielt haben. Vielleicht ist sein IQ aber auch nur deshalb weit unterdurchschnittlich, weil die Mutter während der Schwangerschaft zu viel geraucht hat oder aufgrund eines Sauerstoffmangels bei der Geburt usw. Vielleicht hätte er ja ansonsten kognitive Fähigkeiten entwickelt, die ihn zum Atomphysiker befähigen würden. Würdest Du in beiden Fällen (vorliegende Erbkrankheit und Sauerstoffmangel bei Geburt) sagen, dass die beobachtete Intelligenzminderung zu 70% auf die genetische Ausstattung zurückzuführen ist?
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Erblichkeit wird oft missverstanden als Anteil der genetischen Anlage für ein Merkmal bei einem einzelnen Menschen. Sie bestimmt aber den genetischen Anteil an den Unterschieden. Menschen unterscheiden sich, weil sie verschiedene Genvariationen tragen und weil sie in verschiedenen Umwelten leben. Eine Erblichkeit von z.B. 88% für den Body Mass Index bedeutet, dass fast 90% der Unterschiede des BMI in der Bevölkerung durch genetische Unterschiede bedingt sind, nicht aber, dass ein einzelner Mensch nur zu 10% für sein Gewicht verantwortlich ist. |
Dazu muss man noch ergänzen, dass daraus aber auch nicht folgt, dass der Unterschied zwischen zwei beliebigen Individuen zu 70% auf genetische Unzterschiede zwischen diesen Individuen zurückgeführt werden kann. Das ist leicht einzusehen, wenn man sich ein eineiiges Zwillingspaar vorstellt, das sich im IQ unterscheidet. Die 70%-Aussage bezieht sich nur auf die Gesamtvariabilität des Merkmals innerhalb der Population. Deshalb ist es auch nicht möglich zu sagen, dass die Intelligenzunterschiede zwischen bestimmten Gruppen (z.b. Schwarzen und Weissen) zu 70% genetisch bedingt sind. |
Und noch einfacher hatte ich es hier erklärt:
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Selbstverständlich hat es etwas mit Populationen zu tun. Die Zwillingsforschung untersucht unter Konstanthaltung der Umweltbedingungen Unterschiedlichkeit zwischen Individuen (Zwillingen). Diese Variablilität zwischen Individuen ist jedoch kein Merkmal des einzelnen Individuums, sondern der Population, dem die Individuen angehören. Deswegen erhält man auch je nach untersuchter Population unterschiedliche Werte für die Erblichkeit von Merkmalen. In Kulturen, die wenig Vielfalt bzgl. der Umweltbedingungen aufweisen, fällt die Erblichkeit höher aus. In einer Kultur, in der jedes Individuum diesselben Umweltbedingungen vorfindet, würde sich die Erblichkeitsschätzung eines Merkmals 100% annähern. Daraus folgt aber offensichtlich nicht, dass dann die von allen Individuen geteilten Umweltbedingungen keinen Einfluss auf die Entwicklung des IQ beim einzelnen Individuum gehabt haben. Die Werte gelten somit nur für die Population und sind nicht auf einzelne Individuen übertragbar. |
Ich muss gestehen, ich verstehe nur Bahnhof. Ich kann nicht einmal zwischen zwei aufeinanderfolgenden Sätzen irgendeinen Zusammenhang feststellen. In welcher Sprache schreibst du? Kannst du das nicht mal in verständlichen Worten ausdrücken? |
Ich gebe zu, dass ich einiges an Vorwissen vorausgesetzt habe.
| Zitat: | | Und von welcher "Konstanthaltung der Umweltbedingungen" sprichst du im Rahmen der Zwillingsforschung? Da ist es doch eigentlich eher so, dass eineiige Zwillinge gleiche Gene haben, dann aber bei der Geburt getrennt wurden und folglich unterschiedlichen Umweltbedingungen ausgesetzt wurden. Mit anderen Worten: Die Gen-Bedingungen werden konstant gehalten, nicht die Umwelt. |
Es gibt mehrere Möglichkeiten, die Erblichkeit eines Merkmals mit Zwillingen abzuschätzen. Diesen Methoden ist gemeinsam, dass mögliche genetische Einflüsse kontrolliert variiert werden. Ein tyisches Vorgehen sieht wie folgt aus: Es werden Merkmalskorrelationen bei eineiigen (EZ) und zweieiigen Zwillingen (ZZ) erhoben und verglichen. Eine festgestellte höhere Korrelation bei EZ beruht dann auf der gegenüber den ZZ größeren genetischen Ähnlichkeit der EZ (100% gemeinsame Allele bei EZ gegenüber nur 50% bei ZZ). Die Differenz zwischen den Korrelationen schätzt damit etwa 50% des genetischen Einflusses auf das Merkmal. Dies gilt jedoch nur unter der Voraussetzung, dass die Vielfalt der Umweltfaktoren (Umweltvarianz), denen EZ und ZZ ausgesetzt sind gleich groß ist, d.h. die Umwelten der EZ dürfen nicht ähnlicher sein als die Umwelten der ZZ. Dies wäre beispielsweise dann nicht gegeben, wenn die EZ von ihrer Umwelt gleicher behandelt würde als ZZ (z.b. aufgrund der größeren äußerlichen Ähnlichkeit). Die Voraussetzung ist somit eher erfüllt, wenn die Geschwister getrennt voneinander aufwachsen.
| Zitat: | Und die Folgerungen aus all dem lauten eben gemäß den meisten Experten heute:
Wenn ein Mensch halbwegs normal ernährt wird (also keinen schweren Mangel erleidet) und wie üblich zur Schule geht, dann hängt seine Intelligenz zu 70% von seinen Genen ab und zu 30% von Umweltbedingungen. |
Das wird zwar oft so in populärwissenschaftlichen Darstellungen behauptet, ist aber schlicht falsch. Ich will das mal versuchen an einem Beispiel zu erklären:
Stell Dir eine fiktive Zwillingsstudie vor, in der alle Zwillinge (EZ und ZZ) in einem Testlabor aufwachsen. Jeder Zwilling wird in einen isolierten Raum gesteckt, der für alle Zwillinge gleich eingerichtet wird. Sie bekommen alle diesselben visuellen Eindrücke, lesen dieselben Bücher, gehen alle derselben Beschäftigung nach. Mit anderen Worten, die Umweltbedingungen sind für alle Zwillinge gleich reizarm (Umweltvarianz=0)l. Unter solchen Bedingungen würde die Zwillingsmethode Erblichkeitsschätzungen des IQ von annähernd 100% ergeben, einfach weil Umweltfaktoren keine Chance hatten, Unterschiede zwischen den Zwillingen zu erzeugen. Das bedeutet aber nicht, dass die reizarme Umwelt, die alle Zwillinge angetroffen haben, keinen Einfluss auf die Entwicklung ihres IQ gehabt haben kann. Man würde eher im Gegenteil vermuten, dass diese Umweltbedingungen dazu geführt haben, dass alle Zwillinge in gleichem Maße dramatisch verblödeten bzw. nur geringe kognitive Fähigkeiten erst entwickelten. Es wäre also Unsinn zu behaupten, dass der niedrige IQ eines solchen Zwillings zu 100% durch seine Gene bestimmt sei und demnach nicht in bedeutsamen Ausmaß durch Umwelteinflüsse modifizierbar gewesen sei. Zu 100% durch genetische Einflüsse bestimmt, waren hier nämlich nur die Unterschiede zwischen den Zwillingen, also die Populationsvarianz des IQ. Nur darauf bezieht sich die Erblichkeitsschätzung, und zwar bei jeder Zwillingsstudie. Und auch umgekehrt gilt: wenn man die Vielfalt der Umweltfaktoren erhöht, verringert sich auch die Heritabilität. Wo hier die natürlichen Grenzen von Umwelteinflüssen liegen, das weiß kein Mensch.
| Zitat: | | Die unmittelbare Konsequenz daraus ist: Wenn jemand Atomphysiker wird, dann muss er dafür die entsprechenden Gene haben. Allein durch Lernen und optimale Bedingungen ist da nichts zu machen. |
Eben solche Potentialaussagen erlaubt die Erblichkeitsschätzung nicht (s.o.). |
In dem Thread hattest Du damals übrigens mitgelesen. Vieleicht machst Du Dir ja nochmal die Mühe, es nochmal in Ruhe zu lesen. Ich habe dort mE ausführlich begründet, warum alle folgenden Aussagen korrekt sind.
1. Die Erblichkeitschätzung ist nicht personbezogen.
2. Die Erblichkeitsschätzung erlaubt keine Aussage darüber, ob Unterschiede zwischen bestimmten Gruppen eher genetische oder umweltbezogene Ursachen haben.
3. Die Erblichkeitsschätzung erlaubt keine Aussage über Entwicklungspotentiale von Individuen oder Gruppen.
Und das gilt auch für die dritte Aussage:
| zum.de hat folgendes geschrieben: | | Der Gebrauch umgangssprachlich belasteter Begriffe erzeugt Verwirrung. Ein hieraus resultierendes, besonders schwerwiegendes Mißverständnis spiegelt z.B. die oft gehörte Behauptung, wegen der hohen „Erblichkeit" der menschlichen Intelligenz (70-80%) sei diese durch Umweltfaktoren nicht förderbar. In Wirklichkeit sagt der genotypische Varianzanteil über die prinzipielle Formbarkeit eines Merkmals durch Umweltfaktoren nichts aus. Da der genotypische Varianzanteil eines Merkmals bei für alle optimaler Umwelt 100% beträgt, kann jeder kleinere Wert als Anzeichen für die ungleiche Verteilung von Umweltdefiziten für die Ausbildung des Merkmals gewertet werden. |
http://www.zum.de/neurogenetik/5_2_2.html
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posted by Babyface
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#891371) Verfasst am: 22.12.2007, 17:44 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Laurel hat folgendes geschrieben: |
Ja ich denke mal das die 22% die Summe aus diesen B-%-Werten darstellt. |
Genau, das ist die Summe. Aber Kosh sagte keine Zahlen, sondern dass jedes einzelne B% gering sei. Kann das stimmen, wenn das A% zu hoch ist? Oder müsste dann nicht mindestens ein erhöhtes B% dabei sein? |
Vorsichtg, das sagt er eben nicht:
| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: |
Ich gebe ein neues Beispiel:
Die Ausländerkriminalität in Deutschland beträgt 22 %. Aussage A
Die Ausländerkriminalität der Finnen in Deutschland ist gering.
Die Ausländerkriminalität der Franzosen in Deutschland ist gering.
Die Ausländerkriminalität der illegal anwesenden Ausländer ist gering.
Die Ausländerkriminalität der Eingedeutschten Ausländer ist 0% (sie zählen bei den Deutschen mit)
Die Ausländerkriminalität der Land XYZ(über 100 Nationen)ist gering.
Aussagen B
Jede der Aussagen B ist richtig und gaukelt eine geringe Ausländerkriminalität vor.
Aussage A ist richtig und erfasst das Problem. |
Wenn unter den 100 Nationen ein paar osteuräische Staaten und die Türkei nicht genannt werden, können alle Aussagen B stimmen. |
Ich habe es schon so verstanden, dass man für Land XYZ jedes Beliebige einsetzen kann. Wie dem auch sei, mittlerweile glaube ich sowieso, dass Botschafter Kosh noch nicht bereit ist, die Unlogik seiner Konstruktion einzusehen. Er wird daher erstmal weiter auf seiner Ansicht verharren, dass gegen ein Problem Stimmung zu machen wichtiger sei, als es gründlich zu analysieren. Dementsprechend wird er auch den Wert von Zahlen und Studienergebnissen beurteilen.
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posted by Babyface
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#891372) Verfasst am: 22.12.2007, 17:48 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | Was ist damit ausgesagt, "die Erblichkeitseinschätzung ist nicht personenbezogen"?
Wenn das ein Angabe darüber ist, wie hoch der zu erwartende, vererbte Anteil ist, d.h. ein Erwartungswert, dann kann man das banalerweise genausowenig auf Individuen beziehen, wie etwa die statistische Häufigkeit von Rothaarigkeit. Ein Individuum ist natürlich nicht irgendwie zu 10% rothaarig, weil die Häufigkeit 10% beträgt 
Wenn es aber aussagt, dass beim Menschen aus biologischen Gründen der Anteil um 70% liegt, dann kann - und muss man das sogar - sehr wohl auf Individuen beziehen. Punkt drei ist ohnehin auf jeden Fall strittig. |
Es bedeutet, dass du dir auf Basis dieser Erkenntnisse nicht ausrechnen kannst, welchen IQ deine Kinder haben werden, genauso wie du nicht ausrechnen kannst, wie groß deine Kinder sein werden. Du kannst dir nicht einmal, wenn du tausend Kinder hättest, damit ausrechnen, wie intelligent diese im Mittel wären.
Das liegt im Vergleich zur Rothaarigkeit daran, dass es nicht ein einziges Intelligenz-Gen zu geben scheint, sondern viele Gene, die auf komplexe Art und Weise miteinander interagieren. Der IQ des Kindes ergibt sich dann aus der Genlotterie.
Angenommen die Merkmale A und A' bzw. B und B' würden jeweils gemeinsam 20 IQ-Punkte bringen, während die Kombinationen A+B, A+B', A'+B und A'+B' 20 Minuspunkte bedeuten. Dass würde bedeuten, dass eine Frau mit A+A' und ein Mann mit B+B' prinzipiell Kinder mit einem IQ-Malus von -40 gegenüber den Eltern haben würden.
Zumindestens können solche Abweichungen vom Erwartungswert von den aktuellen Erkenntnissen der Intelligenzforschung nicht ausgeschlossen werden. In Zukunft könnte die Genforschung es durchaus möglich machen, für gewisse Paare die zu erwartende Intelligenz ihrer Kinder sehr genau vorherzusagen.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#891376) Verfasst am: 22.12.2007, 17:58 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Ich habe es schon so verstanden, dass man für Land XYZ jedes Beliebige einsetzen kann. Wie dem auch sei, mittlerweile glaube ich sowieso, dass Botschafter Kosh noch nicht bereit ist, die Unlogik seiner Konstruktion einzusehen. Er wird daher erstmal weiter auf seiner Ansicht verharren, dass gegen ein Problem Stimmung zu machen wichtiger sei, als es gründlich zu analysieren. Dementsprechend wird er auch den Wert von Zahlen und Studienergebnissen beurteilen. |
Er meinte das wohl. Allerdins verkennt er außerdem noch einige andere Probleme der PKS, denen auch die vom BKA nicht entkommen dürfte.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#891418) Verfasst am: 22.12.2007, 20:29 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | Was ist damit ausgesagt, "die Erblichkeitseinschätzung ist nicht personenbezogen"?
Wenn das ein Angabe darüber ist, wie hoch der zu erwartende, vererbte Anteil ist, d.h. ein Erwartungswert, dann kann man das banalerweise genausowenig auf Individuen beziehen, wie etwa die statistische Häufigkeit von Rothaarigkeit. Ein Individuum ist natürlich nicht irgendwie zu 10% rothaarig, weil die Häufigkeit 10% beträgt
Wenn es aber aussagt, dass beim Menschen aus biologischen Gründen der Anteil um 70% liegt, dann kann - und muss man das sogar - sehr wohl auf Individuen beziehen. Punkt drei ist ohnehin auf jeden Fall strittig. |
Es bedeutet, dass du dir auf Basis dieser Erkenntnisse nicht ausrechnen kannst, welchen IQ deine Kinder haben werden, genauso wie du nicht ausrechnen kannst, wie groß deine Kinder sein werden. Du kannst dir nicht einmal, wenn du tausend Kinder hättest, damit ausrechnen, wie intelligent diese im Mittel wären.
Das liegt im Vergleich zur Rothaarigkeit daran, dass es nicht ein einziges Intelligenz-Gen zu geben scheint, sondern viele Gene, die auf komplexe Art und Weise miteinander interagieren. Der IQ des Kindes ergibt sich dann aus der Genlotterie.
Angenommen die Merkmale A und A' bzw. B und B' würden jeweils gemeinsam 20 IQ-Punkte bringen, während die Kombinationen A+B, A+B', A'+B und A'+B' 20 Minuspunkte bedeuten. Dass würde bedeuten, dass eine Frau mit A+A' und ein Mann mit B+B' prinzipiell Kinder mit einem IQ-Malus von -40 gegenüber den Eltern haben würden.
Zumindestens können solche Abweichungen vom Erwartungswert von den aktuellen Erkenntnissen der Intelligenzforschung nicht ausgeschlossen werden. In Zukunft könnte die Genforschung es durchaus möglich machen, für gewisse Paare die zu erwartende Intelligenz ihrer Kinder sehr genau vorherzusagen. |
Ist mir schon klar, dass man aus Korrelationsstudien keine Ursachen-Wirkunsg-Zusammenhänge herleiten kann und folglich auch keine Berechnungsgrundlage haben kann. Das hat aber mit der Bedeutung des Einflusses der Vererbung nichts zu tun. Ich weiss auch aus verschiedensten Artikeln (und eigentlich war das eh klar) das hunderte Gene für etwas Komplexes wie die vielfältigen Aspekte der Gehirnleistung zuständig sein müssen. Ich habe darüber eigentlich auch ger nichts gesagt, geschweige denn habe ich das abgestritten. Alles, was ich meinte ist, dass das Potential nicht die tatsächlich Ausprägung natürlich, bei jeder Person von den gleichen genetischen Faktoren abhängt. Wenn ihr mir nur sagen wolltet, dass man den unbestimmbaren Anteil an der Intelligenzausprägung, den die soziale Entwicklung ausmacht, nicht einfach herausrechnen kann und somit keinen 'genetischen Anteil' (was sowieso missverständlich ausgedrückt ist) bestimmen kann, dann sagt ihr mir damit nichts Neues, aber es lesen ja noch andere mit.
Das Intelligenzpotential ist jedenfalls genetisch, also durch Ererbung bestimmt. Die eigentliche wissenschaftliche Grundlage dazu steht ohnehin neben diesen statistischen Untersuchungen und man ist erst recht nicht gezwungen, Aussagen über dieses Thema auf ein rein statistisches Feld zu beschränken, bzw ist das überhaupt nicht die Methode über das Zustandekommen von Intelligenz, das Funktionieren der Kognition und auch nicht über Vererbung von Intelligenz irgendwas herauszufinden.
Und der Artiklel, den ich schon vor Stunden posten wollte
blubbdiblubb, habe fertig
| Zitat: | Intelligenz und die Rolle der Gene
IQ-Messungen an ein- und zweieiigen Zwillingen lieferten Hinweise, dass Intelligenzunterschiede von Menschen in unserem Kulturkreis mindestens zu 50 Prozent genetische Ursachen haben. Ein "Intelligenz-Gen" wurde bisher nicht eindeutig identifiziert, in Verdacht stehen mindestens tausend verschiedene Gene. Die Gehirnleistung ergibt sich aus der Funktion einer riesigen Zahl von Genen, die sich wiederum oft gegenseitig beeinflussen. Gene, die den Gehirnstoffwechsel steuern und Gene, die die Bestandteile der Gehirnanatomie festlegen. Diskutiert werden u.a. folgende genetische Einflüsse auf intellektuelle Fähigkeiten:
Genetisch bedingte höhere Zahl von Verschaltungen zwischen Nervenzellen und damit bessere Verarbeitungs- u. Gedächtniskapazitäten
Genetisch bedingte dickere Nervenumhüllungen, die die Reizleitung im Gehirn effizienter gestalten
Genetisch bedingter, niedrigerer Energiebedarf bei hoch Intelligenten, was die Effizienz und Dauer der Arbeitsleistung positiv beeinflusst.
Heute versuchen Hirnforscher mit Computertomographen dem Gehirn beim Denken zuzusehen. Vermutlich sind es Hunderte von Gehirnprozessen, die - zusammengenommen - Intelligenz ergeben. |
http://www.planet-wissen.de/pics/fil_blank.gif
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#891506) Verfasst am: 23.12.2007, 00:10 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Ich habe es schon so verstanden, dass man für Land XYZ jedes Beliebige einsetzen kann. Wie dem auch sei, mittlerweile glaube ich sowieso, dass Botschafter Kosh noch nicht bereit ist, die Unlogik seiner Konstruktion einzusehen. Er wird daher erstmal weiter auf seiner Ansicht verharren, dass gegen ein Problem Stimmung zu machen wichtiger sei, als es gründlich zu analysieren. Dementsprechend wird er auch den Wert von Zahlen und Studienergebnissen beurteilen. |
Er meinte das wohl. Allerdins verkennt er außerdem noch einige andere Probleme der PKS, denen auch die vom BKA nicht entkommen dürfte. |
Aus der BKA Statistik:
"Die Polizeiliche Kriminalstatistik bietet also kein getreues Spiegelbild der Kriminalitätswirklichkeit,
sondern eine je nach Deliktsart mehr oder weniger starke Annäherung an die Realität.
Gleichwohl ist sie für Legislative, Exekutive und Wissenschaft ein Hilfsmittel, um Erkenntnisse
über die Häufigkeit der erfassten Fälle sowie über Formen und Entwicklungstendenzen der Kriminalität
für die oben beschriebenen Zielsetzungen zu gewinnen."
Ich habe diese Zahlen lediglich benutzt , um zu zeigen wie relativ solche Prozentangaben sind.
Teilt man die Prozente auch noch auf verschiedene Länder (Ursachen , Fälle) auf, wird die Prozentzahl immer kleiner. Sie verliert völlig die Aussagekraft.
Hier wäre es angebrachter die absoluten Zahlen zu nehmen.
Prozentangaben sind immer Bruchteile und wenn man weiter zerteilt(aufteilt) wird die Zahl noch kleiner und erscheint gering.
mfg Kosh
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#891510) Verfasst am: 23.12.2007, 00:18 Titel: |
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Es werden aber Tatverdächtige erfasst, nicht Verurteilte, womit es zu einem schiefen Bild kommen kann...
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#891515) Verfasst am: 23.12.2007, 00:28 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Es werden aber Tatverdächtige erfasst, nicht Verurteilte, womit es zu einem schiefen Bild kommen kann... |
Das ist mir bekannt.
Um das aufzuzeigen was ich wollte, hätte man auch eine Statistik der Verurteilten nehmen können.
mfg Kosh
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Laurel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.09.2007
Beiträge: 434
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| (#891590) Verfasst am: 23.12.2007, 05:06 Titel: |
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Zum Thread-Titel hier der Artikel von SpiegelOnline, betitelt "500 Seiten politischer Sprengstoff", das Pendant zum Focus-Artikel.
Der Spiegel-Bericht geht doch etwas detaillierter auf die Studie ein.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,524535,00.html
edit: Link korrigiert, der alte Link verwies auf die 2.Seite des Spiegel-Berichts
Zuletzt bearbeitet von Laurel am 23.12.2007, 13:31, insgesamt einmal bearbeitet |
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#891611) Verfasst am: 23.12.2007, 10:26 Titel: |
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| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: |
Teilt man die Prozente auch noch auf verschiedene Länder (Ursachen , Fälle) auf, wird die Prozentzahl immer kleiner. Sie verliert völlig die Aussagekraft.
Hier wäre es angebrachter die absoluten Zahlen zu nehmen.
Prozentangaben sind immer Bruchteile und wenn man weiter zerteilt(aufteilt) wird die Zahl noch kleiner und erscheint gering. |
Jetzt verstehe ich was Du meinst: Je größer die Zahl, desto schlimmer ein Problem. So ist z.b. die Anzahl der allein von Deutschen begangenen Straftaten um ein vielfaches größer als die Anzahl der von Ausländern aller Nationen verübten Straftaten zusammen. Es scheint, als wären nicht die Ausländer das Problem, sondern die Deutschen.
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posted by Babyface
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#891657) Verfasst am: 23.12.2007, 12:59 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: |
Teilt man die Prozente auch noch auf verschiedene Länder (Ursachen , Fälle) auf, wird die Prozentzahl immer kleiner. Sie verliert völlig die Aussagekraft.
Hier wäre es angebrachter die absoluten Zahlen zu nehmen.
Prozentangaben sind immer Bruchteile und wenn man weiter zerteilt(aufteilt) wird die Zahl noch kleiner und erscheint gering. |
Jetzt verstehe ich was Du meinst: Je größer die Zahl, desto schlimmer ein Problem. So ist z.b. die Anzahl der allein von Deutschen begangenen Straftaten um ein vielfaches größer als die Anzahl der von Ausländern aller Nationen verübten Straftaten zusammen. Es scheint, als wären nicht die Ausländer das Problem, sondern die Deutschen. |
So kann man es sehen.
Die Zahl lässt sich auch nicht so gut verkleinern und aufteilen.
mfg Kosh
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#891666) Verfasst am: 23.12.2007, 13:07 Titel: |
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In dem Artikel wird das Problem Radikale Moslems mit dem Problem Rechtsradikale Deutsche verglichen.
Das wird der Sache nicht gerecht.
Die Radikalen Moslems haben eine völlig andere Beziehung zum den anderen Moslems, wie die die Rechtsradikalen Deutschen zur den anderen Deutschen.
Radikale Moslems haben unter den Moslems einen größeren Rückhalt.
Rechtsradikale sind größtenteils isoliert und werden abgelehnt.
mfg Kosh
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#891674) Verfasst am: 23.12.2007, 13:14 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Laurel hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Verbesserungsmöglichkeiten für das Schulsystem gäbe es jede Menge, aber die PISA-Hysteriker erhoffen sich viel zu viel davon. |
Würden in einer Ganztagesschule die Aussichten auf Lernerfolg nicht auch für solche Kinder steigen die ein zerrüttetes Elternhaus haben? Gibt es da auch Studien? |
Ich bin kein Bildungsexperte. Da bin ich überfragt.
Aber früher wurden die gescheiteren Bauernkinder auf Internate geschickt. Tw. mussten da engagierte Lehrer die Bauern erst davon überzeugen, auf die Arbeitskraft ihrer Kinder zu verzichten. Das hat sicherlich viel gebracht. |
schule kann einen rückstand von kindern aus bildungsfernen familien ausgleichen:
beispiel lesesozialisation
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#891697) Verfasst am: 23.12.2007, 14:05 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Laurel hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Verbesserungsmöglichkeiten für das Schulsystem gäbe es jede Menge, aber die PISA-Hysteriker erhoffen sich viel zu viel davon. |
Würden in einer Ganztagesschule die Aussichten auf Lernerfolg nicht auch für solche Kinder steigen die ein zerrüttetes Elternhaus haben? Gibt es da auch Studien? |
Ich bin kein Bildungsexperte. Da bin ich überfragt.
Aber früher wurden die gescheiteren Bauernkinder auf Internate geschickt. Tw. mussten da engagierte Lehrer die Bauern erst davon überzeugen, auf die Arbeitskraft ihrer Kinder zu verzichten. Das hat sicherlich viel gebracht. |
schule kann einen rückstand von kindern aus bildungsfernen familien ausgleichen:
beispiel lesesozialisation |
Bisher gibt es keine Belege dafür, dass eine Ganztagsschule bessere Ergebnisse erzielt.
Die Ergebnisse der Gesamtschulen liegen unter denen der Realschule aber über der Hauptschule.
Die Schule wirkt sich grundsätzlich positiv auf alle Kinder aus.
Und gerade Kinder mit schlechten Startbedingungen haben dort (nur dort) eine Chance ihre Lebensbedingungen zu verbessern. Die Lehrer wissen das und geben sich sich alle Mühe, trotz aller Mühe.
mfg Kosh
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#891703) Verfasst am: 23.12.2007, 14:13 Titel: |
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| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: |
Die Ergebnisse der Gesamtschulen liegen unter denen der Realschule aber über der Hauptschule.
Die Schule wirkt sich grundsätzlich positiv auf alle Kinder aus.
Und gerade Kinder mit schlechten Startbedingungen haben dort (nur dort) eine Chance ihre Lebensbedingungen zu verbessern. |
Ja... stimmt...
| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | Bisher gibt es keine Belege dafür, dass eine Ganztagsschule bessere Ergebnisse erzielt. |
Es gibt selbsterständlich Belege für die These, dass Ganztagsschulen erzeiherisch gesehen effektiver sind. Fraglich ist, ob diese Belege stark genug sind und ob die bei unserem Gesellschaftssystem Gültigkeit hätten.
Ob Ganztagsschulen sinnvoll sind ist aber nicht nur eine pädagogische Frage, sondern - unter anderem ! -auch eine arbeitsmarktpolitische.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#891707) Verfasst am: 23.12.2007, 14:19 Titel: |
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| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: |
Teilt man die Prozente auch noch auf verschiedene Länder (Ursachen , Fälle) auf, wird die Prozentzahl immer kleiner. Sie verliert völlig die Aussagekraft.
Hier wäre es angebrachter die absoluten Zahlen zu nehmen.
Prozentangaben sind immer Bruchteile und wenn man weiter zerteilt(aufteilt) wird die Zahl noch kleiner und erscheint gering. |
Jetzt verstehe ich was Du meinst: Je größer die Zahl, desto schlimmer ein Problem. So ist z.b. die Anzahl der allein von Deutschen begangenen Straftaten um ein vielfaches größer als die Anzahl der von Ausländern aller Nationen verübten Straftaten zusammen. Es scheint, als wären nicht die Ausländer das Problem, sondern die Deutschen. |
So kann man es sehen. |
Ok, nur eines hab ich dann immer noch nicht ganz verstanden. Weiter oben hattest Du ja geschrieben, dass die 22% Ausländerkriminalität das Problem erfassen. Jetzt stimmst Du zu, dass nicht die Ausländerkriminalität das Problem sei, sondern die Kriminalität der Deutschen. Wie passt das zusammen?
| Zitat: | | Die Zahl lässt sich auch nicht so gut verkleinern und aufteilen. |
Hm, Statistiker sind raffiniert, die schaffen auch das. Sie könnten z.b. generell Kriminalität nach Bundesländern, nach Landkreisen, nach Städten, ja sogar nach Stadteilen und Dörfern untersuchen. Dann könnte jedes Bundesland, Stadt, Dorf vergleichen, ob seine Kriminalitätsrate über oder unter dem Schnitt liegt. Wenn sich dabei z.b. herausstellt, dass die Kriminalitätsrate von Dorf A erhöht ist, kann Dorf A schauen, was in Dorf B, wo die Kriminalitätsrate sehr niedrig ist, anders ist oder anders gemacht wird und sich dort vielleicht was abschauen. Und damit man auch weiss, was genau erhöht ist bzw. was genau man stärker bekämpfen muss, kann man noch versuchen, das ganze nochmal nach unterschiedlichen Straftaten zu differenzieren.
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posted by Babyface
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#891709) Verfasst am: 23.12.2007, 14:21 Titel: |
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Hat eigentlich irgendwer, by the way, das Katholikenproblem schonmal jemals erwähnt? 
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#891718) Verfasst am: 23.12.2007, 14:33 Titel: |
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| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | Bisher gibt es keine Belege dafür, dass eine Ganztagsschule bessere Ergebnisse erzielt.
Die Ergebnisse der Gesamtschulen liegen unter denen der Realschule aber über der Hauptschule.
Die Schule wirkt sich grundsätzlich positiv auf alle Kinder aus. Und gerade Kinder mit schlechten Startbedingungen haben dort (nur dort) eine Chance ihre Lebensbedingungen zu verbessern. Die Lehrer wissen das und geben sich sich alle Mühe, trotz aller Mühe.
mfg Kosh |
Die gibt es wohl, man sollte nur offensichtlich nicht die deutschen Gesamtschulen als Vergleich heranziehen.
Ganztagsschulen sind zudem nicht automatisch identisch mit Gesamtschulen, dass aber in keinem anderen Land, das bei PISA mit gemacht hat, der Schulerfolg so abhängig von der sozialen Herkunft ist, wie in Deutschland, diese PISA Aussage kann man schon als gültig betrachten.
Dass alle Länder die bei PISA gut liegen Ganztagsschulen haben, oder zumindest für alle die Möglichkeit bieten, ganztags in der Schule zu sein, und außerdem durchlässige Schulsysteme, das ist ja auch eine Aussage.
| Zitat: | | Die Schule wirkt sich grundsätzlich positiv auf alle Kinder aus. |
Sollte man meinen. Ist aber nicht so.
Du kennst keine totalen Schulkrüppel?
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#891728) Verfasst am: 23.12.2007, 14:40 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Die Schule wirkt sich grundsätzlich positiv auf alle Kinder aus. |
Sollte man meinen. Ist aber nicht so.
Du kennst keine totalen Schulkrüppel? |
Grundsätzlich ist Milch für Säugetiere gesund. Wenn man natürlich eine Milchallergie hat... 
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#891729) Verfasst am: 23.12.2007, 14:42 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | Bisher gibt es keine Belege dafür, dass eine Ganztagsschule bessere Ergebnisse erzielt.
Die Ergebnisse der Gesamtschulen liegen unter denen der Realschule aber über der Hauptschule.
Die Schule wirkt sich grundsätzlich positiv auf alle Kinder aus. Und gerade Kinder mit schlechten Startbedingungen haben dort (nur dort) eine Chance ihre Lebensbedingungen zu verbessern. Die Lehrer wissen das und geben sich sich alle Mühe, trotz aller Mühe.
mfg Kosh |
Die gibt es wohl, man sollte nur offensichtlich nicht die deutschen Gesamtschulen als Vergleich heranziehen.
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Scheint mir auch so, in Bayern klopfen wir uns ja gern auf die Schulter, und behaupten unsere Schulerfolge wären ein Beweis, dass des mit der G'sammmtschual jo nix sei ko. Aber ich denke doch, dass es woanders viel bringt.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#891733) Verfasst am: 23.12.2007, 14:50 Titel: |
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| astarte007 hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | Bisher gibt es keine Belege dafür, dass eine Ganztagsschule bessere Ergebnisse erzielt.
Die Ergebnisse der Gesamtschulen liegen unter denen der Realschule aber über der Hauptschule.
Die Schule wirkt sich grundsätzlich positiv auf alle Kinder aus. Und gerade Kinder mit schlechten Startbedingungen haben dort (nur dort) eine Chance ihre Lebensbedingungen zu verbessern. Die Lehrer wissen das und geben sich sich alle Mühe, trotz aller Mühe.
mfg Kosh |
Die gibt es wohl, man sollte nur offensichtlich nicht die deutschen Gesamtschulen als Vergleich heranziehen.
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Scheint mir auch so, in Bayern klopfen wir uns ja gern auf die Schulter, und behaupten unsere Schulerfolge wären ein Beweis, dass des mit der G'sammmtschual jo nix sei ko. Aber ich denke doch, dass es woanders viel bringt. |
In Bayern ist die gesellschaftliche, familiäre, soziale, ökonomische Situation ganz anders als anderswo.
Tendenziell würde ich mal über den Daumen gepeilt, als These formuliert sagen, das in Ballungsräumen und größeren Städten (nicht nur Großstädten) Gesamtschulen nicht nur sinnvoll sind, sondern sogar stärker gesagt: dass sie eingerichtet werden müssen.
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#891748) Verfasst am: 23.12.2007, 15:18 Titel: |
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| astarte007 hat folgendes geschrieben: |
Scheint mir auch so, in Bayern klopfen wir uns ja gern auf die Schulter, und behaupten unsere Schulerfolge wären ein Beweis, dass des mit der G'sammmtschual jo nix sei ko. Aber ich denke doch, dass es woanders viel bringt. |
Ich könnte dir dann auch noch ganz genau sagen, wie die bayerischen Ergebnisse so schön über den deutschen Durchschnitt kommen, das überlässt man nämlich nicht dem Zufall, bzw. dem Schulsystem.
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#891749) Verfasst am: 23.12.2007, 15:20 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: |
Teilt man die Prozente auch noch auf verschiedene Länder (Ursachen , Fälle) auf, wird die Prozentzahl immer kleiner. Sie verliert völlig die Aussagekraft.
Hier wäre es angebrachter die absoluten Zahlen zu nehmen.
Prozentangaben sind immer Bruchteile und wenn man weiter zerteilt(aufteilt) wird die Zahl noch kleiner und erscheint gering. |
Jetzt verstehe ich was Du meinst: Je größer die Zahl, desto schlimmer ein Problem. So ist z.b. die Anzahl der allein von Deutschen begangenen Straftaten um ein vielfaches größer als die Anzahl der von Ausländern aller Nationen verübten Straftaten zusammen. Es scheint, als wären nicht die Ausländer das Problem, sondern die Deutschen. |
So kann man es sehen. |
Ok, nur eines hab ich dann immer noch nicht ganz verstanden. Weiter oben hattest Du ja geschrieben, dass die 22% Ausländerkriminalität das Problem erfassen. Jetzt stimmst Du zu, dass nicht die Ausländerkriminalität das Problem sei, sondern die Kriminalität der Deutschen. Wie passt das zusammen?
| Zitat: | | Die Zahl lässt sich auch nicht so gut verkleinern und aufteilen. |
Hm, Statistiker sind raffiniert, die schaffen auch das. Sie könnten z.b. generell Kriminalität nach Bundesländern, nach Landkreisen, nach Städten, ja sogar nach Stadteilen und Dörfern untersuchen. Dann könnte jedes Bundesland, Stadt, Dorf vergleichen, ob seine Kriminalitätsrate über oder unter dem Schnitt liegt. Wenn sich dabei z.b. herausstellt, dass die Kriminalitätsrate von Dorf A erhöht ist, kann Dorf A schauen, was in Dorf B, wo die Kriminalitätsrate sehr niedrig ist, anders ist oder anders gemacht wird und sich dort vielleicht was abschauen. Und damit man auch weiss, was genau erhöht ist bzw. was genau man stärker bekämpfen muss, kann man noch versuchen, das ganze nochmal nach unterschiedlichen Straftaten zu differenzieren. |
Hinter den Prozentzahlen stehen absolute Zahlen und Vorgäge, die schon ein Problem Darstellen.
z.B. ca. 4000 Morde.(Diese Zahl sollte man nicht verkleinern und in Prozent ausdrücken)
mfg Kosh
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#891758) Verfasst am: 23.12.2007, 15:33 Titel: |
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| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: |
Hinter den Prozentzahlen stehen absolute Zahlen und Vorgäge, die schon ein Problem Darstellen.
z.B. ca. 4000 Morde.(Diese Zahl sollte man nicht verkleinern und in Prozent ausdrücken)
mfg Kosh |
In Deutschland? Oder wo?
In der gesamten Bundesrepublik gibt es jährlich etwa
| Zitat: | Dr. Ralf Zweihoff
Gerichtsmedizin Dortmund
"Es existieren nach der Kriminalstatistik in der Bundesrepublik etwa 1100 bis 1200 Tötungsdelikte jährlich und wir Gerichtsmediziner vermuten, dass eine Dunkelziffer in der Größenordnung existiert, dass etwa die gleich große Zahl, also noch mal 1200 bis etwa 2400 Tötungsdelikte unentdeckt bleiben." |
http://www.mdr.de/fakt/archiv/160276.html
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#891780) Verfasst am: 23.12.2007, 15:58 Titel: |
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| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: |
Teilt man die Prozente auch noch auf verschiedene Länder (Ursachen , Fälle) auf, wird die Prozentzahl immer kleiner. Sie verliert völlig die Aussagekraft.
Hier wäre es angebrachter die absoluten Zahlen zu nehmen.
Prozentangaben sind immer Bruchteile und wenn man weiter zerteilt(aufteilt) wird die Zahl noch kleiner und erscheint gering. |
Jetzt verstehe ich was Du meinst: Je größer die Zahl, desto schlimmer ein Problem. So ist z.b. die Anzahl der allein von Deutschen begangenen Straftaten um ein vielfaches größer als die Anzahl der von Ausländern aller Nationen verübten Straftaten zusammen. Es scheint, als wären nicht die Ausländer das Problem, sondern die Deutschen. |
So kann man es sehen. |
Ok, nur eines hab ich dann immer noch nicht ganz verstanden. Weiter oben hattest Du ja geschrieben, dass die 22% Ausländerkriminalität das Problem erfassen. Jetzt stimmst Du zu, dass nicht die Ausländerkriminalität das Problem sei, sondern die Kriminalität der Deutschen. Wie passt das zusammen?
| Zitat: | | Die Zahl lässt sich auch nicht so gut verkleinern und aufteilen. |
Hm, Statistiker sind raffiniert, die schaffen auch das. Sie könnten z.b. generell Kriminalität nach Bundesländern, nach Landkreisen, nach Städten, ja sogar nach Stadteilen und Dörfern untersuchen. Dann könnte jedes Bundesland, Stadt, Dorf vergleichen, ob seine Kriminalitätsrate über oder unter dem Schnitt liegt. Wenn sich dabei z.b. herausstellt, dass die Kriminalitätsrate von Dorf A erhöht ist, kann Dorf A schauen, was in Dorf B, wo die Kriminalitätsrate sehr niedrig ist, anders ist oder anders gemacht wird und sich dort vielleicht was abschauen. Und damit man auch weiss, was genau erhöht ist bzw. was genau man stärker bekämpfen muss, kann man noch versuchen, das ganze nochmal nach unterschiedlichen Straftaten zu differenzieren. |
Hinter den Prozentzahlen stehen absolute Zahlen und Vorgäge, die schon ein Problem Darstellen.
z.B. ca. 4000 Morde.(Diese Zahl sollte man nicht verkleinern und in Prozent ausdrücken) |
In der Kriminalstatistik werden sowohl absolute als auch prozentuale Werte angeführt.
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posted by Babyface
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#891796) Verfasst am: 23.12.2007, 16:23 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: |
Hinter den Prozentzahlen stehen absolute Zahlen und Vorgäge, die schon ein Problem Darstellen.
z.B. ca. 4000 Morde.(Diese Zahl sollte man nicht verkleinern und in Prozent ausdrücken)
mfg Kosh |
In Deutschland? Oder wo?
In der gesamten Bundesrepublik gibt es jährlich etwa
| Zitat: | Dr. Ralf Zweihoff
Gerichtsmedizin Dortmund
"Es existieren nach der Kriminalstatistik in der Bundesrepublik etwa 1100 bis 1200 Tötungsdelikte jährlich und wir Gerichtsmediziner vermuten, dass eine Dunkelziffer in der Größenordnung existiert, dass etwa die gleich große Zahl, also noch mal 1200 bis etwa 2400 Tötungsdelikte unentdeckt bleiben." |
http://www.mdr.de/fakt/archiv/160276.html |
Ich halte beides für gute Schätzungen (Annäherungen).
mfg Kosh
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#891797) Verfasst am: 23.12.2007, 16:25 Titel: |
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| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: |
Hinter den Prozentzahlen stehen absolute Zahlen und Vorgäge, die schon ein Problem Darstellen.
z.B. ca. 4000 Morde.(Diese Zahl sollte man nicht verkleinern und in Prozent ausdrücken)
mfg Kosh |
In Deutschland? Oder wo?
In der gesamten Bundesrepublik gibt es jährlich etwa
| Zitat: | Dr. Ralf Zweihoff
Gerichtsmedizin Dortmund
"Es existieren nach der Kriminalstatistik in der Bundesrepublik etwa 1100 bis 1200 Tötungsdelikte jährlich und wir Gerichtsmediziner vermuten, dass eine Dunkelziffer in der Größenordnung existiert, dass etwa die gleich große Zahl, also noch mal 1200 bis etwa 2400 Tötungsdelikte unentdeckt bleiben." |
http://www.mdr.de/fakt/archiv/160276.html |
Ich halte beides für gute Schätzungen (Annäherungen).
mfg Kosh |
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#891837) Verfasst am: 23.12.2007, 17:35 Titel: |
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| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Laurel hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Verbesserungsmöglichkeiten für das Schulsystem gäbe es jede Menge, aber die PISA-Hysteriker erhoffen sich viel zu viel davon. |
Würden in einer Ganztagesschule die Aussichten auf Lernerfolg nicht auch für solche Kinder steigen die ein zerrüttetes Elternhaus haben? Gibt es da auch Studien? |
Ich bin kein Bildungsexperte. Da bin ich überfragt.
Aber früher wurden die gescheiteren Bauernkinder auf Internate geschickt. Tw. mussten da engagierte Lehrer die Bauern erst davon überzeugen, auf die Arbeitskraft ihrer Kinder zu verzichten. Das hat sicherlich viel gebracht. |
schule kann einen rückstand von kindern aus bildungsfernen familien ausgleichen:
beispiel lesesozialisation |
Bisher gibt es keine Belege dafür, dass eine Ganztagsschule bessere Ergebnisse erzielt.
Die Ergebnisse der Gesamtschulen liegen unter denen der Realschule aber über der Hauptschule.
Die Schule wirkt sich grundsätzlich positiv auf alle Kinder aus.
Und gerade Kinder mit schlechten Startbedingungen haben dort (nur dort) eine Chance ihre Lebensbedingungen zu verbessern. Die Lehrer wissen das und geben sich sich alle Mühe, trotz aller Mühe.
mfg Kosh |
es deutet aber mE einiges darauf hin, dass ganztagsschulen bessere ergebnisse bewirken.
natürlich sind die allgemeinen rahmenbedingungen für schulen nicht allzugut, das heisst aber im umkehrschluss nicht, dass die schulform weniger effektiv ist!
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#891841) Verfasst am: 23.12.2007, 17:37 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | astarte007 hat folgendes geschrieben: |
Scheint mir auch so, in Bayern klopfen wir uns ja gern auf die Schulter, und behaupten unsere Schulerfolge wären ein Beweis, dass des mit der G'sammmtschual jo nix sei ko. Aber ich denke doch, dass es woanders viel bringt. |
Ich könnte dir dann auch noch ganz genau sagen, wie die bayerischen Ergebnisse so schön über den deutschen Durchschnitt kommen, das überlässt man nämlich nicht dem Zufall, bzw. dem Schulsystem. |
Wie?
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#891842) Verfasst am: 23.12.2007, 17:40 Titel: |
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| astarte007 hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | astarte007 hat folgendes geschrieben: |
Scheint mir auch so, in Bayern klopfen wir uns ja gern auf die Schulter, und behaupten unsere Schulerfolge wären ein Beweis, dass des mit der G'sammmtschual jo nix sei ko. Aber ich denke doch, dass es woanders viel bringt. |
Ich könnte dir dann auch noch ganz genau sagen, wie die bayerischen Ergebnisse so schön über den deutschen Durchschnitt kommen, das überlässt man nämlich nicht dem Zufall, bzw. dem Schulsystem. |
Wie? |
Das interessiert mich aber auch.
50€ oder Schulfrei hatten ja schon einige im Gepäck.
mfg Kosh
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