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Erziehung ist Erpressung
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L.E.N.
im falschen Film

Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

(#897235) Verfasst am: 31.12.2007, 01:03 Titel:

zum thema verbote: ich bevorzuge einvernehmlich entwickelte regeln. verbote richten sich an einige oder einzelne, regeln idealerweise an alle gleichermaßen. _________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!

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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten

Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

(#897329) Verfasst am: 31.12.2007, 03:35 Titel:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Shevek hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Das Verbot: "Du darfst nicht rauchen" bringt's nicht. Das Verbot: "Du darfst keine kleineren Kinder schlagen" bringt's mMn aber sehr wohl. Damit spreche ich mich noch lange nicht für eine übermäßige Kontrolle aus, das ist eine Fehlinterpretation von Dir.

Was soll das Verbot denn bringen, wenn du es nicht kontrollierst?

Naja, das kommt meistens raus, auch wenn man die Kinder nicht auf Schritt und Tritt kontrolliert.

Was aber auch wieder auf Kontrolle hinausläuft, wenn auch verspätete.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Shevek hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Deine These ist nun mal, dass Verbote nichts bringen. Auf meine erste Annahme hin, dass Du das wohl nicht so pauschal meinst und zum Beispiel nicht das Verbot des Tötens betrifft, hast Du Deine These explizit bekräftigt.

Kann es sein, dass du verbieten mit missbilligen verwechselst?

Naja, so richtig weiß ich tatsächlich nicht, was Du eigentlich genau unter "Verbot" verstehst. Dass man sich mit erhobenem Zeigefinger vor die Kinder stellt und ihnen etwas befiehlt? Oder ihnen einen gedruckten Gesetzestext vor die Nase hält?

Ein Verbot ist: "Du darfst das nicht" das dem Kind gesagt, oder anders mitgeteilt wird.

Und das bringts eben nicht, es sei denn alles drumherum stimmt (Begründung, Vetrauen in die Eltern etc.) und dann ist es überflüssig, und ein: Aus den Gründen solltest du es lieber lassen viel Sinnvoller.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Shevek hat folgendes geschrieben:

Allerdings hast du auf mein Frage nicht geantwortet: Würdest du töten, wenn es nicht verboten wäre?

Oh, ich dachte, das sei eine rhetorische Frage. Was ich tun würde, wenn es bestimmte Verbote nicht gäbe, halte ich für ziemlich unwesentlich. Wenn Du aber schon mal fragst: nee, töten würde ich nicht. Ich würde aber sicher zum Beispiel in der Stadt öfter mal schneller als 50 fahren, wenn das nicht verboten wäre.

Eben, und du würdest vermutlich dann die Geschwindigkeit überschreiten, wenn du es für ungefährlich hälst, und nicht gerade wenn du durch eine Spielstraße bretterst, oder ein Schild dich drauf hinweißt, dass hier häufig Kinder über die Straße gehen.

Die meisten Menschen würden so handeln.

So funktionieren übrigens auch Spendenaufrufe und das menschliche Zusammenleben.
_________________
Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......

.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...

....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.

(Jan Delay)

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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten

Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

(#897331) Verfasst am: 31.12.2007, 03:50 Titel:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Shevek hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Shevek hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Shevek hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

ich gehe von größtmöglicher freiheit für den menschen in meiner obhut aus.
wenn man so will kann man mir unterstellen ich hielte größtmögliche freiheit für "das beste für das kind".
erfordert eine situation jedoch intervention, denke ich situationsbezogen über die beste alternative für das kind nach und handle entsprechend.

Dann erziehst du deine Kinder aber nicht so, wie du hier argumentierst.

aber klar doch.

Deine Argumentation befasst sich aber immer wieder damit, dass Zwang aber doch akzeptabel ist.

ja, zwar nicht als mittel der wahl aber durchaus: ja. und zwar primär abgeleitet aus für kinder schwer/nicht durchschaubaren sachzwängen. im übrigen wenden auch kinder zwang an und versuchen erfolgreich zu manipulieren. erziehen ist keine einbahnstraße. ich hab daher oft den eindruck, dass sich eltern, die ihre kinder ohne zwang erziehen wollen zu deren... sagen wir mal "bediensteten" machen lassen. das kind will es schliesslich so.

Ah, das gute alte Vorurteil autoritärer Eltern und Pädagogen, nur gehts darum nicht.

oh doch, und du entscheidest nicht mal eben "worum es geht". Nein

Ach, aber du wechselst mal eben das Thema?

Bisheriges Thema war Antipädagogik und demokratische Erziehung. Wenn du das Thema wechseln willst, mach doch einen neuen Strang auf, oder kündige es zumindest an.

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

außerdem hast du vergessen "demokratische pädagogen" zu erwähnen, die sagen das allerdings nicht als vorurteil, sondern aufgrund ihrer erfahrungen.

Oh, welche Erfahrungen denn? Kommen jetzt Einzelbeispiele von Antipädagogen die sich zu den Bediensteten ihrer Kinder gemacht haben? Oder bei denen du es so empfindest?

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Es geht hier um Zwang dem Kind gegenüber, und den kannst du doch wohl kaum damit begründen, dass du dich nicht unterdrücken lassen willst.

aber klar doch! stichwort fairnessprinzip. und es geht auch nicht nur um die eltern-kind situation, sondern auch um ein faires verhalten der kinder untereinander!!

Zitat:

Das Kinder Zwang anwenden ist kein Grund dafür selbst Zwang anzuwenden.

doch, bspw. wenn der zwang der kinder mir oder anderen gegenüber nicht auszuhalten ist.

Wahren von Grenzen ist etwas anderes. Wo bitte sind deine Grenzen gefährdet, wenn dein Kind sich nicht die Zähne putzt oder keine Jacke im Winter trägt? Du weichst aus.

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Du gehst doch davon aus, dass du als Erwachsener der Erfahrenere und Reifere bist, da kannst du die Maßstäbe deines Verhaltens dir doch nicht von deinen Kindern geben lassen.

ach und wie war das mit dem vorbild? ich lasse mich z.b. nicht in der öffentlichkeit anschreien weil ich dies auch selbst nicht mache. natürlich habe ich ne andere toleranzschwelle aber prinzipiell gelten für alle die gleichen regeln! in beide richtungen!!

Eben: Vorbild: Wenn ich nicht angeschrien werden will, schreie ich nicht an. Da ich selbst auch mal schreie, muss ich wohl akzeptieren, dass meine Kinder auch schreien.

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Ich lehne Zwang und Manipulation ab, also vermeide ich es. Wenn ich damit anfange sanktioniere ich es und darf mich auch nicht wundern, wenn meine Kinder auch mit Zwang und Manipulation arbeiten.

offenbar hast du andere vorstellungen von zwang und manipulation. jeder mensch manipuliert und übt zwang aus. bewusst oder unbewusst. auch kinder denen dies nicht vorgelebt wird.

Du überziehst hier den Anspruch, bis er nicht mehr erfüllbar ist. Aber bitte: es geht um bewußten Zwang der sich gegen den Willen des anderen durchsetzt. Und es ist völlig irrelevant, dass Kinder das auch tun, denn, wie schon geschrieben, ich bau doch meine ethischen Grundsätze nicht auf dem Verhalten von Kleinkindern auf.

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

die frage ist nur wo sind die eigenen grenzen und wie kann und darf ich sie zeigen? und vor allem wie ermögliche ich es kindern anderen grenzen zu zeigen ohne gewalttätig oder sonstwie verletzend zu werden?

Ne, es geht um die Frage: Was geht mich das eigentlich an? Ist es meine Sache oder Sache des Kindes? Handelt es sich hier um eine Grenzverletzung die ich unterbinde oder mische ich mich da gerade in etwas ein, was mich nichts angeht?

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Meine Kinder haben mich auch beide schon gehauen, aber deswegen haue ich doch nicht zurück.

und sie werden es weiter tun, wenn sie die grenze die du ihnen verbal vermittelst nicht für relevant erachten. und sie werden andere menschen schlagen aus eben diesem grund.

Sie tun es beide nicht mehr, sie haben einfach irgendwann damit aufgehört.

Und sie gelten in Schule und Kindergarten als äußerst sozial verträgliche liebe Kinder.

Kenn ich übrigens auch von anderen Kindern, die so aufwachsen, sind alles durchaus liebe Kinder mit denen man prima auskommen kann.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten

Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

(#897335) Verfasst am: 31.12.2007, 03:55 Titel:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Und was ist mit den Fällen, in denen du nun mal der Meinung bist, dass hier aber passieren muss was du meinst und keine Diskussion angesagt ist? Oder gibt es das nicht?

doch gibts wohl aber selten.

hmm sehr abstrakt. fällt dir ein szenario ein?
na nehmen wir nen termin und der bus kommt in ein paar minuten, aber madame hat die ruhe weg beim wintersachen anziehen (sie hasst das). ich werde sie drauf hinweisen das mir viel dran liegt nicht zu spät zu kommen, und sie letztendlich unter stress anziehen müssen, womit sie ihren willen hat und alle schlecht gelaunt sind.

Das steht doch einfach dein Interesse gegen ihres:
Du willst den Bus kriegen, sie sich nicht die Wintersachen selbst anziehen.

Was ist so schlimm dran, wenn du ihr hilfst? Sie ist doch noch recht klein, oder?
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astarte
Foren-Admin

Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545

(#897407) Verfasst am: 31.12.2007, 09:57 Titel:

Sehwolf hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Nur mal die Bitte auch an Dich, mal genauer zu definieren, was überhaupt ein Verbot ist. Zum Beispiel ist für mich die Forderung "Du darfst nicht kleinere Kinder schlagen", verbunden mit einer starken Missbilligung dieser Handlung, ein Verbot. Siehst Du das anders, bzw. müsste da noch irgend etwas spezielles dazu kommen, damit es für Dich ein Verbot wäre?

Hätte ich jetzt in dem Kontext nicht wirklich als Verbot angesehen, sondern eher als Selbstverständlichkeit, die man letztlich ohne irgendwelche Zwänge vermitteln kann und sollte.
Die Frage ist doch auch hier wie man darauf reagiert wenn das eigene Kind sich auf eine solche Weise verhält. Ohne jetzt irgendwelche Erziehungsprinzipien zu bemühen, könnte der Einfachheit jeder seine Methode schildern, es wird ja wahrscheinlich ein(e) jede(r) über einschlägige Erfahrungen verfügen, oder nicht?

Ein Versuch Verbot zu definieren:

Verbot ist, eine Regel aufstellen, die nicht für alle und nicht immer gilt.

Regeln für alle und für immer sind zB nicht schlagen, nicht grob beleidigen, nicht anderer Grenzen missachten, nichts tun, was sich oder andere in Gefahr bringt ...dass muss nicht extra verboten werden, das wird klar gemacht, begründet, und wer sich nicht dran hält kriegt Probleme, egal ob Groß oder Klein.

Verbote gelten für spezielle Fälle: du darfst diesen Film noch nicht schauen, du darfst noch nicht vom Tisch aufstehen, du darfst noch keinen Schnaps trinken, du darfst heute nicht bei jemand übernachten. Verbote stellen in der Regel Erziehungsberechtigte auf, Kinder bekommen dieses Recht selten zugestanden.

Werden Verbote aufgestellt, damit Regeln nicht verletzt werden, also: "du darfst nicht raus, bevor du nicht aufgeräumt hast, weil jemand anders sonst den Tisch nicht nutzen kann." "Du darfst meine Tasche nicht ausleihen, weil du neulich Schokolade drin verschmiert hast."treffen sie meine Definition nicht mehr. In der Form sind sie eigentlich selber Regeln, oder Zwischenformen. Solche Verbote oder Regeln können Kinder auch aufstellen, du darfst nicht in mein Zimmer ohne klopfen z.B.

Verbote, die ich oben in Frage stelle sind die, die mehr auf Hilflosigkeit (du darfst auf der Fete nichts trinken - ich kann es nicht kontrollieren, deiner eigenen Einschätzung traue ich nicht, also verbiete ich) oder Unsicherheit (du darfst den Film nicht sehen, der ist noch nichts für dich, dh. ich weiß nicht, ob du den schon verarbeiten kannst) aufgestellt werden oder gar willkürlich oder aus "Überlieferung" (das gehört sich halt so).

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kolja
der Typ im Maschinenraum
Betreiber

Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW

(#897519) Verfasst am: 31.12.2007, 12:24 Titel:

AP hält die Geschwindigkeitsbegrenzung nicht bloß aufgrund eines Verbots ein, sondern weil ihm eine Strafe angedroht wird. Hier dürfte der Knackpunkt liegen: mit welchen Mitteln setzen Eltern ihren Willen durch? Jede Missbillensbekundung als Verbot zu klassifizieren ist mal wieder ein Streit um Begrifflichkeiten und verwischt die Unterschiede. _________________ Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.

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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#897594) Verfasst am: 31.12.2007, 13:50 Titel:

kolja hat folgendes geschrieben:

AP hält die Geschwindigkeitsbegrenzung nicht bloß aufgrund eines Verbots ein, sondern weil ihm eine Strafe angedroht wird. Hier dürfte der Knackpunkt liegen: mit welchen Mitteln setzen Eltern ihren Willen durch? Jede Missbillensbekundung als Verbot zu klassifizieren ist mal wieder ein Streit um Begrifflichkeiten und verwischt die Unterschiede.

Das sehe ich ebenso. Die Frage ist, welche Methoden zur Erreichung gewünschter Kindeseigenschaften welche Nebenwikungen haben. Bei mir ist es so, daß mein Hauptwiderwille gegen autoritären Erziehungsstil nicht aus ethischer Überzeugung (Kinderrechte usw.) kommt, sondern aus der Überzeugung, daß er schädlich (kontraproduktiv) für die Kinder ist in bezug auf einige Wunscheigenschaften.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

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AgentProvocateur
registrierter User

Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

(#897630) Verfasst am: 31.12.2007, 14:22 Titel:

Shevek hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Shevek hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Was soll das Verbot denn bringen, wenn du es nicht kontrollierst?

Naja, das kommt meistens raus, auch wenn man die Kinder nicht auf Schritt und Tritt kontrolliert.

Was aber auch wieder auf Kontrolle hinausläuft, wenn auch verspätete.

Nein, wieso? Wenn sich das andere Kind beschwert oder dessen Eltern, was hat das dann mit Kontrolle zu tun?

Shevek hat folgendes geschrieben:

Ein Verbot ist: "Du darfst das nicht" das dem Kind gesagt, oder anders mitgeteilt wird.

Ok.

Shevek hat folgendes geschrieben:

Und das bringts eben nicht, es sei denn alles drumherum stimmt (Begründung, Vetrauen in die Eltern etc.) und dann ist es überflüssig, und ein: Aus den Gründen solltest du es lieber lassen viel Sinnvoller.

Nein, finde ich nicht. Es gibt gewisse Dinge, bei denen ein Verbot sinnvoll ist und das auch deutlich gemacht werden sollte, deutlicher als: das solltest Du lieber lassen.

Shevek hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Shevek hat folgendes geschrieben:

Allerdings hast du auf mein Frage nicht geantwortet: Würdest du töten, wenn es nicht verboten wäre?

Du willst also sagen, auf Verbote könnte generell verzichtet werden?

Das glaube ich schlicht nicht und mir ist wirklich unklar, wie Du darauf kommst und wie Du das begründest. Es gibt zum Beispiel das Verbot, Kinder zu schlagen. Ist das sinnlos? Weil Leute sowieso nicht Kinder schlagen? Nein, wohl kaum. Sollte man also einfach statt Verbot appellieren: "das solltet Ihr lieber lassen", was letztlich bedeutet, wenn sie es doch tun, dann ist es auch in Ordnung? Wohl auch nicht, oder?

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AgentProvocateur
registrierter User

Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

(#897646) Verfasst am: 31.12.2007, 14:40 Titel:

astarte007 hat folgendes geschrieben:

Oh, das widerspricht aber meiner Vorstellung davon, was ein Verbot ist. MMn gibt es auch generelle Verbote, die also für alle gleichermaßen gelten. Aber das nur nebenbei, denn Du behauptest ja gar nicht, dass Verbote generell falsch seien.

astarte007 hat folgendes geschrieben:

Verbote gelten für spezielle Fälle: du darfst diesen Film noch nicht schauen, du darfst noch nicht vom Tisch aufstehen, du darfst noch keinen Schnaps trinken, du darfst heute nicht bei jemand übernachten. Verbote stellen in der Regel Erziehungsberechtigte auf, Kinder bekommen dieses Recht selten zugestanden.

Lassen wir also die Begriffsdefinition an dieser Stelle mal beiseite und besprechen wir die genannten Beispiele. Es gibt mMn Filme, die für Kinder nicht geeignet sind und Schnaps ist für Kinder ebenfalls nicht geeignet. In diesen beiden Fällen würde ich also Verbote befürworten (du darfst diesen Film nicht gucken, du darfst keinen Schnaps trinken).

astarte007 hat folgendes geschrieben:

Werden Verbote aufgestellt, damit Regeln nicht verletzt werden, also: "du darfst nicht raus, bevor du nicht aufgeräumt hast, weil jemand anders sonst den Tisch nicht nutzen kann." "Du darfst meine Tasche nicht ausleihen, weil du neulich Schokolade drin verschmiert hast."treffen sie meine Definition nicht mehr. In der Form sind sie eigentlich selber Regeln, oder Zwischenformen. Solche Verbote oder Regeln können Kinder auch aufstellen, du darfst nicht in mein Zimmer ohne klopfen z.B.

Richtig.

astarte007 hat folgendes geschrieben:

Verbote, die ich oben in Frage stelle sind die, die mehr auf Hilflosigkeit (du darfst auf der Fete nichts trinken - ich kann es nicht kontrollieren, deiner eigenen Einschätzung traue ich nicht, also verbiete ich)

Dieses Verbot halte ich wie gesagt für sinnlos.

astarte007 hat folgendes geschrieben:

oder Unsicherheit (du darfst den Film nicht sehen, der ist noch nichts für dich, dh. ich weiß nicht, ob du den schon verarbeiten kannst) aufgestellt werden

Und dieses in bestimmten Fällen (abhängig vom Alter des Kindes und dem Inhalt des Filmes) für sinnvoll.

astarte007 hat folgendes geschrieben:

oder gar willkürlich oder aus "Überlieferung" (das gehört sich halt so).

Naja, einem Verbot ohne Begründung kann ich nichts abgewinnen.

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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten

Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

(#897660) Verfasst am: 31.12.2007, 14:52 Titel:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Nein, wieso? Wenn sich das andere Kind beschwert oder dessen Eltern, was hat das dann mit Kontrolle zu tun?

Es läuft darauf hinaus das du von dem Fehlverhalten erfährst.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Shevek hat folgendes geschrieben:

Nein, finde ich nicht. Es gibt gewisse Dinge, bei denen ein Verbot sinnvoll ist und das auch deutlich gemacht werden sollte, deutlicher als: das solltest Du lieber lassen.

Welche? Und was bringt das reine Verbot?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Es gibt natürlich Menschen die (durch entsprechende Erziehung) so weit verbogen sind, dass sie Verbote brauchen um bestimmtes Verhalten zu lassen, aber dann ist meiner Meinung nach die Erziehung vorher schon deutlich schief gelaufen.

Aber wenn du schon das Beispiel Kinder schlagen nimmst: Und, was hat sich geändert? Eltern schlage noch immer ihre Kinder ganz selbstverständlich, finden das normal und reagieren sogar ausfallend, wenn sie darauf hingewiesen werden, dass das nu aber erstens pädagogisch nicht gut und zweitens verboten ist.

Es werden auch immer noch Kinder zu Tode geprügelt, also: Was hat das Verbot bewirkt?

Man kann nun Eltern die ihre Kinder schlagen anzeigen, aber dann sind wir bei Kontrolle, und das ist es was bei manchen Menschen wirkung zeigt: Wenn ihr Verhalten entsprechend kontrolliert und sanktioniert wird, aber letztlich ist auch das nicht ausschlaggebend, denn dann müssten doch die USA eine sehr viel geringe Kriminalitätsrate haben als wir, mit ihren deutlich härteren Methoden und Strafen.

Ist aber nicht so, denn was greift sind eben Überzeugung und Anerkennung, und auch die geäußerte Missbilligung. Wenn du also erreichen willst dass Kinder nicht mehr geschlagen werden musst du zum einen den Eltern klar machen, dass das nicht gut ist und schadet und zum anderen sie nicht überfordern mit Ansprüchen an Kinder.

Läuft in anderen Fällen ebenso.
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C00KIE
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Anmeldungsdatum: 03.09.2007
Beiträge: 2160

(#897668) Verfasst am: 31.12.2007, 14:58 Titel:

Das Verbot hat bewirkt dass zumindest Kinder nichtmehr in der Schule von Vorgesetzten geschlagen werden dürfen / werden.

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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten

Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

(#897675) Verfasst am: 31.12.2007, 15:09 Titel:

mama`s liebliing hat folgendes geschrieben:

Das Verbot hat bewirkt dass zumindest Kinder nichtmehr in der Schule von Vorgesetzten geschlagen werden dürfen / werden.

Das Verbot ist aber schon älter, und ist eine ganz andere Ebene die mit Verboten in der Erziehung nichts mehr zu tun hat.
_________________
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AgentProvocateur
registrierter User

Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

(#897678) Verfasst am: 31.12.2007, 15:10 Titel:

Shevek hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Nein, wieso? Wenn sich das andere Kind beschwert oder dessen Eltern, was hat das dann mit Kontrolle zu tun?

Es läuft darauf hinaus das du von dem Fehlverhalten erfährst.

Das würde ich nicht unter Kontrolle verstehen. Du etwa?

Shevek hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Shevek hat folgendes geschrieben:

Nein, finde ich nicht. Es gibt gewisse Dinge, bei denen ein Verbot sinnvoll ist und das auch deutlich gemacht werden sollte, deutlicher als: das solltest Du lieber lassen.

Welche? Und was bringt das reine Verbot?

Was ist ein "reines" Verbot?

Shevek hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Das ist eine Behauptung, die Du nicht belegen und ich nicht widerlegen kann. Ich glaube aber schlicht nicht, dass die Welt so einfach ist.

Shevek hat folgendes geschrieben:

Aber wenn du schon das Beispiel Kinder schlagen nimmst: Und, was hat sich geändert? Eltern schlage noch immer ihre Kinder ganz selbstverständlich, finden das normal und reagieren sogar ausfallend, wenn sie darauf hingewiesen werden, dass das nu aber erstens pädagogisch nicht gut und zweitens verboten ist.

Es werden auch immer noch Kinder zu Tode geprügelt, also: Was hat das Verbot bewirkt?

Das Verbot hat eine Bewusstseinsänderung bei vielen bewirkt, die sich vorher keine Gedanken darüber gemacht haben. Ich gehe davon aus, dass die Zahl der schlagenden Eltern zurück gegangen ist. Ein Verbot ist kein Allheilmittel, kann ein Problem nicht ganz aus der Welt schaffen. Morden ist verboten, trotzdem wird noch gemordet. Nur ist das keineswegs ein Beleg dafür, dass das Verbot nicht wirkt.

Shevek hat folgendes geschrieben:

Man kann nun Eltern die ihre Kinder schlagen anzeigen, aber dann sind wir bei Kontrolle, und das ist es was bei manchen Menschen wirkung zeigt: Wenn ihr Verhalten entsprechend kontrolliert und sanktioniert wird, aber letztlich ist auch das nicht ausschlaggebend, denn dann müssten doch die USA eine sehr viel geringe Kriminalitätsrate haben als wir, mit ihren deutlich härteren Methoden und Strafen.

Ja, bei Leuten, die uneinsichtig sind, zeigen Sanktionen Wirkung. Wie gesagt, ist diese Wirkung nicht absolut, aber auf diese Sanktionen kann nicht verzichtet werden, solange es uneinsichtige Leute gibt. Warum die uneinsichtig sind (dMn falsch erzogen), ist dabei letztlich egal.

Shevek hat folgendes geschrieben:

Ist aber nicht so, denn was greift sind eben Überzeugung und Anerkennung, und auch die geäußerte Missbilligung. Wenn du also erreichen willst dass Kinder nicht mehr geschlagen werden musst du zum einen den Eltern klar machen, dass das nicht gut ist und schadet und zum anderen sie nicht überfordern mit Ansprüchen an Kinder.

Läuft in anderen Fällen ebenso.

Ich wende mich keineswegs gegen Überzeugung und Anerkennung, im Gegenteil. Ich wende mich nur gegen die Auffassung, Verbote seien sinnlos. Verbote mögen sinnlos sein in einer optimalen Gesellschaft, nur haben wir eine solche nicht und wir haben wohl auch einen Dissens, ob und wie man sie erreichen könnte.

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C00KIE
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Anmeldungsdatum: 03.09.2007
Beiträge: 2160

(#897682) Verfasst am: 31.12.2007, 15:16 Titel:

Shevek hat folgendes geschrieben:

mama`s liebliing hat folgendes geschrieben:

Das Verbot hat bewirkt dass zumindest Kinder nichtmehr in der Schule von Vorgesetzten geschlagen werden dürfen / werden.

Das Verbot ist aber schon älter, und ist eine ganz andere Ebene die mit Verboten in der Erziehung nichts mehr zu tun hat.

na und?
Dass sich Eltern ( oder auch manchmal normale Mr. Green

Leute ) überhaupt Gedanken über Erziehung machen
ist noch viiiel länger her

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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#897686) Verfasst am: 31.12.2007, 15:20 Titel:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Wie gesagt, ist diese Wirkung nicht absolut, aber auf diese Sanktionen kann nicht verzichtet werden, solange es uneinsichtige Leute gibt. Warum die uneinsichtig sind (dMn falsch erzogen), ist dabei letztlich egal.

Das dürfte dann doch aber bei der Erziehung eigener Kinder kein gutes Argument sein, oder? Oder denkst Du, daß Sanktionen / Strafen Deine Kinder in mehr einsichtig machen als in die Gewohnheit, für ein gewissens Verhalten mit Strafe rechnen zu müssen?
_________________
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C00KIE
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 03.09.2007
Beiträge: 2160

(#897696) Verfasst am: 31.12.2007, 15:23 Titel:

Zoff hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben:

Ich werde mich zum Thema Erziehung/Umgang mit Kindern in diesem Forum nicht mehr äußern. Sollte das dennoch noch einmal passieren, möge man mich auf dieses Posting hinweisen.

höhö - und mir will er beibringen man müsste " auch loslassen können "
unser Philosph - nä!

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C00KIE
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 03.09.2007
Beiträge: 2160

(#897701) Verfasst am: 31.12.2007, 15:27 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

meine kids hören das auch. Ärzte ist halt "ne Funband", irgendwie harmlos aber ansatzweise ironisch. Hauptsächlich stört mich, daß die nicht richtig singen können, grausam!

ich fügte diesen link nicht ein um das "singenkönnen" zu diskutieren, sondern dass die Beteiligten dieses Threads vielleicht erkennen können, dass sich an der Situation der ewigen Vorurteile
" die Jugend ist schlecht und der Mob wird uns eines Tages töten" nichts geändert hat

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AgentProvocateur
registrierter User

Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

(#897709) Verfasst am: 31.12.2007, 15:31 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Oh, das sollte auch kein Argument für Erziehung sein. Dabei ging es mir um die allgemeine von shevek eingebrachte These "Verbote sind generell unsinnig" und das bezog sich auf Sanktionen im Strafrecht.

Von Sanktionen und Strafen in der Erziehung halte ich nicht viel.

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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#897714) Verfasst am: 31.12.2007, 15:35 Titel:

mama`s liebliing hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

meine kids hören das auch. Ärzte ist halt "ne Funband", irgendwie harmlos aber ansatzweise ironisch. Hauptsächlich stört mich, daß die nicht richtig singen können, grausam!

Aha, diese Intention hatte ich wohl nicht durchschaut. Die Gegenposition ist aber naturgemäß auch nicht gerade neu zwinkern

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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#897724) Verfasst am: 31.12.2007, 15:40 Titel:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Aha, letzteres beruhigt mich etwas. Andererseits: Heißt das, daß Du das Strafrecht nicht als Erziehung ansiehst? Hast Du nicht mal recht leidenschaftlich für strafrechtliche Abschreckung (des Täters vor Wiederholung, sowie Dritter) plädiert?
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AgentProvocateur
registrierter User

Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

(#897744) Verfasst am: 31.12.2007, 15:51 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Von Sanktionen und Strafen in der Erziehung halte ich nicht viel.

Aha, letzteres beruhigt mich etwas. Andererseits: Heißt das, daß Du das Strafrecht nicht als Erziehung ansiehst?

Ja, das Strafrecht sehe ich nicht als Erziehung an.

step hat folgendes geschrieben:

Hast Du nicht mal recht leidenschaftlich für strafrechtliche Abschreckung (des Täters vor Wiederholung, sowie Dritter) plädiert?

Ich halte (Spezial- und/oder General-)Prävention für wirkungsvoll, das stimmt.

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Larsen
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Anmeldungsdatum: 22.12.2007
Beiträge: 98

(#897778) Verfasst am: 31.12.2007, 16:06 Titel:

" Der Mensch kann nur Mensch werden durch Erziehung" ( Kant ) "Der Mensch kann auch nur Unmensch werden durch Erziehung" ( L. Marcuse )

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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#897809) Verfasst am: 31.12.2007, 16:30 Titel:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Von Sanktionen und Strafen in der Erziehung halte ich nicht viel.

Aha, letzteres beruhigt mich etwas. Andererseits: Heißt das, daß Du das Strafrecht nicht als Erziehung ansiehst?

Ja, das Strafrecht sehe ich nicht als Erziehung an.

step hat folgendes geschrieben:

Hast Du nicht mal recht leidenschaftlich für strafrechtliche Abschreckung (des Täters vor Wiederholung, sowie Dritter) plädiert?

Ich halte (Spezial- und/oder General-)Prävention für wirkungsvoll, das stimmt.

Hmmm .. heißt das folgendes?
- Potenzielle Straftäter (also wir alle, und verstärkt wiederholungsgefährdete Straftäter) sollen durch Strafandrohung abgeschreckt, aber nicht erzogen werden.
- Kinder sollen erzogen werden, aber ohne das Mittel der Abschreckung / Strafandrohung
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten

Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

(#897934) Verfasst am: 31.12.2007, 18:04 Titel:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Shevek hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Nein, wieso? Wenn sich das andere Kind beschwert oder dessen Eltern, was hat das dann mit Kontrolle zu tun?

Es läuft darauf hinaus das du von dem Fehlverhalten erfährst.

Das würde ich nicht unter Kontrolle verstehen. Du etwa?

Das wesentliche der Kontrolle ist enthalten: Du erfährst es und kannst es entsprechen sanktionieren.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Was ist ein "reines" Verbot?

Die Aussage: Das darfst du nicht, was soll es sonst sein?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Shevek hat folgendes geschrieben:

Das Verbot hat eine Bewusstseinsänderung bei vielen bewirkt, die sich vorher keine Gedanken darüber gemacht haben. Ich gehe davon aus, dass die Zahl der schlagenden Eltern zurück gegangen ist.

Andersrum: Die Bewußtseinsänderung hat das Verbot bewirkt.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Ein Verbot ist kein Allheilmittel, kann ein Problem nicht ganz aus der Welt schaffen. Morden ist verboten, trotzdem wird noch gemordet. Nur ist das keineswegs ein Beleg dafür, dass das Verbot nicht wirkt.

Ist aber auch nun wirklich kein Beispiel aus der Erziehung mehr, nicht?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Shevek hat folgendes geschrieben:

Sanktionen sind nicht Verbote, Menschen die einsichtig sind brauchen keine Verbote.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Shevek hat folgendes geschrieben:

Wenn du es mit deinen Kindern zu tun hast bist du aber sehr nahe an der optimalen Gesellschaft, zumindest hast du es mit Menschen zutun die du von anfangs beeinflussen kannst, bzw. dies tust. Wenn du deinen Kindern ohne Strafe und Verbote begegnest, dann werden sie auch entsprechend reagieren.

Und, es geht hier nicht um Strafrecht, sondern Erziehung.
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Endlich sind die Terroristen weg,
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.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...

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(Jan Delay)

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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten

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Beiträge: 4289

(#897935) Verfasst am: 31.12.2007, 18:05 Titel:

mama`s liebliing hat folgendes geschrieben:

Shevek hat folgendes geschrieben:

mama`s liebliing hat folgendes geschrieben:

Das Verbot hat bewirkt dass zumindest Kinder nichtmehr in der Schule von Vorgesetzten geschlagen werden dürfen / werden.

Das Verbot ist aber schon älter, und ist eine ganz andere Ebene die mit Verboten in der Erziehung nichts mehr zu tun hat.

na und?
Dass sich Eltern ( oder auch manchmal normale Mr. Green

Leute ) überhaupt Gedanken über Erziehung machen
ist noch viiiel länger her

Was bitte hat das mit einander zutun?
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Shevek
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Beiträge: 4289

(#897936) Verfasst am: 31.12.2007, 18:06 Titel:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Wo hast du diese These in Bezug auf das Strafrecht bei mir gelesen?

Ich habe die These: Verbote bringen nichts auf Erziehung bezogen gebracht. Aufs Strafrecht bist du gekommen.
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Shevek
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(#897937) Verfasst am: 31.12.2007, 18:07 Titel:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Von Sanktionen und Strafen in der Erziehung halte ich nicht viel.

Ach, jetzt plötzlich.

Aber von Verboten?
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AgentProvocateur
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(#897976) Verfasst am: 31.12.2007, 19:14 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Ja, das Strafrecht sehe ich nicht als Erziehung an. [...] Ich halte (Spezial- und/oder General-)Prävention für wirkungsvoll, das stimmt.

Naja, die Abschreckung als solche könnte man durchaus im weitesten Sinne als Erziehung ansehen. Ich meine jedoch, dass die letztliche Verhängung der Sanktion nicht unbedingt eine Erziehungsfunktion hat, also nicht einen gesellschaftlichen Anspruch auf Läuterung des Täters transportieren soll, sondern ich sehe die Verhängung der Sanktionen im Strafrecht als Notwendigkeit, um die Abschreckungswirkung aufrecht zu erhalten. Heißt im Umkehrschluss, dass ein Täter nach Absitzen seiner Strafe unabhängig von etwaiger Reue oder Nichtreue frei zu lassen ist. Aber das führt vielleicht ein wenig vom Thema weg.

Dieses Prinzip halte ich jedoch in der Erziehung für kontraproduktiv und nicht anwendbar.

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AgentProvocateur
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(#897985) Verfasst am: 31.12.2007, 19:29 Titel:

Shevek hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Shevek hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Nein, wieso? Wenn sich das andere Kind beschwert oder dessen Eltern, was hat das dann mit Kontrolle zu tun?

Es läuft darauf hinaus das du von dem Fehlverhalten erfährst.

Das würde ich nicht unter Kontrolle verstehen. Du etwa?

Das wesentliche der Kontrolle ist enthalten: Du erfährst es und kannst es entsprechen sanktionieren.

Nein, Kontrolle ist eine aktive Tätigkeit. Wenn mich jemand anruft und sagt: Ihr Sohn hat das und das gemacht, dann sehe ich das keineswegs als Kontrolle meines Sohnes. Ich wüsste noch nicht einmal, wie ich dem entgehen könnte und ich habe keine Ahnung, was Du mir sagen willst. Wie soll ich dann Deiner Meinung nach reagieren?

Shevek hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Was ist ein "reines" Verbot?

Die Aussage: Das darfst du nicht, was soll es sonst sein?

Ok, ein "reines" Verbot ist also dasselbe wie ein Verbot.

Shevek hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Shevek hat folgendes geschrieben:

Das Verbot hat eine Bewusstseinsänderung bei vielen bewirkt, die sich vorher keine Gedanken darüber gemacht haben. Ich gehe davon aus, dass die Zahl der schlagenden Eltern zurück gegangen ist.

Andersrum: Die Bewußtseinsänderung hat das Verbot bewirkt.

Tja, das sehe ich anders. Es gibt ja nicht "das Bewusstsein", es gibt viele Leute, die unterschiedliche Vorstellungen haben und es gibt Leute, die sich überhaupt keine Gedanken darüber machen. Wenn es eine gesellschaftliche Norm ist, Kinder nicht zu schlagen, dann werden dadurch Leute beeinflusst, und zwar eben diejenigen, die das ohne diese Norm nicht reflektiert hätten. Diejenigen, die es reflektiert haben und zu dem Schluss gekommen sind, es sei ihr grundlegendes Recht, Kinder zu schlagen, werden dadurch nicht beeinflusst.

Aber, naja, Deiner Auffassung nach sind Verbote ja eh sinnlos, also auch dieses Verbot.

Shevek hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Ist aber auch nun wirklich kein Beispiel aus der Erziehung mehr, nicht?

Nein, natürlich nicht. Nur bezog sich Deine These "Verbote sind sinnlos" auch nicht ausdrücklich auf Erziehung, auch nicht, als ich noch einmal nachgefragt habe, weil mir diese These so merkwürdig vorkam.

Shevek hat folgendes geschrieben:

Sanktionen sind nicht Verbote, Menschen die einsichtig sind brauchen keine Verbote.

Ja, aber wenn Du Deine These aufrecht erhalten möchtest, dann müsstest Du behaupten, dass alle Leute einsichtig wären. Und zwar einsichtig in alle Normen, die heute gelten. Oder in alle Normen, die Du gerade für richtig hältst.

Shevek hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Alle Menschen begegnen einander mit Verboten (aka "Du darfst das nicht!"). Das hat noch nicht einmal etwas mit Erziehung oder mit einem Eltern-Kind-Verhältnis zu tun. Eine Strafe hat übrigens nicht direkt mit einem Verbot zu tun, keine Ahnung wieder, warum Du das miteinander verbindest.

Shevek hat folgendes geschrieben:

Und, es geht hier nicht um Strafrecht, sondern Erziehung.

Ja, ist mir schon klar. Du müsstest also Deine These "Verbote sind sinnlos" darauf hin irgendwie präzisieren.

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AgentProvocateur
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(#898011) Verfasst am: 31.12.2007, 20:11 Titel:

Shevek hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Wo hast du diese These in Bezug auf das Strafrecht bei mir gelesen?

Auf den letzten Seiten.

Shevek hat folgendes geschrieben:

Ich habe die These: Verbote bringen nichts auf Erziehung bezogen gebracht. Aufs Strafrecht bist du gekommen.

Nee, hast Du nicht, Du hast gesagt: "Verbote bringen nichts" und zwar mehrfach und nicht nur im Zusammenhang mit Erziehung. Keine Lust, das zu belegen, kann ja jeder selber nachlesen. Wenn Du Deine These präzisierst, soll es mir recht sein und ich werde mich dann nur noch darauf beziehen.

Ein Verbot bedeutet nach Deiner bisherigen Definition: "Du darfst das nicht". Für Dich scheint ein Verbot per se etwas Negatives zu sei und Du scheinst zu erwarten, dass andere das genauso sehen. Ich sehe das aber nicht so, ein Verbot (in Deinem definierten Sinne) ist für mich per se neutral und Verbote sind sogar mMn notwendig. Beispiele: "Du darfst nicht ohne Anzuklopfen in mein Zimmer kommen", "Du darfst mich nicht ohne Aufforderung anfassen", "Du darfst mich nicht schlagen". Wahrscheinlich wirst Du jetzt wieder behaupten, Du hättest das irgendwie ganz anders gemeint und ich würde Dich böswillig falsch verstehen. Aber so ist das wirklich nicht, ich kann nur das verstehen, was Du schreibst und nicht das, was Du eigentlich meinst. Ich nehme schon an, Du meinst eigentlich etwas anderes, aber was das nun sein soll, ist mir immer noch unklar. Und das hat nichts mit Böswilligkeit zu tun.

Shevek hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Von Sanktionen und Strafen in der Erziehung halte ich nicht viel.

Ach, jetzt plötzlich.

Aber von Verboten?

Richtig. Aber nicht "plötzlich".

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