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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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 (#957511) Verfasst am: 18.03.2008, 10:45 Titel: |
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Ich möchte noch ein wenig auf weitere Antworten warten, bevor ich darzulegen versuche, was uns das Gedankenspiel meines Erachtens alles verrät.
Vorab aber, nur zur Erläuterung: Daß der Allwissenschaftler Kenntnis über wirklich alle Gegebenheiten in der Vergangenheit hat, ist von meiner Seite als Zugeständnis an den Determinismus gedacht. Wer setzen will, darf den Allwissenschaftler sich gerne als weniger wissend vorstellen, und diese Änderung in seine Überlegungen mit einfließen lassen. Das würde mich nicht stören. Für das Experiment ist es nur zwingend, zwei Bedingungen einzuhalten:
- Der Allwissenschaftler unterliegt den Naturgesetzen
- Die Voraussage wird dem Skeptiker mitgeteilt, bevor der seine Handlung durchführt
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#957521) Verfasst am: 18.03.2008, 11:12 Titel: Determinismus beweis-/widerlegbar? |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Eine Frage an die Verfechter des Determinismus:
Wird man ihn experimentell nachweisen können? |
Den Determinismus von was? (Der Satz sollte vollständig sein!)
"Die Verfechter des Determinismus" stellen ja eine All-Aussage auf.
Sobald es auch nur einen Gegenbeweis gibt, ist diese All-Aussage widerlegt.
Sobald man also (mindestens) ein System findet, in dem nicht alles determiniert ist, sondern einiges prinzipiell nicht vorherbestimmt bzw. vorherbestimmbar ist (- auch dann nicht, wenn ein "allwissendes Wesen" bzw. ein unendlich schneller Computer Voraussagen treffen will/soll -), dann ist also "der Determinismus" widerlegt.
Aber nicht nur das: Wenn es mindestens ein nicht-deterministisches System gibt, so tritt dieses ja theoretisch oder auch praktisch in Wechelbeziehung zu deterministischen Systemen und stört auch deren reinen Determinismus.
So dass man sagen kann: Durch parziellen Indeterminismus ist die reale Welt insgesamt nicht mehr bis in alle Einzelheiten vorhersagbar. Es gäbe Elemente, welche diese präzise Vorhersagbarkeit auch einem "allwissenden Wesen" verstellen würden.
Und das wiederum hieße, es gäbe kein Allwissen.
Wobei: Indeterminismus heisst noch lange nicht Freiheit des Willens.
Freiheit des Willens ist ja eben keine Beliebigkeit des Wollens, sondern geht über reinen Indeterminismus hinaus.
Und bezogen auf das Handeln kann Freiheit geradezu bedeuten, dass ein Subjekt die Möglichkeit hat, immer das Gleiche tun zu dürfen - nämlich das, was ihm gut tut - und nie etwas anderes tun zu müssen ...-
Skeptiker
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°
K.I.Z - Frieden
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#957529) Verfasst am: 18.03.2008, 11:34 Titel: |
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@zelig
| Zitat: | Könnt ihr euch auf ein Gedankenspiel einlassen?
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das selbe habe ich bzgl. des FW (wie ich ihn verstehe) doch auch schon angedeutet: die vermeintliche Determinanz ist hinsichtlich ihrem Verhalten gegenüber Präferenzen nämlich ganz besonders hinterlistig - die Präferenzen dürfen nicht nur - nein sie müssen sogar unbedingt unbewußt bleiben, denn wären sie bewußt, könnte ich ja sofort gegen sie entscheiden.
Erwin
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#957537) Verfasst am: 18.03.2008, 11:43 Titel: |
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| Zitat: | | Wobei: Indeterminismus heisst noch lange nicht Freiheit des Willens. |
sehe ich auch so bzw. deckt sich mit meiner Def. von FW.
Nach meiner Meinung sind vor-bewußte (also ohne eigenes Selbstbild) hirnartige Systeme zwar indeterministisch haben aber keinen FW. Diesen sehe ich explizit gekoppelt an das Selbst-Bewußtsein und abstraktes Denken.
Erwin
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Niemand
chinesisches Zimmer
Anmeldungsdatum: 22.10.2007
Beiträge: 354
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| (#957539) Verfasst am: 18.03.2008, 11:48 Titel: Re: Determinismus beweis-/widerlegbar? |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Wobei: Indeterminismus heisst noch lange nicht Freiheit des Willens.
Freiheit des Willens ist ja eben keine Beliebigkeit des Wollens, sondern geht über reinen Indeterminismus hinaus.
Skeptiker |
Zu einer wirklichen Willensfreiheit würde gehören,dass eine Handlung einer Person zurechenbar wäre.
Für die Frage nach der Willensfreiheit ist es nicht relevant ob der Determinismus wahr ist oder nicht.
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Die Lage ist hoffnungslos,aber nicht ernst.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#957543) Verfasst am: 18.03.2008, 12:00 Titel: |
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@niemand
| Zitat: | | Zu einer wirklichen Willensfreiheit würde gehören,dass eine Handlung einer Person zurechenbar wäre. |
da vermischt sich aber dann in der Betrachtung schon wieder der Wille und seine Umsetzung in Handlungen. Verstehe ich richtig, daß du meinst, es ist wesentlich, inwieweit eine Handlung der genetisch/sozialen/sonstigen Prägung entspringt oder dem genuinen Selbst einer Person.
Aber was ist dieses Selbst ? Es macht *imho* keinen Sinn, dieses abgespalten von der, sich sicher auch qua vielfachen (starken) äusseren Einflüssen selbst organisiert habenden physischen Person, zu betrachten.
| Zitat: | Für die Frage nach der Willensfreiheit ist es nicht relevant ob der Determinismus wahr ist oder nicht.
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könntest du das erläutern, bzw. dein Begriffsverständnis klarlegen. Nach meiner Def. ist Determinismus und FW ein Widerspruch.
Erwin
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Niemand
chinesisches Zimmer
Anmeldungsdatum: 22.10.2007
Beiträge: 354
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| (#957548) Verfasst am: 18.03.2008, 12:14 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | @niemand
| Zitat: | Für die Frage nach der Willensfreiheit ist es nicht relevant ob der Determinismus wahr ist oder nicht.
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könntest du das erläutern, bzw. dein Begriffsverständnis klarlegen. Nach meiner Def. ist Determinismus und FW ein Widerspruch.
Erwin |
Das ist nicht in jedem Fall ein Widerspruch.Der Kompatibilismus glaubt Determinismus mit freiem Willen vereinbaren zu können.(wie sinnvoll der Begriff "Freiheit" ohne Alternativismus ist,bleibt dabei fraglich)
FW ist überhaupt ein Widerspruch in sich.Denn diese "Freiheit" braucht Eingebundenheit in etwas,denn sonst wäre Freiheit mit reiner Willkür zu übersetzen.Aber wenn diese Eingebundenheit besteht, kann von Freiheit wie man sie intuitiv versteht nicht mehr die Rede sein.Denn zum intuitiven Verständnis von Willensfreiheit gehört die Vorstellung auch anders gehandelt haben zu können.
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Die Lage ist hoffnungslos,aber nicht ernst.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#957559) Verfasst am: 18.03.2008, 12:26 Titel: |
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| Niemand hat folgendes geschrieben: | | Denn zum intuitiven Verständnis von Willensfreiheit gehört die Vorstellung auch anders gehandelt haben zu können. |
In einer guten Näherung ist das auch so.
"In dieser Situation hätte ich besser auch XY getan..." das ist eine völlig problemlose Aussage, es sei denn es liegt der exotische Fall vor und "Situation" wird als der physikalische Welt-Zustand 'zum Zeitpunkt' eines bestimmten Ereignisses oder einer Ereigniskette dargestellt, die das als "Situation" Beschriebene zeitlich eingrenzt. Wobei hier auch gleich klar wird, wie sinnlos dieser Pseudophysikalismus ist, da es völlig unmöglich ist 'ein Ereignis' in einem deterministischen Kontinuum festzulegen. Der so Aussagende meint eben aber auch mitnichten den "physikalischen Weltzustand" mit dem definitorisch falschem Anhängsel "zum Zeitpunkt sowieso" oder "im zeitl. Intervall sowieso", sondern es wird eine bestimmte Kategorie von ähnlichen Handlungsumständen gemeint, die man memorisieren und an die man adaptieren kann. Bezogen auf diese Kategorie besitzt man faktische Willensfreiheit, wobei "Freiheit" hier wiederrum nicht den Physiker-Strohmann nötig hat.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#957577) Verfasst am: 18.03.2008, 12:44 Titel: |
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| Zitat: | | FW ist überhaupt ein Widerspruch in sich.Denn diese "Freiheit" braucht Eingebundenheit in etwas,denn sonst wäre Freiheit mit reiner Willkür zu übersetzen. |
kommt wieder d'rauf an ob man Freiheit eher als "Freiheit von" (Zwang) oder "Freiheit zu" (Kreativität) sieht. Aber Freiheit ohne Kontext macht sicher keinen Sinn, in beiden Fällen.
Erwin
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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| (#957582) Verfasst am: 18.03.2008, 12:49 Titel: |
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@Semnon: Ich wage zu bezweifeln, dass das allgemein so verstanden wird, wie Du behauptest. Viele Menschen glauben ernsthaft, dass ihnen in einer ganz bestimmten vergangenen Situation (und nicht bloß in ähnlichen Neuauflagen oder gedachten Abwandlungen der Situation) eine andere Handlung physikalisch möglich gewesen wäre. In diesem Thread gab es genügend Beispiele dafür. AP ist der einzige FW-Vertreter, bei dem ich mittlerweile recht sicher bin, dass er es so meint, wie Du behauptest. Das war aber auch nicht immer so, wie man in sehr alten Diskussionen leicht sehen kann.
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Roter Ballon
Lifted
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| (#957643) Verfasst am: 18.03.2008, 14:29 Titel: |
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sozusagen die Unschärferelation der Sprachgewandt /-gewohnheit.
Als Determiniertheit bezeichnet man
In der Philosophie die Bestimmtheit oder Abhängigkeit des (unfreien) Willens von inneren oder äußeren Ursachen. Siehe:Determinismus
In den Naturwissenschaften für die a-priori-Festlegung der Reaktion eines Systems. Siehe zum Beispiel: Deterministisches Chaos
@Semnon
hmm - ich denk ja das bereits der Begriff Determinismus eine "zeitliche Eingrenzung" nahelegt.
Ich könnte ja gar nicht anderes Wissen haben als ich zum Zeitpunkt XY in eine Situation hineininterpretiere - wobei für den gefühlten freien Willen nicht die quantifizierte Wirklichkeit eine Rolle spielt, sondern die Qualität die ich der Situation XY verleihe.
also das ich dein "es sei denn", für generell denke/halte.
oha, manchmal hilft Wiki doch, z.B. um die anderen zu verstehen.
| Zitat: | | Wenn davon ausgegangen wird, dass alle Vorgänge in der Natur auf Naturgesetzen basieren ist die Richtigkeit des Determinismus zwingend. D.h. unter genau gleichen Anfangsbedingungen geschieht immer genau das selbe (Kausalitätsprinzip). Man müsste um den Determinismus zu widerlegen also, das Nichtvorhandensein von Naturgesetzen beweisen. Da dies Aufgrund der Komplexität der Systeme ("alles wirkt auf alles") und durch die Heisenbergsche Unschärferelation nicht möglich ist, ist dieser Gegenbeweis wohl nicht möglich. Außerdem stellt sich die Frage, warum es für bestimmte Phänomene Gesetze in der Natur gibt und für andere nicht geben sollte. Nur weil wir bestimmte Zusammenhänge nicht oder noch nicht erfassen können, ist es doch eher unwahrscheinlich, dass Dinge ohne Ursache geschehen. |
klingt gut, aber gerade beim Unterstrichenen seh ich ned ein warum ich die beweislast zu tragen habe, solang die Naturwissenschft noch nicht mal über die TOE verfügt.
also so long und ... @Autor
100 Millionen Spermazellen, und du warst der schnellste?
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step
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| (#957649) Verfasst am: 18.03.2008, 14:42 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | @Semnon: Ich wage zu bezweifeln, dass das allgemein so verstanden wird, wie Du behauptest. Viele Menschen glauben ernsthaft, dass ihnen in einer ganz bestimmten vergangenen Situation (und nicht bloß in ähnlichen Neuauflagen oder gedachten Abwandlungen der Situation) eine andere Handlung physikalisch möglich gewesen wäre. In diesem Thread gab es genügend Beispiele dafür. AP ist der einzige FW-Vertreter, bei dem ich mittlerweile recht sicher bin, dass er es so meint, wie Du behauptest. Das war aber auch nicht immer so, wie man in sehr alten Diskussionen leicht sehen kann. |
So sehe ich das auch.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
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| (#957653) Verfasst am: 18.03.2008, 14:45 Titel: |
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@kolja: und du selber weisst (!) also auch, weil du es selber berechnen kannst und es auch keine (aufwändige) Interpretation ist, sondern kausal logischer unmittelbarer Fakt, daß die Physik bzw. das Universum "zusammenbrechen" würde, wenn zB. in meinem Kugelexperiment die andere Kugel gewählt worden wäre, was also deterministischerweise völlig unmöglich gewesen wäre ?!
Ich weiss wirklich nicht wessen Denk-Realität da etwas "vernagelt" ist (bzw. durch deterministisch starres Teilverständnis "glänzt"), ist sich doch "die Physik" zB. auch namens ao.Prof.Dr.G.Grübl (den ich hier mal wegen der Hintersinnigkeit seines Namens anführe  ) nicht sicher, dass der mathematische "Kniff" der sg. Dekohärenz überhaupt Realität schafft.
Manche Protagonisten dieser Analyse realistischer makroskopischer Messprozeduren glauben, dass dieses sogenannte Dekohärenzprogramm die Tatsache erkläre, dass die makroskopische Welt definierte Eigenschaften besitzt. Sie glauben die Lösung des Problems gefunden zu haben, das Schrödinger mit seiner Katze hatte. (Zitat)
Eine "grübl'erisch" sinnige Wortwahl: Sie glauben ...
Erwin
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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| (#957662) Verfasst am: 18.03.2008, 15:00 Titel: |
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Was faselst Du da von "zusammenbrechen"? Du konntest in dieser Situation nichts anders wollen, das sage ich. Und dass Du etwas anderes hättest wollen können, das kannst Du nicht wissen, da exakt diese Situation nicht mehr wiederholbar ist. Insofern bleibt es dabei, dass Du einem Glauben anhängst, der sich nur auf Dein introspektives Gefühl und die hiesige philosophisch/religiöse Tradition stützt.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#957667) Verfasst am: 18.03.2008, 15:18 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | ... |
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Das würde letztlich bedeuten, dass er die komplette Fortentwicklung des Universums berechnen könne, mit einer Rechenmaschine, die selber nur ein Teil dieses Universums ist. Das müsste physikalisch unmöglich sein, das Universum ist bereits die einfachstmögliche Implementierung einer solchen Rechenmaschine, somit wäre der Skeptiker hier zu recht skeptisch. Ob es im Einzelfall gelingen mag, das Verhalten eines Gehirns incl. einer Rückkopplung mit der Rechenmaschine zu berechnen, ist eine andere Frage. Dies kann, muss aber nicht gelingen. |
Dem stimme ich zu und würde noch ergänzen, daß es manchmal hilft, eine Vogelperspektive in der Formulierung der Naturgesetzlichkeit einzunehmen:
Die Situation, in der ein "Rechenautomat" A in einer deterministischen Welt eine Handlung eines "Umkehrautomaten" S voraussagt, muß nicht unbedingt eine physikalische Lösung besitzen, in der die Voraussage stimmt.
Generell möchte ich "gegen" dieses Beispiel einwenden, daß es wieder nur einen Einwand gegen die vollständige Berechenbarkeit der Zukunft aus der Vergangenheit darstellt, aber in keiner Weise zum Beleg einer Handlungsfreiheit dienen kann. Im Gegenteil, das Beispiel setzt eine extrem determinierte Handlung des S sogar voraus.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
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| (#957670) Verfasst am: 18.03.2008, 15:29 Titel: |
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@kolja
| Zitat: | | Was faselst Du da von "zusammenbrechen"? Du konntest in dieser Situation nichts anders wollen, das sage ich. |
*seufz* das "zusammenbrechen" war Ironie
*ironie-on*
Ach ja, du sagst das, damit ist es klarerweise naturwissenschaftlicher Beweis genug und jedem sofort evident ! Erinnert strukturell etwas an: "ich weiss aber, dass Gott existiert"
Je länger ich da - was etwas schwerfällt (ähnlich schwer wie Argumentatives mit Theologen) - mitdebattiere, desto mehr komme ich zu der Ansicht, daß hier überwiegend geglaubt wird, zwar nicht an Gott, aber doch an "Vorgekautes", das dem lokalen Mainstream der "Opinion Leader" entspricht. Ein offenes (Selbst- !)Denken und Eingehen auf Argumente bemerke ich selten.
| Zitat: | | ...die hiesige philosophisch/religiöse Tradition... |
btw.: ich war noch nie gläubig und mit Philosophie befasse ich mich möglichst umfassend, was die verschiedenen Denk-Richtungen anlangt. Überwiegend befasse ich mich mit Informatik/Mathematik, privat auch noch mit Wahrnehmungspsychologie.
Erwin
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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| (#957674) Verfasst am: 18.03.2008, 15:42 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Ach ja, du sagst das, damit ist es klarerweise [...] |
Die Argumente stehen ja bereits hier im Thread zur Genüge und wurden von Dir nicht wirklich entkräftet, ich sehe da jetzt nicht die Notwendigkeit, das nochmal zu wiederholen.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#957679) Verfasst am: 18.03.2008, 15:50 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Ach ja, du sagst das, damit ist es klarerweise [...] |
Die Argumente stehen ja bereits hier im Thread zur Genüge und wurden von Dir nicht wirklich entkräftet, ich sehe da jetzt nicht die Notwendigkeit, das nochmal zu wiederholen. |
Eher im Gegenteil: ich habe hier bis auf "Predigten" von Altbekanntem (geht wg. "naturgesetzlichem" Det. der Makro-Physik nicht und den altbekannen minimalen unbewußten Präferenzen) nichts neues oder originell argumentatives gelesen.
Und auf meine Denkbeispiele, Lese- bzw. Wissenserweiterungsvorchläge wurde kaum eingegangen.
Psychologisch eben strukturell ähnlich, wie ich auch Debatten über Gott mit Theologen erlebe.
Erwin
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#957693) Verfasst am: 18.03.2008, 16:11 Titel: |
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| Zitat: | Komplexe Systeme zeigen eine Reihe von Eigenschaften:
Nichtlinearität: Kleine Störungen des Systems oder minimale Unterschiede in den Anfangsbedingungen führen rasch zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen (Schmetterlingseffekt, Phasenübergänge). Die Wirkzusammenhänge der Systemkomponenten sind im allgemeinen nichtlinear.
Emergenz: Im Gegensatz zu lediglich komplizierten Systemen zeigen komplexe Systeme Emergenz. Entgegen einer verbreiteten Vereinfachung bedeutet Emergenz nicht, dass die Eigenschaften der emergierenden Systemebenen von den darunter liegenden Ebenen vollständig unabhängig sind. Emergente Eigenschaften lassen sich jedoch auch nicht aus der isolierten Analyse des Verhaltens einzelner Systemkomponenten erklären.
Wechselwirkung (Interaktion): Die Wechselwirkungen zwischen den Teilen des Systems (Systemkomponenten) sind lokal, ihre Auswirkungen in der Regel global.
Offenes System: Komplexe Systeme sind üblicherweise offene Systeme. Sie stehen also im Kontakt mit ihrer Umgebung und befinden sich fern vom thermodynamischen Gleichgewicht.
Selbstorganisation: Dadurch können sie die Fähigkeit zur Selbstorganisation und zur Selbststabilisierung oder Homöostase entwickeln. Sie sind also in der Lage, Informationen zu verarbeiten bzw. zu lernen.
Selbstregulation: Dadurch können sie die Fähigkeit zur inneren Harmonisierung entwickeln. Sie sind also in der Lage, aufgrund der Informationen und derer Verarbeitung das innere Gleichgewicht und Balance zu verstärken.
Pfade: Komplexe Systeme zeigen Pfadabhängigkeit: Ihr zeitliches Verhalten ist nicht nur vom aktuellen Zustand, sondern auch von der Vorgeschichte des Systems abhängig.
Attraktoren: Die meisten komplexen Systeme weisen so genannte Attraktoren auf, d. h. dass das System unabhängig von seinen Anfangsbedingungen bestimmte Zustände oder Zustandsabfolgen anstrebt, wobei diese Zustandsabfolgen auch chaotisch sein können; dies sind die "seltsamen Attraktoren" der Chaostheorie |
btw gilt Bewußtsein als emergentes Phänomen unseres Hirnes
- warum denn dann nicht auch freier Wille? eine Unterscheidung machts eh kaum sinnvoller.
im übrigen ist bereits der Outcome des Reproduktionsakt nicht reproduzierbar.
die Zellteilung gibt sogar eineiigen Zwillingen unterschiedliche Fingerabdrücke und eben sich deutlich charakterlich unterscheidende Individuen.
Das einzig wirklich Gewisse(determinante) ist lediglich die Vergänglichkeit des Seins.
Das etwas ist sagt nichts über das wie aus - was aber genau die Crux eines FW und/oder Bewußtseins ausmacht.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#957703) Verfasst am: 18.03.2008, 16:57 Titel: |
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| Zitat: | btw gilt Bewußtsein als emergentes Phänomen unseres Hirnes
- warum denn dann nicht auch freier Wille? |
wobei diese Formulierung zwar im Grunde als richtig anzusehen sein dürfte, aber die Gefahr unzulässiger Vergleiche birgt, in dem Sinne, daß die System-Vielschichtigkeit neuronalen Lebens daraus zu wenig hervorgeht und das mit einer Emergenz der Temperatur von "Molekülhaufen" in Analogie gebracht wird.
Der FW (wie ich ihn verstehe) muss dann gar nicht als eigens emergent angesehen werden, das ist für mich eher sogar eine (lokal) kausale Folge der "Systemarchitektur", soferne man die Existenz des Zufalls in dem System zuläßt.
Der bewußte Denkprozess operiert mit ziemlich wenigen gleichzeitig aktiven Bedeutungsmustern, aber einer hohen freien Kombinatorik, sowie einer assioziativen als auch zufälligen und naturlich auch extern sensorisch bedingten Lenkbarkeit des "Verarbeitungsflusses" - sprich der Aufmerksamkeit.
Bzgl. der baldigen Realisierung von "künstlichen" Hirnen möchte ich die hier auch gelesene Euphorie ziemlich dämpfen - ich gehe da von Jahrhunderten oder mehr aus. Beim algorithmisch deterministischen Rechnen ist sowieso heute jeder Heimcompi dem Hirn überlegen, nur ein noch (viel) mehr an dieser Art Rechenpower beflügelt keine "künstliche" Intelligenz. Da ist der Durchbruch oder irgendein Modell, das auf rasche Fortschritte hoffen läßt, einfach weder systemstrukturell wegen der zu hohen Komplexität noch mathematisch derzeit greifbar.
Das was heutige Mustererkennungs- und bildungs-Systeme auf Basis computergestützter neuronaler Netze leisten, ist noch Potenzen von natürlichen Systemen entfernt. Manchmal als "Durchbruch" verkauftes, ist eher ein Werbegag, wenn man die Systemtheorie und Mathematik dahinter genauer betrachtet.
Erwin
Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 18.03.2008, 17:15, insgesamt einmal bearbeitet |
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#957705) Verfasst am: 18.03.2008, 17:00 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Ach ja, du sagst das, damit ist es klarerweise [...] |
Die Argumente stehen ja bereits hier im Thread zur Genüge und wurden von Dir nicht wirklich entkräftet, ich sehe da jetzt nicht die Notwendigkeit, das nochmal zu wiederholen. |
Eher im Gegenteil: ich habe hier bis auf "Predigten" von Altbekanntem (geht wg. "naturgesetzlichem" Det. der Makro-Physik nicht und den altbekannen minimalen unbewußten Präferenzen) nichts neues oder originell argumentatives gelesen. |
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | das "zufällige Ereignis" ist doch genau die bewußte (zufällige) Wahl in der geschilderten Situation. ?!? |
Ja. Es wäre aber demnach genauso eine freie, bewusste Wahl, wenn man es an ein anderes Ereignis koppeln würde, das sich nicht (echt) zufällig ereignet, sondern von dem man wissen könnte, dass es eintritt. Man würde nur selber nicht wissen, ob es eintritt. Damit geht es also hier doch in keinster Weise um Freiheit durch Indeterminismus, du behauptest, dass die Freiheit in der bewussten Entscheidung liegt. Ist diese Entscheidung aber nun determiniert oder beruht sie auf Zufall? Wenn Sie auf Zufall beruht: Wo liegt die Freiheit in dieser Entscheidung? |
Schade dass du darauf nicht eingehst.
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Trish:(
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#957714) Verfasst am: 18.03.2008, 17:20 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | "Umkehrautomaten" S |
Zunächst mal muss der Skeptiker keineswegs ein "Umkehrautomat" sein. Es steht im frei, der Voraussage des Allwissenschaftlers zu entsprechen oder auch nicht. Wenn wir uns auf eine Reihe von vielleicht 100 Versuchen einigen, können wir uns auf eine Mindestzahl nicht erfüllter Prophezeiungen einigen (vielleicht 5 oder 10?), die belegen würden, daß der Allwissenschaftler nicht Recht behalten kann.
Damit wird auch folgender Einwand hinfällig:
| step hat folgendes geschrieben: | | Im Gegenteil, das Beispiel setzt eine extrem determinierte Handlung des S sogar voraus. |
| step hat folgendes geschrieben: | | Die Situation, in der ein "Rechenautomat" A in einer deterministischen Welt eine Handlung eines "Umkehrautomaten" S voraussagt, muß nicht unbedingt eine physikalische Lösung besitzen, in der die Voraussage stimmt. |
Darüber musste ich nachdenken. Du meinst, daß die zutreffende Voraussage einer Handlung nicht zwangsläufig "eine physikalische Lösung" zur Folge hat. Auf welche Weise wäre die Voraussage denn noch zutreffend, wenn die physikalische Realität deren Falschheit belegen würde?
| step hat folgendes geschrieben: | | Generell möchte ich "gegen" dieses Beispiel einwenden, daß es wieder nur einen Einwand gegen die vollständige Berechenbarkeit der Zukunft aus der Vergangenheit darstellt, aber in keiner Weise zum Beleg einer Handlungsfreiheit dienen kann. |
Das finde ich eine steile These. Es zeigt doch, daß Subsysteme gegen andere Subsysteme (selbst gegen allwissende Subsysteme) in ihrer Handlung frei sind. Ein Freiheitsbegriff, der darauf beruht, scheint mir nicht so abwegig. Es wäre durchaus denkbar, daß man metaphysische Fragestellungen für diese Art Freiheitsbegriff als irrelevant betrachtet. Und Menschen, die behaupten, all unsere künftigen Handlungen und Gedanken seien seit Äonen fixiert, dies sei jedoch nicht nachweisbar, mit einem Lächeln einfach gewähren lässt - solange keine normativen Aussagen daraus gefolgert werden.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#957723) Verfasst am: 18.03.2008, 17:32 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Ja. Es wäre aber demnach genauso eine freie, bewusste Wahl, wenn man es an ein anderes Ereignis koppeln würde, das sich nicht (echt) zufällig ereignet, sondern von dem man wissen könnte, dass es eintritt. [...] |
| Zitat: | | Schade dass du darauf nicht eingehst. |
ich bin darauf zwar schon eingegangen, wiederhole aber gerne nochmal: bei wertfreien, bedeutungslosen Wahlsituationen ist das Wahlergebnis für "die Welt" Zufall, für mich durch nichts anderes als meinen FW determiniert, ich habe keine (auch keine noch so versteckten) Präferenzen, da diese auf der Clusterung der bewußten abstrakten Denkebene nicht wirksam sind, bzw. sein können. Denkprozesse in denen sich ein zuviel an Bedeutung und/oder Nebensächliches "hineindrängt", sind geeignet um den Probanden in geschlossenen psychiatrischen Einrichtungen zu "verwahren"
Was mit der Ereigniskoppelung genau gemeint sein soll, ist mir nicht ganz klar. Ich kann meine bewußte Wahl auch an das Ereignis des Würfelns oder Münzwurfs koppeln - das ist dann, wie ich auch schon mal erwähnt habe der FW nicht selbst zu wählen. Soferne mir geeignete Apparate zur Verfügung stehen, ist es auch ein Leichtes, meine makroskopische Wahl an ein physikalisch echt zufälliges QM-Ereignis zu koppeln !
Und mehr aus dem realen Leben gegriffen, gibt es nicht so wenige, deren FW es ist, sich von ihren unbewußten (qua Hirn-Systemstruktur gebildeten) Präferenzen leiten zu lassen - das hört sich dann in Worte gekleidet so an, daß man "mit dem Bauch" entscheidet, oder auf sein "Bauchgefühl" hört.
Erwin
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kolja
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| (#957807) Verfasst am: 18.03.2008, 19:05 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Es zeigt doch, daß Subsysteme gegen andere Subsysteme (selbst gegen allwissende Subsysteme) in ihrer Handlung frei sind. |
Es zeigt lediglich, dass ein Subystem nicht unbedingt das Verhalten des Gesamtsystems berechnen kann.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ein Freiheitsbegriff, der darauf beruht, scheint mir nicht so abwegig |
Finde ich weit hergeholt und stimmt meiner Meinung nach nicht mit der üblichen Auffassung des FW überein. Es ist jedenfalls nicht mehr die gleiche Freiheit wie in: "ich hätte in dieser speziellen Situation anders handeln können". Siehe auch meine Antwort an Semnon weiter oben.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | [...] solange keine normativen Aussagen daraus gefolgert werden. |
Wer tut das denn? Die Widerlegung des FW dient der Widerlegung von bestimmten normativen Aussagen, es lassen sich daraus keine neuen/anderen normativen Aussagen folgern. Das wäre ein naturalistischer Fehlschluss. Übrigens sind sämtliche normativen Aussagen, die aus der behaupteten Existenz des FW gefolgert werden, ebenfalls naturalistische Fehlschlüsse, völlig unabhängig davon, ob es den FW gibt oder nicht.
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Zuletzt bearbeitet von kolja am 18.03.2008, 19:56, insgesamt einmal bearbeitet |
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Argáiþ
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| (#957815) Verfasst am: 18.03.2008, 19:15 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: |
ich bin darauf zwar schon eingegangen, wiederhole aber gerne nochmal: bei wertfreien, bedeutungslosen Wahlsituationen ist das Wahlergebnis für "die Welt" Zufall, für mich durch nichts anderes als meinen FW determiniert, ich habe keine (auch keine noch so versteckten) Präferenzen, da diese auf der Clusterung der bewußten abstrakten Denkebene nicht wirksam sind, bzw. sein können.
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Meinst du damit, dass eine Präferenz, sofern man sich ihr bewußt ist, willentlich vermieden werden kann, also etwas anderes zur Präferenz wird? Das kann man zunächst schon sagen, aber es ist doch so, dass die neue Motivation sich durch eine Wechselbeziehung aus ihrer alten ergibt, bzw ist die Vermeidung dann spezifisch. Eine Multidimensionalität würde hieran auch nichts ändern.
Also ist es wohl eher so, dass die letzgültige Präferenz sich aus der (quantenmäßig willkürlichen?) Unterbrechung eines potentiell unendlich vortsetzbaren, nichtlinearen Bewertungsprozess ergibt? Wenn dieser Bewertungsprozess strikt logisch gesteuert abliefe und auf einem semantisch vollständigen System beruhen würde, dann wäre das sich daraus ergebende Prozessmuster strikt periodisch, da man immer wieder auf die selben Schlüsse kommen würde, weil man alle Sätze beweisen könnte (von hardwarebedingten Störungen mal abgesehen, denn deren Einfluss auf die Determiniertheit ist trivial). Bei hinreichend mächtigen Entscheidungssystemen geht das nicht mehr und eine pseudo-KI würde abstürzen. Liegt also in der Überbrückung nichtentscheidbarer Prozessabschnitte deiner Meinung nach das 'Wesen des Bewußtseins' verborgen? Mir fiel das ein, weil man da durchaus zunächst von einer zwischengeschalteten Quantenartigkeit (ich ziehe das mal dem erwinschen FW-Begriff vor) ausgehen kann, aber eigentlich wird das doch nur von Systemen überlagert, die mehr Axiome enthalten, so dass die Unvollständigkeit eines Systems mit N Axiomen durch ein System mit mindestens N+1 Axiomen in dem Sinne kompensiert werden kann, als dass die quantenartigen Prozessabschnitte ausgeschlossen werden, denn deren Zustandekommen erscheint mir aufgrund der Physis des Gehrins schwer möglich.
| Zitat: | | Ich kann meine bewußte Wahl auch an das Ereignis des Würfelns oder Münzwurfs koppeln - das ist dann, wie ich auch schon mal erwähnt habe der FW nicht selbst zu wählen. |
| Zitat: | | Soferne mir geeignete Apparate zur Verfügung stehen, ist es auch ein Leichtes, meine makroskopische Wahl an ein physikalisch echt zufälliges QM-Ereignis zu koppeln ! |
Mit der Nichtphysikalität des FW willst du ja nichts zu tun haben, wenn ich dich richtig verstanden habe. Also müsstest du es wohl in etwa so sehen, wie ich oben beschrieben habe, nämlich als Wahlfreiheit in als ähnlich erkannten Kathegorieen. In der vorliegenden Situation ist es aber so, dass in der Handlung, folgend auf die Festlegung des Ergebnisses des Zufallsgenerators, keine Entscheidungsfreiheit liegt, sondern potentiell lediglich in der vorhergehenden Entscheidung, überhaupt irgend eine Entscheidung von einem Zufallsgenerator determinieren zu lassen.
| Zitat: | | Und mehr aus dem realen Leben gegriffen, gibt es nicht so wenige, deren FW es ist, sich von ihren unbewußten (qua Hirn-Systemstruktur gebildeten) Präferenzen leiten zu lassen - das hört sich dann in Worte gekleidet so an, daß man "mit dem Bauch" entscheidet, oder auf sein "Bauchgefühl" hört. |
Das ist der Normalfall, bzw eine Basis des Handelns überhaupt. Bewußte Konzeptionen von Handlungsabläufen stellen dagegen eine Seltenheit dar.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 18.03.2008, 19:27, insgesamt einmal bearbeitet |
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Argáiþ
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| (#957823) Verfasst am: 18.03.2008, 19:23 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | @Semnon: Ich wage zu bezweifeln, dass das allgemein so verstanden wird, wie Du behauptest. Viele Menschen glauben ernsthaft, dass ihnen in einer ganz bestimmten vergangenen Situation (und nicht bloß in ähnlichen Neuauflagen oder gedachten Abwandlungen der Situation) eine andere Handlung physikalisch möglich gewesen wäre. In diesem Thread gab es genügend Beispiele dafür. AP ist der einzige FW-Vertreter, bei dem ich mittlerweile recht sicher bin, dass er es so meint, wie Du behauptest. Das war aber auch nicht immer so, wie man in sehr alten Diskussionen leicht sehen kann. |
Ich glaube, dass die 'FW-Anhänger' die du meinst, sich darum überhaupt keine Gedanken machen. Es ist umgangssprachlich in weiter Ferne liegend, hier von einer Bewußtheit und physikalischen Prägnanz von sowohl dem Begriff "Situation", als auch vom Begriff "handlung" auszugegen. Dagegen ist es weitaus alltagstauglicher, intuitiv einfach von Kategorieen ähnlicher Situationen auszugehen. Ich halte es für offensichtlioch, dass du und step das einfach sensationell missverstanden haben, bzw dass ihr das von Anfang an falsch unterstellt habt, weil ihr (ebenso offensichtlich zu Unrecht) restlos von (zumindest) eurer Wahrnehmung überzeugt seit und euch nicht darum schert, wie das Gefasel das umgebenden Gewürms wirklich zu verstehen ist. AP hat sich einfach oft genug geduldig (devot?) wiederholt, damit es bei euch durchgesickert ist, das könnt ihr von den ganzen Narzissten natürlich nicht erwarten.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 18.03.2008, 19:28, insgesamt einmal bearbeitet |
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kolja
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| (#957826) Verfasst am: 18.03.2008, 19:28 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube, dass die 'FW-Anhänger' die du meinst, sich darum überhaupt keine Gedanken machen. |
Solche gibt es auch, aber nicht nur.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Ich halte es für offensichtlioch, dass du und step das einfach sensationell missverstanden haben [...] |
Ich nicht, und ich bin erstaunt, wie Du die Aussagen derer, die Deiner Deutung explizit widersprechen, so prima ignorieren kannst. Damit stehst Du aber interessanterweise auch nicht alleine da.
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Argáiþ
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| (#957827) Verfasst am: 18.03.2008, 19:30 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: |
Ich nicht, und ich bin erstaunt, wie Du die Aussagen derer, die Deiner Deutung explizit widersprechen, so prima ignorieren kannst. Damit stehst Du aber interessanterweise auch nicht alleine da. |
Das mache ich nicht, aber ich gehe aus zeit- und Nervengründen natürlich nicht auf ALLES ein. Ich bin ebenso erstaunt, wie manche Benutzer offenbar wesentliche Strangabschnitte ignorieren können. Was soll man gegen diese Pest machen? Haedsetdiskussionen, wo man sich gegenseitig anschreihen kann?
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Argáiþ
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| (#957828) Verfasst am: 18.03.2008, 19:34 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: |
Ich lese da: Determinismus <==> Naturgesetzlichkeit, woraus im Sinne von hinreichend und notwendig sofort QM ist nicht naturgesetzlich folgt
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Meinst du Ignoranz von Widersprüchen wie in diesem Fall? 
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