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Willensfreiheit
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#958437) Verfasst am: 19.03.2008, 15:27    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Jetzt kann ich mich natürlich gegen die Präferenz entscheiden, was aber überhaupt nicht heißt, daß dadurch irgendeine andere Gegen-Präferenz (im Sinne von persistenter neuronaler Musterbildung) Platz greift, sondern daß einfach als singuläres Ergebnis meines Denkprozesses eine freiwillige Wahl gegen meine Präferenz erfolgt ist.


Warum? Wie? Wille ist doch nichts anderes als das Besitzen einer Präferenz?! [...]


*ächtz* also gut, laß uns Haare spalten. Klar kannst du den Willen in der Wahlsituation auch als Präferenz bezeichnen, deshalb habe ich doch die erklärende Klammer beigefügt, wie ich Präferenz meinte.

Wenn ich Eisbein scheußlich finde aber irgendwann doch aus FW esse (zB. in Abwägung ein Unwohlsein vorzutäuschen, oder sich höflichkeitshalber zu überwinden ... ), dann habe ich deswegen keine (in dem von mir gemeinten Sinne) Präferenz für Eisbein. Verständlich ... ?


Zitat:
Nein, eigentlich denke ich, dass es mehrere, gleichzeitig ablaufende Prozesse sind [...]
wo, bzw.wann genau, bewußt oder unbewußt - so ganz ist mir nicht klar, was du mir sagen willst, oder welche Modell-Vorstellung des Hirns du hast.

Zitat:
Ich meinte es aber als Kriterium für ein Bewußtsein. Egal.

ich nicht (nur) - zB. "schwimmt" sogar schon E.Coli irgendwohin bis es auf etwas trifft, was seine Richtung determiniert. Würde es bei dem irgendwohin nie die Richtung (zufällig) ändern, wäre das evolutionär gesehen nachteilig.

Erwin
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#958449) Verfasst am: 19.03.2008, 15:39    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
im Sinne von persistenter neuronaler Musterbildung


Ja, du meinst sowas wie feste psychologische Attraktoren. Gut, man kann zwei Begriffe von Präferenz unterscheiden, der andere ist eigentlich physikalisch und soll den Zusammenhang der Handlung zu beliebigen bewußten oder unbewußten MOMENTANEN Priorisierungen identifizieren helfen.

Zitat:
wo, bzw.wann genau, bewußt oder unbewußt - so ganz ist mir nicht klar, was du mir sagen willst, oder welche Modell-Vorstellung des Hirns du hast.


Es ist ein selbstorganisierendes System, das schließt schonmal eine lineare Prozessstruktur aus. Letztendlich gibt es aber auch da Input und Output, die Wege sind nur verworrener:

Zitat:
ich nicht (nur) - zB. "schwimmt" sogar schon E.Coli irgendwohin bis es auf etwas trifft, was seine Richtung determiniert. Würde es bei dem irgendwohin nie die Richtung (zufällig) ändern, wäre das evolutionär gesehen nachteilig.


jetzt kommen wir langsam auf einen grünen Zweig:

Hältst du das für quanten-zufällig gesteuert? Soviel ich weiss konnte man bei Ausweichmanövern von Fliegen statistische Abweichungen von einer Normalverteilung erkennen. Bei E. Coli ist das halt wie bei einem Haufen Billiardkugeln, die schwer vorhersehbar irgendwo landen, aber nicht indeterminiert. Wenn das Bewußtsein eines menschen auf eine unentscheidbare Situation stößt, wählt es, denke ich, zusätzliche Prämissen aus, um eine sinnlose Wiederholung des Entscheidungsprozesses zu verhindern. Dabei operiert es wahrnehmungsgesteuert und nicht zufällig. Aber wie siehst du das jetzt mit der Freiwilligkeit? Also doch Kategorieen ähnlicher Handlungsumstände, aka, 'Lernen'?
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#958464) Verfasst am: 19.03.2008, 15:52    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Es ist ein selbstorganisierendes System, das schließt schonmal eine lineare Prozessstruktur aus. Letztendlich gibt es aber auch da Input und Output, die Wege sind nur verworrener:

das ist mir zu "verschwommen" zwinkern

Klar gibt es In- und Output, aber ich fragte eigentlich nach der Struktur. Dir ist die Wesentlichkeit der Rückkopplungsmechanismen auf unterschiedlichen Modellebenen klar ? Also, daß der Output selbst wieder Input für das System ist und das über strukturelle Modellebenen hinweg.

Einfach zB. beim Metadenken erkennbar: Ich denke was (Output - könnte das ja zB. zu Papier bringen) und kann sofort über das Gedachte wieder nachdenken (Input).

zum Rest ein andermal mehr ... muss determinierterweise was anderes tun zwinkern

Erwin
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#958478) Verfasst am: 19.03.2008, 16:05    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:


Klar gibt es In- und Output, aber ich fragte eigentlich nach der Struktur. Dir ist die Wesentlichkeit der Rückkopplungsmechanismen auf unterschiedlichen Modellebenen klar ?


Natürlich nicht im Detail (würde mich aber sehr interessieren). Ich gehe aber davon aus, dass das bei der Beurteilung der Qualität von 'Freiwilligkeit' nicht genau gewusst werden muss. Dazu muss man doch nur verstehen, wie "Freiheit" überhaupt nur aufgefasst werden kann. Ich sehe allerdings auch keine uralte Tradition des Antiphysikalismus von "FW-Vertretern", die von step und kolja zur Ketzerei erklärt werden könnte. Die mE einzig sinnvolle Möglichkeit von WILLEN ('frei' ist eigentlich überflüssig, es geht eigentlich um die Existenz oder Nichtexistenz des Willens) zu sprechen ist im Rahmen von Kategorisierungen, was wohl schon irgendwie auf dein Strukturzeugs rausläuft.


Zitat:
Also, daß der Output selbst wieder Input für das System ist und das über strukturelle Modellebenen hinweg.


So ähnlich meinte ich das. Es ist halt nicht GANZ derselbe Output.

Zitat:
Einfach zB. beim Metadenken erkennbar: Ich denke was (Output - könnte das ja zB. zu Papier bringen) und kann sofort über das Gedachte wieder nachdenken (Input).


Ja.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#958496) Verfasst am: 19.03.2008, 16:22    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

- AP: hat seit einiger Zeit eine eher naturalistische Sichtweise, sein FW ist daher nurmehr eine rein soziale, psychologische Gefühlsgröße, deren Nutzwert sich aus der Vereinfachung des täglichen Lebens ergibt.


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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#958512) Verfasst am: 19.03.2008, 16:41    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Es ist die gleiche Freiheit, wie in "ich werde so oder auch so, also Rot oder Grün drücken können".
Könnten wir künftig diesen Unterschied beachten? Ich rede ja selber von der "unveränderlichen Vergangenheit".



Stelle dich darauf ein, dass du auch in Zukuft von den Blutsbrüdern im Geiste, k und s, zugunsten ihres Steckenpferdritts, den kein Schwein interessiert, durch die Routine jahrelang einstudierter Arroganz Ignoranz erfahren wirst. Aber lass dir nichts anmerken, wenn du diesen verkackten Diskurs (den sie nur betreiben, weil ihnen dazu ums Verrecken nichts anderes einfällt) schon für verfolgenswert hältst, sonst kommst du in irgendeine hobbypsychologische Schublade, aber vielleicht erheben sie dich ja ehrenhalber in den Rang eines Halbnaturalisten.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#958522) Verfasst am: 19.03.2008, 16:53    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
aber vielleicht erheben sie dich ja ehrenhalber in den Rang eines Halbnaturalisten.


Höhö!
Ich bin aber kein Halb- sondern ein Vollirgendwas, das in keine Schublade passt. ©Kival
Du übrigens und alle anderen auch. ; )
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Tarvoc
would prefer not to.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647

Beitrag(#958535) Verfasst am: 19.03.2008, 17:03    Titel: Re: ? Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Robbe Piere hat folgendes geschrieben:
[...] auch bleibt es Einbildung alles Dekonstruieren zu können.

Derrida dreht sich gerade mal wieder im Grab um... Argh

Wer ist Derrida?

Der, der sich gerade mal wieder im Grab umdreht. Mr. Green
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#958550) Verfasst am: 19.03.2008, 17:18    Titel: Antworten mit Zitat

@kolja: Ich sehe bei dir noch die Möglichkeit, dass du aufhörst dich an deine mE schulmeisternde, wenn auch möglicherweise nicht böse gemeinte, Art zu klammern und dich auf etwas mehr diskursive Freiheit einzulassen, auch wenns vielleicht unsicher macht.

Daher *seufz* nimm bitte mal diese kleine Entschuldigung für mein Grollen an und erwäge es, dich hiermit zu befassen:

kolja hat folgendes geschrieben:

Sind wir uns also soweit einig, dass wir, nachdem Du gedrückt hast, sagen können, dass Du nichts anderes drücken konntest? Also können wir auch für zukünftige Knopfspielchen sagen, dass wir anschließend wissen werden, dass Du nichts anderes drücken konntest, als Du gedrückt haben wirst, auch wenn weder Du noch wir wissen, was Du drücken wirst. Wo ist hier bitte der relevante Unterschied?


Bist du sicher, dass zelig hier einen Unterschied auszumachen glaubt? Das kann ich mir jedenfalls nicht vorstellen, wenn dieser sich über die "unveränderliche Vergangenheit" im Klaren ist. Also würde ich an deiner Stelle doch erstmal annehmen, dass mir nicht klar ist was er meint oder worauf das hinauslaufen soll.

Ich denke es hat etwas damit zu tun, dass zelig irgendwie ein Argument finden will, das direkt auf die ethischen Implikationen der Freiwilligkeit abzielt, ohne diesen Physikalismus erneut passieren zu müssen, der in diesem Thread von einem gewissen Duo wie eine Wehrmauer verteidigt wird, die eigentlich niemand angreifen will.

Zitat:
Die Forderung, präventiv tätig zu werden, wird aus dem (unterstellten konsenten) Ziel des Schutzes der Gesellschaft abgeleitet, und nicht aus der Widerlegung des FW. Diese Widerlegung dient nur der Dekonstruktion des traditionellen Schuld-Sühne-Denkens.


Vielleicht lohnt es sich mal hierrüber nachzudenken: Der Schuld-Sühne-Zusammenhang ist eigentlich die Vorstellung von einem Gerechtigkeitspool, in den ständig wieder eingezahlt werden muss, wenn daraus etwas entnommen wird. Das ist eine hochgradig intuitive, mglw. triebgesteuerte Angelegenheit, die lediglich auf unbewußt-tierhafte Weise Rationalität enthält und somit ein Mindestregulativ für Gesellschaften darstellt. Das hat nichts aber auch gar nichts mit einer der Phsyik widersprechenden Reflektion über vergangene Entscheidungen zu tun. Insbesondere entstammt die Motivation für die judeo-christliche Idee des "freien Willens" dem ideologischen Anpassungsdruck, der entsteht, wenn sich jemand zB fragt, wie das Böse nicht in der Absicht Gottes liegen kann, o.ä. Es wird dann einfach auf den freien Willen ausgewichen und Gott damit eine zusätzliche Charaktergüte durch seine groszügige/unbegreifliche Schenkung zugemessen.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#958579) Verfasst am: 19.03.2008, 18:01    Titel: Antworten mit Zitat

Robbe Piere hat folgendes geschrieben:
Der Determinismus bleibt inkonsistent.

Wenn alles natur ist, kann es sowas wie einen naturalistischen Fehlschluss gar nicht geben - man wäre ja gar ned determiniert dafür.
Also Paradoxon eins.


ich will dazu was sagen:

Interessantes Sprachspiel, aber hier meinst du eigentlich die unterstellte Unnatürlickeit eines "Fehlschlusses", was ein Strohmann ist (ich sehe in letzter Zeit zu viele Vogelscheuchen ich weiss). Fehlschlüsse sind bezüglich formaler Kontexte gegeben, der Kontext des "großen Ganzen" ist nicht nur hier ultimativ sinnauflösend.

Zitat:
Weiterhin kann bereits von einem "gefühlten" Bewußtsein nicht gesprochen werden, es wäre ja nur eine Illusion ... oopsa, selbst wenn es eine Illusion ist, ist es bereits mehr als die deterministische Vorgabe an Elemten enthält.


Illusion oder nicht, es ist mE genau das, was sich uns als Realität darstellt und wie Erwin schon andeutete, ist es um so mehr Illusion zu glauben, man würde einen erkenntnismäßigen Gewinn erzielen, wenn man alles in Nullen und Einsen darstellt. Das funktioniert nicht so wie in Matrix, wo der Navigator auf einen Zahlensalat sieht und das liest, als wäre es ein Film. Wir müssen alles auf die sprachliche, bewußte Ebene übersetzen, bzw verschlüsseln, um irgendwas damit anfangen zu können. Selbst das stupide Zahleneinsetzen in physikalische Modelle, die man herleiten, aber nicht verstehen kann, ist mehr als das, da die bekannten und verwendeten Variablen sich aus einem heuristischen Gesamtbild ergeben. Das mag man als Hereinfallen auf eine selbstorganisierende Illusion sehen, die nichts weiter ist als ein komplexeres Insektendasein, wir können aber keine übergeordnete Perspektive einnehmen, die für uns die angenommene Illusion gegenüber einem nicht-illusionären 'Bewußtesein' - was das auch sein soll - kontrastiert, d.h. das charakteristisch 'Illusionäre' irgendwie auszeichnet.



Zitat:
Den strengen Determinismus kann es nicht geben, auch bleibt es Einbildung alles Dekonstruieren zu können.


Berechenbarkeit ist unsicher, aber ein generalles Abstreiten des Determinismus ist gleichbedeutend mit der Annahme, es gäbe etwas Wissbares, das nicht modelliert werden kann, also ein Motiv in Richtung Gottglaube und Religion.

Unzitiertes habe ich nicht kapiert oder ich bin damit einverstanden.
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Skeptiker
"I can't breathe!"



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Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#958580) Verfasst am: 19.03.2008, 18:03    Titel: Mit der Postkutsche Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Robbe Piere hat folgendes geschrieben:
[...] auch bleibt es Einbildung alles Dekonstruieren zu können.

Derrida dreht sich gerade mal wieder im Grab um... Argh

Wer ist Derrida?

Der, der sich gerade mal wieder im Grab umdreht. Mr. Green


Ach so. Und ich dachte schon, es wäre irgend so'n Provinz-Fussballer vom FC Postmodern ...- Cool

Skeptiker
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Betreiber



Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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Wohnort: NRW

Beitrag(#958588) Verfasst am: 19.03.2008, 18:12    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Sind wir uns also soweit einig, dass wir, nachdem Du gedrückt hast, sagen können, dass Du nichts anderes drücken konntest? Also können wir auch für zukünftige Knopfspielchen sagen, dass wir anschließend wissen werden, dass Du nichts anderes drücken konntest, als Du gedrückt haben wirst, auch wenn weder Du noch wir wissen, was Du drücken wirst. Wo ist hier bitte der relevante Unterschied?
Semnon hat folgendes geschrieben:
Bist du sicher, dass zelig hier einen Unterschied auszumachen glaubt?

Er hat zumindest vorher behauptet, dass da ein Unterschied wäre, darum habe ich nachgefragt.

Semnon hat folgendes geschrieben:
Das kann ich mir jedenfalls nicht vorstellen, wenn dieser sich über die "unveränderliche Vergangenheit" im Klaren ist.

Das wir die Vergangenheit nicht mehr ändern können, ist trivial. Aber die Aussage, dass es nicht anders kommen konnte, als es gekommen ist, ist darin noch nicht enthalten. Daher habe ich Grund anzuzweifeln, dass zelig und ich hier einen Konsens haben. Darum auch die erste der beiden Rückfragen.

Semnon hat folgendes geschrieben:
Der Schuld-Sühne-Zusammenhang ist eigentlich die Vorstellung von einem Gerechtigkeitspool, in den ständig wieder eingezahlt werden muss, wenn daraus etwas entnommen wird. Das ist eine hochgradig intuitive, mglw. triebgesteuerte Angelegenheit, die lediglich auf unbewußt-tierhafte Weise Rationalität enthält und somit ein Mindestregulativ für Gesellschaften darstellt.

Zustimmung.

Semnon hat folgendes geschrieben:
Das hat nichts aber auch gar nichts mit einer der Phsyik widersprechenden Reflektion über vergangene Entscheidungen zu tun.

Die Racheinstinkte haben sicher nichts damit zu tun, aber der hierzulande anzutreffende kulturelle Rechtfertigungs-Überbau für diese Instinkte hat sehr wohl etwas damit zu tun. Für viele Leute scheint der nichtphysikalische FW durchaus eine notwendige Bedingung für die Aufrechterhaltung des Schuld-Sühne-Systems zu sein, sonst würde er nicht so verbissen verteidigt. Also lohnt es sich durchaus, hier argumentativ anzusetzen. Andere versuchen, den Rechtfertigungs-Überbau durch Umdeutung der Begriffe zu retten. Da muss man natürlich anders argumentieren, zum Beispiel damit, dass, selbst wenn ein wie auch immer definierter FW existierte, daraus immer noch keine Normen oder Rechtfertigungen automatisch folgen würden. Letzteres ist bloß komplizierter, man muss moralphilosophisches Grundlagenwissen vermitteln. Vermutlich ist darum die erste Argumentation häufiger anzutreffen. (Vergleiche dies mit der Argumentation gegen die Existenz oder Erkennbarkeit Gottes, um die moralischen Ansprüche der Gottesgläubigen abzuwehren: auch hier könnte man moralphilosophisch argumentieren, dass, selbst wenn ein Gott existierte und wir seine Forderungen sicher wüssten, diese nicht automatisch für den Menschen bindend wären.)

Semnon hat folgendes geschrieben:
Insbesondere entstammt die Motivation für die judeo-christliche Idee des "freien Willens" dem ideologischen Anpassungsdruck, der entsteht, wenn sich jemand zB fragt, wie das Böse nicht in der Absicht Gottes liegen kann, o.ä. Es wird dann einfach auf den freien Willen ausgewichen und Gott damit eine zusätzliche Charaktergüte durch seine groszügige/unbegreifliche Schenkung zugemessen.

Das ist etwas verkürzt. Es geht in diesem System nicht nur um die "Unschuld" Gottes, sondern auch und vor allem um die "Schuld" und die "gerechte Bestrafung" der FW-Besitzer.
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Tarvoc
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Beitrag(#958592) Verfasst am: 19.03.2008, 18:16    Titel: Re: Mit der Postkutsche Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
[...] postmodern [...]

Krrrrk - da hat er sich gerade schon wieder umgedreht. zwinkern
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zelig
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Beitrag(#958594) Verfasst am: 19.03.2008, 18:19    Titel: Re: Mit der Postkutsche Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
[...] postmodern [...]

Krrrrk - da hat er sich gerade schon wieder umgedreht. ;)


Heißt er jetzt Gyrroda?

Okok, *krrrk*
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Tarvoc
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Beitrag(#958595) Verfasst am: 19.03.2008, 18:20    Titel: Re: Mit der Postkutsche Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Heißt er jetzt Gyrroda?

Hä? Am Kopf kratzen
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Skeptiker
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Beitrag(#958596) Verfasst am: 19.03.2008, 18:21    Titel: zeligs Gedankenspiel Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Mir ist nicht mehr klar, welche Art Determinismus hier vertreten wird. Anscheinend gibt es unterschiedliche deterministische Standpunkte. Könnt ihr euch auf ein Gedankenspiel einlassen?

Wir setzen einen allwissenden Wissenschaftler voraus. Er ist allwissend aber unterliegt den Naturgesetzen. Das heißt, er kann nicht in die Zukunft reisen, und von dort Wissen über einen Sachverhalt in die Gegenwart transportieren. Er weiß alles über die unveränderliche Vergangenheit, wirklich alles. Er kennt auch alle Naturgesetzlichkeiten. Sein "Wissen" über die Zukunft aber ist anderer Natur, da es aus den Vorgängen in der Vergangenheit geschlossen wird. Es kann nicht evident sein, wenn mir der Begriff erlaubt ist. Der Wissenschaftler behauptet nun, daß er prinzipiell alle Sachverhalte in der Zukunft voraussagen kann.

Nun kommt der Skeptiker ins Spiel, der dem Allwissenschaftler eine Wette anbietet, die besagt, daß der Skeptiker die Behauptung des Allwissenschaftlers widerlegen kann. Der Allwissenschaftler solle ihm nur eine triviale Begebenheit in der Zukunft schildern, in der (der Skeptiker) als Handelnder selber involviert wäre, sodann würde er sich anders als vorausgesagt verhalten. Ein einfacher Versuchsaufbau reiche, vielleicht ein roter und ein grüner Knopf, die man drücken könnte. Der Allwissenschaftler solle dem Skeptiker voraussagen, welchen Knopf er drücken würde, dies dem Skeptiker mitteilen, danach würde er den anderen Knopf drücken. Das könne man beliebig oft wiederholen.

Meine Frage wäre jetzt, worauf ein Determinist setzt. Auf den Allwissenschaftler oder auf den Skeptiker?


Ich setzte natürlich immer auf den Skeptiker. Teufel

Aber Spaß bei Seite, Ernst komm her! zynisches Grinsen

Eigentlich müsste der Allwissenschaftler zwei Berechnungen machen:

1. Eine Berechnung A ohne die Information für den Skeptiker (dieser drückt dieser Berechnung zu Folge Knopf grün),
2. Eine Berechnung B mit genannter Information für den Skeptiker (Knopf rot).

Und es gebe noch die Knöpfe blau und gelb.

Zunächst einmal sollten - wenn der Allwissenschaftler dazu über sämtliche deterministischen Formeln und einen unendlich schnellen Computer verfügt - niemals, in keinem Fall die Knöpfe blau oder gelb gedrückt werden (können).

Da der Allwissenschaftler dem Skeptiker mitteilt, dieser werde den würde den grünen Knopf drücken und der Skeptiker mitteilt, statt dessen den roten Knopf zu drücken, muss der Allwissenschaftler berechnen, ob a) seine Information an den Skeptiker, b) die Absichtserklärung des Skeptiker und c) sonstige nicht sichtbaren Intentionen, pysikalischen Veränderungen, etc. dazu führen, dass der Skeptiker wirklich den roten Knopf drücken wird.

Nehmen wir an, der Allwissenschaftler kommt zu diesem Ergebnis, dann muss er es für sich behalten und gucken, wie die Dinge kommen.

Sollte der Skeptiker sich also wirklich trotzig für den roten Knopf entscheiden, ist die Tauglichkeit der Berechnungen des Allwissenschaftlers zumindest nicht widerlegt.

Leider weiß der Allwissenschaftler nicht, ob der Skeptiker nicht auch so den roten Knopf gedrückt hätte.

Es bleibt also letzten Endes bei einem Wahrscheinlichkeitsurteil, also einem statistischen Phänomen, welches immer mit einem Wahrscheinlichkeitsfehler behaftet ist.

Das Problem, den prinzipiellen Determinismus für alle Vorgänge dieser Welt zu beweisen, ist ein kniffliges.

Und es ist auch keine Frage des Versuchsaufbaus allein ...-

Skeptiker
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Beiträge: 25405

Beitrag(#958597) Verfasst am: 19.03.2008, 18:22    Titel: Re: Mit der Postkutsche Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Heißt er jetzt Gyrroda?

Hä? :hmm:

Zitat:
Der Gyros (griechisch γύρος, jíros bzw. [ˈʝirɔs], Kreisel,

http://de.wikipedia.org/wiki/Gyros
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647

Beitrag(#958601) Verfasst am: 19.03.2008, 18:24    Titel: Antworten mit Zitat

Ach so. Lachen
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Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München

Beitrag(#958654) Verfasst am: 19.03.2008, 20:03    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Robbe Piere hat folgendes geschrieben:
Der Determinismus bleibt inkonsistent.

Wenn alles natur ist, kann es sowas wie einen naturalistischen Fehlschluss gar nicht geben - man wäre ja gar ned determiniert dafür.
Also Paradoxon eins.


ich will dazu was sagen:

Interessantes Sprachspiel, aber hier meinst du eigentlich die unterstellte Unnatürlickeit eines "Fehlschlusses", was ein Strohmann ist (ich sehe in letzter Zeit zu viele Vogelscheuchen ich weiss). Fehlschlüsse sind bezüglich formaler Kontexte gegeben, der Kontext des "großen Ganzen" ist nicht nur hier ultimativ sinnauflösend.

Jep ich sprachspiele gerne, eigentlich wollte ich wohl auf sowas ähnlichem wie das fettgedruckte hinaus.
Determinusmus hat etwas wahrhaftiges, gerade weil es ja nur so sein kann wie es geworden ist.
Ich erinnere mich da an diesen Spruch eines Gnostikers: "Es gibt nichts mehr neues auf der Welt"
Was innerhalb Scholastik wohl Wahrheit geblieben wäre, wenn da nicht soetwas wie die kopernikanische Wende in die Geistes-, Ideengeschichte der Menschheit passiert wäre.

es sind zwar viele Vogelscheucher unterwegs, aber eben auch nur deswegen weil hier verschiedene Ideentraditionen miteinander wetteifern - Strohmänner identifiziet man zumeist, weil man eine Lufthoheit über den Begriff zu haben glaubt.

Wenn Tarvoc ganz Derridari seiner Lehrmeinung
Zitat:
# „Erfassung des Seienden auf das Verstehen von dessen Sein (phänomenologische Reduktion)“
# „Entwerfen des vorgegebenen Seienden auf sein Sein und dessen Strukturen (phänomenologische Konstruktion)“
# „kritischer Abbau überkommener Begriffe (Destruktion)"
treu bleibt, dann ähnelt er vielleicht sehr den physikalischen Sichtweisen der Koljas und Steps, seine Begriffsmenge unterscheidet sich dennoch.

Bliebe der Determinimus seiner eigenen Physikalität treu, dürfte er aber auf alle Begriffe die mit einer Bewußtheit einhergehen nicht zurückgreifen.
So ähnlich aber rhethorisch versierter hat AP das bereits auf einer der vorderen Seiten, mit dem zurücklehnen und abwarten was uns das limbische System eingibt wohl schon formuliert.
Bewußtsein fiele streng deterministisch unter Occams Messerchen.

Semnon hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Weiterhin kann bereits von einem "gefühlten" Bewußtsein nicht gesprochen werden, es wäre ja nur eine Illusion ... oopsa, selbst wenn es eine Illusion ist, ist es bereits mehr als die deterministische Vorgabe an Elemten enthält.


Illusion oder nicht, es ist mE genau das, was sich uns als Realität darstellt und wie Erwin schon andeutete, ist es um so mehr Illusion zu glauben, man würde einen erkenntnismäßigen Gewinn erzielen, wenn man alles in Nullen und Einsen darstellt. Das funktioniert nicht so wie in Matrix, wo der Navigator auf einen Zahlensalat sieht und das liest, als wäre es ein Film. Wir müssen alles auf die sprachliche, bewußte Ebene übersetzen, bzw verschlüsseln, um irgendwas damit anfangen zu können. Selbst das stupide Zahleneinsetzen in physikalische Modelle, die man herleiten, aber nicht verstehen kann, ist mehr als das, da die bekannten und verwendeten Variablen sich aus einem heuristischen Gesamtbild ergeben. Das mag man als Hereinfallen auf eine selbstorganisierende Illusion sehen, die nichts weiter ist als ein komplexeres Insektendasein, wir können aber keine übergeordnete Perspektive einnehmen, die für uns die angenommene Illusion gegenüber einem nicht-illusionären 'Bewußtesein' - was das auch sein soll - kontrastiert, d.h. das charakteristisch 'Illusionäre' irgendwie auszeichnet.

so konsequent hab ich gar ned gedacht, es ging mir nur darum, das ohne Bewußtsein gar kein Erkenntnisgewinn über egal welches Phänomen überhaupt zu erzielen ist.
Es wäre irrelevant Erkenntnisgewinn zu betreiben, in einer deterministischen Welt ergäbe sich daraus kein "evolutionärer" Vorteil.

Semnon hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Den strengen Determinismus kann es nicht geben, auch bleibt es Einbildung alles Dekonstruieren zu können.


Berechenbarkeit ist unsicher, aber ein generalles Abstreiten des Determinismus ist gleichbedeutend mit der Annahme, es gäbe etwas Wissbares, das nicht modelliert werden kann, also ein Motiv in Richtung Gottglaube und Religion.

Unzitiertes habe ich nicht kapiert oder ich bin damit einverstanden.


ich hoffte, das das adjektiv "STRENGE" bemerkbarer ist, weil es sich von dem für gewöhnlich verwendeten Begriff "starker Determinismus" unterscheidet.

und eigentlich ist streng formallogisch in einer deterministischen Welt die Verwendung von konjunktivformen nicht nur sinnlos sondern nur unmöglich,
ausgenommen naturalistische Fehlschlüsse bleiben nur hypothetischer Natur und sind nicht Grundlage einer Ethik vom "guten Wilden".

LG vom Pier(e)rotisten

Lachen Que Sera, Sera Lachen
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step
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Beitrag(#958733) Verfasst am: 19.03.2008, 21:54    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Nun, ich habe natürlich Deine Argumentation erstmal für den Regelfall widerlegt, da dieser etwas so schön Reproduzierbares hat und besonders einfach ist, weil er mit einem einzigen Durchlauf auskommt, und weil ich so besonders schön zeigen kann, daß möglicherweise selbst ein billiger Automat ausreichen würde, um die Berechenbarkeit zu verhindern.

Das finde ich redlich, daß Du diese Einschränkung des deterministischen Standpunktes durch bereits einen simplen Automaten konzidierst. Ich frage mich nur, wenn ein einfacher Versuchsaufbau bereits Unberechenbarkeit belegt, wie dann eine universale (Natur)Gesetzmäßigkeit überhaupt noch begründet werden kann. Da Logik und Berechenbarkeit nach meinem Verständnis eine grundlegende Voraussetzung für die Postulierung von Gesetzmäßigkeiten darstellt.

Der Versuchsaufbau ist ja so einfach nicht, da z.B. der A nicht lügen darf, obwohl er mglw. immerhin berechnen kann, was der Umkehrautomat tut. Zudem mußt Du erstmal einen A herbringen, der seinem Namen einigermaßen Ehre macht. Einfach ist nur der Umkehrautomat selbst.

Aber Du hast natürlich dennoch insofern recht - und das ist schon immer von mir unbestritten - daß es leicht ist, eine überkomplexe Situation herzustellen. Dazu benötigt man übrigens keine bewußten Strukturen.

Bedenke aber, daß es hier nicht um den Beweis der physikalischen Möglichkeit unberechenbarer komplexer Systeme geht, sondern um Handlungsfreiheit. Ihr müßt also mindestens zeigen, daß es mehrere physikalisch mögliche Zukünfte für einen phys. Zustand gibt, die sich nicht nur durch Zufall unterscheiden.

zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Die Situation, in der ein "Rechenautomat" A in einer deterministischen Welt eine Handlung eines "Umkehrautomaten" S voraussagt, muß nicht unbedingt eine physikalische Lösung besitzen, in der die Voraussage stimmt.

step hat folgendes geschrieben:
... ich meine, daß ein Modell(!), in dem Deine Vorgaben gelten, physikalisch paradox sein könnte, so daß es unphysikalisch wäre, in einem solchen Fall die richtigen Voraussagen zu treffen.

Das habe ich auch so verstanden. Aber ich kann das als Argument nicht durchgehen lassen, da dies, gerade aus deterministischer Sicht, für jede hypothetische Realität gilt.

Das verstehe ich nicht.

Laß uns doch die Situation noch mehr vereinfachen und Berechner und Objekt stärker entkoppeln, indem A jetzt seine Voraussage S nicht mitteilt, bevor dieser handelt. Aus meiner Sicht kann jetzt S eine richtige Voraussage nur verhindern, indem er seine Handlung an einen sehr guten Zufallsgenerator koppelt (vielleicht reicht es sogar aus, einen gehirninternen zu verwenden). Siehst Du das anders?

zelig hat folgendes geschrieben:
Ich möchte mich zunächst dahingehend korrigieren, daß mein Standpunkt nicht beweisbar ist. Das ist kein Beleg [für einen freien Willen]. Eher eine Annäherung. .... Es soll nur zeigen, daß, nach unserem bisherigen Kenntnisstand, jeder Versuch, den Determinismus in Praxii zu belegen, zum Scheitern verurteilt ist. Und daher die Behauptung, er sei empirisch gestützt, nicht haltbar ist.

Sehe ich nicht so. Du widerlegst mit Deinem Beispiel höchstens so etwas wie die Physikalität eines Laplace-Dämons.

zelig hat folgendes geschrieben:
Diesen Punkt halte ich für den Wesentlichen in allen Diskussionen zur Handlungsfreiheit.

Hmm ... aber der Ausdruck "Unberechenbarkeit" statt "Handlungsfreiheit" gefällt Dir vermutlich dennoch nicht.

zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ein Freiheitsbegriff, der darauf beruht, scheint mir nicht so abwegig.

Ich sehe aber immer noch keinen echten Freiheitsgrad. Du argumentierst im Prinzip doch nur, daß die Berechnung offener nichttrivialer Subsysteme überkomplex ist, oder von mir aus, daß es keinen Allwissenden geben kann.

Nein, aus meiner Sicht ist das Gesamtsystem unterbestimmt.

Ja, ich weiß, daß das Deine Behauptung ist, aber belegt hast Du höchstens die Unberechenbarkeit aus dem System heraus.

zelig hat folgendes geschrieben:
Und das ist der Grund dafür, daß sich der Determinismus nicht empirisch begründen lässt.

Empirisch begründet werden kann aber gerade, daß das Gesamtsystem nicht unterbestimmt ist, mal vom QM-Zufall abgesehen.
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Beitrag(#958780) Verfasst am: 19.03.2008, 22:56    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
(...)
Ihr müßt also mindestens zeigen, daß es mehrere physikalisch mögliche Zukünfte für einen phys. Zustand gibt, die sich nicht nur durch Zufall unterscheiden.
(...)


Lachen European Centre for Medium-Range Weather Forecasts

und Ihr müßt zeigen, das jetzt immer ist.
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AgentProvocateur
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Beitrag(#958792) Verfasst am: 19.03.2008, 23:07    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Bedenke aber, daß es hier nicht um den Beweis der physikalischen Möglichkeit unberechenbarer komplexer Systeme geht, sondern um Handlungsfreiheit.

Wikipedia - Handlungsfreiheit hat folgendes geschrieben:
Das Handeln einer Person gilt als frei, wenn es Ihr möglich ist, das zu tun, was sie will, also ihrer Natur, Interessen und Motiven zu folgen. Wenn durch äußere oder innere Umstände die gewollten Handlungen nicht durchgeführt werden können, ist die Handlungsfreiheit eingeschränkt.


step hat folgendes geschrieben:
Ihr müßt also mindestens zeigen, daß es mehrere physikalisch mögliche Zukünfte für einen phys. Zustand gibt, die sich nicht nur durch Zufall unterscheiden.

Wieso und was sind eigentlich "physikalisch mögliche Zukünfte"? Bedeutet das, dass es mehrere gleichzeitig erlebbare Gegenwärte geben muss, also dass man gleichzeitig erlebt, wie man etwas tut und wie man das nicht tut?
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step
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Beitrag(#958820) Verfasst am: 19.03.2008, 23:26    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Bedenke aber, daß es hier nicht um den Beweis der physikalischen Möglichkeit unberechenbarer komplexer Systeme geht, sondern um Handlungsfreiheit.

Wikipedia - Handlungsfreiheit hat folgendes geschrieben:
Das Handeln einer Person gilt als frei, wenn es Ihr möglich ist, das zu tun, was sie will, also ihrer Natur, Interessen und Motiven zu folgen. Wenn durch äußere oder innere Umstände die gewollten Handlungen nicht durchgeführt werden können, ist die Handlungsfreiheit eingeschränkt.

Es soll frei sein, wenn man seiner Natur folgt? Was ist, wenn man keine andere Möglichkeit hat, als seiner Natur zu folgen?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ihr müßt also mindestens zeigen, daß es mehrere physikalisch mögliche Zukünfte für einen phys. Zustand gibt, die sich nicht nur durch Zufall unterscheiden.

Wieso und was sind eigentlich "physikalisch mögliche Zukünfte"? Bedeutet das, dass es mehrere gleichzeitig erlebbare Gegenwärte geben muss, also dass man gleichzeitig erlebt, wie man etwas tut und wie man das nicht tut?

Nicht unbedingt. Es würde schon reichen, daß es zwei denkbare zukünftige Zustände des Systems gäbe, die nicht gegen die bekannte Physik verstoßen.
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AgentProvocateur
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Beitrag(#958907) Verfasst am: 20.03.2008, 00:40    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Wikipedia - Handlungsfreiheit hat folgendes geschrieben:
Das Handeln einer Person gilt als frei, wenn es Ihr möglich ist, das zu tun, was sie will, also ihrer Natur, Interessen und Motiven zu folgen. Wenn durch äußere oder innere Umstände die gewollten Handlungen nicht durchgeführt werden können, ist die Handlungsfreiheit eingeschränkt.

Es soll frei sein, wenn man seiner Natur folgt?

Man ist frei(er), wenn man diejenigen Handlungen ausführen kann, die mit den eigenen Interessen und Motiven übereinstimmen. Diese ergeben sich aus der eigenen Natur (Gene und Umwelteinflüsse) und den darauf aufbauenden Überlegungen und Reflektionen. Man ist weniger frei, wenn es Umstände gibt, die dem entgegen stehen.

step hat folgendes geschrieben:
Was ist, wenn man keine andere Möglichkeit hat, als seiner Natur zu folgen?

Wenn man keine Möglichkeit hätte, die eigenen Handlungen zu reflektieren und zu überdenken, dann wäre man ebenfalls weniger frei.

step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ihr müßt also mindestens zeigen, daß es mehrere physikalisch mögliche Zukünfte für einen phys. Zustand gibt, die sich nicht nur durch Zufall unterscheiden.

Wieso und was sind eigentlich "physikalisch mögliche Zukünfte"? Bedeutet das, dass es mehrere gleichzeitig erlebbare Gegenwärte geben muss, also dass man gleichzeitig erlebt, wie man etwas tut und wie man das nicht tut?

Nicht unbedingt. Es würde schon reichen, daß es zwei denkbare zukünftige Zustände des Systems gäbe, die nicht gegen die bekannte Physik verstoßen.

Dann verstehe ich nicht, wie Du das meinst.
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Beitrag(#958939) Verfasst am: 20.03.2008, 01:10    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
(...)
Nicht unbedingt. Es würde schon reichen, daß es zwei denkbare zukünftige Zustände des Systems gäbe, die nicht gegen die bekannte Physik verstoßen.


Step du mogelst!

die gültigen nicht gegen bekannte Physik verstoßende Systeme sind

a) deine deterministische Weltsicht
b) meine indeterministische Weltsicht.

du unterschlägst, das der Jetztzustand keineswegs zwingend nur aus a gegeben ist.

ich nehme doch stark an das du nicht in Felle gehüllt, an einem Lagerfeuerchen sitztend, dir die Sterne betrachtend von einem Internetforum träumt.

Willensfreiheit ist ja kein zweiertiger Begriff, der entweder da ist oder nicht.
In gesellschaftlichen Konstruktionen macht vieles nur Sinn wenn "gewählt" werden kann.
(vgl auch Emanationen, oder http://de.wikipedia.org/wiki/Emanatistische_Logik)
Gerade wenn das Individuum nicht über die reelle Wirklichkeit bestimmt, sondern nur eine Nuance oder ein Zünglein an der Waage gesellschaftlicher Umbrüche ist.
Bspw. Todesstrafe
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Beitrag(#959070) Verfasst am: 20.03.2008, 10:17    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Wikipedia - Handlungsfreiheit hat folgendes geschrieben:
Das Handeln einer Person gilt als frei, wenn es Ihr möglich ist, das zu tun, was sie will, also ihrer Natur, Interessen und Motiven zu folgen. Wenn durch äußere oder innere Umstände die gewollten Handlungen nicht durchgeführt werden können, ist die Handlungsfreiheit eingeschränkt.
Es soll frei sein, wenn man seiner Natur folgt?
Man ist frei(er), wenn man diejenigen Handlungen ausführen kann, die mit den eigenen Interessen und Motiven übereinstimmen.

Der Ausdruck "kann" stört mich hier, denn er deutet an, daß Du doch wieder mehrere Möglichkeiten versteckst, in dem Sinne, daß man in der Situation auch gegen seine Natur, gegen seine INteressen handeln könnte. Falls das aber nicht so ist und Du wirklich rein auf die Übereinstimmung von Handlung und Interesse abhebst: Wenn man diejenigen Handlungen ausführt, die mit den eigenen Interessen übereinstimmen, bedeutet das doch nur, daß man Grund zur Zufriedenheit hat, daß man dieses Zusammentreffen als angenehm, stimmig o.ä. empfindet.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Diese ergeben sich aus der eigenen Natur (Gene und Umwelteinflüsse) und den darauf aufbauenden Überlegungen und Reflektionen. Man ist weniger frei, wenn es Umstände gibt, die dem entgegen stehen.

Ich würde natürlich soweit mitgehen, daß man es als Zwang empfindet, wenn etwas geschieht, daß nicht mit den Präferenzen übereinstimmt. Als Handlungsfreiheit jedoch empfindet man mE, wenn folgende Bedingungen gleichzeitig erfüllt sind:
- man glaubt (fälschlicherweise), es gebe tatsächlich mehrere Möglichkeiten zu handeln
- eine davon stimmt mit den Präferenzen überein

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Was ist, wenn man keine andere Möglichkeit hat, als seiner Natur zu folgen?
Wenn man keine Möglichkeit hätte, die eigenen Handlungen zu reflektieren und zu überdenken, dann wäre man ebenfalls weniger frei.

Verstehe ich nicht. Ist das entscheidende Kriterium für die Freiheit nun das Reflektieren, die real existierenden Möglichkeiten oder die Übereinstimmung der Handlung mit den Präferenzen / der Natur?

Robbe Piere hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Es würde schon reichen, daß es zwei denkbare zukünftige Zustände des Systems gäbe, die nicht gegen die bekannte Physik verstoßen.


Step du mogelst!

die gültigen nicht gegen bekannte Physik verstoßende Systeme sind

a) deine deterministische Weltsicht
b) meine indeterministische Weltsicht.

du unterschlägst, das der Jetztzustand keineswegs zwingend nur aus a gegeben ist.

Falls Du hier Quantenindeterminimus meinst, ändert das nichts an meiner Argumentation. Wir lassen in der DIskussion die QM oft außen vor, weil sie in dieser Frage keine wesentliche Rolle spielt, weil die meisten keine Ahnung davon haben, und weil es nur zusätzlich verwirrt.
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Beitrag(#959071) Verfasst am: 20.03.2008, 10:25    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
... was sind eigentlich "physikalisch mögliche Zukünfte"?


kurz gesagt: step's Missverständnis "seine Physik" = Natur => Physik determiniert Natur

statt richtigerweise: Physik = math. Modell der Natur => Natur determiniert Modell

Erwin
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Beitrag(#959138) Verfasst am: 20.03.2008, 13:31    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
(...)
Falls Du hier Quantenindeterminimus meinst, ändert das nichts an meiner Argumentation. Wir lassen in der DIskussion die QM oft außen vor, weil sie in dieser Frage keine wesentliche Rolle spielt, weil die meisten keine Ahnung davon haben, und weil es nur zusätzlich verwirrt.


Okay und nein, war eher ein Ausflug in die naive Mengenlehre(*)

dein A ist nur Teilmenge von mein B, weil A einige Elemente grunsätzlich ausschließt oder schlicht nicht berücksichtigt.
Wie z.B. die von dir hier erwähnte Quantenindetermination.

Die allerdings ohne weiter aufhebens Element von B ist, da mikrostrukturen nur gelegentlich so viel "hintergrundrauschen" erzeugen, dass sie eindeutig und ursächlich für Änderungen an der Makrostruktur herhalten müssen.

z.B. "Schmetterlingseffekt" bei Wettervorhersagen.
okay eindeutig und ursächlich sind jetzt falsche Begriffe, weil sie nicht auf den Effekt (= prädikativ) gemünzt sind, sondern auf das Objekt.
Hier also sprachlich einen Schneeballeffekt nahelegen. (eine Verkettung von Ursache-Wirkung-Ereignissen)

Witzigerweise kann eine Gesellschaft (=Makrostruktur) sich über eine Emanation definieren, die mit keinem einzigen deiner Ursache-Wirkung-Elemente aus A korreliert.
Dennoch haben sie Wirkung auf das Leben.

Für B ist klar, das sich neue Elemente aus der Komplexität ergeben, die neue = nicht vorher definierbare Eigenschaften haben, somit gar nicht, oder nur äußert schwer determiniert sind.

*kicker*
Metallurgie ist eigentlich ein spin-off der Alchemie mit viel Versuch und Irrtum, dennoch gab es wohl Bronze noch vor allen bekannten mathematisch naturwissenschftlichen Modellierungen.

*a) deterministische Weltsicht <=> b) indeterministische Weltsicht.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647

Beitrag(#959143) Verfasst am: 20.03.2008, 13:36    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
kurz gesagt: step's Missverständnis "seine Physik" = Natur => Physik determiniert Natur

statt richtigerweise: Physik = math. Modell der Natur => Natur determiniert Modell


Was soll denn bitte an dem Zweiten "richtiger" sein als an dem Ersten? zwinkern
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#959183) Verfasst am: 20.03.2008, 14:24    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Zitat:
... zB. "schwimmt" sogar schon E.Coli irgendwohin [...]

...Hältst du das für quanten-zufällig gesteuert? Soviel ich weiss konnte man bei Ausweichmanövern von Fliegen statistische Abweichungen von einer Normalverteilung erkennen. Bei E. Coli ist das halt wie bei einem Haufen Billiardkugeln, die schwer vorhersehbar irgendwo landen, aber nicht indeterminiert. Wenn das Bewußtsein eines menschen auf eine unentscheidbare Situation stößt, wählt es, denke ich, zusätzliche Prämissen aus, um eine sinnlose Wiederholung des Entscheidungsprozesses zu verhindern. Dabei operiert es wahrnehmungsgesteuert und nicht zufällig. Aber wie siehst du das jetzt mit der Freiwilligkeit? Also doch Kategorieen ähnlicher Handlungsumstände, aka, 'Lernen'?


nein, ich würde das nicht als unmöglich ausschließen, sehe jedoch keine Indizien, die auf Q-Zufall im makroskopischen Bereich deuten. Hast du einen Link bzgl. der Fliegen - ich weiß nur, daß sie nur einer "Gefahr" ausweichen können, aber nicht 2 gleichzeitigen.

Ein Haufen Billardkugeln bewegt sich aber "selten" aufgrund seiner eigenen Struktur - insoferne kann ich da wenig schlüssige Analogien finden.

Vorbewußte Lebewesen operieren sicher auch schon wahrnehmungsgesteuert bzw. umwelt-reaktiv, aber eben nicht nur. Simulationen solchen Verhaltens sind das Forschungsgebiet der Math./Informatik bzgl. sg. genetischer Algorithmen in denen der Zufall auch eine wesentliche Rolle spielt.

Ich habe (noch) keine genaue Erklärung wie zufälliges Verhalten in biologischen Systemen auftritt, aber ganz starke Indizien daß es auftritt. Vielleicht von wenig komplexen Systemen analog wie der det.chaotischer Zufall bis hin zum Mensch wo evidenter Weise bewußt echter Zufall erzeugt werden kann.

Erwin
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