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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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 (#964229) Verfasst am: 27.03.2008, 15:58 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | @Step, Sehwolf und das andere klerikale Volk: |
rhetorische Kampagne?
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Wie kann man nur derart dem Wahnsinn verfallen ... |
rhetorische Kampagne?
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | ... und annehmen, es gäbe eine einheitliche Definition des "freien Willens", die essentiall an den Indeterminismus gekoppelt sei!? |
- Wer hat behauptet, es gebe eine eine einheitliche Definition des "freien Willens"?
- Einige hier sind sehrwohl der Meinung, mehrere echte Möglichkeiten oder gar Zufall sei essentiell für FW
- was folgt daraus, daß es keine einheitliche Definition des FW gibt? Ich habe ja nicht Ausdrücke widerlegt, sondern Vorstellungen.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | ... Hirngespinst ... grotesk |
rhetorische Kampagne?
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Der Vorgang hier ist eine bühnenreife Tragödie: Jemand vertritt begründet eine Position zum freien Willen und prompt wird versucht diese Meinung ins Lächerliche zu ziehen, ... |
Was genau meinst Du denn hier - etwa die höhnischen postings und smilies, mit denen Erwin meine Ausführungen kommentiert hat? Ich bilde mir ein, lange Zeit gegenüber den ernsthaften Diskutanten ernsthaft geblieben zu sein. Der absolut überwiegende Teil meiner Beiträge in diesem thread ist eindeutig sachbezogen. Dasselbe gestehe ich auf der "Gegenseite" AP und zelig zu.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | ... weil sie nicht durch den physikalischen Determinismus angreifbar ist. |
Welche konkrete Definition des FW und welche konkrete unangreifbare Theorie meinst Du denn hier? Und ist die behauptete Intention nicht schon wieder eine rhetorische Kampagne?
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Anstatt das versucht wird, sich damit zu befassen und sich hineinzudenken, wird eine Art rhetorische Kampagne dagegen abgezogen, ... |
Als Erwin schließlich bei einem FW angkommen war, bei dem die Möglichkeiten nur noch in der Vorstellung existieren, hatte ich keine Veranlassung mehr zu widersprechen oder mich noch weiter hineinzudenken. Zwar bin ich der Meinung, daß ein solcher "FW" eine äußerst irreführende Bezeichnung trägt und auch ethisch nicht recht taugt (was z.B. zelig erkannt und durch einen "moralpolitischen" Vorschlag gekontert hat), aber das mag Geschmacksache sein.
@wolf: Ja, wygotsky war klasse.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#964231) Verfasst am: 27.03.2008, 15:58 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: |
Ich beschäftige mich ja u.a. auch mit NW.-Modellen, in denen die Ergebnisse nicht (genau) vorherbestimmbar sind. |
Dass wir es nicht können und das es möglicherweise innerhalb des Systems nicht möglich ist widerspricht nicht dem Determinismus.
Der Determinismus ist eine notwendige Bedingung für die genaue Berechenbarkeit, aber keine hinreichende.
Zudem wirst du es wohl nur mit Messwert und nicht mit vollständig bekannten Zuständen zu tun haben.
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Trish:(
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#964241) Verfasst am: 27.03.2008, 16:09 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Ich hänge daran, dass der freie Wille im dem Sinne, dass es man in der selben Situatuion willentlich(also nicht nur zufällig) anders halte kann für falsch und dafür bringe ich gern auch Argumente. |
Es kann sich hier, allein schon angesichts der erforderlichen physikalischen Präzision in "in derselben Situation", sicherlich nicht um ein volkstümliches Missverständnis handeln. mE ist der Wert dieser Feststellung so gut wie nicht vorhanden, was ich auch schon angesprochen habe: Für eine ethische Relevanz müsste die physikalische Ähnlichkeit von "Situationen" - oder gar ihre Gleichheit - nachgewiesen werden. "Situation" ist eine Denkkathegorie, die in der Physik gar keine Entsprchenung hat. Es ist vollkommen unsinnig davon zu sprechen, jemand würde "in genau derselben Situation" aufgrund der Physik, genauso handeln. Das bedeutet nichts anderes, als dass sich die Vergangenheit genauso abspielen würde, wenn sie sich genauso abspielt. Allein der Ansatz, die falsche Annahme, so könne es Wahlalternativen gegeben haben, widerlegen zu wollen, ist zur 'Beweisführung' untauglich.
| Zitat: | | Dies ist mir deswegen wichtig, weil Schuld und ähnliches eben auf diesen genannten freien Willen aufbaut. |
Also hängst du an einer bestimmten Ethik.
| Zitat: | | Und weil er oft in diesem Sinn verwendet wird halte ich es für ungünstig andere Dinge zum Beispiel die bewusste Entscheidung oder die Vorstellung anders gehandelt haben zu können als freien Willen zu bezeichnen. |
Wer hat das denn in diesem Thread vertreten?
| Zitat: | | Dies würde ich aber nicht zu widerlegen zu versuchen, sondern auf den Unterschied zwischen den oben genannten freien Willen hinweisen, wenn er nicht klar ist und darauf das ich darin keine Freiheit sehe und weswegen. |
Das macht ja auch step angeblich die ganze Zeit. Leider ist diese Leier solange berechtigt, bis zB Erwin aufhört, die Unklarheiten bezüglich seiner Auffassung vom Determinismus aufzutürmen.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 27.03.2008, 20:43, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#964246) Verfasst am: 27.03.2008, 16:21 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | rhetorische Kampagne? |
Ok, das war zu weit gegangen, entschuldigung.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Anstatt das versucht wird, sich damit zu befassen und sich hineinzudenken, wird eine Art rhetorische Kampagne dagegen abgezogen, ... |
| step hat folgendes geschrieben: |
Als Erwin schließlich bei einem FW angkommen war, bei dem die Möglichkeiten nur noch in der Vorstellung existieren, hatte ich keine Veranlassung mehr zu widersprechen oder mich noch weiter hineinzudenken. Zwar bin ich der Meinung, daß ein solcher "FW" eine äußerst irreführende Bezeichnung trägt und auch ethisch nicht recht taugt (was z.B. zelig erkannt und durch einen "moralpolitischen" Vorschlag gekontert hat), aber das mag Geschmacksache sein.
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Gut, es ist vielleicht Geschmackssache, aber mich ödet die Unterstellung, der FW sei als Antiphysikalismus gedacht, einfach nur noch an und ich empfinde deine Anstrengungen und Präsens in dieser Sache als geradezu erstickend. Es ist scheinbar nicht möglich diesen Kram mal gut sein zu lassen, solange du meinst, irgendwer wollte dagegen widersprechen. Was Erwin zum Determinismus meint, ist mir auch nicht ganz klar und er sollte da auch mE durchaus mal auf den Teppich runter kommen.
| Zitat: | | Welche konkrete Definition des FW und welche konkrete unangreifbare Theorie meinst Du denn hier? Und ist die behauptete Intention nicht schon wieder eine rhetorische Kampagne? |
 Du sagst doch permanent, man könne von gar nichts anderem, als von einem Widerspruch zur Naturwissenschaft seit dem 16. Jhdt. sprechen, wenn man das Wort "freier Wille" auch nur denkt. Einen solchen Zusammenhang gibt es nicht. Wenn Erwin etwas anderes darunter versteht, dann ist das völlig in Ordnung.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#964257) Verfasst am: 27.03.2008, 16:32 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | [...]Ich halte gerade den Anfang dieses Artikels bezüglich dessen erkennbarer Absicht für kontraproduktiv, also unglücklich formuliert, wenn dadurch auch kein direkter Widerspruch zu 'meiner' Definition entsteht, die i.ü. sicherlich ebenfalls dem Artikel zu entnehmen ist. |
naja, nach meinen sonstigen Erfahrungen, deckt sich mein DT-Begriff mit der ugs. Verwendung im wissenschaftlichen Umfeld (also in Richtung mechanistisches Weltbild, Laplacescher Daemon ...) und es ist auch eher sinnlos über die "Richtigkeit" einer Begriffsdef. zu diskutieren.
| Zitat: | | ...bis zB Erwin aufhört, die Unklarheiten bezüglich seiner Auffassung vom Determinismus aufzutürmen. |
 welche Unklarheiten
Erwin
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#964265) Verfasst am: 27.03.2008, 16:39 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Mal ne andere Frage in die Runde werfe (erst mal an die Verfechter des fW): Könnt ihr eigentlich denken was ihr wollt? |
ich sehe da wenig Unterschied zu meiner Auffassung des FW. Das ist im Grunde für mich dieselbe Frage.
Erwin |
Mit anderen Worten, du meinst du kannst dir irgendwie aussuchen was du denken willst?
Und wie machst du das?
Wie entscheidest du was du denken willst wen du mit irgendwas konfrontiert wirst?
Und wann machst du das? |
Ja, diese Fragen zielen auf ein sinnvolles Argument GEGEN die vollständige Selbstkontrolle ab, aber wer hat das Nicht-Vorhandensein von äußeren Einflüssen je zur Bedingung für die Existenz eines Willens oder Bewußtseins erhoben? Die Lenkung durch Wahrnehmung, bzw Systemoffenheit ist geradezu die Voraussetzung für das Bewußtsein. Klar kann man sich die Interaktionen nicht aussuchen, aber man kann auch keine Quelle für eine Fremdbestimmtheit ausmachen. Niemand wird von einem Heinzelmännchen im Hirn beherrscht, man ist selbst dieses Heinzelmännchen.
edit: sinnentstellende fehler korrigiert
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 27.03.2008, 16:49, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#964271) Verfasst am: 27.03.2008, 16:45 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: |
naja, nach meinen sonstigen Erfahrungen, deckt sich mein DT-Begriff mit der ugs. Verwendung im wissenschaftlichen Umfeld (also in Richtung mechanistisches Weltbild, Laplacescher Daemon ...) und es ist auch eher sinnlos über die "Richtigkeit" einer Begriffsdef. zu diskutieren. |
Dann lass es doch  Normalerweise ist Determinismus und Vorausberechenbarkeit zu trennen, Determinismus und Naturwissenschaftlichkeit aber gleichzusetzen. Du beziehst dich vermutlich auf Berechenbarkeit (das habe ich dich schonmal gefragt)
| Zitat: | | (also in Richtung mechanistisches Weltbild, Laplacescher Daemon ...) |
Du gehst doch selbst davon aus, dass es, wenn auch erst in Jahrhunderten, möglich sein wird, menschliche Gehirne nachzubauen 
Du vertrittst also scheinbar den Standpunmkt, man könne etwas näherungsweise hinreichend als Zufall auffassen, tust aber so, als könntest du damit echten Zufall essentiell begründen 
| Zitat: | ...bis zB Erwin aufhört, die Unklarheiten bezüglich seiner Auffassung vom Determinismus aufzutürmen.
welche Unklarheiten
Erwin |
Einerseits sagst du, der freie Wille existiert und widerspricht dem "Determinismus", andererseits sagst du, der freie Wille unterliegt der Naturwissenschaftlichkeit 
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#964288) Verfasst am: 27.03.2008, 16:55 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Ja, diese Fragen zielen auf ein sinvolles argument GEGEN die vollständige Selbstkontrolle ab, |
Nö, diese fragen zielen meinerseits auf einen reinen Erkenntnisgewinn ab. Ganz konkret zielen sie nicht auf "gegen vollständige Selbstkontrolle" sondern umgekehrt auf ein "irgendetwas an Selbstkontrolle", aus dem sich ein irgendetwas an freien_Willen ergeben könnte, ab.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#964296) Verfasst am: 27.03.2008, 17:04 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Ja, diese Fragen zielen auf ein sinvolles argument GEGEN die vollständige Selbstkontrolle ab, |
Nö, diese fragen zielen meinerseits auf einen reinen Erkenntnisgewinn ab. Ganz konkret zielen sie nicht auf "gegen vollständige Selbstkontrolle" sondern umgekehrt auf ein "irgendetwas an Selbstkontrolle", aus dem sich ein irgendetwas an freien_Willen ergeben könnte, ab. |
ich meine schon, das so verstanden zu haben. Deshalb frage ich doch, wieso man überhaupt vollständige Selbstkontrolle als Bedingung für Willensfreiheit oder sagen wir einfach für Willen heranziehen muss. Das ist wieder die argumentation für den starken Determinismus in Grün, der da besagt
| Zitat: | Starker Determinismus:
Man bezeichnet die Unvereinbarkeit von Willensfreiheit und Determinismus als Inkompatibilismus und diesen zusammen mit einer Ablehnung der Willensfreiheit als starken bzw. harten Determinismus. Wenn der Wille, wie alles andere in der Welt auch, dem Determinismus unterläge, so könne der Wille, und damit alle von ihm ausgehenden Entscheidungen und Handlungen, nicht dem Bild der Willensfreiheit entsprechen. Starke Deterministen wie Paul Thiry d'Holbach gehen davon aus, dass eine Person genau dann einen freien Willen besitze, wenn sie der einzige verursachende Grund für die Handlung sei. Es muss also gelten, dass die Person in der gleichen Situation, in der sie sich entschieden hat, auch eine andere Entscheidung hätte treffen können. Wenn der Determinismus zuträfe, dann wäre jede Wahl, die wir treffen, bereits durch frühere Ereignisse außerhalb unseres Einflussbereiches vorherbestimmt. Unsere Entscheidungen wären nur ein weiteres, seit Urzeiten vorherbestimmtes Ergebnis der determinierten Weltordnung, der freie Wille lediglich eine Illusion. Aus dieser Zeit stammt die heutige Gegenüberstellung von Determinismus und Willensfreiheit. |
hingegen frage ich mich, wer eine Alogik beim Wort "Freiheit" als etymologisch zwingend voraussetzt. Man kann mE "Freiheit" nur im Sinne des schwachen Determinismus verwenden:
| Zitat: | Schwacher Determinismus:
Es wird auch die Position vertreten, dass der Determinismus mit dem freien Willen verträglich sei. Schwache Deterministen bzw. deterministische Kompatibilisten wie Thomas Hobbes gehen davon aus, dass eine Person genau dann frei handele, wenn sie eine Handlung wolle, jedoch auch anders handeln könne, wenn sie auch dies wiederum wolle. Ob die Entscheidung dabei deterministisch längst festgelegt ist, spiele keine Rolle, da der freie Wille die determinierte Zukunft, also seine Willensentscheidung, nicht kenne. Für Kompatibilisten bedeutet frei zu sein letztlich, nach Gründen zu handeln, die dem Handelnden nicht bewusst sind. Dieser Freiheitsbegriff ist jedoch sehr schwach und hiermit keine Lösung für den Antagonismus zwischen einem stärkeren Begriff des freien Willens und dem Determinismus, sondern lediglich eine andere Definition des freien Willens, so dass sich dieser einem solchen Antagonismus entzieht.
Aber auch beim Indeterminismus gilt es zu beachten, dass auch die Existenz eines absoluten Zufalls keinesfalls einen freien Willen bedingt. Gerade aus einer vollständigen Zufälligkeit der Welt und damit auch jeder bewussten oder unbewussten Entscheidung ist kein freier Wille ableitbar. |
meine eigene Begründung dazu:
| Semnon hat folgendes geschrieben: |
Es kann sich hier, allein schon angesichts der erforderlichen physikalischen Präzision in "in derselben Situation", sicherlich nicht um ein volkstümliches Missverständnis handeln. mE ist der Wert dieser Feststellung so gut wie nicht vorhanden, was ich auch schon angesprochen habe: Für eine ethische Relevanz müsste die physikalische Ähnlichkeit von "Situationen" - oder gar ihre Gleichheit - nachgewiesen werden. "Situation" ist eine Denkkathegorie, die in der Physik gar keine Entsprchenung hat. Es ist vollkommen unsinnig davon zu sprechen, jemand würde "in genau derselben Situation" aufgrund der Physik, genauso handeln. Das bedeutet nichts anderes, als dass sich die Vergangenheit genauso abspielen würde, wenn sie sich genauso abspielt. Allein der Ansatz, die falsche Annahme, so könne es Wahlalternativen gegeben haben, widerlegen zu wollen, ist zur 'Beweisführung' untauglich.
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´
Edit: Negationsfehler korrigiert. "so könne es keine Wahlalternativen gegeben haben"
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 27.03.2008, 20:45, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#964297) Verfasst am: 27.03.2008, 17:04 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | ......Dann lass es doch Normalerweise ist Determinismus und Vorausberechenbarkeit zu trennen, Determinismus und Naturwissenschaftlichkeit aber gleichzusetzen.... |
Ich dachte eben schon ich sei ein unnormaler Naturwissenschaftler gewesen - bin aber nun ganz glücklich, mal mit Wikipedia einer Meinung zu sein: | Zitat: | | Da die Heisenbergsche Unschärferelation eine vollständige Kenntnis des Zustands eines Systems unmöglich macht und die Quantenmechanik Gleichungen nutzt, die einen Zufall verwenden, ist der Indeterminismus heute in den Naturwissenschaften dominierend, auch wenn die Quantenmechanik keinesfalls die Existenz eines absoluten Zufalls beweist bzw. diesen in letzter Konsequenz voraussetzt. |
Deine Haltung "Determinismus und Naturwissenschaftlichkeit ..(sind) gleichzusetzen" hätte ich auch ohne Wiki bisher als Prae-Heisenberg bezeichnet.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#964306) Verfasst am: 27.03.2008, 17:13 Titel: |
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| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | ......Dann lass es doch Normalerweise ist Determinismus und Vorausberechenbarkeit zu trennen, Determinismus und Naturwissenschaftlichkeit aber gleichzusetzen.... |
Ich dachte eben schon ich sei ein unnormaler Naturwissenschaftler gewesen - bin aber nun ganz glücklich, mal mit Wikipedia einer Meinung zu sein: | Zitat: | | Da die Heisenbergsche Unschärferelation eine vollständige Kenntnis des Zustands eines Systems unmöglich macht und die Quantenmechanik Gleichungen nutzt, die einen Zufall verwenden, ist der Indeterminismus heute in den Naturwissenschaften dominierend, auch wenn die Quantenmechanik keinesfalls die Existenz eines absoluten Zufalls beweist bzw. diesen in letzter Konsequenz voraussetzt. |
Deine Haltung "Determinismus und Naturwissenschaftlichkeit ..(sind) gleichzusetzen" hätte ich auch ohne Wiki bisher als Prae-Heisenberg bezeichnet.
fwo |
Hier wird auf die Bornsche Interpretation Bezug genommen und nicht auf die Quantenmechanik selbst. Um allein schon eigenem Wunschdenken vorzubeugen, solltest du vielleicht den ganzen Abschnitt lesen, bzw zitieren, dann müsste dir die Unnötigkeit deines Einwandes auffallen:
| Zitat: | Sichtweisen der Naturwissenschaften [Bearbeiten]Die Newtonsche Mechanik (Klassische Mechanik) zeigte eine streng deterministische Tendenz, wie am Beispiel des Laplace'schen Dämons deutlich wird. Da jedoch religiöse Dogmen bezüglich der Willensfreiheit oder göttlichen Vorbestimmtheit des Menschen zur damaligen Zeit eine noch dominierendere Stellung als heute besaßen, spielte eine streng naturwissenschaftliche Betrachtung im Sinne Newtons in der breiten Öffentlichkeit zunächst eine untergeordnete Rolle. Zwar existiert auch bei Newton ein Schöpfer, jedoch ist dieser nur der Initiator der Welt und als solches kein rezent agierender Gott nach mehrheitlich christlichem und vor allem islamischem Verständnis. Man bezeichnet dies als Deismus. Durch die Entwicklungen der relativistischen Physik war der Determinismus in der Folge besonders in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts, insbesondere vor der weitgehenden Bestätigung der Quantenmechanik, in den Naturwissenschaften dominant und strahlte von hier auch weit in die Gesellschaft aus. Hierbei spielt in zunehmenden Maße jedoch der Pantheismus eine Rolle, aber auch der Atheismus bzw. Agnostizismus nehmen an Bedeutung zu. Heute kann man jedoch keine allgemein anerkannte physikalische Theorie zum Determinismus bzw. dessen Existenz oder Nichtexistenz aufstellen.
Da die Heisenbergsche Unschärferelation eine vollständige Kenntnis des Zustands eines Systems unmöglich macht und die Quantenmechanik Gleichungen nutzt, die einen Zufall verwenden, ist der Indeterminismus heute in den Naturwissenschaften dominierend, auch wenn die Quantenmechanik keinesfalls die Existenz eines absoluten Zufalls beweist bzw. diesen in letzter Konsequenz voraussetzt. Des Weiteren ist es in der Quantenmechanik nicht erlaubt, Ereignisse in der Vergangenheit zu verändern, sodass in jedem Fall das Kausalprinzip vorherrscht. In diesem Zusammenhang spielen die so genannten Deutungen oder Interpretationen der Quantenmechanik wie die Kopenhagener Interpretation und die Viele-Welten-Interpretation (siehe auch Dekohärenz, Paralleluniversum, Multiversum, Quantenschaum) eine große Rolle. Die Kopenhagener Interpretation stellt hierbei den Charakter einer Standardinterpretation der Quantenmechanik dar und benötigt einen echten Zufall, ist also indeterministisch. Die Viele-Welten-Interpretation stellt hingegen eine deterministische Minderheitenposition dar und benötigt keinen echten Zufall. Von Bedeutung hierfür ist insbesondere die Frage nach dem Kollaps der Wellenfunktion (Schrödingergleichung, Wellengleichung).
Für alle Interpretationen gilt jedoch, dass sie keine falsifizierbaren Theorien darstellen und als solche auch keine naturwissenschaftlichen Fragestellungen im engeren Sinne sind. Hierbei kommt insbesondere Ockhams Rasiermesser eine große Bedeutung zu, dieses kann jedoch durch die vielfältigen Schwächen jeder der Interpretationen unterschiedlich gewichtet bzw. angewendet werden. |
Der Artikel ist wie gesagt problematisch. Weshalb das mit Heisenberg direkt nichts zu tun hat, habe ich auch schonmal begründet. ich könnte stattdessen aber aus diesem Wiki-Zauberhut auch folgendes Karnickel herausziehen und mich dann, wie du, ebenfalls nicht einsam fühlen:
| Zitat: | Determinismus (von lateinisch: determinare abgrenzen, bestimmen) ist ein philosophisches Konzept und zusammen mit seinem Gegenstück, dem Indeterminismus, ein wesentliches Grundelement zur Herausbildung eines konsistenten Weltbildes.
Er geht davon aus, dass alle Ereignisse nach feststehenden Gesetzen ablaufen und sie durch diese vollständig bestimmt bzw. determiniert seien. Deterministen sind also der Auffassung, dass bei bekannten Naturgesetzen und dem vollständig bekannten Zustand eines Systems der weitere Ablauf aller Ereignisse prinzipiell vorherbestimmt ist und folglich weder ein echter Zufall, noch Wunder bzw. ähnliche nicht-physische Phänomene existieren |
zur Verdeutlichung: was heisst hier "konsistent":
| Zitat: |
Der Begriff Widerspruchsfreiheit oder Konsistenz bezeichnet den Umstand, dass in einer einzelnen Aussage oder in einem System von Aussagen (beispielsweise einer wissenschaftliche Theorie) kein Widerspruch enthalten ist und durch logische Schlussfolgerungen abgeleitet werden kann. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Widerspruchsfreiheit
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#964310) Verfasst am: 27.03.2008, 17:20 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Diese Aussage müsste für einen Deterministen jedoch eine Ableitung bestimmter physischer Prozesse sein.
Daher wäre die Begründung letztlich illusionär:
Das Ich geht nicht ins Kino, weil, sondern ein Haufen Prozesse wurde verursacht durch ein Haufen anderer Prozesse welche wieder durch ein Haufen... ad infinitum. |
Diesen Schluss verstehe ich nicht. Wie kommst Du darauf? Warum sollte man Determinismus/Kausalität nicht auf der Ebene der Gründe betrachten können? Warum sollte aus einem Determinismus automatisch folgen, dass Gründe und physikalische Prozesse sich gegenseitig ausschließende Kategorien seien und wieso muss man dann zu der Aussage kommen, dass Gründe nicht die Wirklichkeit seien, sondern nur Illusion und nur die physikalischen Prozesse die einzige wirkliche Wirklichkeit? |
Diese Rückfrage verstehe ich wieder kaum. Darf ich nochmal eine Analogie bemühen?
Wenn wir ins Theater gehen, versuchen wir uns der Illusion hinzugeben, die Akteure würden wirklich aufeinander reagieren. Wir wissen aber, daß sie einen auswendig gelernten Text sprechen und Mimik sowie Gestik gelernt sind. Wenn wir das Theaterstück bewerten, dann sprechen wir nicht über die dramatischen Figuren als ob sie dort wirklich agiert hätten, sondern wir bewerten die Kunst der Schauspieler, die Dramturgie des Stücks, oder wie der Regisseur das Stück aufgeführt hat. Dieser Unterschied ist uns immer klar. [...] Die Reaktionen auf der Bühne sind nicht authentisch (auch wenn wir es glauben wollen), sondern sie werden durch das Stück, durch den Text, durch die Dramaturgie (also der Physik) verursacht. [...] Einem Deterministen müsste die Realität vorkommen wie dieses Theaterstück. |
(Letzten Satz verschoben)
Ich möchte hier erst einmal "Determinist" mit "Inkompatibilist" ersetzen, denn ich denke eben nicht, dass ein Determinist so etwas glauben müsste. |
I
Versuch einer Begriffsklärung
A
"Determinist" = Entweder Kompatibilist oder Inkompatibilist
"Indeterminist" = Entweder Kompatibilist oder Inkompatibilist
"Kompatibilist" = Entweder Determinist oder Indeterminist, die aber beide glauben, daß der Determinismus und der Indeterminismus die Welt zutreffend darstellen.
"Inkompatibilist" = Entweder Determinist oder Indeterminist, die aber beide glauben, daß der Determinismus (ausschließlichendes)oder der Indeterminismus die Welt zutreffend darstellt, jedoch keinesfalls beide zugleich.
B
"Determinist" = Zwingend Inkompatibilist
"Indeterminist" = Zwingend Inkompatibilist
"Kompatibilist" = Weder Determinist noch Indeterminist; glaubt, daß Determinismus und Indeterminismus die Welt zutreffend darstellen.
"Inkompatibilist" = Entweder Determinist oder Indeterminist
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Ich neige der Begriffsbestimmung unter B zu.
Ich bin vielleicht aber auch einfach nur ein wenig durcheinander und hoffe nicht unnötig zu verkomplizieren. Mir scheint dies jedoch aufgrund Deiner Bemerkung klärungsbedürftig.
Daher denke ich, anscheinend anders als Du, daß ein Determinist zwingend Inkompatibilist ist, dem die Begründungswelt wie ein Theater (in seiner eigenen Wortwahl: wie eine Illusion) erscheint. Dagegen erscheint dem Indeterministen die Welt nicht als Theater, weil wir begründungsfähig sind und handeln, der mesokosmische Zusammenhang in dem wir verhaftet sind, also nicht illusionär ist.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Aber ein Inkompatibilist scheint es wohl zu tun und daher möchte ich ja mal ergründen, warum er das überhaupt tut und warum der Indeterminist nicht das prinzipiell Problematische bei seiner Aussage sieht (wenn er gleichzeitig Determinist ist): wenn jeder nur ein Schauspieler ist, der nur vorgefertigte Texte verlesen kann, dann muss jegliche Kommunikation nur eine Illusion sein. |
Ich möchte jetzt nur auf den von mir gefetteten Teil eingehen (da mir das Vorangegangene wie bereits geschildert klärungsbedürftig scheint). Ja. Genau dieser Ansicht bin ich. Aber ich bin mir nicht sicher, ob das jedem Deterministen in letzter Konsequenz so klar ist wie uns. Ich habe manchmal den Eindruck, daß wir diesen (für mich äusserst wichtigen) Punkt klarer sehen, als manche Deterministen selber: Die Situation in der wir uns jetzt, in dieser konkreten Diskussion, befinden, wird von beiden "Lagern" vollkommen unterschiedlich interpretiert. Meines Erachtens.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ein Kompatibilist (habe ich das jetzt richtig geschrieben?) müsste in dieser Analogie der Meinung sein, daß beide Ebenen, jede für sich, funktionieren - aber so, daß sie Wirkmechanismen unterlägen, die auf beiden Ebenen, aber unabhänig voneinander, die gleichen Ergebnisse zeitigen würden: Der gelernte Text aber auch die gezeigten Reaktionen der Schauspieler hätten Realitätsanspruch. |
Ich sehe es so: der Schauspieler ist am Anfang Niemand. Er liest und spielt erst nur die vorgefertigten Texte. Mit der Zeit wird er die vorgegebene Figur und er selber fängt auch an, an den Texten mitzuschreiben, d.h. er nimmt Einfluss auf sich selber und seine Handlungen. Es klafft dann keine Lücke mehr zwischen ihm und dem Drehbuch, er ist dann diese Figur, die er aber eben selber mitgestaltet. |
Der letzte Punkt scheint mir auch sehr wichtig zu sein, da es wohl so ist, daß in dieser Diskussion (jedenfalls von meiner, indeterministischen Seite aus) mit dem Determinismus ein Menschenbild einhergehen müsste, in dem der Mensch ein Gestaltetes ist, während nur im Indeterminismus der Mensch sinnvollerweise von sich behaupten könnte, Gestalter (von was auch immer) zu sein. Es kann sein, daß Deterministen das anders sehen. Was Du davor schreibst bedeutet wohl, daß Du eine Art "evolutionärer Komatibilist" bist. Sehe ich das richtig?
edit: kleine korrekturen
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#964322) Verfasst am: 27.03.2008, 17:31 Titel: |
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@Semnon: (Ich mach es so kurz und nicht klassisch mit Zitat, weil ich an etwas anderem arbeite):
Deine Gleichsetzung von Naturwissenschaftlichkeit und Determinismus stimmt nur, wenn Du Determinismus einfach als grundsätzliche Anwendbarkeit des Kausalprinzips bezeichnest. Aber das ist mir zu wenig. Deinem zweiten Wiki-Zitat stimme ich auch zu , verstehe also nicht, wieso es deine oben beschriebene Gleichsetzung begründen kann.
fwo
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#964327) Verfasst am: 27.03.2008, 17:35 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Mal ne andere Frage in die Runde werfe (erst mal an die Verfechter des fW): Könnt ihr eigentlich denken was ihr wollt? |
Ich glaube, die Frage zielt auf einen Klärungsbedarf ab, der die Vorstellung von "Gedankenfreiheit" eingrenzen soll.
Nein, ich glaube nicht, daß ich denken kann, "was ich will". Ich würde sagen, weder sind Gedanken "Sklaven der Physis" noch sind sie ungebunden. Als Analogon würde ich sagen, weder ist der Mensch nur Gestaltetes, noch ist er zu allem fähig. Dafür gibt es schönere poetische Bilder, als ich sie hier vorbringen kann (bei Kleist beispielsweise). Das würde jetzt aber wohl stören. :)
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#964332) Verfasst am: 27.03.2008, 17:37 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | Du gehst doch selbst davon aus, dass es, wenn auch erst in Jahrhunderten, möglich sein wird, menschliche Gehirne nachzubauen
Du vertrittst also scheinbar den Standpunmkt, man könne etwas näherungsweise als Zufall auffassen, tust aber so, als könntest du damit echten zufall essentiell begründen
Einerseits sagst du, der freie Wille existiert und widerspricht dem "Determinismus", andererseits sagst du, der freie Wille unterliegt der Naturwissenschaftlichkeit |
Ich behaupte jetzt einfach mal, daß diese deine "Verwirrung" eher darin liegt, daß du mich (oder komplexe Systeme) doch nicht ganz verstanden hast. Ich sehe keinerlei Grund, in explizit als indeterministisch bzw. unscharf genannten Verfahren eine Nicht-Naturwissenschaftlichkeit zu erkennen.
Und die scharfe Abgrenzung von "echtem Zufall", der im (eigentlich doch einfachen) System des Mirkokosmos auftritt zu "unechtem Zufall" in hochkompexen Systemen, erscheint mir eher (wieder aus mechanistischem Missverstehen heraus) konstruiert.
Aus Metaebene argumentiert ist "echter Zufall" auch nur "echt", weil er (noch ?) unerklärbar ist, eigentlich ebenso wie meine Kugelwahl für einen Aussenstehenden. Noch weiter gedacht kommt man dann dann dazu, ob man Zufall überhaupt als Element der Natur annehmen darf oder nicht.
Wie vielleicht die wenigsten Keno-Spieler in Hessen wissen:
http://www.first.fraunhofer.de/keno
Erwin
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zelig
Kultürlich
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| (#964337) Verfasst am: 27.03.2008, 17:40 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Sehe ich jetzt erst:
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Einem Deterministen müsste die Realität vorkommen wie dieses Theaterstück. |
Ja so ungefähr sehe ich das. Da sitzt in ein Autor in meinem Kopf der sagt mir dass ich jetzt diese Antwort hierher schreiben soll. |
Tatsächlich? Interessant. Du siehst also diesen Autor als etwas von Dir Getrenntes?
Ich tue das nicht. Ich habe das Gefühl, ich sei dieser Autor. Ich fühle mich eins mit ihm (genauer gesagt: er ist ein Teil von mir). Vielleicht ergibt sich aus diesen unterschiedlichen Gefühlen überhaupt diese Diskussion, weil ich mich wohl dann schlecht in Dich hineinfühlen kann und Du Dich nicht in mich. |
Ich verstehe auch nicht, wieso eine Handlung als 100% von mir bewußt kontrolliert aufgefasst werden muss, damit ich sagen kann, "dies ist 'meine' Handlungsweise". |
Ich glaube auch, damit würde man auf die falsche, nämlich psychologische Schiene rutschen, und das hieße die Tragweite des Themas nicht zu realisieren. Es geht um viel mehr als um die Frage, wie sich bewußte und unbewußte Prozesse zueinander verhalten/gewichten.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Argáiþ
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| (#964342) Verfasst am: 27.03.2008, 17:44 Titel: |
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| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | @Semnon: (Ich mach es so kurz und nicht klassisch mit Zitat, weil ich an etwas anderem arbeite):
Deine Gleichsetzung von Naturwissenschaftlichkeit und Determinismus stimmt nur, wenn Du Determinismus einfach als grundsätzliche Anwendbarkeit des Kausalprinzips bezeichnest. Aber das ist mir zu wenig. Deinem zweiten Wiki-Zitat stimme ich auch zu , verstehe also nicht, wieso es deine oben beschriebene Gleichsetzung begründen kann.
fwo |
Der Artikel weist doch bereits selbst darauf hin, dass es unterschiedliche Konzepte von Determinismus gibt. Das mächtigste Kriterium für oder gegen irgend eine Vorherbestimmtheit ist das Kausalitätsprinzip (damit meine ich das http://de.wikipedia.org/wiki/Kausalit%C3%A4t ), bzw die Verwendung eines Detereminismusbegriffes, der voraussetzt, dass man überhaupt ein induktives Modell von einem Ablauf in der Natur aufstellen kann, es folglich angenommen werden kann, dass es für irgend ein beliebiges Phänomen Gründe für seine offenbare Erscheinungsform gibt. Der radikale Indeterminismus, zur Verdeutlichung, wäre dagegen zu sagen, dass es grundsätzlich etwas geben kann, für dass es keinerlei Erklärung gibt, Naturwissenschaft also zumindest beschränkt ist.
Also kann man sagen, dass der Grundgedanke des Determinismus nichts anderes besagt, als dass es möglich ist für alles konsistente Erklärungen zu finden. Diese Annahme ist natürlich nicht beweisbar, aber es gibt sehr viele Gründe davon auszugehen und keinen gültigen dagegen.
Der Quantenindeterminismus ist in dem Artikel unzureichend behandelt: Die Heisenbergsche Unschärferelation ist kein zwingenedes Ergebnis des Aufbaus der Quantentheorie sondern gilt für jede Art von Wellenpaket (ist also rein mathematisch bereits gegeben). Aufgrund der heuristischen Beschränktheit der Quantentheorie ist die Unschärferelation aber eine unumgängliche Begebenheit, da die Lösung der Kerngleichung der Quantenmechanik nicht wie in der klassischen Physik verwendbar ist, um zB Bahnkurven zu berechnen. Grundsätzlich könnte man auf makroskopische Systeme aber denselben Formalismus anwenden, wie für die Quantenphysik auch. Man könnte auch für den Fall eines Apfels vom Baum eine probabilistisch interpretierbare 'Wellenfunktion' gewinnen und für Impuls und Ort des Apfels Standardabweichungen (Unschärfen) definieren, nur macht das keinen Sinn, wenn man exakt rechnen kann. In der QM geht das nicht, folglich ist man gezwungen, probabilistische Modellbetrachtungen heranzuziehen und so kommt fast zwingend die Kopenhagener Deutung, bzw die Bornsche Interpretation zustande, die aber ebenfalls nicht alternativlos ist. Diese Deutung ist aber keine Herleitungsgrundlage, also ist auch der echte Zufall für die QT keine Herleitungsgrundlage. Der Indeterminismus der Kopenhagener Deutung wirkt sich also nicht auf den grundsätzlich deterministischen, bzw kausalen Charakter des hamiltonschen Prinzips aus, aus dem sich die 'Kerngleichung' der Quantenmechanik herleitet.
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Tarvoc
would prefer not to.
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Beiträge: 44649
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| (#964353) Verfasst am: 27.03.2008, 18:06 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Dein Problem mit dem Link ist daher auch, das du zuviel von dem weißt was die Soziologen daraus gemacht haben.
Der Text war aber Grundlegend für die stärker interdisziplinär und pragmatisch ausgerichtete Kommunikationswissenschaft. |
Naja... das Witzige daran ist: Kommunikationswissenschaft ist tatsächlich ein Studienfach von mir (wenn auch nur Nebenfach).
Mit Soziologie befasse ich mich hingegen ausschließlich aus persönlichem Interesse.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Der Hinweis ist auch deswegen nötig, weil gerade die DT-Seite öfter mal meint die unumstößliche Wirklichkeit zu vertreten und nicht nur ein "weiteres" Modell von der Natur abbildet. |
Siehst du den Sozialkonstruktivismus nebst seines Begriffs der "sozialen Lebens-Wirklichkeit" auch nur als ein weiteres Modell?
Kennst du z.B. die Akteur-Netzwerk-Theorie?
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Ich halte das erstere für möglich, meine aber das DT bereits hier über den eigenen Schatten springt, weil man muß es ja wollen, die Welt in dieser Art abzubilden. |
Naja. Das Problem erübrigt sich letztlich dadurch, dass es manche Leute offenbar eben tatsächlich wollen.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Das untere halte ich für unmöglich, gerade weil sich kein Individuum in der Position befindet außerhalb seiner Selbst zu sein. |
Das halte ich für ein Gerücht. Ich bin sogar fast ständig außerhalb meiner selbst.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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fwo
Caterpillar D9
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| (#964357) Verfasst am: 27.03.2008, 18:19 Titel: |
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@ Semnon: Ich widersprech' dir an keiner Stelle. Es handelt sich jedoch offensichtlich um verschiedene Benutzungens des Begriffs Determinismus, bei dem für mich die Vorhersagbarkeit dazugehört. (Da bin ich einfach Erwinist , wenn auch ein undogmatischer)
gruß fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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AgentProvocateur
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| (#964359) Verfasst am: 27.03.2008, 18:28 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Einem Deterministen müsste die Realität vorkommen wie dieses Theaterstück. |
(Letzten Satz verschoben)
Ich möchte hier erst einmal "Determinist" mit "Inkompatibilist" ersetzen, denn ich denke eben nicht, dass ein Determinist so etwas glauben müsste. |
I
Versuch einer Begriffsklärung
A
"Determinist" = Entweder Kompatibilist oder Inkompatibilist
"Indeterminist" = Entweder Kompatibilist oder Inkompatibilist
"Kompatibilist" = Entweder Determinist oder Indeterminist, die aber beide glauben, daß der Determinismus und der Indeterminismus die Welt zutreffend darstellen.
"Inkompatibilist" = Entweder Determinist oder Indeterminist, die aber beide glauben, daß der Determinismus (ausschließlichendes)oder der Indeterminismus die Welt zutreffend darstellt, jedoch keinesfalls beide zugleich.
B
"Determinist" = Zwingend Inkompatibilist
"Indeterminist" = Zwingend Inkompatibilist
"Kompatibilist" = Weder Determinist noch Indeterminist; glaubt, daß Determinismus und Indeterminismus die Welt zutreffend darstellen.
"Inkompatibilist" = Entweder Determinist oder Indeterminist
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Ich neige der Begriffsbestimmung unter B zu.
Ich bin vielleicht aber auch einfach nur ein wenig durcheinander und hoffe nicht unnötig zu verkomplizieren. Mir scheint dies jedoch aufgrund Deiner Bemerkung klärungsbedürftig. |
Hm, okay, ich möchte mal kurz meine Definitionen erwähnen:
"Determinismus" = die Annahme, es könne nur eine einzige Abfolge von Abläufen geben, d.h. wenn man die Zeit zurückdrehen und noch einmal ablaufen lassen würde, (was aber selbstverständlich prinzipiell unmöglich ist), würde alles nochmal genau so passieren
"Indeterminismus" = nicht(Determinismus) - die Annahme, es sei nicht alles im obigen Sinne determiniert, es gäbe echten Zufall, d.h. würde man die Zeit zurückdrehen können, könnte es auch anders kommen, als es im ersten Falle kam
"Inkompatibilist" = Glaubt, dass der Determinismus einem "freien Willen" widersprechen müsse
"Kompatibilist" = Glaubt nicht, dass der Determinismus einem "freien Willen" widersprechen müsse. Er braucht deswegen zu Determinismus/Indeterminismus keine Position beziehen wenn es um den "freien Willen" geht und kann z.B. diese für ihn davon unabhängige Frage auch als unentscheidbare philosophische Spielerei betrachten. Edit: Okay, das stimmt natürlich so nicht ganz. Ein Kompatibilist kann nicht glauben, dass die Welt völlig indeterminiert ist. Für den Kompatibilismus wird Kausalität benötigt, Handlungen und Überlegungen müssen aufeinander aufbauen und somit voneinander abhängen, ansonsten bekäme der Kompatibilist ebenfalls ein kleines Logikproblem.
Wichtig ist dabei noch, zu erwähnen, dass Inkompatibilisten und Kompatibilisten eine unterschiedliche Vorstellung darüber haben, was ein "freier Wille" sei. Inkompatibilisten sind meist wohl der Ansicht, ein "freier Wille" müsse ein "unbewegter Beweger" sein, etwas, das durch nichts und niemanden beeinflusst Erstauslöser einer Kausalkette sein könne. Kompatibilisten sehen das jedoch als eine grundsätzlich unlogische und nicht konsistent darstellbare Position an. Sie meinen, dass ein "freier Willen" überhaupt nur einen Sinn in einem Kontext (sozial/Umwelt) ergeben kann. Insbesondere kann ich (ich möchte hier nicht für alle Kompatibilisten sprechen) nicht verstehen, wieso aus Ansicht einiger Inkompatibilisten diese Binarität vorherrschen soll (entweder ist der Wille absolut frei oder er ist überhaupt nicht frei).
Weiß nicht, ob das jetzt irgendwie hilfreich ist, wenn nicht, ignoriere es einfach.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Daher denke ich, anscheinend anders als Du, daß ein Determinist zwingend Inkompatibilist ist, dem die Begründungswelt wie ein Theater (in seiner eigenen Wortwahl: wie eine Illusion) erscheint. |
Dein "daher" bezieht sich auf nichts, außer auf Deine Definition ("Determinist" = Zwingend Inkompatibilist), deswegen muss ich nochmal meine Frage stellen: warum widerspricht Deiner Ansicht nach der Determinismus einem "freien Willen" (wobei ich jetzt mal davon ausgehe, dass Du nicht einen "unbewegten Beweger" damit meinst, sondern etwas ähnliches wie ich, nämlich: wir können unsere Zukunft mitbestimmen)?
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Dagegen erscheint dem Indeterministen die Welt nicht als Theater, weil wir begründungsfähig sind und handeln, der mesokosmische Zusammenhang in dem wir verhaftet sind, also nicht illusionär ist. |
Und wieder: warum? Du scheinst hier noch eine nicht genannte Voraussetzung zu machen, die mir aber gar nicht klar ist.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe es so: der Schauspieler ist am Anfang Niemand. Er liest und spielt erst nur die vorgefertigten Texte. Mit der Zeit wird er die vorgegebene Figur und er selber fängt auch an, an den Texten mitzuschreiben, d.h. er nimmt Einfluss auf sich selber und seine Handlungen. Es klafft dann keine Lücke mehr zwischen ihm und dem Drehbuch, er ist dann diese Figur, die er aber eben selber mitgestaltet. |
Der letzte Punkt scheint mir auch sehr wichtig zu sein, da es wohl so ist, daß in dieser Diskussion (jedenfalls von meiner, indeterministischen Seite aus) mit dem Determinismus ein Menschenbild einhergehen müsste, in dem der Mensch ein Gestaltetes ist, während nur im Indeterminismus der Mensch sinnvollerweise von sich behaupten könnte, Gestalter (von was auch immer) zu sein. |
Die eigentlich Frage in diesem Thread ist wohl tatsächlich die, ob der Mensch etwas gestalten kann, ob man ihm das zugesteht oder nicht. Wenn nicht, dann ist der Mensch nur ein Objekt, was übrigens mMn eine Sichtweise ist, die wir gar nicht einnehmen können, weil sie in sich logisch widersprüchlich ist und sie sich daher automatisch in ein kleines Logikwölkchen auflösen muss.
Aber ich muss nochmal meine Frage wiederholen: was hat das mit Determinismus zu tun?
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Es kann sein, daß Deterministen das anders sehen. Was Du davor schreibst bedeutet wohl, daß Du eine Art "evolutionärer Komatibilist" bist. Sehe ich das richtig? |
Hast Du Dir das ausgedacht oder ist das eine offizielle Kategorie? Ja, meinetwegen, sowas in der Art könnte ich sein.
Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 27.03.2008, 19:33, insgesamt einmal bearbeitet |
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Er_Win
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| (#964364) Verfasst am: 27.03.2008, 18:32 Titel: |
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@fwo
einen dogmatischen oder gar deterministischen Erwinisten verbitte ich mir auf's Schärfste
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Er_Win
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| (#964384) Verfasst am: 27.03.2008, 18:57 Titel: |
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@semnon
und noch zur Kausalität, deren Wiki-Artikel mir auch zu dualistisch/mechanistisch gefärbt ist mal ein rein formales Gedankenspiel:
Selbstbezügliche Systeme sind fähig innerhalb ihrer selbst Unentscheidbares zu produzieren. Ich tue mich insoferne mit der Anwendbarkeit (habe das auch schon mal im Text nachträglich angemerkt) mit dem Dualismus kausal/akausal (wobei dann akausal irgendwas seelisches, unmaterielles sein soll/muss) schwer ! In diesem Sinne bin ich der Ansicht, daß weder die eine noch die andere Kategorie auf Bewußtsein sinnvoll anwendbar ist. Kausalität macht für mich nur in abgeschlossenen Teilsystemen bzw. Modellen wirklich Sinn.
Und dann nochmal zu meinem angeblich "mickrigen" Verständnis von basalem FW: dieser ist für mich dann gegeben, wenn sich der Zufall seiner selbst bewußt wird und sich somit selbstbezüglich beeinflussen kann.
Erwin
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zelig
Kultürlich
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| (#964401) Verfasst am: 27.03.2008, 19:32 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | warum widerspricht Deiner Ansicht nach der Determinismus einem "freien Willen" (wobei ich jetzt mal davon ausgehe, dass Du nicht einen "unbewegten Beweger" damit meinst, sondern etwas ähnliches wie ich, nämlich: wir können unsere Zukunft mitbestimmen)? |
Lassen wir den unbewegten Beweger beiseite.
Nehmen wir an, der Gedanke
'π ist eine transzendente Zahl'
wird in meinem Gehirn (wir beschränken uns der Einfachheit halber auf das Gehirn) durch einen physikalischen Prozess verursacht, währenddessen mein Gehirn verschiedene Zustände einnimmt. Dieser Prozess ließe sich wieder unterteilen in bestimmte Teilprozesse, die den Ausdruck, Bedeutung und symbolischen Platzhalter von ∏ verursachen. Jeder einzelne dieser Zustände meines Gehirns wird durch den vorherigen Zustand verursacht. Jede einzelne Zelle, jedes Neuron kann als die Summe aller Elementarteilchen betrachtet werden. Durch einen Zeitraum von, sagen wir 2 Sekunden, in der wir den Gedanken 'π ist eine transzendente Zahl' realisieren, durchläuft die Menge aller Elementarteilchen, die das Zustandekommen dieses Gedankens verursachen Zustandsänderungen, die Naturgesetzmäßigkeiten unterliegen.
Auf der anderen Ebene halten wir den Gedanken 'π ist eine transzendente Zahl' für das Ergebnis von Schussfolgerungen.
| Zitat: | | Die Zahl π ist eine reelle Zahl, aber keine rationale Zahl. Das heißt, sie kann nicht als Verhältnis zweier ganzer Zahlen, also als Bruch geschrieben werden. Dies wurde 1761 (oder 1767) von Johann Heinrich Lambert bewiesen. Tatsächlich ist die Zahl sogar transzendent. Dies bedeutet, dass es kein Polynom mit rationalen Koeffizienten gibt, dessen Nullstelle π ist. Als Konsequenz ergibt sich daraus, dass es unmöglich ist, π nur mit ganzen Zahlen oder Brüchen und Wurzeln auszudrücken. Die Transzendenz von π wurde von Ferdinand von Lindemann 1882 bewiesen. Eine Folge davon ist unter anderem, dass die Quadratur des Kreises nicht möglich ist. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Kreiszahl
Wir halten sie für zutreffend (altmodisch: "wahr")
Jetzt kommt meine Frage:
Woher kommt es, daß Physik, Naturgesetze zutreffende Gedanken hervorrufen? Warum ist es den Naturgesetzen (die die Zustände unseres Gehirns bestimmen) nicht völlig "gleichgültig", was wir denken?
Anders gefragt, wie können wir hoffen, daß das, was wir denken, überhaupt auch nur im Entferntesten etwas mit der Wirklichkeit zu tun hat?
Wer mir darauf eine Antwort liefert, macht mich zum Kompatibilisten.
Die "evolutionäre Erkenntnistheorie" (Vollmer habe ich gelesen) liefert da keine Antworten, die mich überzeugen (vielleicht raff ich es auch einfach nicht).
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
Zuletzt bearbeitet von zelig am 27.03.2008, 19:34, insgesamt einmal bearbeitet |
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zelig
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| (#964403) Verfasst am: 27.03.2008, 19:33 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Es kann sein, daß Deterministen das anders sehen. Was Du davor schreibst bedeutet wohl, daß Du eine Art "evolutionärer Komatibilist" bist. Sehe ich das richtig? |
Hast Du Dir das ausgedacht oder ist das eine offizielle Kategorie? Ja, meinetwegen, sowas in der Art könnte ich sein. |
Achso. Das habe ich mir ausgedacht. Nix offizielles, soweit ich weiß.
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Argáiþ
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| (#964404) Verfasst am: 27.03.2008, 19:34 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: |
Und die scharfe Abgrenzung von "echtem Zufall", der im (eigentlich doch einfachen) System des Mirkokosmos auftritt zu "unechtem Zufall" in hochkompexen Systemen, erscheint mir eher (wieder aus mechanistischem Missverstehen heraus) konstruiert.
Aus Metaebene argumentiert ist "echter Zufall" auch nur "echt", weil er (noch ?) unerklärbar ist, eigentlich ebenso wie meine Kugelwahl für einen Aussenstehenden. Noch weiter gedacht kommt man dann dann dazu, ob man Zufall überhaupt als Element der Natur annehmen darf oder nicht.
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Richtig, genau das sollte mE ein wesentlicher Gegenstand der Diskussion hier sein.
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Argáiþ
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| (#964406) Verfasst am: 27.03.2008, 19:37 Titel: |
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| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | @ Semnon: Ich widersprech' dir an keiner Stelle. Es handelt sich jedoch offensichtlich um verschiedene Benutzungens des Begriffs Determinismus, bei dem für mich die Vorhersagbarkeit dazugehört. (Da bin ich einfach Erwinist , wenn auch ein undogmatischer)
gruß fwo |
wie auch immer du Determinismus verstehst, auf das Beinhalten der Möglichkeit konsistenter Erklärungen kannst du dabei in jedem Fall nicht verzichten. Berechenbarkeit ist schon ein großes Thema für sich.
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Argáiþ
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| (#964416) Verfasst am: 27.03.2008, 19:58 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube auch, damit würde man auf die falsche, nämlich psychologische Schiene rutschen, und das hieße die Tragweite des Themas nicht zu realisieren. Es geht um viel mehr als um die Frage, wie sich bewußte und unbewußte Prozesse zueinander verhalten/gewichten. |
Da nennst du ein mE wesentliches Motiv der 'FW-Hasser': So eine Gewichtung wäre freilich schön und ein äußerst schlagkräftiges Argument (wenn sie entsprechend ausfiele), weswegen u.U. stark dazu tendiert wird, die Übermacht des Unkontrollierbaren als geradezu selbstverständlich anzunehmen, was mE sehr wahrscheinlich an dem Faszinosum der Desillusionierung antropozentrischer oder gar theozentrischer Menschenbilder liegt. Tatsächlich ist so eine Gewichtung unmöglich, da die relevanten Faktoren nicht trivial quantifizierbar sind. Das Bewußtsein ist als ein offenes System a priori nicht von selbstinduzierten (selbstorganisierenden) Wirkungszusammenhängen zu isolieren, geschweige denn von äußeren Wahrnehmungsbedingten, es ist unmöglich da eine Grenze zu ziehen und in Verhätnismäßigkeiten zu denken.
Was vor allem Erwin mit seinen fast schon verzweifelten Hinweisen auf die Systemtheorie wohl zu verdeutlichen versucht ist, dass Naturalismus keinesfalls einen radikalen Reduktionismus erzwingt, insbesondere nicht wenn es um bewußtes, soziales Handeln geht, dass sich tatsächlich in seiner Existenz durch die Selbstwahrnehmung begründet. Das als Epiphänomen anzusehen halte ich für einen wirklich fatalen Fehler.
Hierzu einen sehr lesenswerten wissenschaftstheoretischen Artikel, vorhin ergoogelt:
http://www.fst-symposium.de/login/groeben_scheele.pdf
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#964418) Verfasst am: 27.03.2008, 20:15 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Woher kommt es, daß Physik, Naturgesetze zutreffende Gedanken hervorrufen? |
Weil zutreffende Gedanken Wissen über die Welt enthalten und Gehirne mit solchem Wissen mit höherer Wahrscheinlichkeit überlebt und sich fortgepflanzt haben. Übrigens sehe ich nicht, wie Du diese Frage lösen kannst, wenn Du einen FW, einen nicht-physikalischen Geist oder was auch immer annimmst. Wie produziert der denn zutreffende Gedanken und Entscheidungen? Du hast das Problem damit nur verschoben.
@Semnon, Du irrst Dich, eine eventuelle Gewichtung zwischen bewussten und unbewussten Prozessen ist bedeutungslos für meine Position, meines Wissens trifft das auch für step zu. Hast Du evtl. überlesen, dass es auch zelig gerade nicht darum geht?
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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step
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| (#964424) Verfasst am: 27.03.2008, 20:23 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | "Determinismus" = die Annahme, es könne nur eine einzige Abfolge von Abläufen geben, d.h. wenn man die Zeit zurückdrehen und noch einmal ablaufen lassen würde, (was aber selbstverständlich prinzipiell unmöglich ist), würde alles nochmal genau so passieren
"Indeterminismus" = nicht(Determinismus) - die Annahme, es sei nicht alles im obigen Sinne determiniert, es gäbe echten Zufall, d.h. würde man die Zeit zurückdrehen können, könnte es auch anders kommen, als es im ersten Falle kam
"Inkompatibilist" = Glaubt, dass der Determinismus einem "freien Willen" widersprechen müsse
"Kompatibilist" = Glaubt nicht, dass der Determinismus einem "freien Willen" widersprechen müsse. |
Diesen Definitionen stimme ich weitestgehend als den üblichen zu. Demnach bin ich eindeutig Inkompatibilist. Die Definition von (In)Determinist hat allerdings den Nachteil, daß sich nach ihr nur Vorquantenphysiker und Multiversumsanhänger als Deterministen bezeichnen könnten. Das wird der Tatsache nicht gerecht, daß - obwohl die Realität nur aus Quantenvorgängen besteht und daher strenggenommen indeterministich ist - die meisten Vorgänge quasideterministisch sind. So wird selbst (bzw. gerade) ein Quantencomputer, wenn man wie in Deinem Beispiel die Zeit zurückdreht, dasselbe Ergebnis ausgeben. Ebenso ist es mit dem menschlichen Gehirn, außer man koppelt es an echten Zufall.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Er braucht deswegen zu Determinismus/Indeterminismus keine Position beziehen wenn es um den "freien Willen" geht und kann z.B. diese für ihn davon unabhängige Frage auch als unentscheidbare philosophische Spielerei betrachten. |
Auch der Inkompatibilist braucht das nicht, da er (zumindest ist das meine Überzeugung) nicht nur den Det., sondern auch den Indet. für unvereinbar mit dem FW hält (der seinen Namen wert wäre). Gerade deswegen glauben sie ja nicht an einen FW.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wichtig ist dabei noch, zu erwähnen, dass Inkompatibilisten und Kompatibilisten eine unterschiedliche Vorstellung darüber haben, was ein "freier Wille" sei. Inkompatibilisten sind meist wohl der Ansicht, ein "freier Wille" müsse ein "unbewegter Beweger" sein, etwas, das durch nichts und niemanden beeinflusst Erstauslöser einer Kausalkette sein könne. Kompatibilisten sehen das jedoch als eine grundsätzlich unlogische und nicht konsistent darstellbare Position an. |
Auch Inkompatibilisten sehen das als unlogische Position an, die ja nicht sie selbst haben. Aus inkompatibilistischer Sicht BEDEUTET die Rede ihrer Gegner vom FW genau diese unlogische Position, so daß sie folglich die Rede vom FW für sinnlos halten. Deswegen schreibe z.B. ich so oft vom "Gefühl des FW" o.ä. - und ich habe sogar "FW" funktional definiert, also eine Theorie angeboten, wie und wann wir uns frei fühlen. Diese "konsistente" Definition ist Euch aber auch nicht recht, denn sie würde ja die Unfreiheit verdeutlichen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | [Kompatibilisten] meinen, dass ein "freier Willen" überhaupt nur einen Sinn in einem Kontext (sozial/Umwelt) ergeben kann. |
Genau dies empfindet der Inkompatibilist als schwammige Umschreibung für irgendein Gefühl. Bzw. damit könnten sich beide ja schonmal einigen, daß "freier Willen" in einem neurologischen Kontext keinen Sinn macht. Aber was ist nun der FW für den K.?
- Du hast nach einigem Hin und Her näher spezifiziert, daß der FW für Dich ein Bündel an kausalen Zusammenhängen bezeichnet.
- Erwin meint, der FW sei einerseits eine Art komplexe Ausgeburt des Zufalls und andererseits die reine Vorstellung, es könne mehrere Möglichkeiten geben.
- zelig möchte zur Sicherheit aus ethischen Gründen den Realitätsbegriff - ähm - erweitern.
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_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#964425) Verfasst am: 27.03.2008, 20:26 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: |
@Semnon, Du irrst Dich, eine eventuelle Gewichtung zwischen bewussten und unbewussten Prozessen ist bedeutungslos für meine Position, meines Wissens trifft das auch für step zu. Hast Du evtl. überlesen, dass es auch zelig gerade nicht darum geht? |
Vielleicht, ich habe jetzt auch nicht alles, was seit dem letzten Mal geschrieben wurde nachgelesen. Euch geht es dann wohl in erster Linie darum, dass eine Gewichtung gar nicht erst in Frage kommt, sondern bewußte Kontrolle lediglich ein sprachliches Konstrukt ist, was auf die ethische Relevanz bezogen zu ähnlichen, wenn nicht zu den den gleichen Problemen führt.
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