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Argáiþ
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

(#965606) Verfasst am: 29.03.2008, 18:36 Titel:

bitte...

Er_Win hat folgendes geschrieben:

btw.: da gab's ja auch schon eine "lustige" Diskussion:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=16756&start=600&postdays=0

Erwin

in dem Thread habe ich mich unmöglich aufgeführt. Edit: Aber erst gegen das Ende hin und ich hatte Gründe.

Wozu das jetzt?

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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#965627) Verfasst am: 29.03.2008, 19:22 Titel:

Semnon hat folgendes geschrieben:

Der Sklave ist sich der Einschränkung seiner Zukunftsplanung bewußt. Soziale Zusammenhänge unterscheiden sich da mE nur scheinbar.

Hier ist aber wenigstens klar, von welchen konkreten, äußeren, gegen seine Präferenzen verstoßenden Zwängen er fortan frei ist.

Semnon hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

oder auch Freiheit im Sinne von echtem Nichtvorhandensein wie bei "Mein PC ist virenfrei".

Ja, aber das sind eher synonyme Wortgebräuche. Ein virenfreier PC hat ja im klassischen Sinn nicht die Freiheit irgendwas zu tun, d.h. kann nicht in der Möglichkeitsform denken und somit keine Entscheidung fällen.

Nehmen wir den "freien Fall". Also ich denke, "frei" bedeutet allgemein die Abwesenheit gewisser Zwänge. Und normalerweise ist es für uns kein Widerspruch, wenn gewisse Zwänge (z.B. beim freien Fall alle Kräfte außer der Gravitation) fehlen, aber der Vorgang dennoch deterministisch abläuft. "Frei" i.a.S. und "determininert" ist also normalerweise kein Widerspruch. Warum wir es intuitiv bei bewußten Wesen dennoch als Widerspruch ansehen, habe ich hier auch schon zu erklären versucht.

Semnon hat folgendes geschrieben:

während "Freiheit = Bewußtsein um Handlungsoptionen" doch vollkommen unproblematisch ist.

Schwurbeltheologe hat folgendes geschrieben:

"Gott = Bewußtsein geliebt zu werden" ist doch auch vollkommen unproblematisch.

Semnon hat folgendes geschrieben:

Man setzt doch hier nicht willkürlich "Freiheit = Butterblume", wie in "Gott = Geborgenheit".

Schwurbeltheologe hat folgendes geschrieben:

Nein, Freiheit = Butterblume" wäre wie "Gott = Garage". Außerdem, was heißt denn hier willkürlich? Die Vorstellung, daß Gott die Welt steuert und geschaffen hat, ist dem Menschen intuitiv mitgegeben. Seit er denken kann, glaubt er das.

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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

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AgentProvocateur
registrierter User

Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

(#965643) Verfasst am: 29.03.2008, 19:50 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Nachdem ich ja erklärt habe, inwiefern ich eine "echte Möglichkeit" gar nicht mit einer prinzipiellen Unberechenbarkeit gleichsetze, ist die Frage, warum ich das doch tue, obsolet. Oder?

step hat folgendes geschrieben:

Ich würde echte Möglichkeiten daher lieber an einem anderen Kriterium als der Unberechenbarkeit festmachen: Eine echte Möglichkeit besteht dann, wenn in einem hypothetischen Ensemble indentischer Situationen verschiedene Ergebmisse resultieren würden.

Hm, macht jetzt für mich keinen großen Unterschied und ich frage mich halt, warum das überhaupt eine Rolle spielen sollte. In meiner Sicht ist die Frage: gibt es echten Zufall, ist also alles kausal oder einiges nicht, ziemlich unwesentlich und ich würde eben gerne wissen, wieso sie in Deinen Überlegungen eine so große Rolle spielt, zum Beispiel für die Handlungsfreiheit.

Die Frage müsste mMn viel eher sein, inwieweit es berechtigt ist, Personen ihre Handlungen (teilweise) zuzuordnen, sie also als Urheber dieser Handlungen zu sehen. Und dazu müssen sie eben keineswegs in ein und derselben Situation anders handeln können (mal ganz abgesehen davon, dass jeder unter "ein und derselben Situation" etwas anderes versteht). Sie müssen lediglich ihre Handlungen abschätzen und einordnen können und basierend auf diesen Überlegungen handeln können.

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

man geht davon aus, dass eine Person normativ ansprechbar ist, d.h. dass sie Normen in ihren Überlegungen berücksichtigen und ihre Handlungen danach ausrichten kann. Deswegen ordnet man ihr ihre Handlungen zu. Nun kann es aber auch äußere oder innere Umstände geben, die die Person daran hindern, ihr gemäß (= frei) zu überlegen oder zu handeln.

Was ist, wenn die Person die Normen in ihren Überlegungen berücksichtigen MUSS? Zum Beispiel wenn jemand so erzogen wird, daß er ein schlechtes Gewissen bekommt, wenn er klaut, und deswegen einfach nicht klauen KANN. Derjenige ist doch eindeutig "normativ ansprechbar", um nicht zu sagen "normiert" ...

Der "Trick" dabei ist, dass man den unendlichen Regress, der entstehen würde, wenn man die Kausalkette immer weiter zurück verfolgen würde, vorher abbricht. Man postuliert sozusagen eine "normale Person" und nimmt an, dass sie unter normalen Umständen ihre Handlungen (von "innen") steuern kann. Und das Gewissen sieht man (unter normalen Umständen) als "innen" an.

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Man ist nicht nur aus Effizienzgründen auf diese Abstraktionen angewiesen, sondern aus ganz prinzipiellen erkenntnistheoretischen Gründen. Ich kann eine Beschreibung von Elementarteilchen-Prozessen nicht verstehen, wenn ich sie nicht (wie indirekt auch immer) in Beziehung zu etwas mir Bekanntem setzen kann. Und etwas mir Wahrnehmbares und daher direkt Verständliches sind nun mal keine Elementarteilchenprozesse oder Prozesse in Neuronenverbänden.

Das ist aber genau das Problem: Wenn ich alles in bezug zu etwas alltäglich Erfahrbarem setzen will, handele ich mir entsprechend Fehler ein.

Es bleibt uns im sozialen Miteinander gar keine andere Möglichkeit, als basierend auf unseren Bedürfnissen gewisse Abstraktionen für wahr zu halten. Man kann diese Abstraktionen nicht zum Beispiel auf neuronale Prozesse reduzieren, denn auf dieser Ebene gibt es zum Beispiel keine Bedürfnisse und somit kann man auf dieser Ebene auch nicht über Bedürfnisse reden.

Ich kann mich auch auf einen Standpunkt außerhalb von mir stellen und von meinen Bedürfnissen abstrahieren. Dann könnte ich behaupten, es gäbe in Wirklichkeit nur Elementarteilchenprozesse und alle anderen Kategorien als diese Prozesse seien unwichtig. Und von diesem Standpunkt stimmt das dann auch, von diesem Standpunkt aus gibt es keinen Grund dafür, überhaupt andere Kategorien als die der Elementarteilchen und ihrer Prozesse einzuführen.

Dieser distanzierte Standpunkt kann dann zu Erkenntnissen führen, wenn ich Physik betreiben will, also nur die unbelebte Welt betrachte. Wenn ich nun aber jemandem gegenüber behaupten würde, dieser Standpunkt müsse Rückwirkungen auf das soziale Miteinander haben, weil er hinreichend unsere Welt beschriebe, dann wird er mich zu Recht mit großen Augen angucken und mir einen Vogel zeigen.

step hat folgendes geschrieben:

Zum x-ten Male, niemand behauptet, daß jemand unabhängig von ALLEM Vorhergehenden entscheiden/handeln können müßte. Aber die meisten Menschen (in unserem Kulturkreis) glauben, daß man die Wahl zwischen echten Möglichkeiten hat, also nicht nur in der Vorstellung.

Naja, wir können uns lange darüber streiten, was die meisten Menschen wohl glauben. Ich glaube eher, dass die meisten Menschen nicht verstehen würden, was Du mit "echten Möglichkeiten" überhaupt meinst. Sieht man auch hier im Thread.

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Aber was ich glaube, ist eigentlich uninteressant: wenn Du meinen solltest, dass in unserer Gesellschaft und ihren Normen die "unbewegter Beweger"-Ansicht eine wesentliche Rolle spielen würde, dann müsstest Du das auch anhand dieser Normen zeigen können.

Z.B.
- das tief verankerte Prinzip der Schuld - bis hin zur Höllenstrafe

Hm, es mag ja sein, dass einige Menschen immer noch eine Höllenstrafe als adäquat empfinden, aber in unseren gesellschaftlichen Normen ist diese doch wohl eher selten zu finden.

step hat folgendes geschrieben:

- die Tatsache, daß Strafrecht nicht nur auf Prävention beruht, sondern auch auf Vergeltung

Wofür aber durchaus strittig ist, ob dafür tatsächlich "unbewegter Beweger"-Ansicht notwendig ist. Kann man also nicht einfach so voraussetzen.

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

... Bei "Schuld" gefällt mir nicht die Assoziation der meisten Menschen, der Schuldige hätte anders handeln können, da meines Erachtens dieser Mensch in dieser Situation eben nicht anders handeln konnte, sondern wir das nur glauben, weil ähnliche Menschen in ähnlichen Situationen anders handeln.

Was heißt hier "nur"? Genau das ist mMn das allgemeine Verständnis von "hätte" ("hat getan" <-> "hätte tun können, wenn"!) und kein anderes.

Nein, die meisten Menschen meinen, der Schuldige selbst hätte in derselben Situation anders handeln können. Auch wenn das - wie Du weißt - unlogisch ist.

Hm, ich möchte mich keineswegs hier aus dem Fenster lehnen und behaupten, ich wüsste, was die meisten Menschen glauben. Aber ich möchte hier trotzdem vorsichtige Zweifel anmelden, weil ich meine, dass "dieselbe Situation" eine ziemlich missverständliche Phrase ist und wohl meist nicht so wie von Dir intendiert verstanden wird.

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Ich halte Deine Auffassung von "echten Möglichkeiten" für eher exotisch und Haarspalterei und mir ist immer noch nicht klar, wieso Du das überhaupt als Argument ansiehst.

Wenn es wirklich das allgemeine (und nicht nur mein) Verständnis von Handlungsfreiheit ein rein (sozial-)statistiches wäre, also daß ähnliche Menschen in ähnlichen Situationen anders handeln, warum gesteht man dann nicht auch der einzelnen Lottokugel eine "Handlungsfreiheit" zu? Weil die Lottokugel keine determinierten Präferenzen hat? Weil ihre inneren Zustände weniger komplex, besser verstanden sind?

Handlungsfreiheit = jemand kann tun, was er will, er kann überlegen, gewichten, werten, abwägen und daraufhin seine Handlung ausrichten -> er ist ein Subjekt. Eine Lottokugel ist mW kein Subjekt, da sie diese Fähigkeiten nicht besitzt.

Um nochmal auf den Punkt zu bringen, was mir an Deiner Auffassung nicht klar ist: Du behauptest, man müsse aufgrund physikalischer Erkenntnisse die Kausalkette solange zurückverfolgen, bis sie eindeutig außerhalb der Person läge. Daraus folge, man könne eine Person nur noch als ein sich durch vollständig durch vergangene Vorkommnisse ergebendes Produkt ansehen. Meine Frage ist einfach nur die: gibt es auch eine Begründung dafür, warum man das dMn so sehen muss? Wie kann man so einfach mal alle Fähigkeiten der Person als unwesentlich erklären? Das ist der Punkt, den ich nicht nachvollziehen kann und dafür müsste es doch irgend ein Argument geben.

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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#965653) Verfasst am: 29.03.2008, 20:31 Titel:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Der "Trick" dabei ist, dass man den unendlichen Regress, der entstehen würde, wenn man die Kausalkette immer weiter zurück verfolgen würde, vorher abbricht. Man postuliert sozusagen eine "normale Person" und nimmt an, dass sie unter normalen Umständen ihre Handlungen (von "innen") steuern kann. Und das Gewissen sieht man (unter normalen Umständen) als "innen" an.

Und ist das eine "normale Person", wenn sie z.B. erzogen wurde, nicht öffentlich zu rülpsen?
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

(#965656) Verfasst am: 29.03.2008, 20:40 Titel:

@step

Zitat:

warum gesteht man dann nicht auch der einzelnen Lottokugel eine "Handlungsfreiheit" zu?

schön langsam finde ich theologische Diskussionen über Fragen, wieviel Engel auf einer Nadelspitze tanzen können, wieder sinnvoll ... Argh

Daß einem solche Fragen resp. Vergleiche nicht selbst "wissenschaftlich peinlich" sind wundert mich !

Zeig mir eine lebendige, selbstbewußte, sich autonom fortpflanzende Lottokugel und ich gestehe ihr Handlungsfreiheit zu !

Mit den Augen rollen

Erwin

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Argáiþ
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

(#965673) Verfasst am: 29.03.2008, 21:29 Titel:

Die "Abwesenheit gewisser Zwänge" ist in keinem Fall ein Analogon zum "Bewußtsein um Handlungsoptionen"?

step hat folgendes geschrieben:

Nehmen wir den "freien Fall". Also ich denke, "frei" bedeutet allgemein die Abwesenheit gewisser Zwänge.

Schwurbeltheologe hat folgendes geschrieben:

Ich denke, "Gott" bedeutet die Abwesenheit der Unbarmherzigkeit

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Skeptiker
"I can't breathe!"

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(#965680) Verfasst am: 29.03.2008, 21:45 Titel: Wissen statt Bewusstsein

Semnon hat folgendes geschrieben:

Vielleicht nochmal anders:
Ich bin eigentlich der Auffassung das Freiheit wirklich zwingend nur als das Denken in der Möglichkeitsform in ihrer Qualität als Bewußtsein um Handlungsoptionen aufzufassen sein kann.

Aber doch sicher nur, solange diese Handlungsoptionen auch wirklich existieren, oder? Alles andere wäre doch nur Traum und Utopie.

Deshalb frage ich mich und Dich, wieso Du nicht schreibst:

"Freiheit bedeutet - als eine von weiteren Bedingungen - das Wissen (- statt "Bewusstsein"! -) um Handlungsoptionen."

Semnon hat folgendes geschrieben:

Also eigentlich erwarte ich schon, dass mein Freiheitsbegriff intersubjektiv zu akzeptieren ist.

Das erwarte ich von meinem auch. zwinkern

Semnon hat folgendes geschrieben:

Warum sollte der Freiheitsbegriff überhaupt etwas Alogisches sein können oder warum sollte Freiheit sich nicht auf das Bewußtsein von möglichen Handlungsoptionen beziehen, sondern auf irgendwas anderes, wie etwa die Meinung, rückblickend auch anders entschieden haben zu können. Das man überhaupt entscheiden, also sich Optionen bewußt machen kann (auch wenn die Wahl dann tatsächlich naturgesetzlich erfolgt), ist mE eigentlich das Einzige, was man unter Freiheit verstehen kann.

Also Freiheit allein in der Vorstellung soll Freiheit sein?

Im übrigen ist ja auch der Fall denkbar, dass ein Lebewesen verschiedene Handlungsoptionen nacheinander ausprobiert und sich erst dann für die ihm passendste entscheidet, sofern dies unschädlich ist. Ganz ohne innere Vorstellung a priori also.

Das, was die menschlichen Gehirnsysteme können, besteht darin, verschiedne Szenarien virtuell (in der Fantasie) zu simulieren (also virtuell zu experimentieren).

Das ist überhaupt der Clou an den menschlichen Fähigkeiten und hängt dann auch indirekt mit Empathie und Sprache zusammen ...-

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kolja
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(#965698) Verfasst am: 29.03.2008, 22:15 Titel:

AgentProvocateur (an step) hat folgendes geschrieben:

Der "Trick" dabei ist, dass man den unendlichen Regress, der entstehen würde, wenn man die Kausalkette immer weiter zurück verfolgen würde, vorher abbricht. Man postuliert sozusagen eine "normale Person" [...]

Du behauptest, man müsse aufgrund physikalischer Erkenntnisse die Kausalkette solange zurückverfolgen, bis sie eindeutig außerhalb der Person läge. Daraus folge, man könne eine Person nur noch als ein sich durch vollständig durch vergangene Vorkommnisse ergebendes Produkt ansehen. Meine Frage ist einfach nur die: gibt es auch eine Begründung dafür, warum man das dMn so sehen muss?

Klar muss man begründen, warum man die Ursachen außerhalb der Person betrachten möchte, diese Betrachtungsweise ist keineswegs zwingend. Der springende Punkt ist aber: für Deine bevorzugte Betrachtungsweise, die Ursachen nur bis zur Person zurückzuverfolgen, gilt das genauso! Jede dieser beiden Betrachtungsweisen ist eine willkürlich gesetzte Kategorisierung, die sich aus der Faktenbasis nicht zwingend herleiten lässt. (Deswegen ist die Widerlegung des ontologisch eigenständigen Subjekts bzw. des unbewegten Bewegers so wichtig: mit diesen wird nämlich ein Faktum eingeschmuggelt, welches eine bestimmte Betrachtungsweise zwingend erscheinen lassen soll.)

Welche Betrachtung man in welchen Zusammenhängen verwendet, ist also immer begründungsbedürftig. So begründet z.B. step seine Fokussierung der Ursachen in Zusammenhang mit dem Strafrecht damit, dass das Ziel des Strafrechts nur die Prävention sein sollte. Dagegen kann man z.B. argumentieren, indem man andere / wichtigere Ziele angibt, die damit im Konflikt stehen. Du machst aber einen Zirkelschluss, wenn Du als Einwand dagegen die Personen-Sichtweise anführst, denn diese gilt es ja gerade zu begründen.
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AgentProvocateur
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(#965721) Verfasst am: 29.03.2008, 22:37 Titel:

kolja hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur (an step) hat folgendes geschrieben:

Der "Trick" dabei ist, dass man den unendlichen Regress, der entstehen würde, wenn man die Kausalkette immer weiter zurück verfolgen würde, vorher abbricht. Man postuliert sozusagen eine "normale Person" [...]

Du behauptest, man müsse aufgrund physikalischer Erkenntnisse die Kausalkette solange zurückverfolgen, bis sie eindeutig außerhalb der Person läge. Daraus folge, man könne eine Person nur noch als ein sich durch vollständig durch vergangene Vorkommnisse ergebendes Produkt ansehen. Meine Frage ist einfach nur die: gibt es auch eine Begründung dafür, warum man das dMn so sehen muss?

Klar muss man begründen, warum man die Ursachen außerhalb der Person betrachten möchte, diese Betrachtungsweise ist keineswegs zwingend.

Ah, endlich hat mal jemand meine Frage beantwortet. *freu*

Ganz genau: es ist nicht zwingend und muss daher begründet werden. Das ist doch schon mal was, da sind wir einer Meinung.

kolja hat folgendes geschrieben:

Der springende Punkt ist aber: für Deine bevorzugte Betrachtungsweise, die Ursachen nur bis zur Person zurückzuverfolgen, gilt das genauso! Jede dieser beiden Betrachtungsweisen ist eine willkürlich gesetzte Kategorisierung, die sich aus der Faktenbasis nicht zwingend herleiten lässt.

Ja, ganz genau.

kolja hat folgendes geschrieben:

(Deswegen ist die Widerlegung des ontologisch eigenständigen Subjekts bzw. des unbewegten Bewegers so wichtig: mit diesen wird nämlich ein Faktum eingeschmuggelt, welches eine bestimmte Betrachtungsweise zwingend erscheinen lassen soll.)

Hm, das mag ja so sein, da gibt es aber auch die andere Seite, die physikalische Prozesse als angebliches Faktum einschmuggelt, die eine bestimmte Betrachtungsweise als zwingend erscheinen lassen sollen (und zwar nicht nur die Auffassung, dass es keine unbewegten Beweger gibt, was mich überhaupt nicht stören würde, da ich das genau so sehe, sondern viel weitreichender die Forderung, man dürfe Handlungen nicht mehr Personen zuordnen!).

kolja hat folgendes geschrieben:

Welche Betrachtung man in welchen Zusammenhängen verwendet, ist also immer begründungsbedürftig.

Sehr richtig.

kolja hat folgendes geschrieben:

So begründet z.B. step seine Fokussierung der Ursachen in Zusammenhang mit dem Strafrecht damit, dass das Ziel des Strafrechts nur die Prävention sein sollte.

Nein, eben genau das tut er nicht! Er behauptet, seine physikalischen Erkenntnisse erforderten zwingend seine Sichtweise! Seltsam, dass Du das nicht siehst.

kolja hat folgendes geschrieben:

Dagegen kann man z.B. argumentieren, indem man andere / wichtigere Ziele angibt, die damit im Konflikt stehen. Du machst aber einen Zirkelschluss, wenn Du als Einwand dagegen die Personen-Sichtweise anführst, denn diese gilt es ja gerade zu begründen.

Ob meine Sichtweise zirkelschlüssig ist oder nicht, sei erst einmal dahingestellt. Prima finde ich, wenn wir uns erst einmal darauf einigen können, dass beide Sichtweisen begründungsbedürftig sind und nicht einfach als Dogma hingestellt werden dürfen. Das wäre ein ganz gewaltiger Fortschritt in dieser Diskussion.

Die Frage wäre dann halt eine andere: was gewinnen wir und was verlieren wir, wenn wir unser bisheriges Bild von einer Person, der wir zutrauen, eigene Entscheidungen zu treffen und nach diesen Entscheidungen zu handeln, aufgeben würden.

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kolja
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(#965754) Verfasst am: 29.03.2008, 23:00 Titel:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Hm, das mag ja so sein, da gibt es aber auch die andere Seite, die physikalische Prozesse als angebliches Faktum einschmuggelt,

Zunächst einmal sind die physikalischen Prozesse kein "angebliches" Faktum, sondern die einzige Betrachtungsweise, die keine willkürliche Kategorisierung enthält. Der einzige Zweck dieser Betrachtungsweise ist die möglichst genaue Beschreibung der Welt. Allerdings können wir in dieser Sicht nicht von Ursachen reden, weder innerhalb noch außerhalb von Personen, denn das wäre ja wieder eine Kategorisierung.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

die eine bestimmte Betrachtungsweise als zwingend erscheinen lassen sollen (und zwar nicht nur die Auffassung, dass es keine unbewegten Beweger gibt, was mich überhaupt nicht stören würde, da ich das genau so sehe, sondern viel weitreichender die Forderung, man dürfe Handlungen nicht mehr Personen zuordnen!).

Das ist doch Unsinn. Step gibt selber Beispiele für Zusammenhänge an, in denen die Zuordnung von Handlungen zu Personen für bestimmte Zwecke nütztlich ist. Nur entscheidet er sich in anderen Zusammenhängen anders, und gibt auch dafür jeweils Zwecke an. Du scheinst dies allerdings für eine so grundlegende Entscheidung zu halten, dass Du bereits diese Flexibilität und Zweckgebundenheit ablehnst.

kolja hat folgendes geschrieben:

So begründet z.B. step seine Fokussierung der Ursachen in Zusammenhang mit dem Strafrecht damit, dass das Ziel des Strafrechts nur die Prävention sein sollte.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Nein, eben genau das tut er nicht! Er behauptet, seine physikalischen Erkenntnisse erforderten zwingend seine Sichtweise! Seltsam, dass Du das nicht siehst.

Ich schaue sehr genau hin und meine daher: Du irrst Dich und solltest besser selber genauer hinschauen.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Die Frage wäre dann halt eine andere: was gewinnen wir und was verlieren wir, wenn wir unser bisheriges Bild von einer Person, der wir zutrauen, eigene Entscheidungen zu treffen und nach diesen Entscheidungen zu handeln, aufgeben würden.

Warum diese Entweder-Oder-Dichotomie? Warum eine bestimmte Sichtweise in allen erdenklichen Zusammenhängen gelten muss, ist auch erstmal begründungsbedürftig.
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AgentProvocateur
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(#965927) Verfasst am: 30.03.2008, 00:55 Titel:

kolja hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Hm, das mag ja so sein, da gibt es aber auch die andere Seite, die physikalische Prozesse als angebliches Faktum einschmuggelt,

Zunächst einmal sind die physikalischen Prozesse kein "angebliches" Faktum,

Du hast Recht. Ich nehme das Wort "angeblich" zurück. Streiche das einfach aus meinem Satz.

kolja hat folgendes geschrieben:

Das ist doch Unsinn. [...] Ich schaue sehr genau hin und meine daher: Du irrst Dich und solltest besser selber genauer hinschauen.

Deine Meinung in Ehren. Ich habe aber eine andere.

kolja hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Warum diese Entweder-Oder-Dichotomie? Warum eine bestimmte Sichtweise in allen erdenklichen Zusammenhängen gelten muss, ist auch erstmal begründungsbedürftig.

Das ist sehr abstrakt gesagt, daher möchte ich ebenso abstrakt antworten: eine gewisse Konsistenz scheint mir nicht ganz verkehrt zu sein.

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kolja
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(#965935) Verfasst am: 30.03.2008, 00:58 Titel:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

[...] eine gewisse Konsistenz scheint mir nicht ganz verkehrt zu sein.

Aha. Vergeltung aus Konsistenzgründen? Sehr überzeugend.
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Argáiþ
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(#966016) Verfasst am: 30.03.2008, 04:10 Titel:

kolja hat folgendes geschrieben:

Natürlich enthält das eine zutiefst willkürliche Kategorisierung: Freiheit (was das dE sein Soll ist nach wie vor ein Rätsel) ist per Definition alogisch, bzw unphysikalisch, Alternativen seien qua irgendwas ungültig. Die Gründe, weshalb du das als Nonsens einsehen sollen müsstest, sind allein in diesem Thread ausreichend vorhanden.

kolja hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

[...] eine gewisse Konsistenz scheint mir nicht ganz verkehrt zu sein.

Aha. Vergeltung aus Konsistenzgründen? Sehr überzeugend.

Deine Alternativen, die mir bestens bekannt sind, kotzen mich nicht nur an, sie sind auch noch kein winziges Fitzelchen weniger Strafe, als die Guillautine, aber dieser Diskussion wolltest du dich ja noch nie stellen.

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Argáiþ
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(#966022) Verfasst am: 30.03.2008, 04:23 Titel:

kolja hat folgendes geschrieben:

Welche Betrachtung man in welchen Zusammenhängen verwendet, ist also immer begründungsbedürftig. So begründet z.B. step seine Fokussierung der Ursachen in Zusammenhang mit dem Strafrecht damit, dass das Ziel des Strafrechts nur die Prävention sein sollte.

Das war kein Diskussionsgegenstand in diesem Thread.

Zitat:

Welche Ziele? Was meinst du mit "Personen-Sichtweise"?

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Argáiþ
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(#966024) Verfasst am: 30.03.2008, 04:36 Titel: Re: Wissen statt Bewusstsein

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Aber doch sicher nur, solange diese Handlungsoptionen auch wirklich existieren, oder? Alles andere wäre doch nur Traum und Utopie.

Was soll das denn sein, eine Handlungsoption?? Wir reden hier von Möglichkeiten! Seit wann, verdammt nochmal, sind MÖGLICHKEITEN etwas Real-Exisiterendes? Das sind Pläne, die in Köpfen existieren, bevor etwas zu ihrer Verwirklichung getan wurde. Ist eine Kaffetasse schon am Boden zerbrochen, nur weil du planst sie runterzuschubsen? Wenn das so wäre, wären absolut sichere Vorhersagen der Zukuft möglich, WO gibt es sowas????

Zitat:

"Freiheit bedeutet - als eine von weiteren Bedingungen - das Wissen (- statt "Bewusstsein"! -) um Handlungsoptionen."

s.o.

Zitat:

Also Freiheit allein in der Vorstellung soll Freiheit sein?

Nein: Das Bewußtsein um die Möglichkeit entscheiden zu können. Nichts anderes. Je weniger Optionen dir in einer Situation zur Verfügung stehen, desto unfreier bist du und desto unfreier fühlst du dich auch.

Zitat:

Im übrigen ist ja auch der Fall denkbar, dass ein Lebewesen verschiedene Handlungsoptionen nacheinander ausprobiert und sich erst dann für die ihm passendste entscheidet, sofern dies unschädlich ist. Ganz ohne innere Vorstellung a priori also.

Das ist unzureichend abstrahiert. Das Imaginieren eines Spektrums von Entscheidungspfaden ist unabhängig davon der Kern der Sache, ob diese im Einzelnen getestet werden oder nicht.

Zitat:

Das, was die menschlichen Gehirnsysteme können, besteht darin, verschiedne Szenarien virtuell (in der Fantasie) zu simulieren (also virtuell zu experimentieren).

Ja, aber Szenarien repräsentieren keine Erkenntnissicherheit. Wo soll das je der Fall gewesen sein?

Zitat:

Das ist überhaupt der Clou an den menschlichen Fähigkeiten und hängt dann auch indirekt mit Empathie und Sprache zusammen ...-

ja.

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kolja
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(#966058) Verfasst am: 30.03.2008, 11:13 Titel:

kolja hat folgendes geschrieben:

Semnon hat folgendes geschrieben:

Unsinn, davon war doch an dieser Stelle überhaupt nicht die Rede. Beachte doch bitte den Kontext, aus dem Du dieses Statement herausgerissen hast.

kolja hat folgendes geschrieben:

Vergeltung aus Konsistenzgründen? Sehr überzeugend.

Semnon hat folgendes geschrieben:

Da ich mit "Vergeltung" nur den Teil der derzeitigen Maßnahmen meine, der über Prävention hinausgeht, ist die Alternative zur Vergeltung zunächst einmal nur der Verzicht auf Vergeltung.

kolja hat folgendes geschrieben:

Semnon hat folgendes geschrieben:

Das war kein Diskussionsgegenstand in diesem Thread.

Ich hielt es aber für notwendig, dieses Beispiel einzubringen.

kolja hat folgendes geschrieben:

Semnon hat folgendes geschrieben:

Welche Ziele?

Die müsste derjenige benennen, der dagegen ist, das Strafrecht nur an der Prävention auszurichten.

Semnon hat folgendes geschrieben:

Was meinst du mit "Personen-Sichtweise"?

kolja hat folgendes geschrieben:

[APs] bevorzugte Betrachtungsweise, die Ursachen nur bis zur Person zurückzuverfolgen [...]

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Skeptiker
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(#966076) Verfasst am: 30.03.2008, 12:18 Titel: Frage @kolja, @step

kolja hat folgendes geschrieben:

Semnon hat folgendes geschrieben:

Unsinn, davon war doch an dieser Stelle überhaupt nicht die Rede. Beachte doch bitte den Kontext, aus dem Du dieses Statement herausgerissen hast.

kolja hat folgendes geschrieben:

Vergeltung aus Konsistenzgründen? Sehr überzeugend.

Semnon hat folgendes geschrieben:

Da ich mit "Vergeltung" nur den Teil der derzeitigen Maßnahmen meine, der über Prävention hinausgeht, ist die Alternative zur Vergeltung zunächst einmal nur der Verzicht auf Vergeltung.

kolja hat folgendes geschrieben:

Semnon hat folgendes geschrieben:

Das war kein Diskussionsgegenstand in diesem Thread.

Ich hielt es aber für notwendig, dieses Beispiel einzubringen.

kolja hat folgendes geschrieben:

Semnon hat folgendes geschrieben:

Welche Ziele?

Die müsste derjenige benennen, der dagegen ist, das Strafrecht nur an der Prävention auszurichten.

Semnon hat folgendes geschrieben:

Was meinst du mit "Personen-Sichtweise"?

kolja hat folgendes geschrieben:

[APs] bevorzugte Betrachtungsweise, die Ursachen nur bis zur Person zurückzuverfolgen [...]

Liegen der Asuwahl zwischen

a) nur Prävention
b) nur Strafe
c) Prävention und Strafe
d) nichts von beiden

denn reale Möglichkeiten zu Grunde, die irgend welche Subjekte frei wählen können?

Skeptiker
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Informationsstelle Militarisierung e.V.

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kolja
der Typ im Maschinenraum
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(#966080) Verfasst am: 30.03.2008, 12:32 Titel:

@Skeptiker, natürlich nicht. Das Argument ist übrigens ausgelutscht. _________________ Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.

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step
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(#966093) Verfasst am: 30.03.2008, 12:59 Titel: Re: Wissen statt Bewusstsein

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Semnon hat folgendes geschrieben:

@Semnon: Da siehst Du sehr schön, welchen Schreck ein normaler Mensch bekommt, wenn unter FW plötzlich nur noch die Vorstellung von Möglichkeiten verstanden werden soll.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

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step
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(#966095) Verfasst am: 30.03.2008, 13:02 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Niemand behauptet, daß jemand unabhängig von ALLEM Vorhergehenden entscheiden/handeln können müßte. Aber die meisten Menschen (in unserem Kulturkreis) glauben, daß man die Wahl zwischen echten Möglichkeiten hat, also nicht nur in der Vorstellung.

Das betrachte ich mal vorläufig als bestätigt:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=965655#965655
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Argáiþ
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(#966251) Verfasst am: 30.03.2008, 16:34 Titel:

@kolja:

Zitat:

Da ich mit "Vergeltung" nur den Teil der derzeitigen Maßnahmen meine, der über Prävention hinausgeht, ist die Alternative zur Vergeltung zunächst einmal nur der Verzicht auf Vergeltung.

Zitat:

Die müsste derjenige benennen, der dagegen ist, das Strafrecht nur an der Prävention auszurichten.

das würde den Rahmen des Threads hier endgültig verlassen. Ich meine dazu vor allem, dass die Prinzipien "Vergeltung" und "Prävention" eine große Schnittmenge aufweisen, mithin es sogar unmöglich ist, irgendwie in einer Weise auf einen Straftäter zu reagieren, so dass dieser nicht in seinem Bestreben, Straftaten zu begehen gefördert wird und ohne, dass dieser die entsprechende Reaktion nicht als Schmerz-Abstraktum oder direkt als Schmerz auffast. Daneben sehe ich dazu massenweise Diskussionsanlässe, dass ich kaum mehr weiss wo mir der Kopf steht. Nur ein Beispiel: Wie soll die Auflösung des Schuldbegriffes überhaupt mit Ethik einhergehen? Schuld determiniert ja nicht nur den Bestrafungsanlass, sondern geht einer Klassifikation von "falsch" und "richtig" voraus.

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step
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(#966266) Verfasst am: 30.03.2008, 16:56 Titel:

Semnon hat folgendes geschrieben:

Schuld ... geht einer Klassifikation von "falsch" und "richtig" voraus.

Sehe ich anders. Falsch und richtig im Sinne einer Erwartungshaltung der Gemeinschaft gegenüber dem Individuum wird es immer geben.
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Argáiþ
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(#966273) Verfasst am: 30.03.2008, 17:08 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Semnon hat folgendes geschrieben:

Schuld ... geht einer Klassifikation von "falsch" und "richtig" voraus.

Sehe ich anders. Falsch und richtig im Sinne einer Erwartungshaltung der Gemeinschaft gegenüber dem Individuum wird es immer geben.

Aber was ist der Hinweis auf eine Normabweichung, also der Hinweis, falsch gehandelt zu haben, denn bitte ohne die moralische Wertung des Falschhandelns in Unterscheidung zum Richtighandeln? Allein diese Unterscheidung legt doch schon das Schuldprinzip fest: Man kann rückblickend eine Normverletzung nicht als 'falsch' bezeichnen, wenn das gleichzeitig keine Wertung darstellt, also eine Wertung des Umstandes, dass man anders als normgerecht gehandelt hat.

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step
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(#966277) Verfasst am: 30.03.2008, 17:17 Titel:

Semnon hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Semnon hat folgendes geschrieben:

Schuld ... geht einer Klassifikation von "falsch" und "richtig" voraus.

Sehe ich anders. Falsch und richtig im Sinne einer Erwartungshaltung der Gemeinschaft gegenüber dem Individuum wird es immer geben.

Ich hätte kein Problem damit, wenn "Schuld" tatsächlich nur bedeuten würde, daß jemand gegen die Norm verstoßen hat, also etwa wie "Vergehen" oder "Fehlverhalten". Im allgemeinen schwingt bei Schuld aber etwas anderes mit: Jemand hat etwas "auf sich geladen", das"gesühnt" werden muß. Du kannst jetzt sagen, das sei spitzfindig, aber man muß mE schon aufpassen, daß man sich auf Prävention konzentriert (wie verhindere ich zukünftiges Fehlverhalten) und nicht auf Vergeltung (wie sühne ich vergangenen Fehlverhalten).
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Argáiþ
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(#966282) Verfasst am: 30.03.2008, 17:25 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

daß man sich auf Prävention konzentriert (wie verhindere ich zukünftiges Fehlverhalten) und nicht auf Vergeltung (wie sühne ich vergangenen Fehlverhalten).

Jetzt müsstest du den Diskussionsanlass eigentlich bemerken: Fehlverhalten kann auch zB durch Hinrichtung und Auspeitschung verhindert werden, aus diesem Vorsatz folgt nichts Eindeutiges.

Ich wollte aber nicht nur darauf hinaus: Wie willst denn die Kategorieen "falsch" und "richtig" mit deinem Primat der zeitlichen Symmetrie von Handlungsabläufen in Einklang bringen? Die Ethik würde sich daran genauso als obsolet erweisen, wie das Schuldprinzip. Was machst du mit diesem 'Irrationalismus'?

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AgentProvocateur
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(#966288) Verfasst am: 30.03.2008, 17:34 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Das betrachte ich mal vorläufig als bestätigt:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=965655#965655

Erstens hast Du in der Umfrage gefragt, was Leute glauben, was die meisten Leute glauben. Das ergibt nicht unbedingt einen Erkenntnisgewinn darüber, was die meisten Leute tatsächlich glauben.

Zweitens ist fraglich, ob die Befragten Dein (mE unlogisches Konzept) von "echten Möglichkeiten" berücksichtigt haben.

Drittens existiert eine Möglichkeit sowieso nur in der Vorstellung, es ist per se etwas Vorgestelltes und nichts Reales. Etwas Umgesetztes ist keine Möglichkeit mehr.

Viertens, und das ist der eigentliche Punkt: selbst wenn die meisten Leute etwas glauben würden, kann man es nicht alleine deswegen als unhinterfragbar hinstellen, d.h. es fehlt immer noch Dein Argument dafür, warum man nur die Kausalkette außerhalb der Person betrachten sollte.

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Argáiþ
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(#966297) Verfasst am: 30.03.2008, 17:44 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Das betrachte ich mal vorläufig als bestätigt:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=965655#965655

Kein Problem damit. Da kannst du schon Recht haben, aber du weisst ja selbst, wie aussagekräftig das ist. Könnte auch nur auf eine Solidaritätsbekundung aufmerksamer Mitleser hier hinausgelaufen sein, woran ich auch nichts auszusetzen hätte.

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zelig
Kultürlich

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Beiträge: 25405

(#966332) Verfasst am: 30.03.2008, 18:20 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

[...]Aber die meisten Menschen (in unserem Kulturkreis) glauben, daß man die Wahl zwischen echten Möglichkeiten hat, also nicht nur in der Vorstellung.

Das betrachte ich mal vorläufig als bestätigt:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=965655#965655

Nein, wirklich nicht. Nicht durch Deine Umfrage. Ich wundere mich, daß Du Dich zu dieser Aussage versteigst.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.

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step
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(#966334) Verfasst am: 30.03.2008, 18:22 Titel:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Das betrachte ich mal vorläufig als bestätigt:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=965655#965655

Erstens hast Du in der Umfrage gefragt, was Leute glauben, was die meisten Leute glauben. Das ergibt nicht unbedingt einen Erkenntnisgewinn darüber, was die meisten Leute tatsächlich glauben.

Ich denke, tendenziell kann man das schon gebrauchen.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Zweitens ist fraglich, ob die Befragten Dein (mE unlogisches Konzept) von "echten Möglichkeiten" berücksichtigt haben.

Es würde für meine Argumentation auch ausreichen, wenn sie irgendein anderes Konzept von "echten Möglichkeiten" berücksichtigen würden. Zudem habe ich die Formulierung in der Frage extra so gewählt, daß man sie intuitiv beantworten kann, ohne sich Gedanken zu machen, ob echte Möglichkeiten real, unlogisch, oder unphysikalsich sind.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Drittens existiert eine Möglichkeit sowieso nur in der Vorstellung, es ist per se etwas Vorgestelltes und nichts Reales. Etwas Umgesetztes ist keine Möglichkeit mehr.

Letzteres ist richtig, spielt aber keine Rolle. Ersteres würde ich sogar verneinen. Du kommst zu diesem Fehlschluss, weil Du intuitiv die Geschehnisse der Vergangenheit als real, die der zukunft aber als (noch) nicht real ansiehst. Auch das ist ein typisch intuitionistischer Fehler, dem übrigens auch viele namhafte Philosophen erliegen. Er hat damit zu tun, daß wir uns nur an die Vergangenheit erinnern und meist weniger über die Zukunft wissen. Ein einfaches Widerlegungsbeispiel ist der atomare Zerfall: Es gibt tatsächlich mehrere physikalische Möglichkeiten, nicht nur in der Vorstellung.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Viertens, und das ist der eigentliche Punkt: selbst wenn die meisten Leute etwas glauben würden, kann man es nicht alleine deswegen als unhinterfragbar hinstellen, ...

Moment mal, ich selbst bin ja gar nicht dieser Mehrheitsmeinung und stelle es umso weniger als unhinterfragbar hin! Ich habe nur Dein (weiß nicht mehr ob explizites oder implizites) Argument widerlegt, rein vorgestellte Möglichkeiten taugten schon deshalb für den FW, weil den meisten Leuten eh klar sei, daß der Schuldige die Wahl nur in seiner Vorstellung hatte.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

d.h. es fehlt immer noch Dein Argument dafür, warum man nur die Kausalkette außerhalb der Person betrachten sollte.

Häh? Du bist es doch, nicht ich, der die Kausalkette nur außerhalb der Person betrachten will und die Kausalkette innerhlb der Person als "(bedingt) freier Wille" definieren möchtest.
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step
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Wohnort: Germering

(#966337) Verfasst am: 30.03.2008, 18:25 Titel:

Semnon hat folgendes geschrieben:

Könnte auch nur auf eine Solidaritätsbekundung aufmerksamer Mitleser hier hinausgelaufen sein, ...

Du meinst, 40 Leute lügen, nur um mich zu unterstützen? Scheint mir eine veritable VT ...
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