Freigeisterhaus Foren-Übersicht
 FAQFAQ   SuchenSuchen   MitgliederlisteMitgliederliste   NutzungsbedingungenNutzungsbedingungen   BenutzergruppenBenutzergruppen   LinksLinks   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LoginLogin 

Christ, neu, männlich, an gemeinsamen Austausch interessiert
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3 ... 14, 15, 16
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Weltanschauungen und Religionen
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#986507) Verfasst am: 22.04.2008, 17:46    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
... eine gestaltung von trauerfeiern so, dass man als unglaeubiger nicht beleidigt und herabgewuerdigt wird ...

Das zB ist doch mal eine Problembenennung, mit der ein Theologe in seinem künftigen Berufsleben was anfangen kann.


Wer sowas erst gesagt kriegen muss, wird es nicht dadurch beherzigen, dass er`s gesagt kriegt.
Außerdem müsste sich sowas bei der hochstehenden christlichen Ethik doch schon aus dem Studium der Bibel ergeben.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22334

Beitrag(#986510) Verfasst am: 22.04.2008, 17:53    Titel: Antworten mit Zitat

Evilbert hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
... eine gestaltung von trauerfeiern so, dass man als unglaeubiger nicht beleidigt und herabgewuerdigt wird ...

Das zB ist doch mal eine Problembenennung, mit der ein Theologe in seinem künftigen Berufsleben was anfangen kann.


Wer sowas erst gesagt kriegen muss, wird es nicht dadurch beherzigen, dass er`s gesagt kriegt.
Außerdem müsste sich sowas bei der hochstehenden christlichen Ethik doch schon aus dem Studium der Bibel ergeben.

Auf bestimmte, auch banale, Probleme wird man eben leider manchmal erst aufmerksam, wenn man Leuten begegnet, die diese Probleme haben. Und ich habe amazing.. so verstanden, dass er genau diese Begegnung sucht.
Natürlich wäre es auch schön, wenn man alle Probleme im Vorhinein von alleine erkennt und ausräumt. Und natürlich kann man dann bei jedem durch eine solche Begegnung möglichen Erkenntnisgewinn sagen: "Da hättste aber auch so drauf kommen können." Bzw gefälligst müssen ...
Und? Macht das das Nachfragen falsch?
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Kival
Profeminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#986511) Verfasst am: 22.04.2008, 17:54    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und ich habe amazing.. so verstanden, dass er genau diese Begegnung sucht.


Ich nicht.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
tridi
_____



Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#986512) Verfasst am: 22.04.2008, 17:56    Titel: Antworten mit Zitat

Evilbert hat folgendes geschrieben:
" ist mir doch scheissegal, was für Pils ihr euch da reinhaut,

voellig richtig, nur...
Zitat:

solange ihr nur mein Leben in keinester Weise behelligt ?" Am Kopf kratzen

... genau das ist das problem. ich fuehle mich behelligt. und um solche "behelligungen" geht es.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#986513) Verfasst am: 22.04.2008, 17:58    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Natürlich wäre es auch schön, wenn man alle Probleme im Vorhinein von alleine erkennt und ausräumt. Und natürlich kann man dann bei jedem durch eine solche Begegnung möglichen Erkenntnisgewinn sagen: "Da hättste aber auch so drauf kommen können." Bzw gefälligst müssen ...
Und? Macht das das Nachfragen falsch?


OK, da gebe ich Dir recht.

Aber als Theologiestudent kann man sich auch mal vorab grob damit befassen können, was Atheismus ist und was die Kritik von Atheisten an Kirchen ist.

Google und wiki reichen da eigentlich schon.

Und dann fragt man nach, welche Punkte man nicht versteht oder anders sieht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
jdf
MIM-104C Nikopol
Foren-Admin



Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B

Beitrag(#986516) Verfasst am: 22.04.2008, 18:06    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Evilbert hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
... eine gestaltung von trauerfeiern so, dass man als unglaeubiger nicht beleidigt und herabgewuerdigt wird ...

Das zB ist doch mal eine Problembenennung, mit der ein Theologe in seinem künftigen Berufsleben was anfangen kann.


Wer sowas erst gesagt kriegen muss, wird es nicht dadurch beherzigen, dass er`s gesagt kriegt.
Außerdem müsste sich sowas bei der hochstehenden christlichen Ethik doch schon aus dem Studium der Bibel ergeben.

Auf bestimmte, auch banale, Probleme wird man eben leider manchmal erst aufmerksam, wenn man Leuten begegnet, die diese Probleme haben. Und ich habe amazing.. so verstanden, dass er genau diese Begegnung sucht.
Natürlich wäre es auch schön, wenn man alle Probleme im Vorhinein von alleine erkennt und ausräumt. Und natürlich kann man dann bei jedem durch eine solche Begegnung möglichen Erkenntnisgewinn sagen: "Da hättste aber auch so drauf kommen können." Bzw gefälligst müssen ...
Und? Macht das das Nachfragen falsch?

Tridi hat diese Frage schon einmal, als Vorschlag formuliert, gestellt. Das war zu einem Zeitpunkt. als amazing hier noch geschrieben hat, nämlich am zweiten Tag seines Gastspiels. Amazing hat es offenbar vorgezogen, nicht darauf zu antworten:

tridi hat folgendes geschrieben:
ansonsten haette ich noch zwei vorschlaege:

wenn ihr einen christen beerdigt, rechnet bitte damit, dass in der trauerfeier auch atheisten anwesend sind. ihr koennt christus und das christentum gern preisen, aber bitte so, dass atheisten nicht gleichzeitig so herabgesetzt werden, dass man als atheist nur aus ruecksicht gegenueber der familie des verstorbenen nicht unter protest rauslaeuft. so eine beleidigung will ich nicht noch einmal erleben.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
tridi
_____



Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#986517) Verfasst am: 22.04.2008, 18:14    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
... eine gestaltung von trauerfeiern so, dass man als unglaeubiger nicht beleidigt und herabgewuerdigt wird ...

Das zB ist doch mal eine Problembenennung, mit der ein Theologe in seinem künftigen Berufsleben was anfangen kann.

wobei ich vermute, dass das ein ziemlich singulaeres problem ist, das ich halt ein einziges mal hatte (was mir aber in bezug auf kirche echt den rest gegeben hat). ich hoffe doch, dass die geistlichen sich im allgemeinen geschickter verhalten.

dieser geistliche hatte wohl einfach total verpennt, dass bei einer trauerfeier auch nachbarn - und damit moeglicherweise atheisten - anwesend sein koennten und wie auf diesen gewisse aussagen wirken muessen a la "durch den glauben an gott erhalten wir das ewige leben, glaubten wir nicht, so waere unser leben vergebens und wertlos". dass mein leben wertlos sei, lass ich mir ziemlich ungerne unwidersprochen sagen - aber haette ich es ausgerechnet eine trauerfeier zum eklat kommen lassen sollen? hat mich ziemlich angekotzt dieses erlebnis damals.

daher halt mein appell an alle geistlichen: rechnet bitte jederzeit damit, dass auch mal ein unglaeubiger in eurer kirche sein koennte, oder vielleicht auch nur einer, der einen unglaeubigen liebt, einen unglaeubigen partner hat. verzichtet also bitte darauf, euch so auszudruecken, dass unglaeubige unnoetig beleidigt werden.

ja, eigentlich sollte das eine selbstverstaendlichkeit sein, aber wie tillich schon sagte, manche probleme erkennt man ja vielleicht erst, wenn sie einem mal gesagt werden. der geistliche wollte mich in der trauerfeier wahrscheinlich nicht beleidigen. aber er tat es - aus trotteligkeit vielleicht - und das minutenlang, denn er hat das echt ausgewalzt diese sache...
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#986518) Verfasst am: 22.04.2008, 18:22    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
... eine gestaltung von trauerfeiern so, dass man als unglaeubiger nicht beleidigt und herabgewuerdigt wird ...

Das zB ist doch mal eine Problembenennung, mit der ein Theologe in seinem künftigen Berufsleben was anfangen kann.
Nur dass solche Ansagen, die zu einem verbesserten Zusammenlben konstruktiv beitragen können, hier klar in der Minderheit waren gegenüber Ansagen der Art "hört auf Kirche zu sein", die es nicht tun.

Ganz nachvollziehen kann ich die Logik nicht, tillich:

- Würde es amazing wirklich interessieren, was Atheisten an der Kirche am stärksten verbesserungswürdig finden, so müßte er die Antworten unabhängig davon beurteilen, ob er sie mit seinem Theologenschicksal vereinbaren kann. Ja, er müßte, wenn ihn ein Kritikpunkt überzeugt, sogar eigentlich sein Theologenrolle infragestellen.

- Wenn er aber hauptsächlich Theologe sein und bleiben will und sein Ziel nur ist, daß Atheisten die Kirche mit minimalem Änderungsaufwand positiver wahrnehmen, dann kann er dennoch nicht erwarten, daß wir unsere Kritik bzw. Änderungswünsche freiwillig bagatellisieren. Ich würde nun mal die Kirche nicht wesentlich positiver sehen, nur weil sie z.B. bei Beerdigungen etwas diplomatischer auftritt. Auch bei anderen mir unsympathischen Ideologien lasse ich mir fundamentale Änderungswünsche nicht verbieten nur um der Harmonie willen.

Zudem waren viele Vorschläge eben nicht vom Typ "hört auf Kirche zu sein", sondern haben die Grundübel konkret aufgezeigt.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
tridi
_____



Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#986527) Verfasst am: 22.04.2008, 18:35    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Tridi hat diese Frage schon einmal, als Vorschlag formuliert, gestellt. Das war zu einem Zeitpunkt. als amazing hier noch geschrieben hat, nämlich am zweiten Tag seines Gastspiels. Amazing hat es offenbar vorgezogen, nicht darauf zu antworten:

in der tat, ich hoffte, einigermassen so geschrieben zu haben, dass eine konstruktive diskussion moeglich waere; amazings antworten haetten mich echt interessiert. aber leider wurde ich genauso ignoriert wie musikdusche und ein weiterer von mir, die mir aus der seele gesprochen hatten.

nun ja, ich werde damit leben muessen.

es bleibt aber die vage hoffnung, dass er es wirklich gelesen hat - und sich auch vielleicht eines tages erinnern wird, wenn dies mal von praktischer bedeutung sein koennte.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Arena-Bey
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460

Beitrag(#986547) Verfasst am: 22.04.2008, 19:40    Titel: grimel Antworten mit Zitat

tridi schrieb:

......daher halt mein appell an alle geistlichen: rechnet bitte jederzeit damit, dass auch mal ein unglaeubiger in eurer kirche sein koennte, oder vielleicht auch nur einer, der einen unglaeubigen liebt, einen unglaeubigen partner hat. verzichtet also bitte darauf, euch so auszudruecken, dass unglaeubige unnoetig beleidigt werden....... usw

-----

ich meine:

wen einer durch die Straße läuft und ruft : Lumpen, Eisen , Papier... bist du dann auch unangenehm berührt, weil du kein Lump bist, an Eisenmangel leidest oder ggf. des Schreibens auf Papier nicht kundig ... zwinkern

Also , so lange dir keine mit feurigen Eisen droht, dich eine Lump nennt, wenn du seiner Auffassung nicht folgst oder mit Papier das tragende Gebäude anzündelt, kann er seine Meinung kundtun wie es ihm beliebt.

In seinem Haus erst recht und wenn jemandem die Meinung nicht passt, gibt es das alte Bonmot : Einspruch Euer Ehren......

zwinkern
zwinkern
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142

Beitrag(#986563) Verfasst am: 22.04.2008, 20:13    Titel: Re: grimel Antworten mit Zitat

Arena-Bey hat folgendes geschrieben:
In seinem Haus erst recht und wenn jemandem die Meinung nicht passt, gibt es das alte Bonmot : Einspruch Euer Ehren......


Bei 'ner Beerdigung!?

tillich, übernehmen Sie!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Arena-Bey
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460

Beitrag(#986576) Verfasst am: 22.04.2008, 20:36    Titel: grimel Antworten mit Zitat

gerade da....

zwinkern
zwinkern

da geht es dann um die "Existentialen" und wenn schon einer eingeladen ist, der etwas zu den "Existentialen sagen kann/soll... dann soll er das auch tun... denn der Einladende hat das Recht der Programmgestaltung.....

wenn es den Zuhörern nicht gefällt, kann die Veranstaltung verlassen werden..... ist ja ohne Türeklappern sicher möglich......


zwinkern
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Chinasky
dirty ol' man



Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1264
Wohnort: Hoher Norden

Beitrag(#986599) Verfasst am: 22.04.2008, 21:11    Titel: Re: grimel Antworten mit Zitat

Arena-Bey hat folgendes geschrieben:
gerade da....

zwinkern
zwinkern

da geht es dann um die "Existentialen" und wenn schon einer eingeladen ist, der etwas zu den "Existentialen sagen kann/soll... dann soll er das auch tun... denn der Einladende hat das Recht der Programmgestaltung.....

wenn es den Zuhörern nicht gefällt, kann die Veranstaltung verlassen werden..... ist ja ohne Türeklappern sicher möglich......


zwinkern


Der Einladende war im konkreten Fall wohl der Tote. Inwiefern der da noch das Programm gestaltet... In der Praxis sind die Einladenden meist die überlebenden Ehepartner, also ein altes Mütterlein oder ein altes Großväterchen. Und die wollen vielleicht getröstet werden, aber ob es in ihrem Interesse liegt, daß andere, ihnen eventuell durchaus liebe Verwandte und Bekannte von dem Animateuren da vorn in seinem Kostümchen beleidigt werden?

Der einzige, dem in solchen Fällen tatsächlich der Glaube am wichtigsten ist (statt des Verstorbenen, bzw. der Angehörigen des Verstorbenen), ist der Animateur. Der hat aber nicht geladen, der ist nur "Programmpunkt".

Selbst erlebt: Ich besuchte die Beerdigung des Vaters meines besten Freundes und war "gezwungen", auch mit in die Kirche zu gehen, um meinem Freund, der zu Ehren seines Vaters die Orgel selbst spielen wollte, die Noten umzublättern. Sonst hätte ich solange draussen vor der Kapelle gewartet. Der Herr Geistliche lieferte dann eine Leistung ab, für die hoffentlich jeder Theologiestudent durch die Prüfung rasseln würde: das, was er über den Verstorbenen und dessen Angehörige zu sagen hatte, war extrem schlecht recherchiert (bzw. memoriert) worden, d.h. größtenteils falsch. Glücklicherweise hielt er sich auch nicht lang damit auf, sondern ließ sich statt dessen enervierend lang über irgendeinen Bibelvers zum Thema Sterben aus. Es war richtiggehend pietätlos, wie er da die Situation ausnutzte, daß ja niemand ob der Langweiligkeit und Dämlichkeit seines Sermons aufstehen und rausgehen konnte, weil eben Pietätgründe da vor waren...

Mein Freund fragte mich später, was ich von der Beerdigungsszeremonie gehalten hätte. Ich dachte, er wollte sich vergewissern, daß seine zwei, drei kleinen Verspieler nicht weiter aufgefallen wären und lobte also sein Orgelspiel. Aber ihm ging es um was ganz anderes: "Ich konnte mich gar nicht auf das Spielen konzentrieren, die ganze Sache hat mich zu sehr mitgenommen. Und dann hat dieser Priester auch noch so einen derartigen Scheiß geredet! Da war ich mehr damit beschäftigt, meine Wut runterzuschlucken. Und wenn nicht Mama dabei gewesen wäre, hätte ich dem Kerl gehörig meine Meinung gesagt!"

Beerdigungen sind offenbar ebenso wie Hochzeiten oder Taufen Gelegenheiten für die geistlichen Animateure, die sie weidlich ausnutzen können - denn die Zuhörer können ja aus sozialen Gründen nicht "mit den Füßen abstimmen" darüber, was ihnen hier erzählt wird.

Interessant übrigens der Vergleich zwischen dem Lumpensammler auf der Straße und dem Seelensammler vor der Trauergemeinde...
_________________
Still confused - but on a higher level.

Mein Zeugs auf deviantart
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
tridi
_____



Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#986600) Verfasst am: 22.04.2008, 21:14    Titel: Re: grimel Antworten mit Zitat

Arena-Bey hat folgendes geschrieben:
da geht es dann um die "Existentialen" und wenn schon einer eingeladen ist, der etwas zu den "Existentialen sagen kann/soll... dann soll er das auch tun... denn der Einladende hat das Recht der Programmgestaltung.....

wenn es den Zuhörern nicht gefällt, kann die Veranstaltung verlassen werden..... ist ja ohne Türeklappern sicher möglich......

das verlassen waere wohl kaum moeglich gewesen, ohne die gefuehle der angehoerigen zu verletzen. das waer nun echt das letzte gewesen, was die in dem moment noch haetten gebrauchen koennen, dass da einer aufsteht und einfach beleidigt rausgeht.

ja natuerlich hat die kirche das recht, da zu sagen, was sie will, und natuerlich hatte ich das recht, beleidigt zu gehen. aber ich wuerde mir schon ein etwas harmonischeres zusammenleben wuenschen.

als ich die traurige pflicht hatte, fuer eine religionsfreie trauerfeier zu sorgen, waere es mir jedenfalls im traum nicht in den sinn gekommen, christen dort nicht willkommen zu heissen oder sie gar rauszuekeln. dass ich nun umgekehrt bei bestimmten christlichen trauerfeiern gar nicht mehr hingehen kann, weil ich nicht noch einmal so beleidigt werden will, finde ich schon etwas... aehm... suboptimal. die verabschiedung von verstorbenen sollte man schon noch irgendwie gemeinsam hinkriegen, ueber alle religionsgrenzen hinweg.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
tridi
_____



Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#986607) Verfasst am: 22.04.2008, 21:22    Titel: Re: grimel Antworten mit Zitat

Chinasky hat folgendes geschrieben:
Beerdigungen sind offenbar ebenso wie Hochzeiten oder Taufen Gelegenheiten für die geistlichen Animateure, die sie weidlich ausnutzen können - denn die Zuhörer können ja aus sozialen Gründen nicht "mit den Füßen abstimmen" darüber, was ihnen hier erzählt wird.


du meinst, sowas passiert oefter und auch noch mit voller absicht?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#986611) Verfasst am: 22.04.2008, 21:33    Titel: Re: grimel Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
Chinasky hat folgendes geschrieben:
Beerdigungen sind offenbar ebenso wie Hochzeiten oder Taufen Gelegenheiten für die geistlichen Animateure, die sie weidlich ausnutzen können - denn die Zuhörer können ja aus sozialen Gründen nicht "mit den Füßen abstimmen" darüber, was ihnen hier erzählt wird.


du meinst, sowas passiert oefter und auch noch mit voller absicht?


Öfters mit großer Sicherheit. Aber meistens machen die Pfaffen das wohl nicht mit Absicht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tapuak
registrierter User



Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264

Beitrag(#986669) Verfasst am: 22.04.2008, 22:37    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
... eine gestaltung von trauerfeiern so, dass man als unglaeubiger nicht beleidigt und herabgewuerdigt wird ...

Das zB ist doch mal eine Problembenennung, mit der ein Theologe in seinem künftigen Berufsleben was anfangen kann.
Nur dass solche Ansagen, die zu einem verbesserten Zusammenlben konstruktiv beitragen können, hier klar in der Minderheit waren gegenüber Ansagen der Art "hört auf Kirche zu sein", die es nicht tun.

Ganz nachvollziehen kann ich die Logik nicht, tillich: [...]

Sehe ich ähnlich. Eine Änderung des Verhaltens von Pastoren usw. in diesem Bereich würde absolut nichts an den grundlegenderen Kritikpunkten an den Kirchen ändern. Es wäre in der Tat nicht viel mehr als ein wenig Kosmetik, um vermeintlich besser dazustehen, indem man es vorgeblich jedem recht macht. Die hinter der Symbolik der Beerdigung stehende Ideologie bliebe die gleiche.

Mir geht es jedenfalls weniger um Kritik an irgendwelcher Symbolik, sondern um die ideologischen Positionen der Kirchen, und gerade darüber sollte sich nach meiner Meinung auch jeder Theologe mal Gedanken machen. Z.B. ist da der von mir angedeutete Punkt, dass die Kirchen den Menschen aktiv ein möglichst selbstbestimmtes Leben und Sterben verweigern wollen, indem sie etwa das Recht auf die Anspruchnahme von Sterbehilfe nach Kräften zu verhindern suchen. Aufgeklärte und mündige Menschen sollten sich jedoch nicht von irgendwelchen Kirchen vorschreiben lassen, wie sie zu leben und zu sterben haben. Doch in dieser Frage trägt die kirchlich-christliche Ideologie leider dazu bei, dass ihnen ein wichtiges Stück Selbstbestimmung vorenthalten wird.

Um sich in Punkten dieser Kategorie in Richtung Moderne zu bewegen, müssten die Kirchen übrigens keineswegs zwangsläufig "aufhören, Kirche zu sein". Gerade die EKD zeigt doch, dass man durchaus Kirche bleiben und sich gleichzeitig vom paternalistischen Moralismus des anderweitig anzutreffenden Christentums abgrenzen kann. Diesen Weg müssten sie einfach ein paar Schritte weitergehen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Chinasky
dirty ol' man



Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1264
Wohnort: Hoher Norden

Beitrag(#986783) Verfasst am: 23.04.2008, 01:06    Titel: Re: grimel Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
Chinasky hat folgendes geschrieben:
Beerdigungen sind offenbar ebenso wie Hochzeiten oder Taufen Gelegenheiten für die geistlichen Animateure, die sie weidlich ausnutzen können - denn die Zuhörer können ja aus sozialen Gründen nicht "mit den Füßen abstimmen" darüber, was ihnen hier erzählt wird.


du meinst, sowas passiert oefter und auch noch mit voller absicht?


Die volle Absicht zu unterstellen ist vielleicht unfair. Obwohl... *grins* - also wenn ich Pfarrer wäre, dann würde ich es mit voller Absicht machen. zynisches Grinsen
Wie häufig so ärgerliche Auftritte sind, weiß ich nicht. Aber ich schrieb ja - einem Theologiestudenten würde man sowas in einer Beerdigungs-Simulation wahrscheinlich nicht durchgehen lassen. Wobei ich mich frage, inwieweit solche Szenen aus dem realen Arbeitsleben im Theologiestudium überhaupt drangenommen werden? Statt eines Schauspielers, er den Medizinstudenten einen herzinfarktgefährdeten Patienten vorspielt - gibt es da auch Schauspieler, die Theologiepatienten - öhm, pardon, Theologiestudenten - die Angehörigen eines herzinfarktbedingt Gestorbenen vorspielen? Wenn ich so drüber nachdenke- da bekommt man richtig Lust, mal Mäuschen zu spielen in so einem Theologieseminar, bzw. Seelsorge-Praktikum... zwinkern
_________________
Still confused - but on a higher level.

Mein Zeugs auf deviantart
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Arena-Bey
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460

Beitrag(#986816) Verfasst am: 23.04.2008, 07:50    Titel: Antworten mit Zitat

chinansky schrieb:

....Der Einladende war im konkreten Fall wohl der Tote. Inwiefern der da noch das Programm gestaltet... In der Praxis sind die Einladenden meist die überlebenden Ehepartner, also ein altes Mütterlein oder ein altes Großväterchen. Und die wollen vielleicht getröstet werden, aber ob es in ihrem Interesse liegt, dass andere, ihnen eventuell durchaus liebe Verwandte und Bekannte von den Animateuren da vorn in seinem Kostümchen beleidigt werden? ...usw
---

ich meine:
völlig falscher Denkansatz. Tote laden nicht mehr ein. Es sind die nahen Angehörigen die einladen. Die werden auch dem Toten respektvoll die "Zeremonie" zuteil werden lassen, die dieser wohl gewollt hätte bzw. schon vorher selbst bestimmt hat.

Du wirst also Teil einer Trauergemeinde. Bei der eine Feier , die entweder nach einer christlich Ausprägung oder nach einer anderweitigen Gestaltung ausgerichtet wird. Dann hat es etwas mit Respekt zu tun, wie ich mich in der temporären Gemeinschaft dort verhalte. Ist heute bei den vielen "Individualisten" sicher ein schon übertriebenes Anliegen

zwinkern

Sollte ganz unverkrampft gesehen werden. Fällt vielen "fundamental" Denkenden drüben aber immer schwerer als denen hüben... weil : Wehret den "Anfängen" ... zwinkern

Und es gibt nach meiner Erfahrung heute neben den vielen Animateuren in schwarzen Kostümchen viele Laiendarsteller und Scharlachtane in gedecktem Anzug, deren salbadenderen Philosophensprüche dem canonischen Ritual um nichts nachstehen....

Lachen
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist



Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932

Beitrag(#986846) Verfasst am: 23.04.2008, 10:03    Titel: Re: grimel Antworten mit Zitat

Chinasky hat folgendes geschrieben:
Mein Freund fragte mich später, was ich von der Beerdigungsszeremonie gehalten hätte. Ich dachte, er wollte sich vergewissern, daß seine zwei, drei kleinen Verspieler nicht weiter aufgefallen wären und lobte also sein Orgelspiel. Aber ihm ging es um was ganz anderes: "Ich konnte mich gar nicht auf das Spielen konzentrieren, die ganze Sache hat mich zu sehr mitgenommen. Und dann hat dieser Priester auch noch so einen derartigen Scheiß geredet! Da war ich mehr damit beschäftigt, meine Wut runterzuschlucken. Und wenn nicht Mama dabei gewesen wäre, hätte ich dem Kerl gehörig meine Meinung gesagt!"

Das Gefühl kenn ich. Als mein Oma starb, die sich für ihre scheiß undankbare Gemeinde den Arsch aufgerissen hat, fiel beim Trauerknechtsgottdienst kein einziges Wort über ihr Leben und Leistung, statt dessen referierte der Kanzelkapser über die Dritte Welt. Am Grab hätte ich den Fatzke am liebsten hinter hergestoßen, aber man kann sich ja beherrschen - wenn auch manchmal nur mühsam.
_________________
"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75

Beitrag(#986853) Verfasst am: 23.04.2008, 10:45    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
... eine gestaltung von trauerfeiern so, dass man als unglaeubiger nicht beleidigt und herabgewuerdigt wird ...

Das zB ist doch mal eine Problembenennung, mit der ein Theologe in seinem künftigen Berufsleben was anfangen kann.
Nur dass solche Ansagen, die zu einem verbesserten Zusammenlben konstruktiv beitragen können, hier klar in der Minderheit waren gegenüber Ansagen der Art "hört auf Kirche zu sein", die es nicht tun.

Ganz nachvollziehen kann ich die Logik nicht, tillich:

- Würde es amazing wirklich interessieren, was Atheisten an der Kirche am stärksten verbesserungswürdig finden, so müßte er die Antworten unabhängig davon beurteilen, ob er sie mit seinem Theologenschicksal vereinbaren kann. Ja, er müßte, wenn ihn ein Kritikpunkt überzeugt, sogar eigentlich sein Theologenrolle infragestellen.

- Wenn er aber hauptsächlich Theologe sein und bleiben will und sein Ziel nur ist, daß Atheisten die Kirche mit minimalem Änderungsaufwand positiver wahrnehmen, dann kann er dennoch nicht erwarten, daß wir unsere Kritik bzw. Änderungswünsche freiwillig bagatellisieren. Ich würde nun mal die Kirche nicht wesentlich positiver sehen, nur weil sie z.B. bei Beerdigungen etwas diplomatischer auftritt. Auch bei anderen mir unsympathischen Ideologien lasse ich mir fundamentale Änderungswünsche nicht verbieten nur um der Harmonie willen.

Zudem waren viele Vorschläge eben nicht vom Typ "hört auf Kirche zu sein", sondern haben die Grundübel konkret aufgezeigt.


Sehe ich genauso. Außerdem ist es aber sinnvoll zwischen "der Kirche", die sich "verbessern" könnte, und dem individuellen Theologenschicksal zu unterscheiden. Ich kenne einen kath. Religionslehrer, mit dem ich sehr lange und hoch interessante Gespräche geführt habe. Der ist intellektuell ungefähr noch so nah an der kath. Lehrmeinung wie ich mit dem Herzen bei Borussia Doofmund. Im Grunde eher Atheist als Katholik, zwar sehr an Mystizismus interssiert, aber immer mit dem säkularen Blick. Ratzinger, Meisner & co. sind für ihn Witzfiguren. Angesprochen darauf, warum er dann überhaupt noch kath. RU geben könnte, meinte er, dass es besser sei, wenn er die Kinder unterrichtet, als wenn es ein katholischer Bollerkopp täte.

Und was jetzt? Soll ich jetzt jedem Theologen empfehlen, er solle eine reflektiert atheistische Weltsicht entwickeln und unter dem Dach der Kirche gegen die Lehrmeinung derselben predigen bzw. unterrichten?

Was solls, das wäre mein Vorschlag: Der Marsch der atheistischen Theologen durch die Institution Kirche. Mr. Green
_________________
"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Chinasky
dirty ol' man



Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1264
Wohnort: Hoher Norden

Beitrag(#986884) Verfasst am: 23.04.2008, 11:57    Titel: Antworten mit Zitat

Schalker hat folgendes geschrieben:


Was solls, das wäre mein Vorschlag: Der Marsch der atheistischen Theologen durch die Institution Kirche. Mr. Green


Glaubst Du daran? zwinkern Es gab da doch mal einen anderen "Marsch durch die Insitutionen" - was ist noch gleich aus dem geworden? Ohne Deinen Bekannten/Freund zu kennen und die Wahrhaftigkeit seines Anliegens (besser ich tu's als die anderen, denn bei den anderen wäre es schlimmer) beurteilen zu können, so halte ich solche Argumentationen für nicht konsistent. Wenn ich mich selbst mal kurz in so jemanden hineinzuversetzen suche, halte ich diese "Unterwanderung" für dauerhaft kaum durchzuhalten. Hab mir gestern gerade auf Video "Die fetten Jahre sind vorbei" angeschaut; da wird ja so ein heutiger Bonze entführt und letbt für ein paar Tage mit seinen Entführern irgendwo auf 'ner Almhütte. Irgendwann beginnt dann eine Annhäherung zwischen Entführern und Entführtem, Stockholm Syndrom usw.. Aber das interessante ist, daß dieser Bonze einst selbst im SDS saß, bei der 68er Revolution ganz vorne mitlief usw.. In einer Szene nun "rechtfertigt" er sich gegenüber seinen Entführern, indem er berichtet, wie man so langsam reingezogen wird in das System, wie man langsam stromlinienförmig wird in kleinen Schritten - jeder Schritt mit guten Gründen zu erklären... Die Pointe in dem Film ist: Er wird am Schluß von seinen Entführern wohlbehalten wieder daheim abgesetzt und der Zuschauer glaubt schon, der alte Mann habe zu seinen Idealen von einst zurückgefunden. Aber nachdem der Typ dann eine Nacht lang herumüberlegt, verständigt er doch die Polizei, um seine Entführer einzuknasten: In seiner letztsn Szene sieht man ihn als "Judas" wieder in feinem Zwirn im Luxusauto sitzen, während ein Sondereinsatzkommando gerade die Wohnung der Entführer stürmt...

Und das fand ich sehr überzeugend, diesen Verrat: Der Mann hat sich für das System entschieden, in welchem er nun schon dreißig Jahre mitschwamm. Erfolgreich mitschwamm. Das vielleicht seine Fehler haben mag, ja vielleicht sogar komplett falsch ist - aber das gut zu ihm gewesen ist. In welchem er sich hat einrichten können. Da entstehen Loyalitäten... Wenn man täglich Botschaften verkündet, an die man eigentlich gar nicht glauben mag - hält man das auf Dauer durch?
Entweder muß Dein Bekannter täglich lügen - oder er hat Dich (vielleicht auch sich selbst) angelogen. Oder er muß ein verdammt guter "Untergrundkämpfer" sein.

Ob er damit der Sache der Aufklärung dienlich ist, könnte dann immer noch mit guten Gründen bestritten werden. Was tut er denn? Er unterrichtet die katholischen Lehren auf eine "aufgeklärte" Weise? Ja wie nun? Macht er aus den Kindern, die zu ihm in die Bibelstunde kommen, kleine Atheisten? Bringt er ihnen bei, daß das alles Unsinn ist, was von seinem Mutterkonzern gelehrt wird? So offen und klar kann er das kaum tun, denn die Gefahr, daß ein paar strenggläubige Eltern ihm aufgrund der Berichte ihrer Kleinen draufkommen, ist viel zu groß. Was unterrichtet er also dann? Ein "aufgeklärtes Christentum"? Jenes Kuschelchristentum, das dem religiösen Glauben an sich einen guten Ruf beschert, also für jenes gesellschaftliche Klima sorgt, in welchem man wie selbstverständlich die unsinnigen Ideen eines jeden, der sich stolz zu seinem Glauben bekennt, "respektiert"?
Sind wir da in Deutschland nicht schon zu weit säkularisiert? Wenn sich ein islamischer Theologe in Saudi-Arabien, dem Iran oder meinetwegen auch in Ägypten einem solchen Unterwanderungsprogramm verschrieben hätte, würde ich's anders sehen. Aber mit dem Christentum hierzulande sollte die Aufklärung doch eigentlich schon etwas weiter sein: Hier gibt Dein Bekannter der katholischen Kirche ein sympathisches Gesicht. Und zwar, weil er nicht möchte, daß diese katholische Kirche von Bollerköppfen repräsentiert wird. Warum eigentlich? Ich bin ja immer noch der Meinung, daß es ein wichtiges atheistisches Anliegen ist, daß die Leute die "heiligen Texte" (in unserem Falle: die Bibel) sich mal richtig durchlesen. Und entsprechend freue ich mich, wenn Bollerköppe die Religionen vertreten. Denn wie wir wissen, sind es nicht Vernunftgründe, durch welche die meisten Menschen zu ihrem Glauben, ihrer Konfession kommen. Ein netter Mensch, als Vorbild, vermag da viel mehr.
Von einem Vorbild erwarte ich allerdings, daß es ehrlich und öffentlich zu seinen Ansichten steht. Konspiration und Unterwanderung sind unter diktatorischen Regimes nachvollziehbar. Aber die bundesrepublikanische Realität sieht m.M.n. anders aus.
_________________
Still confused - but on a higher level.

Mein Zeugs auf deviantart
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110

Beitrag(#986890) Verfasst am: 23.04.2008, 12:03    Titel: Antworten mit Zitat

Purpleheart hat folgendes geschrieben:
Lieber amazing,

ich denke nicht das Du von den Leuten hier etwas mehr als sarkastischen, hetzenden Beiträgen erwarten kannst. Für Freidenker sind hier sehr viele in ihrem Denken beschränkte dabei.
Ich bete nur für diese armen Leute und verabschiede mich aus diesem Forum. Ich denke es gibt bessere Foren wo Deine Frage dann auch mit Sicherheit besser beantwortet werden würde als hier wo man nur Gegenfragen stellt.

Purpleheart


Auch wenn du das nicht mehr liest... Ich behaupte eher, dass du sehr beschränkt bist, weil ich kenne kein religiöses Forum, wo mehr Freiheit drin steckt als hier und wir haben doch alle Fragen so beantwortet, wie es eben nun mal richtig ist. Du schränkst dich ein, weil du nicht die Antworten hörtst, die du hören möchtest, weil diese Antworten die du erwartest wahrscheinlich unehrlich und sowieso falsch wären. Und man schränkt sich sowieso ein, wenn man an einen Gott glaubt.

Kann sein, dass man hier ab und zu patzige Antworten bekommt, aber das hat man sich meist selbst zuzuschreiben. In Religionsforen ist das noch viel schlimmer und vor allen Dingen dogmatischer.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Arena-Bey
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460

Beitrag(#986943) Verfasst am: 23.04.2008, 13:11    Titel: Antworten mit Zitat

chinansky schrieb:

Und zwar, weil er nicht möchte, daß diese katholische Kirche von Bollerköppfen repräsentiert wird. Warum eigentlich? Ich bin ja immer noch der Meinung, daß es ein wichtiges atheistisches Anliegen ist, daß die Leute die "heiligen Texte" (in unserem Falle: die Bibel) sich mal richtig durchlesen. Und entsprechend freue ich mich, wenn Bollerköppe die Religionen vertreten. Denn wie wir wissen, sind es nicht Vernunftgründe, durch welche die meisten Menschen zu ihrem Glauben, ihrer Konfession kommen. Ein netter Mensch, als Vorbild, vermag da viel mehr.

-----

ich meine:

überwiegende Zustimmung………..

wenn man die Bollerköppe sucht, findet man sie überall - wie du auch sicher anmerken wolltest. Aber wie viel Bollerköppe gibt es denn in der RKK, EvK? Prägen die denn nur dann das Gesicht, wenn es den Medien gefällt? Die Nachdenklichen, die Vorbilder, die Pastoralen bleiben doch ohne Scheinwerfer wirksam. Das „Ideologen“ Grenzen setzten müssen um „Ideologie“ zu bewahren, ist jeder Ideologie respekthalber zu zugestehen, solange sie sich an vernünftige Regeln unseres Zusammenlebens halten.

Die Vielzahl aller ist auch meistens sehr vernünftig und hat nur einen anderen Einstieg und Blickwinkel auf die Welt und ihr Treiben.....

zwinkern
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
tridi
_____



Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#986955) Verfasst am: 23.04.2008, 13:24    Titel: Antworten mit Zitat

Chinasky hat folgendes geschrieben:
Wobei ich mich frage, inwieweit solche Szenen aus dem realen Arbeitsleben im Theologiestudium überhaupt drangenommen werden?


ich wuerde vermuten, dass deren studium so theoretisch ist wie das der lehrer, und dass sie genauso die praxis erst hinterher erlernen muessen.

ist aber nur ne vermutung... ich habe weder theologie noch auf lehramt studiert.

zu schalkers beispiel mit dem areligioesen religionslehrer: ich denke, solche faelle gibt es viele, und ich wundere mich, wieso die weiter religion unterrichten und so ja doch etwas vertreten, hinter dem sie nicht wirklich hinterstehen. ja, ich weiss, man kann religion unterrichten, ohne das wort gott in den mund zu nehmen, da wird dann ueber moralische fragen gefaselt oder ueber andere religionen. aber dann soll man doch besser das jeweilige ersatzfach (ethik oder philosophie, je nach bundesland) unterrichten und bei den schuelern werbung dafuer machen, dieses statt des religionsunterrichts zu belegen. das waere ein ehrlicher umgang mit dem problem; und wenn die schueler oder die eltern statt dessen richtig religioesen unterricht haben wollen, dann muss man sie halt lassen.

uebrigens habe ich dieses thema ja auch schon angesprochen: die repraesentanten der kirche und die aktiven gemeindemitglieder sind, was ihren glauben angeht, oft weit weg von der offiziellen lehrmeinung. nur sie sagen es nicht laut... sie dulden damit, dass ein mittelalterlicher glaube, der den verstand eines aufgeklaerten modernen menschen schon fast beleidigt, weiter offiziell vertreten wird - und kindern eingeimpft wird (die das dann aber oft genausowenig glauben wie ihre eltern).

ich empfinde das schon fast als heuchelei, die eine meinung haben, aber brav nicken und amen sagen, wenn in der kirche offiziell was anderes vertreten wird. ich kann diese leute nur aufrufen, zu ihren ueberzeugungen auch offen und laut zu stehen. wenn die kirche sie dafuer rauswirft, na dann sei es eben so. besser als so DDR-zustaende, wo man allem beifall spendet, was von oben kommt und sich nicht traut, kaese auch als kaese zu bezeichnen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Weltanschauungen und Religionen Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3 ... 14, 15, 16
Seite 16 von 16

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.



Impressum & Datenschutz


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group