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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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 (#990726) Verfasst am: 29.04.2008, 15:45 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Immer, wenn von einer Frau verlangt wird Teile ihres Körpers zu bedecken, um einen Mann nicht anzumachen. |
Solange ähnliches auch von Männern verlangt wird, kann ich nicht erkennen, was daran patriarchalisch sein soll. |
Es wäre mir neu, dass von Männern verlangt wird, ihren Oberkörper zu bedecken, um Frauen nicht zu reizen, da sie sonst nicht in der Lage seien, ihre Triebe unter Kontrolle zu bringen.
Es kommt eben auf die Begründung an.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Du hast gewechselt, in dem du allgemein von Geschlechtsnormierung geschrieben hast. |
Das war kein Themenwechsel, ich wollte damit zeigen, dass ein Normierungsdruck in Richtung von Geschlechterrollen kein Alleinstellungsmerkmal des Patriarchats ist. |
Ach, jetzt plötzlich ist es kein Wechsel mehr?
Du hast es auf die allgemeine Ebene gebracht.
Aber ich habe auch nie behauptet, dass Normierungsdruck ein Alleinstellungsmerkmal des Patriarchats sei. Es geht um einen bestimmten Normierungsdruck.
| kolja hat folgendes geschrieben: |
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Im Tierreich findest du genau umgekehrte Verhältnisse: Da sind oft männliche Tiere attraktiver und stärker mit auffälligen Reizen ausgestattet. Eben weil Weibchen wählerischer sind. |
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Erstens kannst Du schlecht beurteilen, was den jeweiligen Tieren als attraktiv erscheint, |
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Dazu gibt es Forschung laut derer es eine ganze Reihe Merkmale bei männlichen Tieren gibt, mit dem einzigen Zweck Weibchen anzulocken um sich mit diesen Paaren zu können. |
Das belegt nicht Deine obige Aussage, dass es im Tierreich im allgemeinen andersherum als bei den Menschen wäre. |
Es widerlegt die von dir gemachte Verbindung, denn offensichtlich ist es nicht natürlicherweise so, dass das Geschlecht, das mehr in das einzelne Junge investiert (weils weniger davon bekommt) sich mehr schmückt.
Genau genommen hast du keine Begründung dafür geliefert, dass das sich schmücken von Frauen biologisch bedingt sein soll.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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| (#990728) Verfasst am: 29.04.2008, 15:47 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Was wolltest du denn dann hiermit: [...] behaupten? |
Genau das, was da steht, und was ich hier präzisiert habe.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#990731) Verfasst am: 29.04.2008, 15:48 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Was wolltest du denn dann hiermit: [...] behaupten? |
Genau das, was da steht, und was ich hier präzisiert habe. |
Du wolltest also garnichts damit aussagen. 
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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| (#990734) Verfasst am: 29.04.2008, 15:54 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Es wäre mir neu, dass von Männern verlangt wird, ihren Oberkörper zu bedecken, um Frauen nicht zu reizen, da sie sonst nicht in der Lage seien, ihre Triebe unter Kontrolle zu bringen. Es kommt eben auf die Begründung an. |
Männer müssen ihren Penis bedecken. Die Begründung ist die gleiche wie bei den Brüsten und Muschis der Frauen, irgendwas mit den "guten Sitten" oder so. Die von Dir behauptete Begründung wird nicht mehr verwendet.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Aber ich habe auch nie behauptet, dass Normierungsdruck ein Alleinstellungsmerkmal des Patriarchats sei. |
Fein, dann wäre das geklärt.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Es geht um einen bestimmten Normierungsdruck. |
Dann müsstest Du zeigen können, inwiefern sich dieser Normierungsdruck von einem nicht-patriarchalischen Normierungsdruck unterscheidet, um die Bezeichnung "patriarchalisch" zu rechtfertigen. Das war bisher nicht besonders überzeugend.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Es widerlegt die von dir gemachte Verbindung, denn offensichtlich ist es nicht natürlicherweise so, dass das Geschlecht, das mehr in das einzelne Junge investiert (weils weniger davon bekommt) sich mehr schmückt. |
Auch das habe ich nicht behauptet. Ich schrieb, das es vermutlich von zusätzlichen Faktoren abhängt. Die menschliche Biologie unterscheidet sich noch in anderen Punkten von Tieren.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Genau genommen hast du keine Begründung dafür geliefert, dass das sich schmücken von Frauen biologisch bedingt sein soll. |
Ich hab' nichtmal von "schmücken" geredet. 
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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| (#990735) Verfasst am: 29.04.2008, 15:55 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Du wolltest also garnichts damit aussagen. |
Doch, durchaus. Ich hab' aber keinen Bock, mich zu wiederholen.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#990737) Verfasst am: 29.04.2008, 15:55 Titel: |
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| Wo habe ich das gelesen - die Evolution schuf die weiblichen Brüste, um die Männer aufzugeilen. Ganz grob gesagt. Geschehen ist das darum, weil der Mensch aufrecht geht. Und wenn die Frau das tut, zeigt sie halt die Genitalien nicht mehr her. Also mußte ein Ersatz-Signal erfunden werden.
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#990829) Verfasst am: 29.04.2008, 18:16 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: |
Auch die Tatsache, dass die sexuellen Reize der Frauen eine besondere Rolle in der Beziehung der Geschlechter spielen scheint mir eine solche Konstante sein, die mit den unterschiedlichen biologischen Fortpflanzungsrollen zusammenhängt. (Die einen haben fast keine Kosten, weil sie beliebig viel Samen verspritzen können, die anderen binden wesentliche Ressourcen für 9 Monate). |
Und für den Menschen wird ja auch in zahlreichen Studien behauptet, dass es die Weibchen sind, die aussuchen, was nicht abwegig ist, weil sie ja tatsächlich die höheren Kosten haben, selbst wenn hinterher die Aufzucht zu gleichen Teilen mit Männchen, oder wem auch immer erfolgen würde. |
Das widerspricht aber nicht meiner Aussage, denn ich habe gar keine Behauptung über die Funktion der weiblichen Reize aufgestellt, sondern lediglich festgestellt, dass eine Asymetrie bei den Brutpflegeinvestitionen vorliegt. Wie genau sich diese Asymetrie auswirkt, hängt natürlich noch von weiteren Faktoren ab, ich behaupte nicht, diese vollständig zu kennen. Wenn zum Beispiel bei einer Art die Weibchen ihre Brut alleine aufziehen können, werden sich andere Strategien herausbilden, als wenn die Weibchen auf Unterstützung angewiesen sind, weil die Brutpflege sehr aufwändig ist. In letzterem Fall wäre es z.B. nachvollziehbar, wenn die Weibchen Strategien entwickeln, um Partner langfristig an sich zu binden. Jedenfalls ist das ganze deutlich komplizierter und Shevek's Vergleich mit anderen Arten ist in der Kürze etwas naiv. |
Die weibliche Reize spielen also eine besondere Rolle bei der Fortpflanzung, die mit den hohen Kosten zusammenhängt, die die Weibchen aufzubringen haben, vermutlich die, dass falls sie die Jungen nicht alleine aufziehen können, durch diese Reize einen Partner an sich binden können.
Kann man das dann sachlich so sagen, dass du das sagen wolltest?
Wie man beim Menschen der Jetztzeit ja sieht, ist das eine denkbar dumme Strategie.
Da ist weder konkrete Hilfe garantiert, noch das Fressen.
Dagegen kann Frau gar nichts tun, wenn das Männchen nicht will. Also so ganz konkret, auf der persönlichen Bindungsebene.
Eine Schwangerschaft schließt das aber nicht aus, sie kann ja meinen, sie hätte gebunden, und dann isses nicht so. Das soll auch früher vorgekommen sein.
Früher hat das gesellschaftlich reglementierte und unbedingt erforderliche Heiraten ja noch halbwegs geholfen, heute nicht mehr.
Die Einhaltung stark sanktionierter Normen spielt sich dann auch nicht mehr wirklich auf der Ebene von biologischen Fortpflanzungsstrategien ab, oder?
Davon abgesehen, auf die Ebene der Reize beschränkt, hält das beim Mensche grade mal so 3-4 Jahre, gegenseitig.
Da ist ein Menschenkind aber noch lange nicht flügge.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#991014) Verfasst am: 29.04.2008, 21:25 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | Die weibliche Reize spielen also eine besondere Rolle bei der Fortpflanzung, die mit den hohen Kosten zusammenhängt, die die Weibchen aufzubringen haben, vermutlich die, dass falls sie die Jungen nicht alleine aufziehen können, durch diese Reize einen Partner an sich binden können.
Kann man das dann sachlich so sagen, dass du das sagen wolltest? |
Nein, ich wollte kein konkretes Modell aufstellen. Ich habe herumspekuliert, darum stand da auch mehrfach "zum Beispiel". Ich wollte damit demonstrieren, dass zusätzliche biologische Faktoren, wie z.B. Brutflegeaufwand und -dauer, zu komplett unterschiedlichen Strategien führen könnten. Weil man diese Faktoren berücksichtigen müsste, kann man nicht einfach so eine Parallele zu irgend welchen Tieren ziehen um damit zu begründen, warum menschliches Verhalten keine biologische Ursache haben kann. Die biologischen Rahmenbedingungen sind halt zu unterschiedlich, um einen solchen Schluss zuzulassen.
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Davon abgesehen, auf die Ebene der Reize beschränkt, hält das beim Mensche grade mal so 3-4 Jahre, gegenseitig. Da ist ein Menschenkind aber noch lange nicht flügge. |
Nicht in unserer modernen Gesellschaft, weil wir viel mehr Wissen an die nächste Generation transferieren müssen, weil wir unsere Kinder in ihrer Bewegungsfreiheit stark einschränken müssen, um sie vor modernen Gefahren zu schützen, usw. Diese Situation ist aber nicht repräsentativ für die Zeiträume, in denen die evolutionäre Prägung unseres Verhaltens stattgefunden hat. Vielleicht hat die Zeitspanne früher wunderbar gepasst? Mit 3-4 Jahren ist ein Kind in der Lage, seiner Mutter selber zu folgen, sich anderen Erwachsenen zeitweise anzuschließen, sich selber das Essen in den Mund zu schieben ...
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#991113) Verfasst am: 29.04.2008, 23:06 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Wo habe ich das gelesen - die Evolution schuf die weiblichen Brüste, um die Männer aufzugeilen. Ganz grob gesagt. Geschehen ist das darum, weil der Mensch aufrecht geht. Und wenn die Frau das tut, zeigt sie halt die Genitalien nicht mehr her. Also mußte ein Ersatz-Signal erfunden werden. |
Ich muß da irgendwo ein "Evolutionsloch" haben. Ich fahre voll auf einen drallen Hintern ab, Brüste reizen mich weniger.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#991533) Verfasst am: 30.04.2008, 17:02 Titel: |
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Ja, vrolijke, solche Aussagen muß man ja immer gewissermaßen statistisch sehen. Ich sehe zum Beispiel Frauen mit großen oder sehr großen Brüsten viel lieber bekleidet. Macht sich in einem raffinierten Dekolleté ja auch sehr schön. Aber bei Aktfotos beispielsweise sind mir kleine knackige Mädchenbrüste viel lieber - finde ich halt hübscher. Umso merkwürdiger ist das, weil auch ich mit der Flasche aufgezogen wurde. Und Flaschenkinder, so wurde mal behauptet, stehen auf große Möpse.
Ich habe da eine rein "technische" Frage an die hier anwesenden Damen:
Ist es bei größeren Brüsten nicht doch angenehmer, einen BH zu gebrauchen? Die wiegen ja schließlich auch was, ist diese Last da nicht wenigstens teilweise besser zu tragen?
Groucho Marx sagte mal über die Sandalenfilme, er möge keine "Filme, wo die Männer größere Titten haben als die Frauen."
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#991696) Verfasst am: 30.04.2008, 20:17 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Es wäre mir neu, dass von Männern verlangt wird, ihren Oberkörper zu bedecken, um Frauen nicht zu reizen, da sie sonst nicht in der Lage seien, ihre Triebe unter Kontrolle zu bringen. Es kommt eben auf die Begründung an. |
Männer müssen ihren Penis bedecken. Die Begründung ist die gleiche wie bei den Brüsten und Muschis der Frauen, irgendwas mit den "guten Sitten" oder so. Die von Dir behauptete Begründung wird nicht mehr verwendet. |
Doch, die Begründung wird noch verwendet, nur vielleicht nicht dir gegenüber, aber vielen Mädchen wird das noch immer vermittelt.
Die Gründe warum Männer und Frauen sich bedecken sollen sind nicht die gleichen. Das es in beiden Fällen „irgendwie um gute Sitten“ geht ist doch eine sehr oberflächliche Betrachtung des Ganzen.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Es geht um einen bestimmten Normierungsdruck. |
Dann müsstest Du zeigen können, inwiefern sich dieser Normierungsdruck von einem nicht-patriarchalischen Normierungsdruck unterscheidet, um die Bezeichnung "patriarchalisch" zu rechtfertigen. Das war bisher nicht besonders überzeugend. |
Bisher habe ich noch nicht weiter ausgeführt. Ich ging auch davon aus, dass da einiges klar ist, aber wie ich mal wieder deutlich feststelle, sind die 80 er vorbei.
Nun, es geht um den BH und das Bedecken weiblicher Reize. Was daran wird nun spezifisch patriarchal sein?
Der weibliche Körper wird verdeckt, verhüllt. Frauen dürfen sich nicht einfach so zeigen wie sie sind. Die Begründung? Es würde Männer anmachen, und es sei an den Frauen zu verhindern, dass Männer durch den Anblick ihrer Körper zu sehr gereizt und angemacht werden. Das ist an sich schon eine patriarchale Begründung.
Einerseits wird die Frau als schwaches Opfer dargestellt, welches durch das Verhüllen geschützt werden muss, andererseits wird ihr die Verantwortung für das Verhalten der Männer zugeschoben. Ich meine: Warum wird nicht von Männern erwartet sich zusammenzunehmen, und nicht gleich ihrem Trieb zu folgen.
Umgekehrt ist die Begründung anders. Ein nackter Mann wird nicht als Objekt weiblicher Begierde, die die armen Frauen dann nicht mehr unter Kontrolle haben, weshalb sie alle über den Mann herfallen, dargestellt, sondern als eine Belästigung von Frauen. Das ist eine ganz andere Schiene und zeugt von einem deutlich anderen Männerbild. Männer sind stark und überlegen, und aus Rücksicht auf die schwächeren Frauen sollen sie sich anständig kleiden (und ihnen die Tür aufhalten, Feuer geben und ihnen im Bus einen Platz anbieten).
Es entstammt auch dem Bild, nach dem Sex etwas ist, was Männer wollen und Frauen hüten.
Dass die Unterdrückung weiblicher Sexualität patriarchal ist, dürfte klar sein.
Ein BH nun verbirgt auf der einen Seite den Busen, betont ihn aber auf der anderen Seite. Allerdings wird nicht wirklich der Busen der Frau betont, sondern er wird in eine Form gebracht, die er von alleine nicht hat, und diese Form wird gezeigt. So ein Kleidungsstück gibt es für Männer nicht. Bzw. nur in Ausnahmefällen. Auch die Unterhose bringt den Körper des Mannes nicht in Form um ihn zu präsentieren, sondern verbirgt nur einen Teil dieses Körpers, bzw. dient als Schutz der darüber gezogenen Hose vor Schmutz. Damit entspricht er wohl eher der Unterhose der Frau als deren BH.
Die Ansprüche an Frauen sich zu bedecken übersteigen auch deutlich die an Männer sich zu bedecken. Dabei sind sie schon deutlich zurückgegangen, auch im Zuge des zurückweichens des Patriarchats.
Explizite Frauenkleidung ist dann auch deutlich unpraktischer als Männerkleidung: Röcke können sicher verheddern, am Laufen hindern, engen Bewegungen ein, Hochhackige Schuhe machen einen unsicheren Gang, verkleinern optisch die Füße und sind auch ungesund für die Füße, etc.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Es widerlegt die von dir gemachte Verbindung, denn offensichtlich ist es nicht natürlicherweise so, dass das Geschlecht, das mehr in das einzelne Junge investiert (weils weniger davon bekommt) sich mehr schmückt. |
Auch das habe ich nicht behauptet. Ich schrieb, das es vermutlich von zusätzlichen Faktoren abhängt. Die menschliche Biologie unterscheidet sich noch in anderen Punkten von Tieren. |
Doch, das hast du geschrieben, und später ergänzt. Als ich dir geantwortet habe hast du diese Ergänzung aber noch nicht geschrieben.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
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(Jan Delay)
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#991697) Verfasst am: 30.04.2008, 20:18 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Du wolltest also garnichts damit aussagen. |
Doch, durchaus. Ich hab' aber keinen Bock, mich zu wiederholen. |
Ich habe das verlinkte Posting gelesen und mich genau auf dieses bezogen.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#991700) Verfasst am: 30.04.2008, 20:19 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Wo habe ich das gelesen - die Evolution schuf die weiblichen Brüste, um die Männer aufzugeilen. Ganz grob gesagt. Geschehen ist das darum, weil der Mensch aufrecht geht. Und wenn die Frau das tut, zeigt sie halt die Genitalien nicht mehr her. Also mußte ein Ersatz-Signal erfunden werden. |
Diese "These" ist allerdings völlig haltlos.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#991706) Verfasst am: 30.04.2008, 20:25 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: |
Ich habe da eine rein "technische" Frage an die hier anwesenden Damen:
Ist es bei größeren Brüsten nicht doch angenehmer, einen BH zu gebrauchen? Die wiegen ja schließlich auch was, ist diese Last da nicht wenigstens teilweise besser zu tragen? |
Ich denke mal, dass ich meinen Busen durchaus als groß bezeichnen kann (ich hatte mal die allseits beliebte Overweite von 90 cm, das war vor den beiden Kindern und den insgesamt 5 Jahren stillen - und damals stand er auch noch perfekt) Jedenfalls: Sie sind groß, und ich finde BHs unbequem und komme bestens ohne zurecht (abgesehen von geschäftlichen und manchmal auch familiären Anlässen, bei denen ich mich dann dem Normierungsdruck dieser Gesellschaft beuge).
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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| (#991743) Verfasst am: 30.04.2008, 21:17 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | Frauen dürfen sich nicht einfach so zeigen wie sie sind. Die Begründung? Es würde Männer anmachen, und es sei an den Frauen zu verhindern, dass Männer durch den Anblick ihrer Körper zu sehr gereizt und angemacht werden. Das ist an sich schon eine patriarchale Begründung. Einerseits wird die Frau als schwaches Opfer dargestellt, welches durch das Verhüllen geschützt werden muss, andererseits wird ihr die Verantwortung für das Verhalten der Männer zugeschoben. Ich meine: Warum wird nicht von Männern erwartet sich zusammenzunehmen, und nicht gleich ihrem Trieb zu folgen.
Umgekehrt ist die Begründung anders. Ein nackter Mann wird nicht als Objekt weiblicher Begierde, die die armen Frauen dann nicht mehr unter Kontrolle haben, weshalb sie alle über den Mann herfallen, dargestellt, sondern als eine Belästigung von Frauen. |
Kannst Du irgendwie belegen, wo diese Begründungen tatsächlich verwendet werden oder irgendwie eine Rolle spielen? Ich bestreite ja nicht, dass in den Köpfen alternder Generationen noch so einiges herumspukt, aber eine aktuelle gesellschaftliche Relevanz dessen bemerke ich nicht.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Das ist eine ganz andere Schiene und zeugt von einem deutlich anderen Männerbild. Männer sind stark und überlegen, und aus Rücksicht auf die schwächeren Frauen sollen sie sich anständig kleiden (und ihnen die Tür aufhalten, Feuer geben und ihnen im Bus einen Platz anbieten). |
Das kann ich schon eher nachvollziehen, sehe die gesellschaftliche Relevanz aber auch schwinden. Ich kann aber keinen Zusammenhang zu dem vorherigen Punkt sehen, wo es um die Begründung der Kleiderordnung ging.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Es entstammt auch dem Bild, nach dem Sex etwas ist, was Männer wollen und Frauen hüten. |
Vielleicht ist an dem Bild ja auch ein bisschen was dran. Ich halte es wie schon erwähnt für durchaus wahrscheinlich, dass unterschiedliche Verhaltensmuster im Zusammenhang mit dem Werbe- und Paarungsverhalten auch biologische Ursachen haben. Inwieweit das belegbar ist, will ich jetzt noch nicht diskutieren, ich lese derzeit erst etwas zum Thema. Deine Gegenargumente, Vergleiche mit dem Tierreich usw., waren jedenfalls nicht stichhaltig.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Dass die Unterdrückung weiblicher Sexualität patriarchal ist, dürfte klar sein. |
Unterschiedliche Rollen im Werbe- und Paarungsverhalten ist noch nicht das gleiche wie Unterdrückung, um diese Rollen zu erzwingen. Und wo aktuell noch Unterdrückung stattfindet, sehe ich noch nicht belegt.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Ein BH nun verbirgt auf der einen Seite den Busen, betont ihn aber auf der anderen Seite. Allerdings wird nicht wirklich der Busen der Frau betont, sondern er wird in eine Form gebracht, die er von alleine nicht hat, und diese Form wird gezeigt. So ein Kleidungsstück gibt es für Männer nicht. |
Es gibt auch andere Kleidungstücke für Frauen, die die Formen des Körpers idealisieren sollen, der BH ist da kein Sonderfall. Mag sein, dass das bei der Kleidung für Männer weniger ausgeprägt ist. Aber damit sind wir wieder bei dem Punkt, der schon angesprochen wurde - Betonung der weiblichen Reize - und der Frage, ob hier wirklich nur gesellschaftliche Prägung am Werk ist oder auch biologische Ursachen.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Die Ansprüche an Frauen sich zu bedecken übersteigen auch deutlich die an Männer sich zu bedecken. Dabei sind sie schon deutlich zurückgegangen, auch im Zuge des zurückweichens des Patriarchats. |
Ja, da gibt es noch einen Restunterschied, wenn es um die Bedeckung der Brüste geht. Aber auch hier stellt sich wieder die Frage, ob die Interpretation der Brüste als sexuelles Signal ausschließlich enkulturiert ist oder nicht. Die Tatsache, dass Frauen in Naturvölkern die Brüste nicht bedecken ist hier kein Einwand, denn es gibt auch Naturvölker, in denen die Männer ihren Penis nicht bedecken.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Explizite Frauenkleidung ist dann auch deutlich unpraktischer als Männerkleidung: Röcke können sicher verheddern, am Laufen hindern, engen Bewegungen ein, Hochhackige Schuhe machen einen unsicheren Gang, verkleinern optisch die Füße und sind auch ungesund für die Füße, etc. |
Andere scheinen es als Vorteil zu sehen, Röcke tragen zu können. Das mit den Schuhen ist ein Punkt, erinnert an andere Schönheitsdeformationen, die Frauen zugemutet wurden. Auch hier wieder die Frage, inwieweit heute noch ein Druck besteht, hochhackige Schuhe zu tragen. Kann ich nicht so ganz erkennen.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#992127) Verfasst am: 01.05.2008, 09:26 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Die Gründe warum Männer und Frauen sich bedecken sollen sind nicht die gleichen. Das es in beiden Fällen „irgendwie um gute Sitten“ geht ist doch eine sehr oberflächliche Betrachtung des Ganzen. |
Ich meine, man sollte sich hüten, in Bräuchen und Sitten oder wie auch immer man es nennt, vernünftige Gründe zu suchen. In solchen Dingen können Menschen geradezu blödsinnig sein. Man muß sich nur mal die Regeln betrachten, die den Juden auferlegt sind. Oder das geradezu irrsinnige spanische Hofzeremoniell .
Für die Bedeckung des männlichen Genitals gibt es auch einen vernünftigen Grund: Ästhetik. Mal ehrlich: Der sieht doch nur dann prima aus, wenn er steht. Ansonsten - naja. Es gab (und gibt's vielleicht noch) Volksstämme, da haben die Kerle ein Bambusrohr drübergeschoben und das hochgebunden, um so eine dauernde Erektion darzustellen. Dann denken wir mal weiterhin an die sogenannte "Schamkapsel". Guckt mal hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Schamkapsel
Da hat es zeitweilig welche gegeben, die wir heute als obszön empfinden würden, das gäbe mit Sicherheit eine Anklage wegen Erregung eines öffentlichen Ärgernisses. So ändern sich die Zeiten, und wie oben gesagt: Wo sind da vernünftige Gründe? Mit der Schamkapsel haben wir eine männliche Entsprechung zu den ausgepolsterten BH's und denen, die die Brüste so richtig nach oben aus dem Ausschnitt raus drücken (heißt das nicht Push-up?).
Im Streben nach Gleichberechtigung sollten wir Männer eigentlich die Schamkapsel wieder einführen. Aber da genieren wir uns wohl zu sehr. Wie man bei Wiki lesen kann, hat das ja 1975 mal einer versucht. Aber vielleicht kommt es doch mal so weit, daß einige Kerle sich Silikon ins Scrotum machen lassen. Ich tät mich weglachen...
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#992252) Verfasst am: 01.05.2008, 13:51 Titel: |
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Ich zieh die Zitate mal etwas zusammen, um nicht allzusehr auszuufern:
| kolja hat folgendes geschrieben: |
Das kann ich schon eher nachvollziehen, sehe die gesellschaftliche Relevanz aber auch schwinden. Ich kann aber keinen Zusammenhang zu dem vorherigen Punkt sehen, wo es um die Begründung der Kleiderordnung ging. |
Ich bestreite doch garnicht, dass diese Normierhung im Zuge des Zurückgehens des Patriarchats an Bedeutung verliert. Aber das in dem Moment, in dem die Gesellschaft weniger patriarchal wird, auch die Geschlechtsnormierung an Bedeutung verliert und die Kleiderregeln gelockert werden bestätigt doch meine Argumentation.
| kolja hat folgendes geschrieben: |
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Es entstammt auch dem Bild, nach dem Sex etwas ist, was Männer wollen und Frauen hüten. |
Vielleicht ist an dem Bild ja auch ein bisschen was dran. Ich halte es wie schon erwähnt für durchaus wahrscheinlich, dass unterschiedliche Verhaltensmuster im Zusammenhang mit dem Werbe- und Paarungsverhalten auch biologische Ursachen haben. Inwieweit das belegbar ist, will ich jetzt noch nicht diskutieren, ich lese derzeit erst etwas zum Thema. Deine Gegenargumente, Vergleiche mit dem Tierreich usw., waren jedenfalls nicht stichhaltig. |
Wo gegen meinst du denn hätte ich argumentiert?
Du hast eine sehr allgemeine Aussage gemacht, der habe ich widersprochen. Das du es hinterher aber anders gemeint haben willst, ändert nichts an dem was du geschrieben hast, und worauf ich geantwortet habe.
Das Frauen keinen Sex wollen ist aber definitiv nicht wahr, sogar dass der weibliche Sexualtrieb schwächer sein soll als der der Männer bezweifel ich. Sex dient eben nicht nur der Forpflanzung.
Dabei geht es auch nicht um unterschiedliche Rollen sondern um das Bild, nach dem eine anständige Frau kein Interesse an Sex hat. Es geht um Rollenzuweisung und Verurteilung von andersartigem Verhalten. Das ist Unterdrückung von Sexualität und patriarchal.
Aktuell ist dieses Bild am schwinden, aber noch in vielen Köpfen.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Ein BH nun verbirgt auf der einen Seite den Busen, betont ihn aber auf der anderen Seite. Allerdings wird nicht wirklich der Busen der Frau betont, sondern er wird in eine Form gebracht, die er von alleine nicht hat, und diese Form wird gezeigt. So ein Kleidungsstück gibt es für Männer nicht. |
Es gibt auch andere Kleidungstücke für Frauen, die die Formen des Körpers idealisieren sollen, der BH ist da kein Sonderfall. |
Ja, für Frauen ist er kein Sonderfall, aber das macht es nicht besser.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Mag sein, dass das bei der Kleidung für Männer weniger ausgeprägt ist. Aber damit sind wir wieder bei dem Punkt, der schon angesprochen wurde - Betonung der weiblichen Reize - und der Frage, ob hier wirklich nur gesellschaftliche Prägung am Werk ist oder auch biologische Ursachen. |
Du hast noch nicht begründet, warum gerade die Betonung weiblicher Reize und nicht die männlicher Reize biologisch bedingt sein soll.
Es geht hier auch nicht um weibliche Reize, sondern darum Frauen in ein bestimmte Form zu drücken. Weibliche Reize werden ohne BH sehr gut zur Schau gestellt, mit BH werden sie verfremdet ehe sie betont werden.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Die Ansprüche an Frauen sich zu bedecken übersteigen auch deutlich die an Männer sich zu bedecken. Dabei sind sie schon deutlich zurückgegangen, auch im Zuge des zurückweichens des Patriarchats. |
Ja, da gibt es noch einen Restunterschied, wenn es um die Bedeckung der Brüste geht. Aber auch hier stellt sich wieder die Frage, ob die Interpretation der Brüste als sexuelles Signal ausschließlich enkulturiert ist oder nicht. Die Tatsache, dass Frauen in Naturvölkern die Brüste nicht bedecken ist hier kein Einwand, denn es gibt auch Naturvölker, in denen die Männer ihren Penis nicht bedecken. |
Die Frage danach ob etwas patriarchal ist, hängt nicht an der Frage ob es biologische Ursachen gibt oder geben könnte. Gesellschaftlich relevant ist die Frage nach Machtverhältnissen: Was bedeutet es für Frauen, wenn Männer sich von ihnen sexuell angemacht fühlen? Ist das für sie von belang? Ist es wichtig? Eine Bedrohung? Oder ein netter Nebeeffekt?
Da geht es um gesellschaftliche Machtverhältnisse, nicht um Biologie.
Warum stützt du denn eine Annahme die Brüste der Frauen seien in besonderer Weise für Männer sexuell anziehend (mehr als z.B. Beine oder langes offenes Haar)?
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
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(Jan Delay)
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
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Beiträge: 4289
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| (#992255) Verfasst am: 01.05.2008, 13:53 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Die Gründe warum Männer und Frauen sich bedecken sollen sind nicht die gleichen. Das es in beiden Fällen „irgendwie um gute Sitten“ geht ist doch eine sehr oberflächliche Betrachtung des Ganzen. |
Ich meine, man sollte sich hüten, in Bräuchen und Sitten oder wie auch immer man es nennt, vernünftige Gründe zu suchen. |
Äh, und wo für oder gegen ist das ein Argument?
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Sanne
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| (#992284) Verfasst am: 01.05.2008, 14:55 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: |
Ich habe da eine rein "technische" Frage an die hier anwesenden Damen:
Ist es bei größeren Brüsten nicht doch angenehmer, einen BH zu gebrauchen? Die wiegen ja schließlich auch was, ist diese Last da nicht wenigstens teilweise besser zu tragen? |
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Finde ich schon, aus eigener Erfahrung. Vielleicht ist es aber "nur" Gewohnheit, vielleicht sogar "falsche" Gewöhnung. In Naturvölkern kommen die Frauen immerhin ohne BH aus
| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Ich denke mal, dass ich meinen Busen durchaus als groß bezeichnen kann (ich hatte mal die allseits beliebte Overweite von 90 cm,
|
Das sagt über die Größe nichts aus, kommt auf die Relation Brustumfang-Unterbrustweite an. 90cm Brustumfang findet man in Größentabellen eher bei den kleinen Größen...
http://www.buestenhalter.com/germany/bh_groessen/deutsche_groessen/deutsche_groessen.htm
| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Jedenfalls: Sie sind groß, |
OK, wenn du das sagst, dann sind sie es.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | und ich finde BHs unbequem und komme bestens ohne zurecht (abgesehen von geschäftlichen und manchmal auch familiären Anlässen, bei denen ich mich dann dem Normierungsdruck dieser Gesellschaft beuge). |
Kann ich mir gut vorstellen.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Reza
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| (#992299) Verfasst am: 01.05.2008, 15:23 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: |
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Es entstammt auch dem Bild, nach dem Sex etwas ist, was Männer wollen und Frauen hüten. |
Vielleicht ist an dem Bild ja auch ein bisschen was dran. Ich halte es wie schon erwähnt für durchaus wahrscheinlich, dass unterschiedliche Verhaltensmuster im Zusammenhang mit dem Werbe- und Paarungsverhalten auch biologische Ursachen haben. Inwieweit das belegbar ist, will ich jetzt noch nicht diskutieren, ich lese derzeit erst etwas zum Thema. Deine Gegenargumente, Vergleiche mit dem Tierreich usw., waren jedenfalls nicht stichhaltig. |
Das ist das Entscheidende.
Es ist ein Bild - nicht biologische Realität.
Eine Gehirnwäsche, die über Jahrtausende immer noch prächtig funktioniert, schließlich ist das in den allermeisten Köpfen auch heute noch fest verankert.
Denn selbst wenn Frauen wegen der höheren Kosten der Fortpflanzung wählerischer wären, dann heißt das ja nur, nicht mit jedem, da kommen immer noch viele in frage, und weniger Sex heißt es schon überhaupt nicht.
Es heißt schon gar nicht, nur einer zur Zeit, oder gar nur einer im ganzen Leben.
Es geht um weibliche Monogamie, und die muss man herstellen, denn die ist weder von der "Natur" noch von Gott gegeben.
Ohne diese weibliche Monogamie weiß man nämlich nicht, wer der Vater ist, und eine geschlechtsspezifische Funktionszuweisung an leibliche Väter wäre gar nicht möglich, geschweige denn eine Vererbung ( Besitz, Titel) über Vaterlinie.
Wie wichtig die leibliche Vaterschaft, und somit die weibliche Monogamie, wenigstens während der Beziehungszeit, auch heute noch ist, darüber muss ich nichts schreiben?
Und zwar unabhängig davon, ob dieser Vater überhaupt etwas nenneswertes zu vererben hat.
Die Bindung von jeglicher männlicher Investition in Kinder - auch gesetzlich - nur an eine leibliche Vaterschaft ist an sich schon ein untrügliches Zeichen für eine patriarchale Struktur.
Wei eng, oder wie weit der Rahmen sonst ist, das ist dabei nebensächlich.
Der Mensch ist nicht monogam, darüber gibt es unzählige neue-neuere Studien, und die Frau ist es auch nicht.
Es gibt keinen Grund biologischer Natur, sich nur mit einem Männchen zu paaren, im Gegenteil, man kann es auch als biologisch für sinnvoll erklären, wenn sich eine Frau zur Zeit des Eisprungs mit verschiedenen Männern paart, denn dann siegen die "besten" Spermien.
Außerhalb der fruchtbaren Zeit ist es ja ohnehin egal.
Man kann nun nicht einerseits behaupten, die Frau warte auf Mr. Right, und sei irgendwie im Stande, den aufgrund biologischer, angeborener "Instinkte" zu "erriechen", und andererseits behaupten, sie habe aber leider nicht die Möglichkeit zu wissen, wann sie fruchtbar ist, müsse also so eben auf den "einen " warten - also ansonsten den Sex verweigern, oder gleich gar nicht wollen.
Das ist aber auch nicht relevant, sie darf einfach gar nicht, bevor ein institutioneller Akt vollzogen ist, nachdem sie dann nicht nur darf, sondern muss.
Das ist ja noch gar nicht lange her.
Und im Prinzip ist es auch heute noch nicht wirklich anders, auch wenn kein offizieller Akt mehr, sei es staatlich, oder kirchlich, gesellschaftlich unabdingbar ist.
Paarbeziehungen gelten als seit ewig geltend, als Lebensform wohlgemerkt, nicht als zeitlich wie lang auch immer dauernde Episode, und die damit verbundenen ökonomischen Bedingungen sollen die Frau an den einen Mann binden, nicht den Mann an die Frau.
Es gibt viele Möglichkeiten, die Aufzucht des Nachwuchses zu organisieren, zumal nach der Stillzeit, aber auch schon während, schließlich wird ja nicht 24 Stunden am Tag gestillt, und wenn andere Frauen da sind, die ebenfalls über Milch verfügen, dann ist auch das kein eng begrenzter zeitlicher Rahmen.
Auch in streng patriarchalischen Strukturen ist in der Praxis die Gruppe die Organisationsform der Kinderaufzucht.
Im Großbürgertum des 19. JH hat die Frau des Hauses die Kinder weder gestillt (Ammen), noch sonst was mit ihnen gemacht, dafür hatte man Personal, auch für den gesamten Haushalt.
In den Südstaaten der USA, oder sonstigen Kolonialstaaten konnten die "minderbemittelten" Ureinwohner durchaus, mehr oder minder ausschließlich, für die "Herrenkinder" sorgen, da hatte man keine Bedenken.
Ebenso in der bäuerlichen Großfamilie, da gab es Mägde und Knechte, sowie unverheiratete und kinderlose Verwandtschaft auf dem Hof.
Wer im Haus, oder nah am Haus arbeitete, der sah halt auch nach den Kindern, sofern man sich überhaupt großartig um die gekümmert hat.
Die Zeiten, in denen tatsächlich nur 2 Leute für die Kinder verantworlich waren, das sind ja nun die denkbar kürzesten der Menschheitsgeschichte - auch im Patriarchat, da ist das nominell so, real allenfalls an den untersten Rändern der Gesellschaft, wenn sich nun tatsächlich gar niemand mehr findet, der eingebunden ist, oder sich einbinden lässt.
Nichteheliche Kinder wurden von Frauen der unteren Schichten, wenn sie sie wegen der Arbeit nicht selber versorgen konnten für Geld in Pflegefamilien gegeben, wenn sich familiär niemand fand, das ist auch nichts Neues, nett war es für die Kinder oft nicht, sie waren halt eine zusätzliche Einnahmequelle für die eigene Familie, wenn man (genauer gesagt frau) eh schon dabei war.
Wir haben aber auch genügend Zeugnisse aus anderen Gesellschaften, dass die Aufzucht eben auch nominell nicht an 2 Leute gebunden ist, und auch dafür, dass die leibliche Vaterschaft kaum eine Rolle spielt, oder sogar gar keine.
Übrigens auch nicht die leibliche Mutterschaft, jedenfalls nicht annähernd die, die bei uns als ach so natürlich erscheint
Das ist ein Hinweis auf nichtpatriarchale Strukturen.
Zwischen der Bedeutung der eindeutigen leiblichen Vaterschaft (wobei man die erst seit kürzester Zeit überhaupt wirklich feststellen kann, aber auch nicht in allen Fällen), und dem Fakt, dass diese gar keine Rolle spielt, liegt ein weites Feld mit verschiedensten
An welchem Ende der Skala wir hier und heute näher dran sind, muss das diskutiert werden?
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Dass die Unterdrückung weiblicher Sexualität patriarchal ist, dürfte klar sein. |
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Unterschiedliche Rollen im Werbe- und Paarungsverhalten ist noch nicht das gleiche wie Unterdrückung, um diese Rollen zu erzwingen. Und wo aktuell noch Unterdrückung stattfindet, sehe ich noch nicht belegt. |
Über staatliche Sanktionen wird es in westlichen Gesellschaften nicht mehr erzwungen.
Durch die ökonomischen, und sozialen Bedingungen aber letztlich schon.
Frau kann allenfalls den leiblichen Vater zwingen einen wenigstens finanziellen Beitrag zu leisten, sofern er denn was hat, und keine Möglichkeit vorzugeben, er hätte nichts, oder nur wenig, da wären dann abhängig Beschäftigte zu empfehlen, am besten im öffentlichen Dienst, sonst kann es schon schwierig werden überhaupt rauszubekommen, was monatlich so eingenommen wird........
In allen anderen Bereichen ist sie bei uns auf freiwillige Hilfe angewiesen, oder sie hat selber die Kohle, Hilfe zu bezahlen.
Dass es mehr selbstverständliche staatliche Hilfe in anderen europäischen Ländern gibt, das sei am Rande erwähnt. Die gilt kostenlos für Paare, und für Mütter, die alleine sind, Frankreich z.B.
Man kann also mit Fug und Recht behaupten, dass Frankreich strukturell weniger patriarchal ist, als Deutschland, was nicht bedeutet, dass es nicht patriarchal ist.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Ein BH nun verbirgt auf der einen Seite den Busen, betont ihn aber auf der anderen Seite. Allerdings wird nicht wirklich der Busen der Frau betont, sondern er wird in eine Form gebracht, die er von alleine nicht hat, und diese Form wird gezeigt. So ein Kleidungsstück gibt es für Männer nicht. |
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Es gibt auch andere Kleidungstücke für Frauen, die die Formen des Körpers idealisieren sollen, der BH ist da kein Sonderfall. Mag sein, dass das bei der Kleidung für Männer weniger ausgeprägt ist. Aber damit sind wir wieder bei dem Punkt, der schon angesprochen wurde - Betonung der weiblichen Reize - und der Frage, ob hier wirklich nur gesellschaftliche Prägung am Werk ist oder auch biologische Ursachen. |
Welche Klamotten im einzelnen, darauf kommt es wirklich nicht an, es geht ums Prinzip.
Die Frau soll natürlich reizen, in einer patriarchalen Gesellschaft, sie soll den Männern sozusagen die Wurst vor die Nase hängen, aber zubeißen darf sie nur wenige lassen, also nur die, die, die vom Status etc. gesellschaftlich infrage kämen.
Bei den Werbegutseln darf ja nun kein normaler Mann ran, davon abgesehen, dass es sogar die Tollsten unter ihnen mittlerweile ohne Photoshop nicht gäbe.
Die kriegt dann allerdings z.B. ein französischer Regierungsboss, davon abgesehen, dass die selber Geld haben, und nicht drauf angewiesen sind, sich überhaupt an ein Männchen zu binden, oder eines an sich zu binden.
Dieser Mechanismus dient aber insgesamt eher dazu, die Konkurrenz unter den Männern zu fördern .
Man hält ihnen das unerreichbare Würstel vor die Nase, das schafft ja auch den Anreiz, sich Status Geld und Prestige zu erarbeiten, das erklärt auch den nach wie vor nach oben undurchlässigen Arbeitsmarkt für Frauen.
Es ist nicht ihr Job, ihre Funktion zu führen, es ist ihre Aufgabe, dass passende Männchen anzulocken, bzw. dem als Belohnung zu dienen.
Und obwohl sich das für die meisten Menschen ohnehin nicht in den vorgegaukelten Sphären abspielt, weder kriegt der Hans aus dem Glasscherbenviertel das Model, noch kriegt die Erna aus dem gleichen Viertel den Präsidenten, funktioniert der Mechanismus doch prächtig.
Der Hans bildet sich ein, sowas wie das Modell stünde ihm zu, und die Erna meint, sie kriegt keinen ab, wenn sie nicht aussieht, wie das Modell, bzw. sie fühlt sich insgesamt schon nicht attraktiv, das muss sich ja noch gar nicht auf Männer konkret beziehen, mit 12, wenn die Mädchen mittlerweile schon ihre Unattraktivität beweinen.
Ach ja, und müssen Feministinnen nicht unattraktiv - für Männer- sein?
Sonst könnte sie ja gar keine sein, auch hier schon häufig gelesen.
Lesben selbstverständlich auch, obwohl mann sich dann in Pornofilmen die Lesben wieder ganz gerne ansieht, aber die sind ja nicht echt, meint das Männchen, deswegen kann es sie ruhig attraktiv finden
Die Geschichten allerdings, wie Pretty Woman (Pygmalion, My Fair Lady)), also Erlösung durch einen Mann über Attraktivität, nicht nur über Aussehen, aber ganz wesentlich, die sind doch gern gesehen.
Wie heißt die Geschichte für Männer?
Die heißt doch dann "Vom Tellerwäscher zum Millionär", nicht "Schöner Mann".
Wenn denn Männer von Frauen errettet werden, dann doch durch aufopfernde "Liebe" nicht durch Status, Geld oder Prestige.
Da bleibe ich nun aber bei heutigen Mythen, denn auf der Ebene von Märchen z.b. wird es kompliziert, weil sich da Bilder noch mehr überlagern.
Frauen wie Männer sind gefangen in diesen Bildern, das kann man ja im Forum reichlich nachlesen, wäre es anders, dürfte das Meinungsbild nicht so überwiegend einhellig sein, wobei im Verhältnis ohnehin nur wenige Frauen hier sind.
Man kann somit sagen, die Männer wenigstens sind sich weitgehend einig, bzw. das differiert zwar, aber irgendwie bleibt es in der Frage der (kleinen) Kinder eben letztlich - angeblich biologisch begründet - doch Frauensache.
Was kann aber ein Mann, tatsächlich rein biologisch nicht in punkto Kinder?
Er kann (noch) keine kriegen, das will er aber auch nicht, so wie es konkret aussieht, Stillen kann er normalerweise nicht so einfach, ob gar nicht, das sei dahingestellt, ist aber auch unwesentlich.
Was kann er nicht, sobald die Kinder Zähne haben? Das ist recht früh, ab da kann er Kinder ganz eigenständig mit Essen versorgen.
Spielen, knutschen, hütschern, was beibringen..............das alles kann er nicht?
Biologisch begründet kann er das nicht können können, nicht mal lernen können kann er das?
Wie viele Männer auch nicht leren können den Knopf an der Waschmaschine zu betätigen, während ihnen der Knopf zum Raketensart selbstverständlich nicht rätselhaft bliebe?
Patriarchat hat keine geschlechtspezifischen biologischen Ursachen, denn sonst dürfte es keine anderen Gesellschaftstrukturen geben, die gibt es aber in Resten, und die gab es durchaus verbreitet.
Patriarchat beißt sich aber an biologischen Gegebenheiten fest, schafft daraus Mythen, und angeblich zwingende Notwendigkeiten für beide Geschlechter, die dann eine biologisch keineswegs offensichtliche leibliche Vaterschaft herzustellen und festzuschreiben als eine Grundregel des gesellschaftlichen Verhaltenskodex.
Frauen, die sich nicht dran halten werden scharf sanktioniert, heute insofern, als sie dann eben sehen müssen, wie sie alleine zurecht kommen, (das ist auch nicht ohne) wovor sie allerdings auch keine Ehe mehr schützt, was in einem streng patriarchalen System ja in gewisser Weise gegeben ist, allerdings ist sie dem Mann dann eben auch vollständig ausgeliefert.
Absolut nichtpatriarchal ist eine Gesellschaft dann, wenn sich weder Frauen noch Männer um ihre biologisch gegeben Unterschiede scheren müssen, weil die Kinder eine Angelegenheit der Gesellschaft insgesamt sind, und zwar eine bedeutende, keine am Rande.
Da kann es auch immer noch sehr verschiedene Modelle des Zusammenlebens geben, aber die Arbeitsteilung ist nicht per se eine geschlechtsspezifische, schon gar nicht eine, die negativ an den Fakt des Gebärens auf (einzelne) Frauen und Männer bezogen ist.
Es muss also väterliche Blutsverwandtschaft erst einmal mit hoher Wahrscheinlichkeit hergestellt werden, erst dann kann patrilinear, im Extemfall nur über die männliche Linie vererbt werden.
Klar ist auch, dass es dazu erst einmal etwas geben muss, was vererbt werden kann.
In mütterlicher Linie können es nie die "Falschen" kriegen, auch dann nicht, wenn schon was da ist, was vererbt wird, und das eine weitergehende Bedeutung hat, in Vaterlinie ist es nicht sicher, wer da in Wirklichkeit "bedacht" wird, egal, ob es um Besitz oder Macht(Titel.....) geschweige denn Herrschaft geht.
Da ist es dann auch egal, wer die Mutter ist, so kann ein Mann dann sehr wohl "Bastarde" als eigene Kinder anerkennen, wenn er denn aus "legitimen Verhältnissen" keine hat, er kann auch gleich eine Kirche gründen, um legitime Verhältnisse herzustellen, wie Heinrich der VIII., es ist ja nicht so, dass der Mensch im Patriarchat nicht erfinderisch wäre, seine eigenen Regeln im Einzelfall zu umgehen.
Wie es zu Macht, Privateigentum und Ausübung von Herrschaft überhaupt kommt, das wäre eine weitere Geschichte, die auch nicht biologisch an Männer oder Frauen bzw. in der Realität nach wie vor überwiegend an Männer gebunden ist, und zwar nicht in erster Linie über Gewalt, oder Körperkraft, sondern eben über gesetzte Normen und Sanktionen, in denen Gewalt natürlich enthalten ist (sein kann, auch staatlich monopolisiert).
Und das alles gab es nicht "von Anfang an"
Aber es ist ohnehin schon viel zu lang
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Die Ansprüche an Frauen sich zu bedecken übersteigen auch deutlich die an Männer sich zu bedecken. Dabei sind sie schon deutlich zurückgegangen, auch im Zuge des zurückweichens des Patriarchats. |
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ja, da gibt es noch einen Restunterschied, wenn es um die Bedeckung der Brüste geht. Aber auch hier stellt sich wieder die Frage, ob die Interpretation der Brüste als sexuelles Signal ausschließlich enkulturiert ist oder nicht. Die Tatsache, dass Frauen in Naturvölkern die Brüste nicht bedecken ist hier kein Einwand, denn es gibt auch Naturvölker, in denen die Männer ihren Penis nicht bedecken.. |
Wenn beide ganz nackig sind, dann kannste schon davon ausgehen, dass die nicht streng patriarchal, vermutlich auch nicht besonders patriarchal um nicht zu behaupten gar nicht, sind.
Behaupte ich aber nicht, denn alle Kleidungsvorschriften, aller indigener Völker sind mir nicht bekannt, ob sonst jemand vollumfänglich, das sei dahingestellt.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Explizite Frauenkleidung ist dann auch deutlich unpraktischer als Männerkleidung: Röcke können sicher verheddern, am Laufen hindern, engen Bewegungen ein, Hochhackige Schuhe machen einen unsicheren Gang, verkleinern optisch die Füße und sind auch ungesund für die Füße, etc. |
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Andere scheinen es als Vorteil zu sehen, Röcke tragen zu können. Das mit den Schuhen ist ein Punkt, erinnert an andere Schönheitsdeformationen, die Frauen zugemutet wurden. Auch hier wieder die Frage, inwieweit heute noch ein Druck besteht, hochhackige Schuhe zu tragen. Kann ich nicht so ganz erkennen. |
Ja mei, irgendwo gibt es dann auch mal nen Vorteil- Rock, wenn es heiß ist, ein relativ langer aber, sonst muss wieder aufgepasst werden, dass kein Mann gucken kann.
Aber "euch" hindert ja auch nur die Konvention, da könnte auch Mann sich drüberwegsetzen, Frauen haben es immer getan, sonst wären wir nicht einmal da, wo wir sind.
Hohe Schuhe nicht für Frau XY in jeder Situation, im Bereich der Bilder die sexuell anregend für Männer wirken sollen, scheint es mir doch unabdingbar, wenn auch zweideutig.
Der Stiletto, der die Frau nicht gerade leicht wegrennen lässt, den man allerdings auch im Nacken, oder sonstwo spüren könnte.
Also eine Frau, die zwar verfügbar ist, der Mann sich gerade deswegen auch unterwerfen könnte?
Wirklich gefährlich ist die ja nun nicht, nicht auf dem Bild, nicht im Film, nicht im Dominastudio............
Wieder nur Bilder.................
Das liest natürlich nun kein Mensch mehr, ob es verständlich ist und exakt folgerichtig an jedem Punkt, das kann ich nur auf Papier wirklich feststellen, die Mühe mach ich mir jetzt nicht auch noch.
Sei's drum
edit: Zitat richtig gekennzeichnet
Zuletzt bearbeitet von Reza am 01.05.2008, 21:06, insgesamt einmal bearbeitet |
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I.R
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| (#992309) Verfasst am: 01.05.2008, 16:07 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | ... |
Geiler Beitrag!
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Mobienne
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| (#992342) Verfasst am: 01.05.2008, 17:56 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | ... |
Geiler Beitrag! |
bißchen wirr - mußte zweimal lesen - und das bei der länge - aber für die kernaussage: 
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kolja
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| (#992397) Verfasst am: 01.05.2008, 20:19 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Ich bestreite doch garnicht, dass diese Normierhung im Zuge des Zurückgehens des Patriarchats an Bedeutung verliert. |
Einverstanden. Allerdings ist es dann nicht mehr sinnvoll, einen BH heute noch als "patriarchales Unterdrückungswerkzeug" zu bezeichnen.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Das Frauen keinen Sex wollen ist aber definitiv nicht wahr, sogar dass der weibliche Sexualtrieb schwächer sein soll als der der Männer bezweifel ich. |
Ächz ... das schrieb ich ja auch nicht, ich schrieb nur, dass an dem Bild "ein bisschen" was dran sein könnte, bleib doch mal einfach mal bei dem, was ich schreibe, und interpretiere nicht mehr hinein.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Mag sein, dass das bei der Kleidung für Männer weniger ausgeprägt ist. Aber damit sind wir wieder bei dem Punkt, der schon angesprochen wurde - Betonung der weiblichen Reize - und der Frage, ob hier wirklich nur gesellschaftliche Prägung am Werk ist oder auch biologische Ursachen. |
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Du hast noch nicht begründet, warum gerade die Betonung weiblicher Reize und nicht die männlicher Reize biologisch bedingt sein soll. |
Richtig, eine genaue Erklärung habe ich nicht. Ich halte es nur für schwer vorstellbar, dass unterschiedliche biologische Fortpflanzungs-Investitionen der Geschlechter nicht zu unterschiedlichen Verhaltensmustern führen. Des weiteren habe ich geschrieben, dass Vergleiche mit dem Tierreich hier nicht so einfach möglich sind, da es zu viele biologische Detailunterschiede zu anderen Tieren gibt, weswegen sich komplett andere Strategien herausgebildet haben könnten. Kurz: es könnte biologische Ursachen geben, gegenteilige Muster im Tierreich widerlegen diese Möglichkeit nicht, man kann also dem Patriarchat oder der gesellschaftlichen Prägung nicht an allem die Schuld geben.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Es geht hier auch nicht um weibliche Reize, sondern darum Frauen in ein bestimmte Form zu drücken. |
... so dass sie von den entsprechend geprägten Männchen als reizvoller angesehen werden.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Die Frage danach ob etwas patriarchal ist, hängt nicht an der Frage ob es biologische Ursachen gibt oder geben könnte. [...] Da geht es um gesellschaftliche Machtverhältnisse, nicht um Biologie. |
Wenn die Machtverhältnisse schwinden, stellt sich aber Frage, was von den Unterschieden, die bestehen bleiben, noch sinnvoll als patriarchal bezeichnet werden kann und was nicht, und dafür ist natürlich auch die Frage nach biologischen Faktoren relevant.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Warum stützt du denn eine Annahme die Brüste der Frauen seien in besonderer Weise für Männer sexuell anziehend (mehr als z.B. Beine oder langes offenes Haar)? |
Äh, ich und andere Männer finden Brüste sexuell anziehend, das halte ich erstmal für einen Fakt. Es ging doch nur um die Frage nach den Ursachen dafür, und inwiefern der Zwang die Brüste zu bedecken ein Merkmal des Patriarchats darstellt.
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kolja
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| (#992409) Verfasst am: 01.05.2008, 20:38 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | Denn selbst wenn Frauen wegen der höheren Kosten der Fortpflanzung wählerischer wären, dann heißt das ja nur, nicht mit jedem, da kommen immer noch viele in frage, und weniger Sex heißt es schon überhaupt nicht. Es heißt schon gar nicht, nur einer zur Zeit, oder gar nur einer im ganzen Leben. Es geht um weibliche Monogamie, und die muss man herstellen, denn die ist weder von der "Natur" noch von Gott gegeben. |
Oh, bei mir war aber ganz sicher nicht von biologisch bedingter Monogamie die Rede.
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Der Mensch ist nicht monogam, darüber gibt es unzählige neue-neuere Studien, und die Frau ist es auch nicht. |
Ja, weiß ich.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Unterschiedliche Rollen im Werbe- und Paarungsverhalten ist noch nicht das gleiche wie Unterdrückung, um diese Rollen zu erzwingen. Und wo aktuell noch Unterdrückung stattfindet, sehe ich noch nicht belegt. |
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Über staatliche Sanktionen wird es in westlichen Gesellschaften nicht mehr erzwungen. Durch die ökonomischen, und sozialen Bedingungen aber letztlich schon. Frau kann allenfalls den leiblichen Vater zwingen einen wenigstens finanziellen Beitrag zu leisten [...] |
Oh, bei mir ging es auch gar nicht um die Rollen bei der Kinderaufzucht, sondern um die Rollen beim Werbe- und Paarungsverhalten. Wir kamen ja von der Frage nach der Ursache der Präsentation weiblicher Reize, Du erinnerst Dich.
Aber ich verstehe noch nicht ganz, inwiefern die mangelhafte Unterstützung für alleinerziehende Eltern, die meinetwegen gerne verbessert werden sollte, speziell eine Unterdrückung der Frau darstellt, die Probleme treffen alleinerziehende Väter genauso wie alleinerziehende Mütter. Richtig ist vermutlich, dass es mehr alleinerziehende Mütter gibt. Aber inwiefern ist das einem gesellschaftlichen Druck geschuldet? Liegt das nicht vielleicht einfach daran, dass aus biologischen Gründen die emotionale Bindung zwischen Mutter und Kind fast zwangsläufig entsteht, die zwischen Vater und Kind aber nur unter günstigen Bedingungen?
Im übrigen habe ich den Eindruck, dass Du in meinen Ausführungen in irgendeiner Weise einen Legitimationsversuch für bestehende Verhältnisse erkannt zu haben meinst, oder auch den Versuch, die Entstehung des Patriarchats biologisch zu erklären. Das war ganz sicher nicht so gemeint. Mich interessieren hier nur Ursachen für Geschlechtsunterschiede, und ich finde halt die Behauptung, alles läge am Patriarchat, nicht so ganz überzeugend.
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Reza
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| (#992456) Verfasst am: 01.05.2008, 21:50 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: |
Im übrigen habe ich den Eindruck, dass Du in meinen Ausführungen in irgendeiner Weise einen Legitimationsversuch für bestehende Verhältnisse erkannt zu haben meinst, oder auch den Versuch, die Entstehung des Patriarchats biologisch zu erklären. Das war ganz sicher nicht so gemeint. Mich interessieren hier nur Ursachen für Geschlechtsunterschiede, und ich finde halt die Behauptung, alles läge am Patriarchat, nicht so ganz überzeugend. |
Nein, da gibt es dann noch ein Wirtschafts- und ein Herrschaftssystem, die sind auch an manchem "schuld", die nutzen aber vorhandene und zutiefst verwurzelte patriarchale Strukturen.
Der Geschlechtunterschied besteht, biologisch determiniert, in der Gebärfähigkeit.
Irgendwelche Verhaltensweisen, Fähigkeiten, Funktionen, Zuständigkeiten über das reine Gebären hinaus, geschlechtsspezifisch zuzuweisen, also biologisch deterministisch vom Gebären bzw. Nichtgebären abzuleiten,
das IST Patriarchat.
Da du es ja offensichtlich immer noch nicht begriffen hast, wovon ich rede, präzisiere doch bitte einmal, was du unter Patriarchat verstehst, ich hätte die "Grundlagen" ja eigentlich ausführlich beschrieben.
Du hingegen nicht.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#992476) Verfasst am: 01.05.2008, 22:11 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | Der Geschlechtunterschied besteht, biologisch determiniert, in der Gebärfähigkeit. Irgendwelche Verhaltensweisen, Fähigkeiten, Funktionen, Zuständigkeiten über das reine Gebären hinaus, geschlechtsspezifisch zuzuweisen, also biologisch deterministisch vom Gebären bzw. Nichtgebären abzuleiten, das IST Patriarchat. |
Ich rede aber nicht von Zuständigkeiten und Rollenzuweisungen in einem normativem Sinne. Du hast nicht verstanden, worum es mir geht. Scheint aber auch schwierig, darüber mit Dir sachlich zu diskutieren, daher lassen wir es besser.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#992504) Verfasst am: 01.05.2008, 22:42 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | Der Geschlechtunterschied besteht, biologisch determiniert, in der Gebärfähigkeit. Irgendwelche Verhaltensweisen, Fähigkeiten, Funktionen, Zuständigkeiten über das reine Gebären hinaus, geschlechtsspezifisch zuzuweisen, also biologisch deterministisch vom Gebären bzw. Nichtgebären abzuleiten, das IST Patriarchat. |
Ich rede aber nicht von Zuständigkeiten und Rollenzuweisungen in einem normativem Sinne. Du hast nicht verstanden, worum es mir geht. Scheint aber auch schwierig, darüber mit Dir sachlich zu diskutieren, daher lassen wir es besser. |
Du begreifst nicht, dass das zusammenhängt, und dass mehr oder weniger Klamotten, oder ähnliches wirklich belanglos für die Struktur ist.
Ein bisserl biologistisch an Nebenschaupätzen rumargumentieren und meinen so zu irgendwelchen Erkenntnissen zu kommen, das ist ja absurd.
Ob die Normen ein wenig hin oder hergeschoben werden , sie haben sich nicht wirklich verändert.
Für dich ist Patriarchat eine Leerformel, die du auch nicht zu füllen gedenkst.
Das ist natürlich einfacher, dann kann man reden was man will, und kommt nie an einen Punkt, kann aber immer alles infrage stellen was andere sagen.
Das liebe ich, wenn sich jemand nicht einmal die Prämissen seines Denkens klar machen mag.
Immer schön vage bleiben!
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#992525) Verfasst am: 01.05.2008, 23:01 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Ich bestreite doch garnicht, dass diese Normierhung im Zuge des Zurückgehens des Patriarchats an Bedeutung verliert. |
Einverstanden. Allerdings ist es dann nicht mehr sinnvoll, einen BH heute noch als "patriarchales Unterdrückungswerkzeug" zu bezeichnen. |
Symbol, nicht Werkzeug.
Und als Symbol patriarchaler Unterdrückung wurde er ja nun definitiv in den 70 gesehen.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Das Frauen keinen Sex wollen ist aber definitiv nicht wahr, sogar dass der weibliche Sexualtrieb schwächer sein soll als der der Männer bezweifel ich. |
Ächz ... das schrieb ich ja auch nicht, ich schrieb nur, dass an dem Bild "ein bisschen" was dran sein könnte, bleib doch mal einfach mal bei dem, was ich schreibe, und interpretiere nicht mehr hinein. |
Du meinst doch das Bild, das Frauen einen geringer Sextrieb haben sollen als Männer, oder?
Was meinst du denn dann mit: "ein bisschen was dran sein."
Und was meinst du kann man daraus folgern?
Wenns um gesellschaftliche Verhältnisse geht, geht es doch darum, was man damit macht.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Richtig, eine genaue Erklärung habe ich nicht. Ich halte es nur für schwer vorstellbar, dass unterschiedliche biologische Fortpflanzungs-Investitionen der Geschlechter nicht zu unterschiedlichen Verhaltensmustern führen. Des weiteren habe ich geschrieben, dass Vergleiche mit dem Tierreich hier nicht so einfach möglich sind, da es zu viele biologische Detailunterschiede zu anderen Tieren gibt, weswegen sich komplett andere Strategien herausgebildet haben könnten. Kurz: es könnte biologische Ursachen geben, gegenteilige Muster im Tierreich widerlegen diese Möglichkeit nicht, man kann also dem Patriarchat oder der gesellschaftlichen Prägung nicht an allem die Schuld geben. |
Das ist sehr allgemein formuliert: Wo sind denn die Unterschiede im Verhaltensmuster und was davon ist deiner Meinung nach aus welchen Gründen biologisch bedingt?
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Es geht hier auch nicht um weibliche Reize, sondern darum Frauen in ein bestimmte Form zu drücken. |
... so dass sie von den entsprechend geprägten Männchen als reizvoller angesehen werden. |
Aber das es für Frauen so viel wichtiger ist von Männern als attraktive empfunden zu werden als umgekehrt ist gesellschaftlich bedingt. Genauso wie das Empfinden der Männer, die auf diese Norm-Frauen abfahren.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Die Frage danach ob etwas patriarchal ist, hängt nicht an der Frage ob es biologische Ursachen gibt oder geben könnte. [...] Da geht es um gesellschaftliche Machtverhältnisse, nicht um Biologie. |
Wenn die Machtverhältnisse schwinden, stellt sich aber Frage, was von den Unterschieden, die bestehen bleiben, noch sinnvoll als patriarchal bezeichnet werden kann und was nicht, und dafür ist natürlich auch die Frage nach biologischen Faktoren relevant. |
Das, was mit den schwindenden Machtverhältnissen ebenfalls schwindet, kann man dann wohl schon als patriarchal bezeichnen. Wenn es auch seine reale Macht verliert.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Warum stützt du denn eine Annahme die Brüste der Frauen seien in besonderer Weise für Männer sexuell anziehend (mehr als z.B. Beine oder langes offenes Haar)? |
Äh, ich und andere Männer finden Brüste sexuell anziehend, das halte ich erstmal für einen Fakt. Es ging doch nur um die Frage nach den Ursachen dafür, und inwiefern der Zwang die Brüste zu bedecken ein Merkmal des Patriarchats darstellt. |
Was wir als sexuell anziehend empfinden ist auch eine Frage der Sozialisation, (hier hat sich auch schon ein Mann zu Wort gemeldet, der auf Hintern steht und nicht auf Brust).
Aber das ist hier nicht die Frage. Es geht um den Zwang die Brüste zu bedecken, um Männer nicht zu reizen. Das hängt nicht daran ob Brüste auf Männer immer in besonderer Weise sexuell anziehend wirken, sondern daran, dass Frauen vor Männern genug Angst haben um ihre Brüste vor ihnen zu verstecken um zum einen die Männer nicht zu reizen (Angst vor Vergewaltigung) und zum anderen um ihren eigenen Mann nicht zur Eifersucht zu reizen (Anerkennen seines Besitzanspruches).
Hat Reza doch schon einiges zu geschrieben.
Das ist eine Frage gesellschaftlicher Machtverhältnisse, also des Patriarchats.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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