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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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 (#992471) Verfasst am: 01.05.2008, 22:07 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Louseign hat folgendes geschrieben: | | @beachbernie: Da hat Rasmus das Stichwort »Milgram« ja schon gebracht: ich könnte mir für meine Person auch nicht vorstellen, dass ich in der Lage wäre, andere Menschen mit äußerst schmerzhaften bis gesundheitlich bedenklichen Stromstößen zu traktieren, nur, weil sie bestimmte Fragen nicht richtig beantwortet haben. Und doch war es möglich, in dem Experiment Versuchspersonen so weit zu bringen, dass sie zumindest davon überzeugt waren, genau das zu tun (und sie es im übrigen auch getan hätten, wäre die Situation nicht nur simuliert gewesen). |
Das Stanford-Experiment wird überbewertet. Die Methodologie war an vielen Punkten problematisch.
Bei diesen Experimenten wurden die Teilnehmer durch äußeren bzw. institutionellen Druck in ihre Rollen getrieben. |
Ja.
Also meinst Du jetzt, daß sie generell überbewertet werden, oder nur in Bezug auf diesen Fall? In letzerem Punkt würde ich Dir erstmal zustimmen. Trotzdem waren das alles ganz normale Menschen und niemand hat sie gezwungen. (Bedrängt ja - aber sie hätten einfach gehen können.)
| Zitat: | | Josef Fritzl wurde von keiner Autorität zu irgendwelchen Taten angestachelt. Er hat ganz im Gegenteil auf eigene Faust gearbeitet und das Verlies offenbar schon vorsorglich besonders schalldicht ausgelegt. |
Ich nehm' das erstmal als "ja".
| Zitat: | | Auch das Stanford-Experiment hat gezeigt, dass nicht alle Teilnehmer aktiv sadistisch waren. Es gibt da Unterschiede und das sogar unter Versuchspersonen, die sich extra für eine als "Gefängnis-Experiment" angepriesene Studie gemeldet hatten. |
Nein, natürlich nicht alle. Aber ein guter Teil davon. Das zeigt erstmal nur, daß man die Welt nicht ganz so trivial in "Monster" und "Normalos" einteilen kann, wie das hier versucht wird. Oder ist es in irgendeinem der Experimente gelungen, vorherzusagen wer mitmachen würde?
(OT: Unter "Gefängnis-Experiment" kann man sich viel vorstellen, daß man den Titel vorher gewusst hat sagt IMHO wenig aus, oder?)
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
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"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#992486) Verfasst am: 01.05.2008, 22:23 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Also meinst Du jetzt, daß sie generell überbewertet werden, oder nur in Bezug auf diesen Fall? |
Generell. Es handelt sich um eine interessante Pilotstudie, die praktisch zu einem Mythos wurde. Ich warte nur noch darauf, dass sie in die Bibel aufgenommen wird. 
| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
(OT: Unter "Gefängnis-Experiment" kann man sich viel vorstellen, daß man den Titel vorher gewusst hat sagt IMHO wenig aus, oder?) |
Siehe die folgende Studie, die heute vor genau einem Jahr publiziert wurde:
Revisiting the Stanford Prison Experiment: Could Participant Self-Selection Have Led to the Cruelty?
| Zitat: | | Students were recruited for a psychological study of prison life using a virtually identical newspaper ad as used in the Stanford Prison Experiment (SPE; Haney, Banks & Zimbardo, 1973) or for a psychological study, an identical ad minus the words of prison life. Volunteers for the prison study scored significantly higher on measures of the abuse-related dispositions of aggressiveness, authoritarianism, Machiavellianism, narcissism, and social dominance and lower on empathy and altruism, two qualities inversely related to aggressive abuse. |
Erklärung auf Deutsch: Eine Studie wurde mit Zeitungsannoncen beworben, die denen des Stanford- Experiments glichen. Zur Kontrolle wurden auch identische Annoncen ohne das Wort "Gefängnisleben" herausgegeben.
Diejenigen Studenten, die aufgrund ersterer Variante mitmachten, wiesen statistisch signifikant höhere Bewertungen für Autoritarismus, Aggressivität, Machiavellianismus, Narzissmus und soziale Dominanz, dafür geringere für Empathie und Altruismus auf.
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satsche
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.07.2006
Beiträge: 2091
Wohnort: Südhessen
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| (#992490) Verfasst am: 01.05.2008, 22:29 Titel: |
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Die Entdeckung dieses Falles hat ja sehr viel mit dem berühmtberüchtigten Zufall zu tun.
Hat das etwas mit den Befindlichkeiten, völlig perverse Religion bspw, unserer Gesellschaften zu tun?
(Der Auschwitz-Prozess und der Ulmer Einsatzgruppen-Prozess kamen ja auch nur durch eine Reihe von Zufällen zustande. Das mögen manche für weit hergeholt halten, mir geht das durch den Kopf.)
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Keiner hat das Recht zu gehorchen. Hannah A.
Das, was lebt, ist etwas anderes als das, was denkt. G. Benn
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#992496) Verfasst am: 01.05.2008, 22:35 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Erklärung auf Deutsch: Eine Studie wurde mit Zeitungsannoncen beworben, die denen des Stanford- Experiments glichen. Zur Kontrolle wurden auch identische Annoncen ohne das Wort "Gefängnisleben" herausgegeben.
Diejenigen Studenten, die aufgrund ersterer Variante mitmachten, wiesen statistisch signifikant höhere Bewertungen für Autoritarismus, Aggressivität, Machiavellianismus, Narzissmus und soziale Dominanz, dafür geringere für Empathie und Altruismus auf. |
Ein Satz den ich nur selten benutze: Du hast Recht.
Ich bin aber trotzdem nicht davon überzeugt, daß es sich bei diesen Menschen - ob die nun Teilnehmer bei den Experimenten waren oder der Fritzl - um was explizit "anderes" handelt.
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Chinasky
dirty ol' man
Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1264
Wohnort: Hoher Norden
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| (#992523) Verfasst am: 01.05.2008, 22:59 Titel: |
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Bezüglich de Frage, ob "man selbst zu sowas fähig sein könnte" ein Gedanke, der mir schon am ersten Tag kam, als über den Fall berichtet wurde: Lohnt es sich überhaupt, aus diesem Fall etwas lernen zu wollen? Der Fall ist doch wohl einzigartig, selbst wenn wir den Fall der Frau in Frankreich und die Kampbusch-Sache dazuzählen, haben wir drei Fälle in Europa. Wobei 24 Jahre, in denen der Typ da systematisch und durchgehend seine ganze Umgebung betrügen mußte, für mich wie ein uneinholbarer Rekord erscheinen.
Nun frage ich mich: Welchen Erkenntnisgewinn erhoffen wir uns, wenn wir uns mit dem Fall beschäftigen? Glauben diejenigen, die jetzt behaupten, daß so eine Tat von vielen Menschen begangen werden könnte, daß sie sich ihrer selbst nicht sicher genug seinen, um auszuschließen, daß sie etwas derartiges vollbringen könnten (was die moralische, nicht die organisatorische Tat angeht), selbst daran? Ich muß da sagen, daß ich es wie Bernachbie empfinde: Ich bin mir ganz und gar sicher, daß ich zu sowas nicht in der Lage wäre. Und ich bin mir auch bei vielen Menschen aus meinem Umfeld felsenfest sicher, daß sie sowas nicht täten. Einigen wenigen würde ich sowas zutrauen - aber bei denen habe ich meine Gründe, d.h. ich betrachte sie skeptisch und traue ihnen halt nicht über den Weg.
Wie sollten wir denn praktisch leben, wenn wir allen Leuten derartige Verbrechen zutrauten? Was für eine nutzlose Paranoia wäre das!
Ich befürchte, daß man aus diesem Fall - gerade wegen seiner Einzigartigkeit - nichts lernen kann. Daß es deswegen auch gar nicht gut für uns, die Öffentlichkeit, ist, daß dieser Fall jetzt derartig hohe mediale Wellen schlägt (schon am zweiten Tag gab's auf Spiegelonline die Meta-Bilder zu sehen: das Line-Up der Übertragungswagen in der Straße vor dem Haus). Was sollen wir denn daraus lernen? Daß älteren Männern, die viele Fressalien kaufen, nicht mehr über den Weg getraut werden kann?
Ich befürchte, der einzige Lerneffekt wird ein gruseliger sein: Nachahmungstaten von kranken Spinnern, die hier erst auf eine Idee gebracht wurden... 
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#992540) Verfasst am: 01.05.2008, 23:18 Titel: |
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| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Bezüglich de Frage, ob "man selbst zu sowas fähig sein könnte" ein Gedanke, der mir schon am ersten Tag kam, als über den Fall berichtet wurde: Lohnt es sich überhaupt, aus diesem Fall etwas lernen zu wollen? |
Wenn das möglich ist: Sicher.
Allerdings glaube ich kaum, daß man nun unter allen Umständen versuchen sollte zu verstehen, was genau hier passiert ist und wie es dazu kommen konnte.
| Zitat: | | Der Fall ist doch wohl einzigartig, selbst wenn wir den Fall der Frau in Frankreich und die Kampbusch-Sache dazuzählen, haben wir drei Fälle in Europa. Wobei 24 Jahre, in denen der Typ da systematisch und durchgehend seine ganze Umgebung betrügen mußte, für mich wie ein uneinholbarer Rekord erscheinen. |
Solche Fälle sind selten. Was aber nicht heißt, daß man nichts daraus lernen könnte, was anderswo von Wert wäre.
| Zitat: | | Nun frage ich mich: Welchen Erkenntnisgewinn erhoffen wir uns, wenn wir uns mit dem Fall beschäftigen? Glauben diejenigen, die jetzt behaupten, daß so eine Tat von vielen Menschen begangen werden könnte, daß sie sich ihrer selbst nicht sicher genug seinen, um auszuschließen, daß sie etwas derartiges vollbringen könnten (was die moralische, nicht die organisatorische Tat angeht), selbst daran? |
Ich glaube nicht, daß ich sowas tun könnte. Bis vor ein paar Tagen hätte ich aber nicht geglaubt, daß irgendjemand sowas tun könnte. Und seine Nachbarn würde nicht gelaubt haben, daß er sowas seit Jahren tut.
Solange nicht weiß, was den dazu gebracht hat, kann ich nicht wissen, daß ich sowas nie tun würde. Es ist sehr unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich,. daß es einen relativ trivialen Auslöser gibt. Nun hatte der Mann eine Vorgeschichte und ich halte es für ausgeschlossen, daß ich mich von jetzt auf gleich so wandeln könnte - aber ich habe keine Grundlage ein Urteil für die nächsten 50 oder 50 Jahre auszusprechen.
| Zitat: | | Ich muß da sagen, daß ich es wie Bernachbie empfinde: Ich bin mir ganz und gar sicher, daß ich zu sowas nicht in der Lage wäre. Und ich bin mir auch bei vielen Menschen aus meinem Umfeld felsenfest sicher, daß sie sowas nicht täten. |
#
Was unterscheidet Dich von seinen Nachbarn, und was unterscheidet Deine Nachbarn von ihm?
| Zitat: | | Einigen wenigen würde ich sowas zutrauen - aber bei denen habe ich meine Gründe, d.h. ich betrachte sie skeptisch und traue ihnen halt nicht über den Weg. |
Echt?
Ich würde mich nicht auf die Straße wagen wenn ich Grund zu der Annahme hätte, einer meiner Nachbarn wäre auch nur prinzipiell zu sowas in der Lage.
| Zitat: | | Wie sollten wir denn praktisch leben, wenn wir allen Leuten derartige Verbrechen zutrauten? Was für eine nutzlose Paranoia wäre das! |
Erklär Du es . ich kenne niemanden, dem ich sowas zutrauen würde. Das ist aber was völlig anderes, als zu glauben, man könne es sicher ausschließen.
| Zitat: | | Ich befürchte, daß man aus diesem Fall - gerade wegen seiner Einzigartigkeit - nichts lernen kann. Daß es deswegen auch gar nicht gut für uns, die Öffentlichkeit, ist, daß dieser Fall jetzt derartig hohe mediale Wellen schlägt (schon am zweiten Tag gab's auf Spiegelonline die Meta-Bilder zu sehen: das Line-Up der Übertragungswagen in der Straße vor dem Haus). Was sollen wir denn daraus lernen? Daß älteren Männern, die viele Fressalien kaufen, nicht mehr über den Weg getraut werden kann? |
Nein, so direkt wird man daraus nichts lernen können.
| Zitat: | | Ich befürchte, der einzige Lerneffekt wird ein gruseliger sein: Nachahmungstaten von kranken Spinnern, die hier erst auf eine Idee gebracht wurden... |
Das wiederum halte ich für ein geringes Risiko - ich hoffe jedenfalls sehr, daß es mehr braucht, um Menschen so weit zu bringen.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#992567) Verfasst am: 01.05.2008, 23:43 Titel: |
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| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Bezüglich de Frage, ob "man selbst zu sowas fähig sein könnte" ein Gedanke, der mir schon am ersten Tag kam, als über den Fall berichtet wurde: Lohnt es sich überhaupt, aus diesem Fall etwas lernen zu wollen? Der Fall ist doch wohl einzigartig, selbst wenn wir den Fall der Frau in Frankreich und die Kampbusch-Sache dazuzählen, haben wir drei Fälle in Europa. Wobei 24 Jahre, in denen der Typ da systematisch und durchgehend seine ganze Umgebung betrügen mußte, für mich wie ein uneinholbarer Rekord erscheinen. |
In SPON habe ich vor ein paar Jahren von einer blinden Frau gelesen, die von ihrem gewalttätigen Mann seit den frühen 80ern eingesperrt wurde. Ihr gelang die Flucht.
Ich konnte den Fall aber nicht mehr per Google finden.
Im großen und ganzen stimme ich dir zu. Es ist absurd wegen derartiger extremer Einzelfälle nun über die Gesellschaft oder die generelle Natur des Menschen zu sinieren.
| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Ich muß da sagen, daß ich es wie Bernachbie empfinde: Ich bin mir ganz und gar sicher, daß ich zu sowas nicht in der Lage wäre. |
Geht mir genau so.
| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Und ich bin mir auch bei vielen Menschen aus meinem Umfeld felsenfest sicher, daß sie sowas nicht täten. Einigen wenigen würde ich sowas zutrauen - aber bei denen habe ich meine Gründe, d.h. ich betrachte sie skeptisch und traue ihnen halt nicht über den Weg. |
Detto. Dieser Josef Fritzl war ja offenbar generell eine unangenehme Person. Von denen gibt es freilich viele, nur würde ich da eher auf solche Taten tippen, als bei Menschen, die altruistisch, hilfsbereit und kompromissbereit sind.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22305
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| (#992599) Verfasst am: 02.05.2008, 00:52 Titel: |
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Um ganz persönlich zu werden:
Ich sehe es definitiv andersherum.
Ich habe von keinem - definitiv keinem - Verbrechen gehört, von dem ich sicher ausschließen könnte, dass ich es unter anderen Umständen als denen, in denen ich nun mal - glücklicherweise - lebe, begehen könnte. Ich kann nur hoffen, dass ich mich - auch unter anderen Umständen - dagegen entscheiden würde (an diese Möglichkeit glaube ich). Wissen kann ich es nicht.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Chinasky
dirty ol' man
Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1264
Wohnort: Hoher Norden
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| (#992610) Verfasst am: 02.05.2008, 01:17 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Um ganz persönlich zu werden:
Ich sehe es definitiv andersherum.
Ich habe von keinem - definitiv keinem - Verbrechen gehört, von dem ich sicher ausschließen könnte, dass ich es unter anderen Umständen als denen, in denen ich nun mal - glücklicherweise - lebe, begehen könnte. Ich kann nur hoffen, dass ich mich - auch unter anderen Umständen - dagegen entscheiden würde (an diese Möglichkeit glaube ich). Wissen kann ich es nicht. |
Da wird's dann aber schnell arg philosophisch. Befände ich mich in anderen Umständen und hätte ich mich auch seit Jahren in anderen Umständen befunden (von meiner Scheinschwangerschaft mal abgesehen...  ), wäre ich auch ein anderer Mensch. Daß in einer anderen Welt als der vorliegenden einiges anders läge - das ist zwar richtig, aber geht, glaube ich, am Kern der Sache vorbei. Ich bin nun mal der, der ich bin. Und Du bist auch derjenige, der Du bist.
Ich will ja gar nicht behaupten, daß ich nicht zu Straftaten imstande wäre. Totschlag im Affekt, Steuerhinterziehung, Körperverletzung, Diebstahl, Fahrerflucht... Alles im Bereich des Vorstellbaren für mich (nicht, daß ich konkrete Planungen diesbezüglich am Laufen hätte... ). Und sicherlich wäre ich auch in gewissen Grenzen manipulierbar, durch Gruppendynamik zu Taten verführbar, die ich eigentlich ablehne.
Aber zu sowas wie in Amstetten garantiert nicht. Das könnte ich nicht, dazu bedürfte es erheblicher Gehirnoperationen, um mich emotional zu sowas zu befähigen. Ich müßte jemand anderer sein, um das da tun zu können.
Und ich denke halt, daß ähnliches auf die ganz große überwiegende Mehrheit der Leute zutrifft.
Deswegen ja mein ungutes Gefühl, daß der Hype um Amstetten eher von etwas ablenkt, bzw. deswegen von uns allen so begierig verfolgt wird, weil er eine moralisch entlastende Funktion für uns hat: wir müssen uns weniger um unsere "kleinen" Verbrehcen kümmern, gegenüber diesem gleißend hell lodernden Übel verblassen all die anderen Übel, um deren Behebung wir uns mal lieber kümmern sollten.
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C00KIE
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 03.09.2007
Beiträge: 2160
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| (#992634) Verfasst am: 02.05.2008, 08:20 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Um ganz persönlich zu werden:
Ich sehe es definitiv andersherum.
Ich habe von keinem - definitiv keinem - Verbrechen gehört, von dem ich sicher ausschließen könnte, dass ich es unter anderen Umständen als denen, in denen ich nun mal - glücklicherweise - lebe, begehen könnte. Ich kann nur hoffen, dass ich mich - auch unter anderen Umständen - dagegen entscheiden würde (an diese Möglichkeit glaube ich). Wissen kann ich es nicht. |
hmm, das ist eine sehr gewagte persönliche Stellungnahme die ich so schon auch wie du
mir bei den verschiedensten grausamen Morden ( besonders Kindermördern/Vergewaltigern ) durch den Kopf gehen ließ.
Ich glaube aber trotzdem, dass ein sogenanntes "normal" strukturiertes Gehirn eher nicht in solche Situationen kommen kann, eine perverse/sadistische Veranlagung muss wohl patologisch vorhanden sein.
Die Welle z.B. , auch die grausamen Massentötungen von Juden, die zum Teil hier als Vergleich angetippt wurden stehen in einem anderen Zusammenhang, nämlich des Gruppenzwangs
Was die Demütigungen und Folterungen in Gefängnissen anbelangt, besonders in amerikanischen Gefängnissen
so ist sicher, dass tatsächlich besonders sadistisch gepolte Wärter und Aufsichtspersonen ausgewählt werden
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#992657) Verfasst am: 02.05.2008, 09:13 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Um ganz persönlich zu werden:
Ich sehe es definitiv andersherum.
Ich habe von keinem - definitiv keinem - Verbrechen gehört, von dem ich sicher ausschließen könnte, dass ich es unter anderen Umständen als denen, in denen ich nun mal - glücklicherweise - lebe, begehen könnte. |
Was für Umstände wären dies, die dich möglicherweise deine Tochter einsperren und vergewaltigen lassen würden?
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Trish:(
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C00KIE
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 03.09.2007
Beiträge: 2160
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| (#992666) Verfasst am: 02.05.2008, 09:23 Titel: |
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übertreibe es nicht ! Dass Töchter vergewaltigt werden und zwar öfter als wir wissen liegt sicher in einem "Millionenbereich" Das Einsperren ergibt sich vielleicht mit der Zeit aus verschiedenen Gründen, bei psychisch gestörten Personen, so ergibt ein Ding das andere
schätze so war das von dem betreffenden user gemeint
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
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| (#992669) Verfasst am: 02.05.2008, 09:25 Titel: |
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| C00KIE hat folgendes geschrieben: | | Dass Töchter vergewaltigt werden und zwar öfter als wir wissen liegt sicher in einem "Millionenbereich" |
Nein, tut es nicht.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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| (#992671) Verfasst am: 02.05.2008, 09:26 Titel: |
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| C00KIE hat folgendes geschrieben: | übertreibe es nicht !
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Würde ich doch nie machen. | Zitat: |
Dass Töchter vergewaltigt werden und zwar öfter als wir wissen liegt sicher in einem "Millionenbereich" |
Mich interessiert nicht die Häufigkeit, sondern welche Umstände einen "normalen Menschen" wie Tillich dazu bringen können. | Zitat: |
Das Einsperren ergibt sich vielleicht mit der Zeit aus verschiedenen Gründen, bei psychisch gestörten Personen, so ergibt ein Ding das andere |
Ich habe nicht den Eindruck, dass Tillich psychisch gestört ist.
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C00KIE
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 03.09.2007
Beiträge: 2160
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| (#992673) Verfasst am: 02.05.2008, 09:29 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | C00KIE hat folgendes geschrieben: | | Dass Töchter vergewaltigt werden und zwar öfter als wir wissen liegt sicher in einem "Millionenbereich" |
Nein, tut es nicht. |
doch, weltweit mit Sicherheit !
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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| (#992691) Verfasst am: 02.05.2008, 09:58 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Um ganz persönlich zu werden:
Ich sehe es definitiv andersherum.
Ich habe von keinem - definitiv keinem - Verbrechen gehört, von dem ich sicher ausschließen könnte, dass ich es unter anderen Umständen als denen, in denen ich nun mal - glücklicherweise - lebe, begehen könnte. |
Was für Umstände wären dies, die dich möglicherweise deine Tochter einsperren und vergewaltigen lassen würden? |
Man muss sich die Umstände nicht vorstellen können, um anzuerkennen, dass es sie offensichtlich gibt. Ich bin dankbar, dass ich sie mir persönlich nicht vorstellen kann. Aber auch das ist den Umständen geschuldet. Es gibt keinen Gott, der ausgerechnet mich oder sonstwen dagegen prinzipiell immun gemacht hätte. Das sollte spätestens seit der Nazi-Zeit eine allgemeine Erkenntnis sein.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
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| (#992696) Verfasst am: 02.05.2008, 10:02 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: |
Man muss sich die Umstände nicht vorstellen können, um anzuerkennen, dass es sie offensichtlich gibt. |
Wenn du dir die Umstände nicht vorstellen kannst, woher weißt du dass es sie OFFENSICHTLICH gibt?
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Trish:(
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
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| (#992702) Verfasst am: 02.05.2008, 10:09 Titel: |
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| C00KIE hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube aber trotzdem, dass ein sogenanntes "normal" strukturiertes Gehirn eher nicht in solche Situationen kommen kann, eine perverse/sadistische Veranlagung muss wohl patologisch vorhanden sein.
Die Welle z.B. , auch die grausamen Massentötungen von Juden, die zum Teil hier als Vergleich angetippt wurden stehen in einem anderen Zusammenhang, nämlich des Gruppenzwangs
|
Unter welchem "Gruppenzwang" soll denn der Hr. Mengele gestanden haben?
Es gibt m.W. keine offiziellen Nazi-Befehle, die eine besonders sadistische Ermordung von Juden oder sonstwem angeordnet hätten - mal abgesehen vielleicht von den 44er-Attentätern. Die Vergasung wurde ja gerade deshalb als Mordvariante gewählt, weil die Mörder die Ermordung so nicht selbst mit ansehen mussten. Besonders sadistische NS-Verbrecher gab es. Die haben sadistisch gehandelt, weil sie es konnten, nicht weil sie mussten. Und nicht jeder, der konnte, hat es auch gemacht. Der eine Biedermann hats gemacht, der andere nicht. Dass Menschen zu sowas fähig sind, ist nicht die Frage, sondern warum bzw. unter welchen Umständen sie es machen. Denn nur, wenn ich das weiß, kann ichs verhindern. Und darum gehts mir. Die These, dass es sich beim Täter um ein Monster oder Alien gehandelt habe, hilft mir da rein gar nicht weiter.
_________________
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
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| (#992705) Verfasst am: 02.05.2008, 10:11 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: |
Man muss sich die Umstände nicht vorstellen können, um anzuerkennen, dass es sie offensichtlich gibt. |
Wenn du dir die Umstände nicht vorstellen kannst, woher weißt du dass es sie OFFENSICHTLICH gibt? |
Weil das s.g. "Inszest-Monster" ein realer Mensch ist. Entweder waren es die Umstände (von der Genetik bis zur Sozialisation) oder der von Gott geschenkte "freie Wille", "Böses" zu tun. Letzteres halte ich für unplausibel.
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C00KIE
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 03.09.2007
Beiträge: 2160
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| (#992707) Verfasst am: 02.05.2008, 10:15 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | C00KIE hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube aber trotzdem, dass ein sogenanntes "normal" strukturiertes Gehirn eher nicht in solche Situationen kommen kann, eine perverse/sadistische Veranlagung muss wohl patologisch vorhanden sein.
Die Welle z.B. , auch die grausamen Massentötungen von Juden, die zum Teil hier als Vergleich angetippt wurden stehen in einem anderen Zusammenhang, nämlich des Gruppenzwangs
|
Unter welchem "Gruppenzwang" soll denn der Hr. Mengele gestanden haben?
Es gibt m.W. keine offiziellen Nazi-Befehle, die eine besonders sadistische Ermordung von Juden oder sonstwem angeordnet hätten - mal abgesehen vielleicht von den 44er-Attentätern. Die Vergasung wurde ja gerade deshalb als Mordvariante gewählt, weil die Mörder die Ermordung so nicht selbst mit ansehen mussten. Besonders sadistische NS-Verbrecher gab es. Die haben sadistisch gehandelt, weil sie es konnten, nicht weil sie mussten. Und nicht jeder, der konnte, hat es auch gemacht. Der eine Biedermann hats gemacht, der andere nicht. Dass Menschen zu sowas fähig sind, ist nicht die Frage, sondern warum bzw. unter welchen Umständen sie es machen. Denn nur, wenn ich das weiß, kann ichs verhindern. Und darum gehts mir. Die These, dass es sich beim Täter um ein Monster oder Alien gehandelt habe, hilft mir da rein gar nicht weiter. |
sorry aber da passe ich jetzt, das ist vielzu O.T. mach einen neuen Strang auf und ich antworte darauf
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#992710) Verfasst am: 02.05.2008, 10:17 Titel: |
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| C00KIE hat folgendes geschrieben: | sollen die vielleicht von einem schweren Fall der Nötigung oder Freiheitsberaubung sprechen ?
Es ist ein SCHWERER Fall von Inzest mit Vergewaltigung, Nötigung und Freiheitsberaubung werden die Richter dann schon im Urteil einsetzen |
Und die Medien werden entsetzt davon berichten, dass, vorausgesetzt, die Richter ticken normal, der Typ wegen schwerer Nötigung und Vergewaltigung in mehreren fällen in Tateinheit mit Freiheitsberaubung verurteilt wird und der Inzest keine oder nur eine untergeordnete Rolle bei der Verurteilung gespielt hat.
Was eigentlich, wäre bei den Gentests herausgekommen, dass zwar die Kinder von ihm abstammen, nicht aber seine Tochter? Wäre es dann noch Inzest? Wären die Verbrechen weniger schlimm?
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#992717) Verfasst am: 02.05.2008, 10:25 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: |
Man muss sich die Umstände nicht vorstellen können, um anzuerkennen, dass es sie offensichtlich gibt. |
Wenn du dir die Umstände nicht vorstellen kannst, woher weißt du dass es sie OFFENSICHTLICH gibt? |
Weil das s.g. "Inszest-Monster" ein realer Mensch ist.
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Ja aber ein anderer Mensch als ich und du. | Zitat: |
Entweder waren es die Umstände (von der Genetik bis zur Sozialisation)
oder der von Gott geschenkte "freie Wille", "Böses" zu tun. Letzteres halte ich für unplausibel. |
Unsinn. Die Frage ob ich oder du unter gewissen Umständen dazu fähig sind, ist nur sinnvoll wenn man das ich oder du nicht komplett ändert.
Ansonsten läuft es doch darauf hinaus, dass man wenn man wie der Fritzl wäre, auch wie der Fritzl handeln würde.
_________________
Trish:(
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C00KIE
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 03.09.2007
Beiträge: 2160
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| (#992719) Verfasst am: 02.05.2008, 10:27 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | C00KIE hat folgendes geschrieben: | sollen die vielleicht von einem schweren Fall der Nötigung oder Freiheitsberaubung sprechen ?
Es ist ein SCHWERER Fall von Inzest mit Vergewaltigung, Nötigung und Freiheitsberaubung werden die Richter dann schon im Urteil einsetzen |
Und die Medien werden entsetzt davon berichten, dass, vorausgesetzt, die Richter ticken normal, der Typ wegen schwerer Nötigung und Vergewaltigung in mehreren fällen in Tateinheit mit Freiheitsberaubung verurteilt wird und der Inzest keine oder nur eine untergeordnete Rolle bei der Verurteilung gespielt hat.
Was eigentlich, wäre bei den Gentests herausgekommen, dass zwar die Kinder von ihm abstammen, nicht aber seine Tochter? Wäre es dann noch Inzest? Wären die Verbrechen weniger schlimm? |
Der Gentest ist schon gemacht, es sind seine mit seiner Tochter gezeugten "Enkel"
ob es weniger schlimm wäre ? Hmm.... er hätte das betreffende Mädchen in den Keller locken müssen, so aber war es ihm als despotischer Vater sicher einfacher sie dorthin zu bringen
edit: hä? Wasn ? Natürlich wäre es kein Inzest, was soll diese Frage ?
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#992731) Verfasst am: 02.05.2008, 10:44 Titel: |
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| C00KIE hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | C00KIE hat folgendes geschrieben: | sollen die vielleicht von einem schweren Fall der Nötigung oder Freiheitsberaubung sprechen ?
Es ist ein SCHWERER Fall von Inzest mit Vergewaltigung, Nötigung und Freiheitsberaubung werden die Richter dann schon im Urteil einsetzen |
Und die Medien werden entsetzt davon berichten, dass, vorausgesetzt, die Richter ticken normal, der Typ wegen schwerer Nötigung und Vergewaltigung in mehreren fällen in Tateinheit mit Freiheitsberaubung verurteilt wird und der Inzest keine oder nur eine untergeordnete Rolle bei der Verurteilung gespielt hat.
Was eigentlich, wäre bei den Gentests herausgekommen, dass zwar die Kinder von ihm abstammen, nicht aber seine Tochter? Wäre es dann noch Inzest? Wären die Verbrechen weniger schlimm? |
Der Gentest ist schon gemacht, es sind seine mit seiner Tochter gezeugten "Enkel"
ob es weniger schlimm wäre ? Hmm.... er hätte das betreffende Mädchen in den Keller locken müssen, so aber war es ihm als despotischer Vater sicher einfacher sie dorthin zu bringen
edit: hä? Wasn ? Natürlich wäre es kein Inzest, was soll diese Frage ? |
Extra für Cookie:
Gentest gemacht. Mir bekannt. Kinder sind von ihm. Mir auch bekannt.
Stell Dir vor, die Tochter wäre nicht von ihm. Kuckuckskind oder so. Es wäre in seiner Wahrnehmung seine Tochter gewesen, an welcher er diese Verbrechen verübt hat. Genetisch wäre sie aber nicht seine Tochter.
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C00KIE
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 03.09.2007
Beiträge: 2160
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| (#992741) Verfasst am: 02.05.2008, 10:58 Titel: |
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ich stell mir gerade vor du wärst kein Moderator dem es möglicherweise langweilig ist
- reicht das als Antwort ?
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#992743) Verfasst am: 02.05.2008, 11:10 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Unsinn. Die Frage ob ich oder du unter gewissen Umständen dazu fähig sind, ist nur sinnvoll wenn man das ich oder du nicht komplett ändert. |
Sicher. Und das ändern die Umstände. Natürlich ist vorstellbar, dass bereits deine genetische Disposition als ein Umstand verhindert, dass du - unter welchen sonstigen Umständen auch immer - zu solchen Taten fähig wärst. Aber ersten kannst du das nicht mit Sicherheit wissen und zweitens hattest du auf deine genetische Disposition keinen Einfluss.
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten läuft es doch darauf hinaus, dass man wenn man wie der Fritzl wäre, auch wie der Fritzl handeln würde. |
Die viel spannendere Frage ist doch, was es denn wäre, dass bei dir solche Taten verhindern würde, wenn du so veranlagt wärest wie F. und die Umstände ähnlich wären. Dann doch der Fingerzeig Gottes?
Wenn F. ein Monster ist, dann muss ich solche Verbrechen als unvermeidbar hinnehmen - weil Gott(?) offenbar geruht, zuweilen Monster in die Welt zu setzen. Oder aber ich kümmere mich um die besagten Umstände und hab immerhin eine minimale Präventionschance. Ich lese immer von dem "herrischen Patriarchen", vor dem sich alle gefürchtet hätten. Sind vielleicht z.B. gesellschaftliche Strukturen vorstellbar, in denen solche Charaktere gar nicht erst die Macht eines familiären Sonnenkönigs bekommen könnten? Wäre dann vielleicht jemand trotz Verbot mal in den Keller gegangen?
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#992745) Verfasst am: 02.05.2008, 11:11 Titel: |
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| C00KIE hat folgendes geschrieben: | ich stell mir gerade vor du wärst kein Moderator dem es möglicherweise langweilig ist
- reicht das als Antwort ? |
Als Antwort von Cookie schon.
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C00KIE
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 03.09.2007
Beiträge: 2160
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| (#992752) Verfasst am: 02.05.2008, 11:22 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | C00KIE hat folgendes geschrieben: | ich stell mir gerade vor du wärst kein Moderator dem es möglicherweise langweilig ist
- reicht das als Antwort ? |
Als Antwort von Cookie schon. |
was den Tatbestand des "Inzest" anbelangt:
§ 173 Beischlaf zwischen Verwandten
(1) Wer mit einem leiblichen Abkömmling den Beischlaf vollzieht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) 1Wer mit einem leiblichen Verwandten aufsteigender Linie den Beischlaf vollzieht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft; dies gilt auch dann, wenn das Verwandtschaftsverhältnis erloschen ist.
2Ebenso werden leibliche Geschwister bestraft, die miteinander den Beischlaf vollziehen.
(3) Abkömmlinge und Geschwister werden nicht nach dieser Vorschrift bestraft, wenn sie zur Zeit der Tat noch nicht achtzehn Jahre alt waren.
ansonsten habe ich keine Ahnung was du überhaupt von mir willst oder ich mir vorstellen sollte
ist mir auch total egal
Zuletzt bearbeitet von C00KIE am 02.05.2008, 11:27, insgesamt einmal bearbeitet |
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#992754) Verfasst am: 02.05.2008, 11:27 Titel: |
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@cookie: Die Frage lautete, ob das Verbrechen in Deinen Augen weniger schlimm gewesen wäre, wenn die eingesperrte und vergewaltigte Frau nicht die Tochter gewesen wäre. Ist das Verbrechen schlimm, weil Inzest stattfand, oder ist das Verbrechen schlimm, weil eine Frau eingesperrt und vergewaltigt wurde?
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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