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C00KIE
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 03.09.2007
Beiträge: 2160
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 (#992760) Verfasst am: 02.05.2008, 11:33 Titel: |
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ich hatte das beantwortet, so ich denke
ein Vater der fremde Kinder ins Haus lockt und vergewaltigt/einsperrt ist ein Verbrecher
ein Vater der seine eigene Tochter einsperrt/vergewaltigt hat es leichter - dies zu tun
wenn er mit massiven Mittel droht seine verbrecherischen Vorhaben auszuführen
wer schlechter/schlimmer von den beiden ist, kann ich so spontan nicht beurteilen
da ich mir Umstände/Motivation des Täters nicht bekannt sind
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#992763) Verfasst am: 02.05.2008, 11:37 Titel: |
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Ok, das betrifft vor allem die Bewertung des Täters. Wie sieht es bei der Bewertung des Leids des Opfers aus? Gibt es da aus Deiner Sicht einen grundlegenden Unterschied?
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#992765) Verfasst am: 02.05.2008, 11:41 Titel: |
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Es gibt Kuckuckskinder, also Kinder, welche sich nach einem Vaterschaftstest als nicht leibliche Kinder herausstellen.
Stell Dir vor, die eingesperrte Tochter hätte sich nach dem Gentest als nicht-leibliche Tochter entpuppt.
In diesem Falle hätte der Typ seine "Tochter" eingesperrt und vergewaltigt, ein Inzest-Verbrechen wäre es nicht gewesen, da sich die Tochter als nicht-leibliche Tochter entpuppt hätte. Wäre das Verbrechen jetzt weniger schlimm?
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C00KIE
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 03.09.2007
Beiträge: 2160
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| (#992766) Verfasst am: 02.05.2008, 11:42 Titel: |
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@ kolja:
schwierig zu beantworten
die Schmerzen sind sicher immer die selben
aber wenns nicht ein unbekannter, fremder Mann war, sondern der eigene Vater, den man ja irgendwannmal doch geliebt hat/zumindest dieses natürliche Empfinden versuchte im zu vertrauen
ist die Verletzung ...hmm... die Scham .... schon schlimmer
ja - sie ist schlimmer- aus der Sicht des Opfers - denke ich
Zuletzt bearbeitet von C00KIE am 02.05.2008, 11:43, insgesamt einmal bearbeitet |
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#992767) Verfasst am: 02.05.2008, 11:42 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: |
Sicher. Und das ändern die Umstände. Natürlich ist vorstellbar, dass bereits deine genetische Disposition als ein Umstand verhindert, dass du - unter welchen sonstigen Umständen auch immer - zu solchen Taten fähig wärst. Aber ersten kannst du das nicht mit Sicherheit wissen und zweitens hattest du auf deine genetische Disposition keinen Einfluss. |
Ja und? Wir reden hier auch nicht über Schuld und freien Willen, sondern ob ein normaler Mensch durch äußere Umstände die selben Verbrechen begehen kann. | Zitat: |
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten läuft es doch darauf hinaus, dass man wenn man wie der Fritzl wäre, auch wie der Fritzl handeln würde. |
Die viel spannendere Frage ist doch, was es denn wäre, dass bei dir solche Taten
verhindern würde, wenn du so veranlagt wärest wie F. und die Umstände ähnlich wären.
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Was sollte mich daran hindern wenn ich ein Fritzl wäre? Die Frage ist doch sinnlos.
Ich bin kein Fritzl.
| Zitat: |
Dann doch der Fingerzeig Gottes?
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Unsinn. Du baust hier Strohmänner auf. | Zitat: |
Wenn F. ein Monster ist, dann muss ich solche Verbrechen als unvermeidbar hinnehmen - weil Gott(?) offenbar geruht, zuweilen Monster in die Welt zu setzen. Oder aber ich kümmere mich um die besagten Umstände und hab immerhin eine minimale Präventionschance. |
Ich habe nie gesagt, dass man sich nicht über die Umstände kümmern soll. Nur denke ich nicht, dass so leicht zu indentifizieren sind und zu verändern sind. Noch denke ich, dass diese (äußeren) Umstände hinreichend sind, um eine solche Tat auszulösen.
Gegenfrage: Hältst du es möglich, dass du in Zukunft sowie Mahler wirst aufgrund äußerer Umstände?
_________________
Trish:(
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C00KIE
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 03.09.2007
Beiträge: 2160
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| (#992771) Verfasst am: 02.05.2008, 11:46 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | Es gibt Kuckuckskinder, also Kinder, welche sich nach einem Vaterschaftstest als nicht leibliche Kinder herausstellen.
Stell Dir vor, die eingesperrte Tochter hätte sich nach dem Gentest als nicht-leibliche Tochter entpuppt.
In diesem Falle hätte der Typ seine "Tochter" eingesperrt und vergewaltigt, ein Inzest-Verbrechen wäre es nicht gewesen, da sich die Tochter als nicht-leibliche Tochter entpuppt hätte. Wäre das Verbrechen jetzt weniger schlimm? |
ich stell mir das nicht vor und du läßt mich mit deiner O.T. Fragerei in Ruhe
geh jemand anderem auf die Nerven und guck zu, dass die dir antworten
THANX
Zuletzt bearbeitet von C00KIE am 02.05.2008, 11:47, insgesamt einmal bearbeitet |
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#992772) Verfasst am: 02.05.2008, 11:47 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Um ganz persönlich zu werden:
Ich sehe es definitiv andersherum.
Ich habe von keinem - definitiv keinem - Verbrechen gehört, von dem ich sicher ausschließen könnte, dass ich es unter anderen Umständen als denen, in denen ich nun mal - glücklicherweise - lebe, begehen könnte. |
Was für Umstände wären dies, die dich möglicherweise deine Tochter einsperren und vergewaltigen lassen würden? |
Da ich ähnliche wie Tillich argumetniert habe, und die Folgediskussion interessant finde:
Ich kenne die genauen Umstände auch nicht, und bin sehr dankbar darüber. Aber das ändert nichts daran, daß ich auch bei anderen Menschen nicht weiß, was sie dazu gebracht hat. Ich kann also schlicht nicht beurteilen, wie ich unter ähnlichen Umständen reagieren würde.
Ich weiß aber z.B., daß verschiedene Lebensumstände Menschen stark verändern können. Ich bin z.B. nach recht langer Arbeitslosigkeit ein andere Mensch als jetzt oder davor. In keiner der Phasen habe ich zu Inzest, Vergewaltigung, Freiheitsberaubung oder anderen Verbrechen geneigt, aber es gibt Leute die sowas tun. Ich weiß nicht warum. Sowas für mich auszuschleißen ist also eigentlich eine Kombination aus Arroganz, Wunschdenken und - Gott sei Dank - statistischer Wahrscheinlichkeit. Ich kann aus den gleichen Gründen mit ziemlicher Sicherheit behaupten, daß ich andere Menschen niemals so behandeln würde, aus denen ich sagen kann, daß ich niemals einen 6er im Lotto haben werde. Das hat unter Umständen nur sehr wenig mit dem zu tun, was ich bin, möchte oder tue.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#992779) Verfasst am: 02.05.2008, 11:59 Titel: |
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| C00KIE hat folgendes geschrieben: | schwierig zu beantworten
die Schmerzen sind sicher immer die selben
aber wenns nicht ein unbekannter, fremder Mann war, sondern der eigene Vater, den man ja irgendwannmal doch geliebt hat/zumindest dieses natürliche Empfinden versuchte im zu vertrauen
ist die Verletzung ...hmm... die Scham .... schon schlimmer
ja - sie ist schlimmer- aus der Sicht des Opfers - denke ich |
Ok, kann ich auch nachvollziehen. Du beziehst Dich auf die spezielle soziale Beziehung zwischen Vater und Tochter, die bedingt zweifellos eine andere Ausgangslage als im dem Fall mit der fremden Frau.
Jetzt gehe noch einen Schritt weiter und stelle Dir vor, dass es zwar eine soziale Vater-Tochter-Beziehung gibt, Vater und Tochter aber nicht genetisch verwandt sind, sich also nur irrtümlich für Vater und Tochter halten. Das würde dann aber keinen Unterschied mehr machen, oder?
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C00KIE
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 03.09.2007
Beiträge: 2160
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| (#992782) Verfasst am: 02.05.2008, 12:02 Titel: |
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wasn? Keinen Unterschied ?
Wenn das Kind annimmt/nehmen muss, dass es sich um den eigenen Vater handelt
gibt es keinen Unterschied, das Kind denkt/nimmt an - es wäre der Vater
was soll diese Fragerei?
Ich verstehe das wirklich nicht worauf das hinauslaufen soll
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#992789) Verfasst am: 02.05.2008, 12:12 Titel: |
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| C00KIE hat folgendes geschrieben: | wasn? Keinen Unterschied ?
Wenn das Kind annimmt/nehmen muss, dass es sich um den eigenen Vater handelt
gibt es keinen Unterschied, das Kind denkt/nimmt an - es wäre der Vater
was soll diese Fragerei?
Ich verstehe das wirklich nicht worauf das hinauslaufen soll |
Die Frage ist, ob die genetische Komponenten in der Vater-Kind-Beziehung irgendeine Rolle spielt. Das wäre nämlich der Faktor, der den Term "Inzest" rechtfertigen würde.
Stell Dir vor, daß Kind wäre bei Pflegeeltern aufgewachsen, oder bei der Großmutter, die den Vater adoptiert hätte. Oder im katholischen Kinderheim, etc. Irgendwas halt, wo die emotionale/soziale Bindung dem Entspricht, was man von Eltern und Kindern erwartet, es aber keine genetische oder juristische Verwandschaft gibt.
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C00KIE
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 03.09.2007
Beiträge: 2160
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| (#992795) Verfasst am: 02.05.2008, 12:27 Titel: |
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was? Die Großmutter adoptiert den Vater und der Vater schickt das Kind ins Kinderheim ?
uh huhu, ich bin überfordert, sozusagen total dämlich, diese Vorstellung in Bezug auf den vorliegenden Fall zu übertragen oder auf mich
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#992798) Verfasst am: 02.05.2008, 12:29 Titel: |
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| C00KIE hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | Es gibt Kuckuckskinder, also Kinder, welche sich nach einem Vaterschaftstest als nicht leibliche Kinder herausstellen.
Stell Dir vor, die eingesperrte Tochter hätte sich nach dem Gentest als nicht-leibliche Tochter entpuppt.
In diesem Falle hätte der Typ seine "Tochter" eingesperrt und vergewaltigt, ein Inzest-Verbrechen wäre es nicht gewesen, da sich die Tochter als nicht-leibliche Tochter entpuppt hätte. Wäre das Verbrechen jetzt weniger schlimm? |
ich stell mir das nicht vor und du läßt mich mit deiner O.T. Fragerei in Ruhe
geh jemand anderem auf die Nerven und guck zu, dass die dir antworten
THANX
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Die Frage ist weder O.T. noch ausschliesslich an Dich gerichtet. Dass Du für ein- und dieselbe Frage drei Erklärungen benötigst, und stattdessen lieber Antworten gibst, nach denen keiner gefragt hat, ist nicht wirklich mein Problem.
Hätte sich herausgestellt, dass sie nicht seine leibliche Tochter ist, wäre das Verbrechen noch immer das Gleiche, ein Inzest jedoch wäre es nicht.
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C00KIE
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 03.09.2007
Beiträge: 2160
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| (#992800) Verfasst am: 02.05.2008, 12:31 Titel: |
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ja dann hättest du dir diese Frage doch gleich selber beantworten können
also wirklich
ich "benötige" garnichts! Es ist ein Forum nach dem man mit bestem Wissen/Gewissen antwortet
sofern man die Fragestellung überhaupt nachvollziehen kann, ausserdem beantwortete ich das ganz klar - (#992719 ) :
Natürlich - ES WÄRE KEIN INZEST - Sofort bei der 1. Antwort von mir an deine Frage
Herr Moderator! Du kannst mich ma - kreuzweise! Oder dich - wie du willst
Beschwerde an die Moderation: ich werde ständig von irgendwelchen dahergelaufenen Moderatoren diskriminiert - "lach tot"
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#992834) Verfasst am: 02.05.2008, 13:20 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Die viel spannendere Frage ist doch, was es denn wäre, dass bei dir solche Taten
verhindern würde, wenn du so veranlagt wärest wie F. und die Umstände ähnlich wären.
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Was sollte mich daran hindern wenn ich ein Fritzl wäre? Die Frage ist doch sinnlos.
Ich bin kein Fritzl. |
Tolle Erkenntnis.
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Gegenfrage: Hältst du es möglich, dass du in Zukunft sowie Mahler wirst aufgrund äußerer Umstände? |
Nein. Dein Problem ist, dass du ständig nur von äußeren Umständen schreibst. Ich hingegen sprach von sämtlichen Determinanten, explizit von der Genetik bis zur Sozialisation. Ich bin z.B. kein Sexualverbrecher, da ich keinen solchen Sexualtrieb habe, der derart dominant wäre, dass er in der Lage wäre, "alles andere" auszuschalten. Ich bin kein Mahler, weil ich frühzeitig erkannt habe, dass sich meine (ziemlich kurz dauernde) jugendlich-kindliche Begeisterung für rechtsradikales Gedankentum vornehmlich der Kompensation von (damaligen) Minderwertigkeitsgefühlen diente. Hätte ich ein Scheiß-Elternhaus gehabt, wäre auf eine entsprechende Schule gegangen, hätte ich daher nicht gewusst, wie und wo man sich informieren kann und hätte ich - statt "richtiger" Freunde gefunden zu haben - weiterhin mit merkbefreiten Fascho-Kindern rumgehangen, wäre ich in Pirna oder Lübben aufgewachsen, - dann wäre vielleicht sowas wie ein Mahler aus mir geworden. Vielleicht. Oder auch nicht.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Chinasky
dirty ol' man
Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1264
Wohnort: Hoher Norden
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| (#992850) Verfasst am: 02.05.2008, 13:58 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Hätte ich ein Scheiß-Elternhaus gehabt, wäre auf eine entsprechende Schule gegangen, hätte ich daher nicht gewusst, wie und wo man sich informieren kann und hätte ich - statt "richtiger" Freunde gefunden zu haben - weiterhin mit merkbefreiten Fascho-Kindern rumgehangen, wäre ich in Pirna oder Lübben aufgewachsen, - dann wäre vielleicht sowas wie ein Mahler aus mir geworden. Vielleicht. Oder auch nicht. |
Genau: Vielleicht. Oder auch nicht. Ich denke, hier wird um des Kaisers Bart gestritten. Alle hier sind sich doch einig, daß solche Fälle wie der in Amstetten möglich sind. Ist ja auch schlecht zu bestreiten... Die Frage ist nun aber: Welche "Lehren" sollten wir daraus ziehen?
Ich sehe schon allein aus statistischen Gründen keine, die begründet wären. Weil dieser Fall eben einzigartig ist. Aus anderen, "normaleren" Fällen könnte man wesentlich mehr Lehren ziehen, weil man an denen Gesetzmäßigkeiten aufspüren könnte, wie "sowas" zustande kommt. Welche Gesetzmäßigkeiten will man aber an einem Einzelfall herausfinden? Das artet in Kaffeesatzleserei aus. Jeder kann sich die Details des Falls herausklauben, die ihm in seine Weltanschauung hineinpassen. Hier wurde ja schon auf den tyrannischen Charakterzug des Typen hingewiesen. Im Nachhinein paßt der schön in's Bild und alle, die z.B. gegen Strenge in der Erziehung sind, fühlen sich bestätigt. Aber: Es wurde auch erwähnt, daß der Mann einen technischen Beruf ausübte, begnadeter Handwerker gewesen sei, dazu fleißig, effektiv, auch verläßlich... Und nu? Sind uns ab sofort effektive, fleißige und zuverlässige Handwerker suspekt?
Das - zumindest für mich - Erschreckendste ist, daß der Typ diese Sache 24 Jahre durchgezogen hat. Was nicht möglich gewesen wäre, wenn er unorganisiert-chaotischer gewesen wäre. Sind also seine Intelligenz und Stringenz schwerer zu gewichten als sein despotisches Wesen? Werden wir damit also intelligente, kompetente Leute, die sich dafür einsetzen, daß in der Erziehung strikte Regeln zu gelten haben, weil Kinder nun mal Grenzen bräuchten, als potentielle Vergewaltiger betrachten? Hätte man nicht von diesem Verbrechen gewußt, hätte man die Strenge, mit der der Mann seine Familie regiert, ja z.B. auch als Konsequenz aus dem Umstand, daß ihm seine Tochter schon in jungem Alter zu einer Psycho-Sekte ausgebüxt war, auslegen können. Man hätte sagen können: Der Mann ist aus Schaden klug geworden, und seine autoritäre Art ist nur der Versuch, nicht noch weitere Kinder/Enkelkinder auf diese Weise zu verlieren. Wir würden vielleicht traurig den Kopf schütteln, weil wir immer noch der Meinung wären, daß diese Konsequenz des Mannes aus dem Entführungsfall die falsche sei - aber wir hätten Verständnis dafür, würden eventuell sagen: "Steckte ich in seiner Haut würde ich wohl ähnlich reagieren."
Ich bin der Meinung, man kann aus so einem Fall - leider - nichts lernen. Welcher Art soll eine Prävention denn sein, die so eine statistische Ausnahme im winzigsten Promillebereich zukünftig verunmöglichen will?
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#992855) Verfasst am: 02.05.2008, 14:10 Titel: |
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| Chinasky hat folgendes geschrieben: |
Ich bin der Meinung, man kann aus so einem Fall - leider - nichts lernen. Welcher Art soll eine Prävention denn sein, die so eine statistische Ausnahme im winzigsten Promillebereich zukünftig verunmöglichen will? |
Von "verunmöglichen" habe ich ja auch nichts geschrieben. Ich bin mir auch nicht sicher, ob man nun unbedingt aus diesem Extremfall besonders viel für die Präventionsarbeit lernen kann. Aber wenn man sich sicher ist, dass man "gar nichts" lernen kann, warum dann überhaupt ein Wort darüber verlieren? Dann sollten wir doch besser alle schweigen und Polizei, Justiz und Psychologen ihre Arbeit machen lassen, oder? Schon im Sinne der Opfer. Was soll die Entrüstung, dieses ganze Gruselkabinett? Ist das dann noch was anderes als purer Voyeurismus?
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#992858) Verfasst am: 02.05.2008, 14:16 Titel: |
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| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Ich bin der Meinung, man kann aus so einem Fall - leider - nichts lernen. Welcher Art soll eine Prävention denn sein, die so eine statistische Ausnahme im winzigsten Promillebereich zukünftig verunmöglichen will? |
Aus einem Einzelfall kann man keine Gesetzmäßigkeiten ableiten - klar.
Aber auch wenn dieser Fall uns einzigartig erscheint, so ist es ja bei weitem nicht völlig Einzigartig, sondern bloß in einigen Punkten besonders Extrem. Das mag tatsächlich an der intelligenz des Täters liegen, wie Du ja auch andeutest.
Im Umkehrschluss heißt das aber auch, daß andere eventuell ähnlich handeln würden, wenn sie könnten. Marc Dutroux ist ja dem hier nicht ganz unähnlich, oder?
Die zeitliche Länge der Verbrechen, die Verwandheitsgrade von Opfern und Tätern oder die erzwungenen Schwangerschaften sind kleine Details, die zwar alles noch Schockierender erscheinen lassen, aber letztlich keine großen Faktoren sind.
Die Kinder hätten auch vor Jahren schon krank werden können, sie hätten aber auch noch weitere 5 Jahre gesundbleiben können. Er hätte dran denken können seiner Tochter die Pille zu verabreichen oder gezielt noch mehr Nachschub zeugen können. Er hätte die Kinder auch umbringen können - daß er es nicht getan hat schreibe ich kaum seinem guten Wesen zu, und in der Situation wäre es schon fast eine vernünftige Option gewesen.
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C00KIE
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 03.09.2007
Beiträge: 2160
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| (#992861) Verfasst am: 02.05.2008, 14:16 Titel: |
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wie willst denn gegen so einen Fall präventiv vorgehen ?
Das geht doch nicht, dieser Fall ist psychopathologisch vielleicht irgendwannmal erfassbar- in Akten
erklärbar - aber nicht ... ich weiß nicht wie ich das ausdrücken soll
aber nicht von normal tickenden Menschen begreifbar - oder?
Voyeurismus ist das auch nicht- es ist doch ziemlich normal, dass man schon wissen möchte oder zumindest begreifen möchte
welche Motive zu so einer Tat führen können - oder ?
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#992869) Verfasst am: 02.05.2008, 14:22 Titel: |
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| C00KIE hat folgendes geschrieben: | wie willst denn gegen so einen Fall präventiv vorgehen ?
Das geht doch nicht, dieser Fall ist psychopathologisch vielleicht irgendwannmal erfassbar- in Akten
erklärbar - aber nicht ... ich weiß nicht wie ich das ausdrücken soll
aber nicht von normal tickenden Menschen begreifbar - oder?
Voyeurismus ist das auch nicht- es ist doch ziemlich normal, dass man schon wissen möchte oder zumindest begreifen möchte
welche Motive zu so einer Tat führen können - oder ? |
Ach? Einen Satz vorher behauptest Du noch, daß ginge ohnehin nicht. Und damit reduziert sich das Ganze dann in der Tat auf puren Voyeurismus.
Normal tickende Menschen? Das wiederum setzt voraus, daß Du die Ursachen verstanden hast - wie sonst könntest du behaupten, daß genau hier der entscheidende Unterschied läge? (Und der Täter hat wie es scheint sehr genau, geplant und umsichtig gehandelt, sich also nicht allein aufs Glück verlassen. Was hätte den schlimmstenfalls passieren sollen, selbst wenn z.B. das Jugendamt nachgeforscht hätte?)
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C00KIE
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 03.09.2007
Beiträge: 2160
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| (#992870) Verfasst am: 02.05.2008, 14:23 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Ich bin der Meinung, man kann aus so einem Fall - leider - nichts lernen. Welcher Art soll eine Prävention denn sein, die so eine statistische Ausnahme im winzigsten Promillebereich zukünftig verunmöglichen will? |
Aus einem Einzelfall kann man keine Gesetzmäßigkeiten ableiten - klar.
Aber auch wenn dieser Fall uns einzigartig erscheint, so ist es ja bei weitem nicht völlig Einzigartig, sondern bloß in einigen Punkten besonders Extrem. Das mag tatsächlich an der intelligenz des Täters liegen, wie Du ja auch andeutest.
Im Umkehrschluss heißt das aber auch, daß andere eventuell ähnlich handeln würden, wenn sie könnten. Marc Dutroux ist ja dem hier nicht ganz unähnlich, oder?
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nein - dieser Fall liegt total anders- vollkommen anders
da war Sadismus im Spiel und Vergewaltigung /Tötung der Opfer
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C00KIE
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 03.09.2007
Beiträge: 2160
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| (#992872) Verfasst am: 02.05.2008, 14:27 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | C00KIE hat folgendes geschrieben: | wie willst denn gegen so einen Fall präventiv vorgehen ?
Das geht doch nicht, dieser Fall ist psychopathologisch vielleicht irgendwannmal erfassbar- in Akten
erklärbar - aber nicht ... ich weiß nicht wie ich das ausdrücken soll
aber nicht von normal tickenden Menschen begreifbar - oder?
Voyeurismus ist das auch nicht- es ist doch ziemlich normal, dass man schon wissen möchte oder zumindest begreifen möchte
welche Motive zu so einer Tat führen können - oder ? |
Ach? Einen Satz vorher behauptest Du noch, daß ginge ohnehin nicht. Und damit reduziert sich das Ganze dann in der Tat auf puren Voyeurismus.
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ähm, wie bitte ? Wo denn? Mein letzter Satz ging an I.R.
dass ich diese Frage- des "Inzest" beantwortet hatte - oder nicht?
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Chinasky
dirty ol' man
Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1264
Wohnort: Hoher Norden
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| (#992883) Verfasst am: 02.05.2008, 14:36 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: |
Von "verunmöglichen" habe ich ja auch nichts geschrieben. Ich bin mir auch nicht sicher, ob man nun unbedingt aus diesem Extremfall besonders viel für die Präventionsarbeit lernen kann. Aber wenn man sich sicher ist, dass man "gar nichts" lernen kann, warum dann überhaupt ein Wort darüber verlieren? Dann sollten wir doch besser alle schweigen und Polizei, Justiz und Psychologen ihre Arbeit machen lassen, oder? Schon im Sinne der Opfer. Was soll die Entrüstung, dieses ganze Gruselkabinett? Ist das dann noch was anderes als purer Voyeurismus? |
Das ist die Frage, die mich umtreibt. Ich erinnere mich an den "Mann ohne Eigenschaften", wo ja ein Frauenmörder, dessen Fall große Wellen schlägt, eine Rolle spielt. Von ihm und der Unfaßbarkeit dessen, was er getan hat, geht eine merkwürdige, ja dekadente Faszination aus.
Meine Hypothese: Der Fall fasziniert so, weil man nix machen kann - und also auch nichts machen braucht. Zur gleichen Zeit, wie wir von Amstetten erfahren und uns in die Details des Falles hineinlesen (was halt die Medien so bieten), gibt es in mehreren Ländern Hungeraufstände, schießen die Lebensmittepreise nach oben. Hier gibt es Entwicklungen, die Tausende, Millionen von Menschen betreffen, und es ließen sich durchaus Konsequenzen aus den Informationen, die uns erreichen, ziehen. Aber dazu fehlt zumindest mir die Lust. Ich grusele mich lieber über die Perfidie dieses Fritzl, statt über die die in ihrer Konsequenz grausamen Strukturen des Welthandels. Ich lasse mich mit Informationen über den Amstetten-Fall beliefern, aus welchem ich gar keine persönlichen Konsequenzen ziehen kann (außer denen, meine Charakterfehler als vergleichsweise nichtig zu betrachten in Relation zu denen Fritzls) - und kann so die konkurrierenden Informationen über die sich abzeichnenden Hungerkatastrophen viel leichter ausblenden.
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C00KIE
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 03.09.2007
Beiträge: 2160
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| (#992885) Verfasst am: 02.05.2008, 14:42 Titel: |
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verstehe ich nicht
klingt so wie: "iss dein Brot auf- denn in Afrika verhungern die Kinder"
aber gut, ich bin sowieso zuweit gegangen überhaupt auf verschiedene Details einzugehn
insofern
______________
ciao
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#992887) Verfasst am: 02.05.2008, 14:42 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Aber das ändert nichts daran, daß ich auch bei anderen Menschen nicht weiß, was sie dazu gebracht hat. |
"was sie dazu gebracht hat".
Wenn jemand derartig bösartige, zentrale Persönlichkeitsmerkmale aufweist, dann braucht es niemanden, der es ihn zu irgendwas bringt. Der Mann lebte eine sichere, wohlhabende, bürgerliche Existenz und lebte seine Wünsche so gut es ging aus.
In der Inzestfrage stehe ich eher auf der Seite COOKIEs. Stiefkinder werden 40 mal häufger missbraucht und misshandelt, als leibliche Kinder. Dieses Phänomen lässt sich auch bei Kuckuckskindern beobachten.
Jemand, der seiner eigenen Familie sowas antun kann, ist also skrupelloser als andere. Umgekehrt ist es für das Opfer ein größerer Vertrauensbruch. Wir vertrauen Menschen, die unseren Gesichtszügen ähneln.
Das ist auch ein Grund dafür, warum wir generell Kindesmissbrauch als schlimmer einstufen, als die Vergewaltigung irgendeiner Fremden im Park.
I.R, kolja&Co: Ihr macht den Fehler, eine intuitive Einschätzung abzulehnen, nur weil sie nicht intellektuell erklärt werden kann. Dummerweise basieren Ethik und Moral letztlich immer auf Instinkten und Intuition. Ihr solltet euch also die Frage stellen, wieso Missbrauch mit Inzest als schlimmer betrachtet wird, als solcher ohne und nicht versuchen den Menschen diese Einschätzung normativ ausreden zu wollen.
Vor noch nicht allzu langer Zeit gab es auch keine wirklich guten Erklärungsmodelle für altruistische Verhaltensweisen und die Ayn-Rand Objektivisten nutzten dies, um Egoismus zur höchsten Tugend zu erheben und Altruismus zur schlimmen Idiotie, die mehr schadet, als nützt.
Mit der gleichen Methode könnten wir die Ablehnung von Vergewaltigung hinterfragen. Z.B.: Hmm. Frauen lassen sich sowieso penetrieren. Was macht es da für einen Unterschied, welcher Mann seinen Schwanz in sie reinsteckt und welches Kind dann später rauskommt?
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#992893) Verfasst am: 02.05.2008, 14:47 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: |
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Gegenfrage: Hältst du es möglich, dass du in Zukunft sowie Mahler wirst aufgrund äußerer Umstände? |
Nein. Dein Problem ist, dass du ständig nur von äußeren Umständen schreibst. Ich hingegen sprach von sämtlichen Determinanten, explizit von der Genetik bis zur Sozialisation. |
Eine sinnlose Frage eben, wenn es auf alle Umstände bezieht. Wäre bei mir alles genauso wie beim Fritz abgelaufen(selbe Gene, Sozialisation, Persönlichkeit, etc.), wäre ich ersten nicht ich und zweitens wäre in völlig trivialerweise alles genauso abgelaufen wie beim Fritzl.
Du diskutierst hier nicht mit einen freien Willen-Anhänger.
Du kannst also mit relativer Sicherheit ausschließen, dass du in Zukunft wie Mahler wirst?
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Trish:(
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#992895) Verfasst am: 02.05.2008, 14:51 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Stiefkinder werden 40 mal häufger missbraucht und misshandelt, als leibliche Kinder. Dieses Phänomen lässt sich auch bei Kuckuckskindern beobachten. |
Auch wenn die Beteiligten nicht wissen, dass es Kuckuckskinder sind? Kann ich mir kaum vorstellen, hast Du dafür einen Beleg? Wenn ja, kann man ausschließen, dass ein anderer Faktor, z.B. soziale Verhältnisse, die Korrelation bedingt?
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | I.R, kolja&Co: Ihr macht den Fehler, eine intuitive Einschätzung abzulehnen, nur weil sie nicht intellektuell erklärt werden kann. Dummerweise basieren Ethik und Moral letztlich immer auf Instinkten und Intuition. Ihr solltet euch also die Frage stellen, wieso Missbrauch mit Inzest als schlimmer betrachtet wird, als solcher ohne und nicht versuchen den Menschen diese Einschätzung normativ ausreden zu wollen. |
Quark, ich habe nichts abgelehnt und niemandem etwas ausreden wollen, ich habe Fragen gestellt. Und es ist ja durchaus so, dass nachvollziehbare Gründe für eine unterschiedliche Bewertung genannt wurden, die hingen aber mit der unterschiedlichen sozialen Beziehung und nicht mit der Genetik zusammen.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Mit der gleichen Methode könnten wir die Ablehnung von Vergewaltigung hinterfragen. Z.B.: Hmm. Frauen lassen sich sowieso penetrieren. Was macht es da für einen Unterschied, welcher Mann seinen Schwanz in sie reinsteckt und welches Kind dann später rauskommt? |
Auch hier liegt es an der unterschiedlichen sozialen Beziehung, dass der eine Schwanz begrüßt und der andere Schwanz abgelehnt wird.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#992898) Verfasst am: 02.05.2008, 14:58 Titel: |
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| Chinasky hat folgendes geschrieben: |
Ich grusele mich lieber über die Perfidie dieses Fritzl, statt über die die in ihrer Konsequenz grausamen Strukturen des Welthandels. |
Aber auch dagegen kann man wenig machen. Man kann sich um seinen Mikrokosmos kümmern. Und das sollte man dann auch tun. Mehr will und kann ich ja auch gar nicht.
| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Ich lasse mich mit Informationen über den Amstetten-Fall beliefern, aus welchem ich gar keine persönlichen Konsequenzen ziehen kann (außer denen, meine Charakterfehler als vergleichsweise nichtig zu betrachten in Relation zu denen Fritzls) |
Ja, das ist m.E. der Punkt: Weil man trotz aller kleinen Fehler und Steuerbetrügereien ja eigentlich zu "den Guten" gehört. Je grauenhafter das Vergleichsverbrechen, desto größere eigene Verfehlungen kann man sich noch durchgehen lassen.
Was mich v.a. stört an diesen ganzen Debatten, ist diese ständige Hysterie. Bild.de schreibt gerade: "Häftlinge wollen Inszest-Monster lynchen!" Das charakterisiert die öffentl. wahrscheinlich ganz gut. Erst Kampusch, jetzt Fritzl. Wird das nicht immer mehr mit diesen Verbrechen? Muss Hr. Schäuble die Chance jetzt nciht nutzen? Wie wärs mit Kameras in allen deutschen und österreichischen Kellern? Und brauchen wir nicht unbedingt eine Renaissance christlicher Werte? Der Papst ist doch das Bollwerk schlechthin gegen Inszest und Vergewaltigung, oder? Schon immer gewesen. Seit Petrus...
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#992916) Verfasst am: 02.05.2008, 15:28 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Du diskutierst hier nicht mit einen freien Willen-Anhänger. |
Dann frage ich mich, warum du die ganze Zeit wie ein FWler diskutierst. |
Moderne FWer und Nicht-FWer machen keine unterschiedlichen überprüfbaren Vorhersagen. Die Debatte ist also eine philosophische Luftnummer.
Daher haben FWler, wie ich, recht. 
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#992932) Verfasst am: 02.05.2008, 15:59 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Du diskutierst hier nicht mit einen freien Willen-Anhänger. |
Dann frage ich mich, warum du die ganze Zeit wie ein FWler diskutierst. |
So? Wie kommst du darauf?
Nur weil es keinen freien Willen gibt heißt es nicht, dass durch äußere Umstände jede Person zu einem Fritzl werden kann und um nichts anderes geht es mir.
Wir sind nicht so nahe am Fritzl wie hier einige meinen.
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Trish:(
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