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step
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 (#1653904) Verfasst am: 26.06.2011, 13:00 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | In dem folgenden Interview geht es um den Unterschied zwischen Tierschutz und Tierrechten:
| Zitat: | Ein Interview mit Gary L. Francione
über den Stand der Tierrechtsbewegung in den USA
Professor Franciones Theorien unterscheiden sich sehr von denen Peter Singers und Tom Regans. Im Unterschied zu Singer, der für Tierschutz eintritt und das Tierrechtskonzept ablehnt, vertritt Francione die Ansicht, daß Tierschutz keinen bedeutsamen Schutz für Tiere bieten kann, da Tiere rechtlich als Eigentum angesehen werden, und daß Rechte erforderlich sind, wenn Tiere mehr sein sollen als die Sachen, als die sie derzeit gelten. Im Unterschied zu Regan, der die Ansicht vertritt, daß nur bestimmte kognitiv entwickelte Tiere Rechte habe, sagt Francione, daß Empfindungsfähigkeit allein ein Wesen für das qualifiziert, was er als das Grundrecht schlechthin betrachtet: das Recht, nicht jemandes Eigentum zu sein. Zusammengefaßt sagt Francione, daß alle Wesen mit Empfindungsfähigkeit - und nicht nur die, die uns am "ähnlichsten" sind - notwendigerweise ein Selbstbewußtsein haben und an ihrem Leben interessiert sind.
http://antispe.de/txt/garyfrancioneinterview.html |
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Ist der letzte Satz wirklich ernstgemeint??
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ich finde es unmöglich, wenn hier Tieren die Subjektivität und das Bewusstsein abgesprochen wird. |
Welche Tiere meinst Du denn hier genau? Welche Tiere haben denn Subjekteigenschaften? Aus meiner Sicht ist das ganz einfach: Wenn sie solche Eigenschaften hätten, müßte man auch ihre Interessen berücksichtigen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Denn dann wären sie in der Tat Sachen, so wie es in der Rechtsprechung ja zum großen Teil noch der Fall ist. Aber das kommt eben aus früheren Zeiten. |
Das ist zwar de facto richtig, aber kein Kritikpunkt an diesem ethischen Ansatz, sondern an unserem Rechtssystem. Uns fehlen Kategorien für ethische Objekte, die keine Subjekte, aber auch keine Sachen sind. Zum Beispiel empfindungsfähige Tiere, Neugeborene usw. - da werden dann lieber Sonderregelungen gestrickt (wie beim Tierquälereiverbot) oder Begriffe (z.B. juristiche Person) einfach hingedreht.
Also ich finde den Ansatz "Tierschutz für ethische Objekte, Tierrechte für ethische Subjekte" viel logischer.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25954
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| (#1653969) Verfasst am: 26.06.2011, 16:54 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Ich finde es unmöglich, wenn hier Tieren die Subjektivität und das Bewusstsein abgesprochen wird. ... |
Wenn sie es hätten, sollte man das an ihrem Verhalten erkennen - ansonsten kann ich genausogut Gänseblümchen, Quallen und Quarzen ein Bewusstsein unterstellen.
Oder ist es sowieso "unmöööglich"***, dass auch das nicht passiert?
*** ganz hoch zu singen.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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| (#1653988) Verfasst am: 26.06.2011, 17:55 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ja, Rechte passen nur zu Subjekten, ... |
Wieso? |
Weil Rechte nur wahrgenommen, genutzt werden können von Subjekten. Wenn man ein ethisches Objekt gesetzlich schützt, so würde ich das nicht als Zuweisung eines Rechts bezeichnen, sondern höchstens als Schutzverpflichtung oder als Status. Extremes Beispiel: Ein Denkmal oder ein Naturschutzgebiet.
Daß in unserer Rechtsodnung auch Nicht-Subjekte Rechte zugewiesen bekommen, ist aus meiner Sich ein logische Fehler, der darin begründet liegt, daß man Subjekt (Person) zirkelschlüssig zu einer juristischen Behelfsdefinition macht, und letztlich wurzelt das im Beseelungsglauben. |
Nein, meiner Meinung nach ist das mitnichten ein logischer Fehler, sondern das ist alternativlos, ... |
Hmm ... hast Du dieses Wort "alternativlos" in voller Absicht gewählt?  |
Ja, habe ich mit Absicht gewählt. Bei vielen Rechten wird nicht individuell geprüft, ob ein Individuum auch tatsächlich ein Interesse daran hat, sondern die werden nach nicht-individuellen Kriterien (z.B. Alter) allgemein zugewiesen. Das anders zu handhaben wäre mE nicht möglich und auch nicht wünschenswert.
Und übrigens: auch nach Singer soll jeder Neugeborene ein Recht auf körperliche Unversehrtheit zugewiesen bekommen, was Deiner These nach ja nicht passen würde.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... Da hilft es nun auch nichts, zu sagen: gut, die Grenze ist unscharf, wir gehen auf Nummer Sicher und ziehen die Grenze möglichst weit unten, lieber einer Nicht-Person ein Recht zugewiesen als einer Person kein Recht zugewiesen. Denn das bedeutete nun mal dann, dass man dann auch Nicht-Personen Rechte zuweist, was ja aber nach Deiner Prämisse nicht zulässig ist. |
Das sehe ich anders. Ich finde, es kann durchaus ein gangbarer Kompromiß in der Praxis sein, eine Pufferzone mit einzubeziehen und eine praktische Grenze zu wählen. Es wäre nicht unlogisch, weil man in der Übergangsphase die Schutzverpflichtung nicht am Subjektstatus festmachen würde, sondern an indirekt-praktischen Gründen. Man hätte dann z.B. mehrere Phasen:
- Phase 1: Austragen und Aufzucht nur bei privatem oder allgemeinem Interesse
- Phase 2: vermutlich kein Subjekt, aber Verpflichtung auf Schutz aus indirekten / Grauzonen-Gründen -> ab hier Tötungsverbot
- Phase 3: vermutlich Subjekt, Gemeinschaftsmitglied, zunehmende und wahrnehmbare Rechte |
Willst Du dann einen Test einführen für den Übergang zur Phase 3 oder eine allgemein geltende Altersgrenze festlegen? Was, wenn jemand voraussichtlich nie Deine Kriterien für ein ethisches Subjekt erfüllen wird, welche auch immer das genau sein mögen?
Wenn Rechte nur zu Subjekten passen, dann müsste es ja notwendigerweise dann so einen Test geben, um zu vermeiden, dass fehlerhafterweise Nicht-Subjekten ein Recht zugewiesen wird.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und da Rechte etwas Zugewiesenes und Vereinbartes sind, spielt es keine Rolle, ob ein Neugeborener, so der gesetzlich bezüglich seines Lebensrechtes ebenso geschützt ist wie ethische Subjekte, selber ein ethisches Subjekt / eine Person ist oder nicht. Er hat durch die gesetzlichen Regelungen ein volles Lebensrecht, sein Recht wächst nicht irgendwie in ihm, so wie seine Fähigkeiten wachsen. |
Es geht aber hier primär um die ethische Begründung solcher Rechte. Da macht es mE durchaus einen Unterschied, ob wir einem ethischen Objekt aus indirekten Gründen ein Tötungsverbot zuweisen, oder aber einem ethischen Subjekt im Falle einer interessensbasierten Ethik aus direkten Gründen ein Lebensrecht. Auch wenn es vielleicht in dem Fall für den Säugling in Phase 2 auf dasselbe hinausläuft. |
Für das Lebensrecht machte es dann keinen Unterschied, das ist mein Punkt hier.
Ob es dennoch ethisch einen Unterschied macht, ob man z.B., so wie Femina oben sagte, aus einem brennenden Haus unbedingt den Alten und nicht das Neugeborene retten müsste, ist dann vielleicht eine andere Frage.
| step hat folgendes geschrieben: | | Es könnte nämlich - je nachdem, welche indirekten Argumente man in Phase 2 priorisiert - eine größere Klasse von Wesen geben, auf die ähnliche Argumente zutreffen. Oder man könnte auch argumentieren, daß bestimmte Verstöße gegen Phase-2-Tötungsverbote kein Mord wären - ähnlich wie bei Spätabtreibungen in zivilisierten Ländern heutzutage. Ich habe mir nicht im Einzelnen alle Konsequenzen überlegt, das muß ich zugeben. |
Das ist wohl dann das eigentliche Problem hier.
| step hat folgendes geschrieben: | | Aber es geht mir irgendwie gegen den Strich, absloute ethische Kategorien einzuführen, die nur durch die praktische Vereinfachung begründet sind, aber eigentlich aus meiner Sicht inkonsistent sind. |
Aber Deine Sicht, Deine Prämissen werden nun ja nicht unbedingt geteilt, um das mal vorsichtig auszudrücken. Daher spielt es erst mal keine Rolle, ob das aus Deiner Sicht inkonsistent ist oder nicht.
Ehrlich gesagt finde ich es extrem merkwürdig, wenn man einfach so wegen postulierter Prämissen fordert, die müssten nun im Recht berücksichtigt werden und Kategorien dort müssten wegen der eigenen Prämissen geändert werden, aber sich gar nicht weiter überlegt, was das bedeuten würde. Gerade Du als Utilitarist musst doch die Folgen berücksichtigen.
Du müsstest also hier ganz anders begründen als 'finde ich wegen meiner Prämissen inkonsistent' und 'geht mir irgendwie gegen den Strich'. Du müsstest zeigen, was sich verbessern würde, würde man Deine Kategorien bezüglich des Lebensrechtes rechtlich berücksichtigen, was das Ziel dessen sein soll, was damit erreicht werden soll.
Den Sinn und Zweck und Vorteil des Ganzen verstehe ich schlicht nicht.
Man postuliert mal schnell irgendwas, z.B. 'Rechte passen nur zu Subjekten' oder 'Rechte müssen immer mit den Interessen des Rechtsträgers korrespondieren' und fordert dann deswegen einen Umbau des Rechts? *kopfschüttel*
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
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| (#1653994) Verfasst am: 26.06.2011, 18:10 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn Rechte nur zu Subjekten passen, dann müsste es ja notwendigerweise dann so einen Test geben, um zu vermeiden, dass fehlerhafterweise Nicht-Subjekten ein Recht zugewiesen wird. |
Nein, Schutzverpflichtungen könnte es auch für Nichtsubjekte geben.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Aber es geht mir irgendwie gegen den Strich, absloute ethische Kategorien einzuführen, die nur durch die praktische Vereinfachung begründet sind, aber eigentlich aus meiner Sicht inkonsistent sind. |
Aber Deine Sicht, Deine Prämissen werden nun ja nicht unbedingt geteilt, um das mal vorsichtig auszudrücken. Daher spielt es erst mal keine Rolle, ob das aus Deiner Sicht inkonsistent ist oder nicht. |
Das ist doch ein trivialer Einwand. Ebenso spielt auch Deine Argumentation "erstmal keine Rolle", da auch sie auf Prämissen beruht, die "nicht unbedingt geteilt" werden.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ehrlich gesagt finde ich es extrem merkwürdig, wenn man einfach so wegen postulierter Prämissen fordert, die müssten nun im Recht berücksichtigt werden und Kategorien dort müssten wegen der eigenen Prämissen geändert werden, aber sich gar nicht weiter überlegt, was das bedeuten würde. Gerade Du als Utilitarist musst doch die Folgen berücksichtigen. |
Keine Ahnung wie Du darauf kommst, ich würde mir gar nicht weiter überlegen, was die Konsequenzen seien. Könnte es sein, daß Du meine Bemerkung, ich habe nicht alle Konsequenzen im Detail durchdacht, zu einem Strohmann aufbläst?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Du müsstest also hier ganz anders begründen als 'finde ich wegen meiner Prämissen inkonsistent' .... Du müsstest zeigen, was sich verbessern würde, würde man Deine Kategorien bezüglich des Lebensrechtes rechtlich berücksichtigen, was das Ziel dessen sein soll, was damit erreicht werden soll. |
Die Ziele sollen sein,
- eine konsistentere Ethik zu haben (und nicht einfach den Status Quo als Ziel und Prämisse zugleich zu akzeptieren)
- bei komplexeren moralischen Fragestellungen eine bessere Handhabe zu gewinnen (derzeit ist es eher ex falso quodlibet)
- ... und schließlich (das ergibt sich quasi mit der Prämisse) die Interessen der ethischen Subjekte insgesamt optimaler zu bedienen.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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| (#1654048) Verfasst am: 26.06.2011, 20:01 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Ich finde es unmöglich, wenn hier Tieren die Subjektivität und das Bewusstsein abgesprochen wird. ... |
Wenn sie es hätten, sollte man das an ihrem Verhalten erkennen - ansonsten kann ich genausogut Gänseblümchen, Quallen und Quarzen ein Bewusstsein unterstellen.
Oder ist es sowieso "unmöööglich"***, dass auch das nicht passiert?
*** ganz hoch zu singen.
fwo |
fwo, troll hier nicht rum. |
du hast es doch herausgefordert! ich wollt dich auch schon fragen, ob du in drosophila melanogaster ein bewusstsein erkennst und was deine persönlichen konsequenzen daraus sind.
fwo war noch zurückhaltend.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#1654058) Verfasst am: 26.06.2011, 20:19 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
fwo, troll hier nicht rum. |
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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| (#1654098) Verfasst am: 26.06.2011, 21:23 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Ich finde es unmöglich, wenn hier Tieren die Subjektivität und das Bewusstsein abgesprochen wird. ... |
Wenn sie es hätten, sollte man das an ihrem Verhalten erkennen - ansonsten kann ich genausogut Gänseblümchen, Quallen und Quarzen ein Bewusstsein unterstellen.
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fwo |
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du hast es doch herausgefordert! ich wollt dich auch schon fragen, ob du in drosophila melanogaster ein bewusstsein erkennst und was deine persönlichen konsequenzen daraus sind.
fwo war noch zurückhaltend. |
fwo liest doch gar nicht. Das, was er und Du mir unterstellen, habe ich doch gar nicht geschrieben.
Ich habe auf Forschungen hingewiesen, bei denen aufgrund von Analogieschlüssen bei den Säugetieren und zum Teil auch anderen gehirnmäßig entwickelten Tieren Bewusstsein festgestellt wird, bspw. Schmerzempfinden.
Mit Bewusstsein ist hier das Bewusstsein der jeweiligen Gehirnaktivitäten gemeint, das kann Fühlen sein oder Gedanken.
Die Links dazu sind weiter oben in diesem thread zu finden.
Im Grunde ist dies ja ein Nebenthema bzgl. Singer. Es fing glaube ich mit einer unzeligen Bemerkung an ...-
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Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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| (#1654104) Verfasst am: 26.06.2011, 21:30 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Ich finde es unmöglich, wenn hier Tieren die Subjektivität und das Bewusstsein abgesprochen wird. ... |
Wenn sie es hätten, sollte man das an ihrem Verhalten erkennen - ansonsten kann ich genausogut Gänseblümchen, Quallen und Quarzen ein Bewusstsein unterstellen.
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fwo |
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fwo liest doch gar nicht. Das, was er und Du mir unterstellen, habe ich doch gar nicht geschrieben.
Ich habe auf Forschungen hingewiesen, bei denen aufgrund von Analogieschlüssen bei den Säugetieren und zum Teil auch anderen gehirnmäßig entwickelten Tieren Bewusstsein festgestellt wird, bspw. Schmerzempfinden.
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Die Links dazu sind weiter oben in diesem thread zu finden.
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dann drück dich genauer aus, und werfe anderen nicht trollerei vor
"Tieren die Subjektivität und das Bewusstsein abgesprochen" 
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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| (#1654137) Verfasst am: 26.06.2011, 23:21 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Ich finde es unmöglich, wenn hier Tieren die Subjektivität und das Bewusstsein abgesprochen wird. ... |
Wenn sie es hätten, sollte man das an ihrem Verhalten erkennen - ansonsten kann ich genausogut Gänseblümchen, Quallen und Quarzen ein Bewusstsein unterstellen.
Oder ist es sowieso "unmöööglich"***, dass auch das nicht passiert?
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du hast es doch herausgefordert! ich wollt dich auch schon fragen, ob du in drosophila melanogaster ein bewusstsein erkennst und was deine persönlichen konsequenzen daraus sind.
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fwo liest doch gar nicht. Das, was er und Du mir unterstellen, habe ich doch gar nicht geschrieben.
Ich habe auf Forschungen hingewiesen, bei denen aufgrund von Analogieschlüssen bei den Säugetieren und zum Teil auch anderen gehirnmäßig entwickelten Tieren Bewusstsein festgestellt wird, bspw. Schmerzempfinden.
Mit Bewusstsein ist hier das Bewusstsein der jeweiligen Gehirnaktivitäten gemeint, das kann Fühlen sein oder Gedanken.
Die Links dazu sind weiter oben in diesem thread zu finden.
Im Grunde ist dies ja ein Nebenthema bzgl. Singer. Es fing glaube ich mit einer unzeligen Bemerkung an ...- |
dann drück dich genauer aus, und werfe anderen nicht trollerei vor
"Tieren die Subjektivität und das Bewusstsein abgesprochen" |
Noch genauer hat bei nicht-lesen-könnenden wenig bis gar keinen Zweck.
Ich weiß nicht, wie er auf "Gänseblümchen, Quallen und Quarzen" kommt. Geschrieben habe ich von Tieren, denen man nicht generell den Subjektstatus und Bewusstsein absprechen kann. (Niederen Tierarten selbstverständlich schon).
Vielleicht erklärt fwo ja mal, woher er seine tolldreisten Fantasien hat. Aber verteidigen brauchst Du sowas nicht.
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Femina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.07.2005
Beiträge: 1038
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| (#1654158) Verfasst am: 27.06.2011, 00:46 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Und dann sind die Fragen hier: ist die Bluterkrankheit eine schwere Krankheit in Deinem Sinne, bei der es keine Besserung gibt? Eine 'wirklich schlimme Lebensprognose'? Passt die 1. oben von MSS auf diesen Neugeborenen? (Zumindest Letzteres wohl kaum.)
Und dann will Singer das damit rechtfertigen, dass ein Leben ohne Hämophilie zweifellos besser sei als eines mit? Nun ja, ein Leben ohne die Veranlagung zur frühen Glatzenbildung ist auch besser als eins mit. |
Ich habe keine Erfahrungen mit der Bluterkrankheit, aber mit dem, was ich darüber gelesen habe, ist sie in meinem Sinne keine schwere Krankheit. ICH hätte gewiss auch ein solches Kind gern groß gezogen, da es trotz der Krankheit Aussichten auf ein relativ glückliches Leben hat.
Singer beschreibt am Beispiel der Bluterkrankheit die "Totalansicht des Utilitarismus". Hier geht es um eine Glücksbilanz. Das heißt, die Mutter, die das Kind mit der Bluterkrankheit nicht großzieht, würde ein weiteres Kind ohne die Bluterkrankheit bekommen, das dann noch wesentlich glücklicher wäre. Das ist allerdings eine Ansicht, die ich so auch nicht teile.
Ich würde allerdings wegen dieser Aussage auch nicht Singers gesamtes Werk verdammen, da die Bilanz seines Werkes deutlich positiv ist. Es erspart vielen bemitleidenswerten Wesen unfassbares Leiden. Und die Neugeborenen mit der Bluterkrankheit haben immerhin noch kein Selbstbewusstsein. Die Entscheidung kam zudem nach ärztlicher Beratung von den Eltern / Müttern. Das beides ist unverzichtbare Voraussetzung für mich, diese Aussage noch hinzunehmen. - Man darf jedoch diesen Punkt kritisieren, wenn man nicht gleich das ganze Werk einstampfen lassen will. ... Übrigens toleriert Singer die Tötung des neugeborenen Bluters nicht, sobald jemand dieses Kind adoptiert. Auch wieder konsequent. Denn dadurch steht dem ja nichts im Wege, dass die Mutter ein weiteres, glücklicheres, Kind in die Welt setzt (Totalansicht).
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Femina hat folgendes geschrieben: | | Wie du siehst, haben wir andere Gründe, aber doch eine äquivalente Behandlung. |
Mein Punkt hier ist: wenn Wesen A und Wesen B dasselbe Recht haben, dann haben sie dasselbe Recht. Es spielt dabei keine Rolle, dass für A andere Gründe gelten mögen als für B. Es erscheint mir dann sinnlos, zu sagen: ja, aber irgendwie haben sie doch nicht dasselbe Recht. |
DU siehst das so. Für mich sind für jede Entscheidung die Gründe wichtig. Ich würde diese nach einer Rechtsfixierung nicht wegradieren.
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Femina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.07.2005
Beiträge: 1038
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| (#1654162) Verfasst am: 27.06.2011, 01:05 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Du schreibst auf der einen Seite, dass wir in einer "Luxusgesellschaft" leben, die unermesslich reich ist und musst auf der anderen Seite einräumen: "unserer Gesellschaft fehlt doch überall Geld".
Beides ist richtig: unsere Gesellschaft ist unermesslich reich und trotzdem "fehlt doch überall Geld", und zwar oft dort, wo man es benötigen würde, nämlich für gesellschaftliche, menschliche und individuelle Interessen und Bedürfnisse.
In einer Gesellschaft des Maximalprofits ist nicht einfach das "Überleben von Firmen" wichtig, sondern es geht um die Privatisierung der Gewinne und die Vergesellschaftung der Verluste. Der Staat wird künstlich verarmt, so dass etwa für Heime und für andere soziale Zwecke immer weniger Geld vorhanden ist. Das ist der Trend.
Und wenn dann so einer wie Singer auf den Plan tritt und hier *Auswege* in Form von Euthanasie aufzeigt, dann ist das sozusagen eine Wiederholung früherer Theorien. Das ist alles nicht neu, noch nicht einmal sein Personenbegriff.
Bestimmte Autoren wie etwa Udo Sierck haben in empirischen Arbeiten nachgewiesen, dass systematische Euthanasiegedanken sich immer - ohne Ausnahme - aus Versuchen der Ökonomisierung des Lebens abgeleitet haben.
Ob sich jemand rechnet, ob er einen Nutzen erbringt, was er "der Gemeinschaft" kostet, das ist knallharte Betriebswirtschaft, übertragen auf die gesamte Gesellschaft. Wessen Interessen werden hier geschützt? Es sind die Interessen "der Firmen".
Zu Singers Konzept der Armutsbekämpfung in der "3. Welt":
Auch hier möchte er nicht das Kapital belasten, sondern die Bevölkerung. Diese soll aus den Lohnsummen, die ihnen das Kapital zahlt zusätzlich noch etwas abzwacken, was das Kapital ja gar nicht trifft. Für dieses ist alles "kostenneutral". Es ist keineswegs Singers Forderung, die Kapitalsteuern zu erhöhen, damit der Staat die Entwicklunghöhe entsprechend erhöhen kann. Es ist auch nicht Singers Forderung, die Löhne so zu erhöhen, damit die Masse der Bevölkerung auch regelmäßig spenden kann.
Das heisst: Singer schützt hier so oder so die Interessen des privaten Unternehmertums.
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Singer hat zwar nicht explizit geschrieben, dass Unternehmen für arme Menschen in Entwicklungsländern spenden sollen (jedenfalls ann ich mich nicht erinnern, das so gelesen zu haben), jedoch kann man das durchaus aus dem Kontext ableiten, dass er auch das verlangt. Er spricht direkt jeden einzelnen an, aber auch die Gesellschaft. Firmen gehören entweder Einzelnen (die ja wiederum auch spenden sollen) oder der Gesellschaft (die er ebenfalls zum Senden auffordert). Insofern sehe ich nicht das Problem.
Singer betrachtet die Euthanasie auch nicht als Ausweg aus einer Ökonomie-Krise, sondern er definiert Euthanasie so: "Euthanasie heißt laut Lexikon "freundlicher und leichter Tod", meint aer heute das Töten jener, die unheilbar krank sind und große Schmerzen oder Leiden erdulden, um ihretwillen und um ihnen weiteres Leiden oder Elend zu ersparen." Wirtschaftliche Aspekte kommen in seiner Definition nicht vor. Im Gegenteil ist Singer ja dafür, so viele Menschen wie möglich, vor dem Tod zu bewahren und dafür alles herzugeben, was über die Befriedigung der Grundbedürfnisse hinaus reicht.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1654491) Verfasst am: 27.06.2011, 22:13 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | [
Raten hilft da nicht. Da ist Denken angesagt, nicht fühlen. Ich würde mich an deiner Stelle aber nicht so zwanghaft damit beschäftigen, warum der fwo eine andere Meinung hat. Lass es doch einfach strehen. |
Es geht nicht darum, dass der fwo eine andre Meinung hat. Es geht darum dass er meine nicht einfach nur ablehnt, sondern sie abwerten muss. Was eigentlvih nur dadurch zu erklären ist, dass er sich der seinen nicht sicher ist. |
Und dass deine Meinung zu diesem Thema wirklich logische Fehler aufweisen könnte, schließt Du natürlich aus.
fwo |
Solange man mir keinen zeigt, ja |
Stimmt es dich gar nicht misstrauisch, dass inzwischen bereits mehrfach behauptet wurde, das sei bereits geschehen? |
Nö.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Das bin ja nicht nur ich. |
Um so schlimmer.
Logik war noch nie eine Frage der Mehrheit.
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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| Nach oben |
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1654501) Verfasst am: 27.06.2011, 22:34 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | @caballito:
Ich beschränke mich auf die wenigen Abschnitte, in denen Du nicht nur ad hominem herumhackst. |
Klar, Kritik an einer Person ist ein ad hominem.
Aber natürlich immer nur, wenn man selber die Person ist, nehme ich an ...
| step hat folgendes geschrieben: | | Als Du in diesen thread eingestiegen bist, wolltest Du ja nach eigener Aussage "nur ein bißchen mit step spielen" - was allerdings eher nach "Mütchen kühlen" klingt. |
Nunja, ich ahbe mich leider provozieren lassen, auf deeen Antworten dann doch einzugehen.
Obwohl ichs doch eigentlich besser wissen sollte.
| step hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Daß Du die übliche Personendefinition nicht akzeptierst, ist Dein gutes Recht, |
Bis jetzt hast du immer ganz kräftig deine dagegengehalten. |
Das tue ich auch weiterhin, es ist kein Widerspruch. |
Wenn du meine Definition nicht als ebenso mögliche Alternative gelten lässt, sondern so tust, als könntest eine Definition mit der anderen widerlegen, ist es das sehr wohl.
| step hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Auch wenn man einem anenzephalen Neugeborenen den Namen Tarvoc gibt und es - etwa aufgrund eines Seelenglaubens oder aus "Empathie" - für eine Person hält, kann unser Tarvoc hier sich nicht daraus entwickelt haben. Wenn er also sagt "ich hätte das auch sein können", so ist das falsch, selbst wenn man dem anenzephalen Neugeborenen Personenstatus zuweist. |
Was ist "unser Tarvoc"? Der Tarvoc, wie wir ihn kennen, ... |
Ja, genau der.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | ... oder jenes Neugeborene und was aus ihm wird? Nach den hier von dir skizzierten Definitionen letzteres. |
Nö, wieso das denn? |
Wieso nicht? Und wieso das andere?
| step hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Der Punkt ist doch lediglich, dass du, so lange wir uns nicht auf ein gemeinsame Prämissen geeinigt ahbe (was wir wahrscheinlich gar nicht können) nicht mit mir über diese Folgerungen diskutieren kannst (und ich nicht mit dir). |
Es ist erstmal überhaupt nicht mein Ziel, mich mit Dir zu einigen. Ich möchte verschiedene Ethikentwürfe mitsamt ihren Prämissen lesen (und selbst vertreten) und sie auf ihre innere Konsistenz hin durchleuchten. |
Dann wäre es vielleicht sinnvoll, genau das zu tun, die Prämissen, die genannt werden, zur Kenntnis zu nehmen (und nach denen, die man nicht erkennt, zu fragen), und dann die Folgerungen an eben diesen zu messen, und nicht die genannten Prämissen zu ignorieren und die Folgerungen an den eigenen oder irgendwelchen unterstellten messen.
Wie gesagt, genau die Dikussion, die du angeblich führen willst, verweigerst du konsequent. Aber das ist ja wieder nur ein ad hominem. Aber egal, ich muss das nicht mit dir ausdiskutieren, ich kanns auch lassen.
| step hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Warum soll man in der ethischen Diskussion auf die Rationalisierung von Emotionen verzichten? |
Weil Emotionen prinzipiell einfach da sind, und nicht rational sind? Man kann allenfalls über den Umgang mit ihnen rational diskutieren. Die Emotionen selber sind aber einfach Fakt. |
Auch da sind wir wohl unterschiedlicher Grundansicht. |
Gesetzt den Fall, das wäre so, wärest du dann möglicherweise gewillt, dich darauf einzulassen a) meine weitergehenden Folgerung tatsächlich daran zu messen, ob sie mit dieser anderen Grandansicht kompatibel sind, udn nicht danach, ob sie mit der deinen kompatibel sind, sowie b) zu erforschen, auf welchen tieferliegenden Grundannahmen diese Ansicht basiert, statt sieauf der Grundlage von irgendwelchen von dir angenommen Grundlagen für logisch fehlerhaft zu erklären?
| step hat folgendes geschrieben: | | Für mich ist das Ziel von Ethik nicht einfach die Systematisierung naturgegebener Gefühle, |
Wie kommst du darauf, dass sie das für mich sei?
| step hat folgendes geschrieben: | | Dazu gehört mE auch, unreflektierte Gefühle (z.B. Empathie mit einem frierenden Putto, Rachegefühle im Strafrecht usw.) zu analysieren und ihre Ursachen und Folgen zu rationalisieren. |
Was ja wohl heißt, rational mit ihnen umzugehen. Kann es sein, dass ich irgendwo durchaus geschrieben habe, dass man das solle?
Aber wie gesagt: Egal.
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Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Skeptiker
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| (#1654592) Verfasst am: 28.06.2011, 08:57 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | In dem folgenden Interview geht es um den Unterschied zwischen Tierschutz und Tierrechten:
| Zitat: | Ein Interview mit Gary L. Francione
über den Stand der Tierrechtsbewegung in den USA
Professor Franciones Theorien unterscheiden sich sehr von denen Peter Singers und Tom Regans. Im Unterschied zu Singer, der für Tierschutz eintritt und das Tierrechtskonzept ablehnt, vertritt Francione die Ansicht, daß Tierschutz keinen bedeutsamen Schutz für Tiere bieten kann, da Tiere rechtlich als Eigentum angesehen werden, und daß Rechte erforderlich sind, wenn Tiere mehr sein sollen als die Sachen, als die sie derzeit gelten. Im Unterschied zu Regan, der die Ansicht vertritt, daß nur bestimmte kognitiv entwickelte Tiere Rechte habe, sagt Francione, daß Empfindungsfähigkeit allein ein Wesen für das qualifiziert, was er als das Grundrecht schlechthin betrachtet: das Recht, nicht jemandes Eigentum zu sein. Zusammengefaßt sagt Francione, daß alle Wesen mit Empfindungsfähigkeit - und nicht nur die, die uns am "ähnlichsten" sind - notwendigerweise ein Selbstbewußtsein haben und an ihrem Leben interessiert sind.
http://antispe.de/txt/garyfrancioneinterview.html |
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Ist der letzte Satz wirklich ernstgemeint?? |
Über die Abgrenzung der Begriffe Bewusstsein - Selbstbewusstsein herrscht ja mitunter Verwirrung. Singer hat diese Verwirrung nicht aufgelöst, sondern im Gegenteil noch verstärkt. Für ihn hat ein Wesen Selbstbewusstsein, das sich sagt: "Wenn ich einmal groß bin, werde ich Lokführer"
Familie gründen, Bausparvertrag abschließen, Haus bauen und jedes Jahr zum Ballermann in Urlaub - das z.B. ist die Lebensplanung des Kleinbürgertums.
Und singer denkt sich: "Wer Ratenkredite mit Hintergedanken abschließt, der muss ein Subjekt sein."
Schon immer kreiert sich das Bürgertum die Welt nach seinem Geiste.
Dass auch Tiere mit Freude rammeln, anschließend Nester bauen, Brutpflege betreiben und dabei Kommunikation betreiben, nachdenken und vieles fühlen, das steht doch außer Frage.
Und der Rest ist eben Begriffshuberei mit künstlichen Abgrenzungen, welche die Realität sozusagen ignorieren.
"Alle Wesen mit Empfindungsfähigkeit" das ist schon sehr viel. Das setzt schon ein ziemlich weit entwickeltes Gehirn voraus, auch wenn zuweilen die abstrakte Denkfähigkeit (Sprache!) noch nicht unbedingt so elaboriert vorliegen mag. Es ist aber doch ganz klar, dass sich Bewusstsein und Selbstbewusstsein während der Evolution in fließenden Übergängen gebildet haben. Da ist keine solch scharfe Abgrenzung möglich, wie es a) die Spezieisten und b) Singer machen wollen.
Über Begriffe kann man trefflich streiten. Wollen wir das?
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ich finde es unmöglich, wenn hier Tieren die Subjektivität und das Bewusstsein abgesprochen wird. |
Welche Tiere meinst Du denn hier genau? Welche Tiere haben denn Subjekteigenschaften? Aus meiner Sicht ist das ganz einfach: Wenn sie solche Eigenschaften hätten, müßte man auch ihre Interessen berücksichtigen. |
Bewusstsein bildet sich während der Evolution langsam heraus. Es ist doch nicht plötzlich da. Deshalb kann man hier nicht sagen: 1 oder 0. Also Mensch/Affe oder Hund/Vogel. Ein Subjekt fühlt was, strebt mit Leidenschaft etwas an, bildet Herden/Familien und lernt, denkt sich was aus - und all das zum großen Teil bewusst bei den Säugetieren, bei den Vögeln und zum Teil sollen ja auch Fische Bewusstsein besitzen. Man lese die Links, die ich gegeben habe und arbeite sich bei Interesse weiter vor.
"Interesse" ist ein mit Recht kritisierter Begriff. Der Staat hat so was, ein Unternehmen hat so was. Aber Lebewesen? Lebewesen haben Bedürfnisse, Triebe, Wünsche. Sie brauchen und sie wollen dies und das, mal geplant, mal spontan.
Wenn man aber das "Interesse" benutzt, dann hat man plötzlich die Möglichkeit, die "Interessen" des Sparministers mit den "Interessen" von Hein Fitti zu vergleichen. Etwas völlig schiefes!
Eine weitere Chiffre für bestimmte institutionelle Interessen ist das Wort "Gemeinschaft", das berüchtigte "wir".
Immer wieder lese ich bei Dir, dass die "Gemeinschaft" (oder "Gesellschaft") von den einzelnen dies und das "erwartet" oder fordert oder aber auch - wie hier - nicht erträgt.
Menschenrechte haben eine umgekehrte Blickrichtung. Sie sind Erwartungen und Forderungen des Individuums gegen die Gesellschaft.
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Denn dann wären sie in der Tat Sachen, so wie es in der Rechtsprechung ja zum großen Teil noch der Fall ist. Aber das kommt eben aus früheren Zeiten. |
Das ist zwar de facto richtig, aber kein Kritikpunkt an diesem ethischen Ansatz, sondern an unserem Rechtssystem. Uns fehlen Kategorien für ethische Objekte, die keine Subjekte, aber auch keine Sachen sind. Zum Beispiel empfindungsfähige Tiere, Neugeborene usw. - da werden dann lieber Sonderregelungen gestrickt (wie beim Tierquälereiverbot) oder Begriffe (z.B. juristiche Person) einfach hingedreht.
Also ich finde den Ansatz "Tierschutz für ethische Objekte, Tierrechte für ethische Subjekte" viel logischer. |
Also, wenn Menschen Tiere halten, dann muss es für diese Tiere einen staatlichen Schutz vor willkürlicher Behandlung/Misshandlung geben. Das ist zunächst mal richtig.
Tierrechte gehen in Richtung Autonomie, also Freiheit. Dürfen Tiere sich artgerecht selber betätigen? Dürfen sie sich bewegen, sich etwas aussuchen, was sie mögen, usw. Ich denke, die Richtung ist klar. Hier kommt die Perspektive der bewussten Tiere ins Spiel. man könnte für jede Tierart versuchen, artspezifische Tierrechte aufzustellen. Dann braucht man auch keinen Menschenrechte für Affen, so was absurdes. Oder sollen Affen jetzt auch Meinungsfreiheit bekommen?
Fazit: Nicht diese Schwarz-Weiß-Sicht, sondern differenzieren!
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fwo
Caterpillar D9
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Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1654684) Verfasst am: 28.06.2011, 15:30 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Über die Abgrenzung der Begriffe Bewusstsein - Selbstbewusstsein herrscht ja mitunter Verwirrung. Singer hat diese Verwirrung nicht aufgelöst, sondern im Gegenteil noch verstärkt. Für ihn hat ein Wesen Selbstbewusstsein, das sich sagt: "Wenn ich einmal groß bin, werde ich Lokführer"
Familie gründen, Bausparvertrag abschließen, Haus bauen und jedes Jahr zum Ballermann in Urlaub - das z.B. ist die Lebensplanung des Kleinbürgertums.
Und singer denkt sich: "Wer Ratenkredite mit Hintergedanken abschließt, der muss ein Subjekt sein."
Schon immer kreiert sich das Bürgertum die Welt nach seinem Geiste.
Dass auch Tiere mit Freude rammeln, anschließend Nester bauen, Brutpflege betreiben und dabei Kommunikation betreiben, nachdenken und vieles fühlen, das steht doch außer Frage.
Und der Rest ist eben Begriffshuberei mit künstlichen Abgrenzungen, welche die Realität sozusagen ignorieren.
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Definiere Nachdenken.
Und woher kommt die Weisheit, dass auch das Selbstbewusstsein und Interesse keine Neuentwicklungen des Menschen sind? Wir können zwar bestimmte Teilbereich davon auch bei anderen Tieren nachweisen - aber ist das wirklich vergleichbar? Ich glaube, dass ein erheblicher Anteil unserer diesbezüglichen Fähigkeiten kulturell begründet ist und erst duch unsere hochentwickelte Sprache überhaupt erst möglich wird, deren Benutzung nicht nur auf der biologischen Ebene ihre Fähigkeit selektiert, sondern auch geistige Leistungen möglich macht, die in der restlichen Natur nichts Vergleichbares finden.
Zeig doch mal die Experimente, in denen jemand in überzeugender Weise etwas anderes nachgewiesen hat. Deine pauschalen Behauptungen zur ungeheuren Leistungs- und Leidensfähigkeit der restlichen Tierwelt bis hinunter zur Ameise kenne ich bereits aus x Diskussionen mit Veggies, auch immer so gut belegt wie bei dir.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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göttertod
Atheist und Zweifelsäer
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| (#1655311) Verfasst am: 29.06.2011, 21:46 Titel: |
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jetzt Hart aber Fair........
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auf dass die Bücher von "Iain Banks" Wirklichkeit werden
The Jimmy Dore Show
jede Tradition ist es wert sich an sie zu erinnern, aber nicht jede Tradition ist es wert gelebt zu werden
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AgentProvocateur
registrierter User
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Beiträge: 7851
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| (#1655464) Verfasst am: 30.06.2011, 01:24 Titel: |
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Hallo Femina,
| Femina hat folgendes geschrieben: | | Aus einem brennenden Haus würde er [Singer] jedoch in jedem Fall zuersteinen älteren Menschen heraustragen und nicht den Säugling. (Meine Interpretation) |
mich würde mal Deine Meinung zu den folgenden vier hypothetischen Fällen interessieren, (sowohl, was Du meinst, was jeweils einzig richtig = geboten ist, als auch, was Du meinst, was nach Singers Ethik richtig / geboten wäre):
Gemeinsam in allen Fällen ist: das Haus brennt, 1 - 2 Wesen sind bedroht, Du kannst entweder in den einen Flügel oder den anderen gehen, und somit höchstens ein Wesen retten, mehr Zeit bleibt voraussichtlich nicht. Zu keinem der Wesen hast Du eine persönliche Beziehung. Sonst ist niemand da, der helfen könnte. Du bist bei der freiwilligen Feuerwehr und hast eine Feuerwehrausrüstung zur Verfügung.
1. Ein älterer Mensch und ein ganz junger Säugling, der Eltern hat, die großes Interesse an ihm haben, (ihn lieben). Die Eltern sind aber nicht da, sie mussten aus einem guten Grund den Säugling kurz alleine im Haus lassen. (Sagen wir mal, damit das plausibel erscheint: die Mutter / der Vater ist auf der Arbeit und der andere Elter muss ins Krankenhaus eilen, weil das andere Kind der beiden einen schweren Unfall hatte. Du hast das Babyfon bekommen, der Säugling schläft aber, es ist Nacht, und erfahrungsgemäß schläft er durch.)
2. Ein älterer Mensch und ein elternloser ganz junger Säugling, (Du weißt zufällig, dass die Eltern tragischerweise gerade bei einem [oder zwei] Autounfall [Autounfällen] ums Leben gekommen sind).
3. Ein älterer Mensch und eine Katze. (Auch keiner da bei der Katze, ähnlich wie in Fall 1, auch hier hast Du ein Babyfon, falls was sein sollte, damit Du Dich kümmern kannst.)
4. Nur ein älterer Mensch in dem einen Flügel, in dem anderen Flügel ist kein leidfähiges Wesen.
Alternativ könnten wir nun noch einmal einen geistig fitten (jedoch körperlich gebrechlichen) älteren Menschen annehmen und einmal einen älteren stark dementen Menschen und / oder einen, der voraussichtlich nicht mehr lange leben wird. Machte das dann einen Unterschied in Deiner Beurteilung der Fälle? Wenn ja: inwiefern und wieso?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#1655510) Verfasst am: 30.06.2011, 09:24 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Über die Abgrenzung der Begriffe Bewusstsein - Selbstbewusstsein herrscht ja mitunter Verwirrung. Singer hat diese Verwirrung nicht aufgelöst, sondern im Gegenteil noch verstärkt. Für ihn hat ein Wesen Selbstbewusstsein, das sich sagt: "Wenn ich einmal groß bin, werde ich Lokführer"
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Definiere Nachdenken.
Und woher kommt die Weisheit, dass auch das Selbstbewusstsein und Interesse keine Neuentwicklungen des Menschen sind? Wir können zwar bestimmte Teilbereich davon auch bei anderen Tieren nachweisen - aber ist das wirklich vergleichbar? Ich glaube, dass ein erheblicher Anteil unserer diesbezüglichen Fähigkeiten kulturell begründet ist und erst duch unsere hochentwickelte Sprache überhaupt erst möglich wird, deren Benutzung nicht nur auf der biologischen Ebene ihre Fähigkeit selektiert, sondern auch geistige Leistungen möglich macht, die in der restlichen Natur nichts Vergleichbares finden.
Zeig doch mal die Experimente, in denen jemand in überzeugender Weise etwas anderes nachgewiesen hat. Deine pauschalen Behauptungen zur ungeheuren Leistungs- und Leidensfähigkeit der restlichen Tierwelt bis hinunter zur Ameise kenne ich bereits aus x Diskussionen mit Veggies, auch immer so gut belegt wie bei dir.
fwo |
Du scheinst geistig noch im 17. Jahrhundert zu leben.
Zu dieser Zeit gab es keine Belege und Beweise. Da hätte ich Dir nichts bieten können.
Aber heute kann ich es.
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Alphatierchen
Mostly harmless
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| (#1655512) Verfasst am: 30.06.2011, 09:41 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Über die Abgrenzung der Begriffe Bewusstsein - Selbstbewusstsein herrscht ja mitunter Verwirrung. Singer hat diese Verwirrung nicht aufgelöst, sondern im Gegenteil noch verstärkt. Für ihn hat ein Wesen Selbstbewusstsein, das sich sagt: "Wenn ich einmal groß bin, werde ich Lokführer"
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Und singer denkt sich: "Wer Ratenkredite mit Hintergedanken abschließt, der muss ein Subjekt sein."
Schon immer kreiert sich das Bürgertum die Welt nach seinem Geiste.
Dass auch Tiere mit Freude rammeln, anschließend Nester bauen, Brutpflege betreiben und dabei Kommunikation betreiben, nachdenken und vieles fühlen, das steht doch außer Frage.
Und der Rest ist eben Begriffshuberei mit künstlichen Abgrenzungen, welche die Realität sozusagen ignorieren.
.... |
Definiere Nachdenken.
Und woher kommt die Weisheit, dass auch das Selbstbewusstsein und Interesse keine Neuentwicklungen des Menschen sind? Wir können zwar bestimmte Teilbereich davon auch bei anderen Tieren nachweisen - aber ist das wirklich vergleichbar? Ich glaube, dass ein erheblicher Anteil unserer diesbezüglichen Fähigkeiten kulturell begründet ist und erst duch unsere hochentwickelte Sprache überhaupt erst möglich wird, deren Benutzung nicht nur auf der biologischen Ebene ihre Fähigkeit selektiert, sondern auch geistige Leistungen möglich macht, die in der restlichen Natur nichts Vergleichbares finden.
Zeig doch mal die Experimente, in denen jemand in überzeugender Weise etwas anderes nachgewiesen hat. Deine pauschalen Behauptungen zur ungeheuren Leistungs- und Leidensfähigkeit der restlichen Tierwelt bis hinunter zur Ameise kenne ich bereits aus x Diskussionen mit Veggies, auch immer so gut belegt wie bei dir.
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Du scheinst geistig noch im 17. Jahrhundert zu leben.
Zu dieser Zeit gab es keine Belege und Beweise. Da hätte ich Dir nichts bieten können.
Aber heute kann ich es. |
Nennst du uns auch noch deine Beweise?
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Skeptiker
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Alphatierchen
Mostly harmless
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| (#1655516) Verfasst am: 30.06.2011, 09:46 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Alphatierchen hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Du scheinst geistig noch im 17. Jahrhundert zu leben.
Zu dieser Zeit gab es keine Belege und Beweise. Da hätte ich Dir nichts bieten können.
Aber heute kann ich es. |
Nennst du uns auch noch deine Beweise? |
Du meinst, fwo wird sie lesen? |
Das weiß ich nicht, aber ich würde sie sicher lesen 
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Alphatierchen
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| (#1655767) Verfasst am: 30.06.2011, 20:54 Titel: |
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Danke.
Ich hab mir die Artikel mal durchgelesen, aber kann da jetzt nicht wirklich etwas finden, was Fwo´s Beitrag widerspricht.
Leinhos-Heinke zählt zwar sehr viele Beispiele von unterschiedlichsten Tieren auf, die Verhaltenweisen zeigen, die jeweils für eine gewisse Form von Bewusstsein sprechen. Aber es sind, wie Fwo geschrieben hat, dennoch immer nur Teilbereiche von dem, was wir dem menschlichen Bewusstsein zurechnen.
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Skeptiker
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| (#1655996) Verfasst am: 01.07.2011, 13:06 Titel: |
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| Alphatierchen hat folgendes geschrieben: | Danke.
Ich hab mir die Artikel mal durchgelesen, aber kann da jetzt nicht wirklich etwas finden, was Fwo´s Beitrag widerspricht.
Leinhos-Heinke zählt zwar sehr viele Beispiele von unterschiedlichsten Tieren auf, die Verhaltenweisen zeigen, die jeweils für eine gewisse Form von Bewusstsein sprechen. Aber es sind, wie Fwo geschrieben hat, dennoch immer nur Teilbereiche von dem, was wir dem menschlichen Bewusstsein zurechnen. |
Er schrieb, dass Selbstbewusstsein und Interesse plötzlich mit dem Menschen beginnen und beim Tier sozusagen nur rudimentär angelegt wären (sinngemäß). Also quasi eine Schöpfung aus dem Nichts. Das ist ein Anthropozentrismus und Spezieismus, wie er in der Bibel steht, also völliger Quatsch.
Das ist nämlich widerlegbar falsch. Das menschliche Bewusstsein ist nur die Ergänzung des normalen Säugetierbewusstseins um ein paar add ons, wie etwa Sprache. Dass Tiere nicht alles können, was der Mensch kann (kognitiv), ist doch klar, das habe ich doch selber geschrieben.
Die erwähnten Hirnforschungen im letzten Link zeigen aber z.B. das phänomenale Bewusstsein beim Säugetier als wahrscheinlich dem Menschen gleich entwickelt.
| Zitat: | Bewusstsein als phänomenales Bewusstsein: Ein Lebewesen, das phänomenales Bewusstsein besitzt, nimmt nicht nur Reize auf, sondern erlebt sie auch. In diesem Sinne hat man phänomenales Bewusstsein, wenn man etwa Schmerzen hat, sich freut, Farben wahrnimmt oder friert. Im Allgemeinen wird angenommen, dass Tiere mit hinreichend komplexer Gehirnstruktur ein solches Bewusstsein haben. Phänomenales Bewusstsein ist als so genanntes Qualiaproblem eine Herausforderung für die naturwissenschaftliche Erklärung.
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bewusstsein&printable=yes
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Und diese - mittlerweile gut begründete - Annahme konnte man im 17. Jahrhundert lediglich spekulativ machen oder man hat sie in der Regel verneint, so wie fwo. Das ist einfach rückständig und womöglich ein Rest des christlichen Beseelungsglaubens.
Ganz blöde wird's, wenn er anfängt, von der Ameise zu sprechen. Als wenn ich das getan hätte. Lesefähigkeit Fehlanzeige und auf die Texte geht er auch nicht ein. Das ist keine Diskussion.
Wie gesagt, Evolution zeigt vor allem fließende Übergänge bei denen nicht plötzlich das Licht angeknipst wird und das Bewusstsein erscheint.
Wichtig ist das hier für Singer Abgrenzung zwischen "Person" und "Nichtperson".
Auf etwas wollte ich noch hinweisen, was aber mehr theoretisch ist. Angenommen, Menschen entwickeln sich in Zukunft zu Wesen, die keine Schmerzen mehr empfinden, sondern Bewusstsein nur noch als die "höheren" Leistungen (Selbstbewiusstsein, Kognition, Sprache, etc.) besitzen.
Dann hätte man sozusagen keine klare Bewusstseinsrangfolge mehr, sondern Säugetiere und Vögel hätten dann dem Menschen bestimmte Bewusstseinsleistungen voraus.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1656057) Verfasst am: 01.07.2011, 16:16 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Er schrieb, dass Selbstbewusstsein und Interesse plötzlich mit dem Menschen beginnen und beim Tier sozusagen nur rudimentär angelegt wären (sinngemäß). Also quasi eine Schöpfung aus dem Nichts. Das ist ein Anthropozentrismus und Spezieismus, wie er in der Bibel steht, also völliger Quatsch.
Das ist nämlich widerlegbar falsch. Das menschliche Bewusstsein ist nur die Ergänzung des normalen Säugetierbewusstseins um ein paar add ons, wie etwa Sprache. Dass Tiere nicht alles können, was der Mensch kann (kognitiv), ist doch klar, das habe ich doch selber geschrieben. |
Das Problem ist, daß zum einen in der Evolution "plötzlich" leicht mal ein paar hunderttausend Jahre sein kann und zweitens "Bewußtsein" im Bezug auf Menschen eben in der Regel nicht als "phänomenales Bewusstsein" verstanden wird, sondern als Selbstbewußtsein. Und dann stimmen deine Argumente einfach nicht mehr. Daß Tiere diese Welt erleben, und in vielen auch nicht viel anders als wir, wird nicht bestritten, nur beginnen die Unterschiede eben erst jenseits dieses bloßen Erlebens.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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| (#1656705) Verfasst am: 03.07.2011, 11:24 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Er schrieb, dass Selbstbewusstsein und Interesse plötzlich mit dem Menschen beginnen und beim Tier sozusagen nur rudimentär angelegt wären (sinngemäß). Also quasi eine Schöpfung aus dem Nichts. Das ist ein Anthropozentrismus und Spezieismus, wie er in der Bibel steht, also völliger Quatsch.
Das ist nämlich widerlegbar falsch. Das menschliche Bewusstsein ist nur die Ergänzung des normalen Säugetierbewusstseins um ein paar add ons, wie etwa Sprache. Dass Tiere nicht alles können, was der Mensch kann (kognitiv), ist doch klar, das habe ich doch selber geschrieben. |
Das Problem ist, daß zum einen in der Evolution "plötzlich" leicht mal ein paar hunderttausend Jahre sein kann ... |
Das stimmt und Evolution kann auch mal schneller und mal langsamer laufen, ergänzt durch die kulturelle Evolution beim Menschen. Mein Argument war dennoch, dass der Mensch ein Bewusstsein hat, das auf dem normalen Säugetierbewusstsein noch ein paar Ergänzungen draufsattelt. Es ist somit kein anderes Bewusstsein oder gar "das Bewusstsein" schlechthin.
Der Mensch hat zusätzlich die Sprache, das abstrakte Denken und kulturell die Fähigkeit, Erkenntnisse festzuhalten und einen menschlichen Wissens- und Technikschatz anzulegen und diesen kontinuierlich zu erweitern.
Nachdenken, Planen, Selbstbewusstsein - das sind aber neben dem phänomenalen Bewusstsein bereits entiwckelte und nicht bloß rudimentäre Fähigkeiten von Säugetieren und Vögeln, wie das verlinkte pdf-Dokument ziemlich sicher beweist und die Beweise häufen sich ja. Die Belege werden immer klarer und überwinden somit das Denken vergangener Epochen.
Sicher kann man die Forschung ignorieren, das steht ja jedem frei. Ich interpretiere diese aber als eindeutig und wenn jemand hier Zweifel hat, soll er sich melden. Zweifel ist ja eine wichtige Sache, viel wichtiger als Glauben. Aber dann muss man auf die Forschungen eingehen, sonst keine Debatte, sondern nur Meinungsaustausch. Und Meinungsaustausch ist die typisch kleinbürgerliche Allüre. Man kennt das ja.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | ... und zweitens "Bewußtsein" im Bezug auf Menschen eben in der Regel nicht als "phänomenales Bewusstsein" verstanden wird, sondern als Selbstbewußtsein. |
Eigentlich nicht. Nehmen wir mal folgende Definitionen, so lesen sich die ganz anders:
| Zitat: | Was Bewußtsein ist, kann man sich am Besten an Hand unangenehmer Situationen klarmachen. Wenn ich Schmerzen habe, dann erlebe ich diese bewußt. Unbewußte Schmerzen gibt es nicht. Es können in einem Körper schädliche, diesen Körper zerstörende oder schädigende physiologische Prozesse ablaufen. Aber das sind keine Schmerzen. Schmerz bedeutet immer, daß ein Subjekt sie bewußt erlebt, unter ihnen leidet. Ebenso ist es mit positiven Empfindungen. Freude ist immer etwas bewußt erlebtes. Es gibt keine unbewußte Freude. Bewußtsein ist eine Sammelbezeichnung für unsere Wahrnehmungen, Gefühle, Gedanken, Vorstellungen, Bedürfnissen, Gewolltem etc. soweit sie uns bewußt sind.
http://www.philolex.de/bewusein.htm
Bewusstsein ist die Fähigkeit zu erleben im engeren Sinne zu erkennen und damit auch sich selbst zu erkennen (siehe dazu auch: Selbstbewusstsein ) sich als Individuum zu verstehen und die Umwelt in Beziehung zu sich selbst zu setzen. Es ist ferner die Instanz in der mentale Zustände ( Qualia ) wie beispielsweise Schmerz Wut und Farbempfindung repräsentiert werden. Eine allgemein anerkannte präzise Definition von Bewusstsein liegt nicht vor.
http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Bewusstsein.html
|
Ich selbst habe Bewusstsein definiert, als das Wahrnehmen von Gehirnaktivitäten mittels bestimmter Gehirnaktivitäten in entsprechenden Arealen des Gehirns. Jene Gehirnaktivitäten, die da wahrgenommen werden, sind eben nicht nur Gedanken, sondern alle wahrgenommenen Vorgänge.
Darüber hinaus ist das meiste Denken des Menschen unbewusst, wird also als Gehirnaktivität nicht wahrgenommen.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Und dann stimmen deine Argumente einfach nicht mehr. Daß Tiere diese Welt erleben, und in vielen auch nicht viel anders als wir, wird nicht bestritten, nur beginnen die Unterschiede eben erst jenseits dieses bloßen Erlebens. |
Unterschiede ja. Aber die Behauptung, dass Bewusstsein jenseits des bloßen Erlebens nur Menschensache oder "Personensache" sei, ist nachweislich falsch.
http://www.jp.philo.at/texte/Leinhos-HeinkeU1.pdf
Singer bemüht sich ja krampfhaft, mit seinem Personen<s>kult</s>konzept quasi eine neue, künstlich abgegrenzte Spezies zu schaffen. Mit der Realität hat das nichts zu tun.
Und seine unwissenschaftlichen Abgrenzungen schaffen wiederum erhebliche Diskriminierungen, und zwar deshalb, weil sie objektiv falsch sind und nicht deshalb, weil es Menschen gibt, die das so empfinden.
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Rohrspatz
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Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
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| (#1656738) Verfasst am: 03.07.2011, 12:26 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Nachdenken, Planen, Selbstbewusstsein - das sind aber neben dem phänomenalen Bewusstsein bereits entiwckelte und nicht bloß rudimentäre Fähigkeiten von Säugetieren und Vögeln, wie das verlinkte pdf-Dokument ziemlich sicher beweist und die Beweise häufen sich ja. Die Belege werden immer klarer und überwinden somit das Denken vergangener Epochen. |
Was hat Nachdenken mit Bewusstsein zu tun?
Was hat Planen mit Bewusstsein zu tun?
Woran erkennt man phänomenales Bewusstsein von außen?
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Skeptiker
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| (#1656742) Verfasst am: 03.07.2011, 12:35 Titel: |
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| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Nachdenken, Planen, Selbstbewusstsein - das sind aber neben dem phänomenalen Bewusstsein bereits entiwckelte und nicht bloß rudimentäre Fähigkeiten von Säugetieren und Vögeln, wie das verlinkte pdf-Dokument ziemlich sicher beweist und die Beweise häufen sich ja. Die Belege werden immer klarer und überwinden somit das Denken vergangener Epochen. |
Was hat Nachdenken mit Bewusstsein zu tun?
Was hat Planen mit Bewusstsein zu tun? |
Ich habe ja bereits darauf hingewiesen, dass ein Großteil des Denkens unbewusst abläuft. Nur ein kleiner Teil wird dem Menschen und höher entwickelten Tier bewusst. In der Evolution gehen trotzdem diese beiden Eigenschaften: Denkfähigkeit und Bewusstsein Hand in Hand. Beides entwickelte sich parallel. Und man kann annehmen, dass teilweise bewusstes Denken & Planen gegenüber einem ausschließlich unbewussten Denken & Planen evolutive Vorteile bietet.
Welche, könnte man als eigenes Thema diskutieren. Aber von der Empirie her ist es eindeutig.
Insofern kann man auch schwerlich sagen, Denken & Bewusstsein hätten gar nichts miteinander zu tun. Sie können getrennt auftreten, aber vom Potenzial her können sie bei höheren Tieren eben auch gemeinsam auftreten. Offenbar gibt es eine innere Instanz, welche darüber entscheidet, wann ein Reflektieren das Bewusstsein erreicht und wann nicht.
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Woran erkennt man phänomenales Bewusstsein von außen? |
Gehe mal davon aus, dass Du Bewusstsein hast und damit bestimmte messbare Gehirnaktivitäten und Bereitschaftspotenziale verbunden sind. Beobachtet man beides auch bei Tieren, so ist der Analogieschluss meiner Ansicht nach genau so zulässig wie zwischen verschiedenen Menschen.
Bist Du anderer Meinung? Neigst Du gar dem Solipsismus zu?
Was ist überhaupt Deine Meinung? Du stellst immer nur Fragen.
edit: ich war ja nicht derjenige, der Descartes Definition "cogito ergo sum!" übernimmt. Sondern, das war Singer.
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
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| (#1656754) Verfasst am: 03.07.2011, 13:07 Titel: |
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@Skeptiker: Darf ich dir denn dann in einem anderen Thread antworten?
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Dies ist keine Piep-Show.
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