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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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 (#1813706) Verfasst am: 03.02.2013, 00:58 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Das erinnert mich daran, dass ich in einer Diskussion mal spontan das Wort Traditionssicherheit benutzt habe und Kramer inhaltlich so von mir genervt war, dass er nach diesem Wort gegoogelt hat. Er war dann beruhigt, weil er über Google "nachweisen" konnte, dass ich da nur einen einzigen, völlig unbedeutenden Autoren zitieren konnte, von dem noch niemand was gehört hatte - meine Gedanken waren also vernachlässigbar. |
Das war Rasmus, nicht Kramer.  |
 Scheiß-Gedächtnis, ich hätte das besser vorher einmal gesucht.
Du hast Recht.
fwo |
Vielleicht hätte ich mit meiner Richtigstellung warten sollen, bis AD das als Anlass für eine weitere unsachliche Attacke nimmt.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#1813714) Verfasst am: 03.02.2013, 01:20 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Und wenn ich den Text recht verstehe, hätte Zizek gegen ein verändertes Sprachverhalten, wenn sich gleichzeiotig das sonstige Verhalten ändert, nichts einzuwenden. |
Zizek spricht nicht von "Änderungen des sonstigen Verhaltens", sondern er spricht von Änderungen der Verhältnisse. Kapierst du den Unterschied nicht? Meine Güte! |
Ja gut, aber das Argument ändert sich dadurch nicht. Sowohl das sprachliche als auch das "sonstige" Verhalten hängt ja mit den Verhältnissen zusammen. Und nach diesem Zitat hält Zizek nur Änderungen an der Sprache für sinnlos, die nicht mit einer Änderung einhergehen. Dagegen, gleichzeitig die Verhältnisse ändern zu wollen und den mit den bisherigen Verhältnissen zusammengehörenden Sprachgebrauch zu ändern, dürfte er also eigentlich nichts haben. Das kann man eigentlich nur, wenn man alle Änderungen im bestehenden System ablehnt, weil man lieber auf die eine große Revolution wartet, die alles ändert.
Aber mit Zizek kenn ich mich eh nicht aus, da soll lieber Tarvoc ran.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1813742) Verfasst am: 03.02.2013, 04:10 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Ich halte eine Änderung von Begriffen auch nur da für sinnvoll, wo es nicht nötig ist, sie zu verwenden. Dies gilt für das Pippi-Buch. |
Das sehe ich anders. Zum einen stellt sich bei bestehenden Texten die Frage nicht mehr, ob es nötig ist, diesen oder jenen Begriff zu verwenden. Die Begriffe wurden bereits verwendet und zum Zeitpunkt ihrer Verwendung nicht hinterfragt. Diese Begriffe mögen heute nicht mehr zeitgemäss sein, aber genau das führt mich zu meinem "zum anderen". Denn zum anderen ist Wandel in jeglicher Form auch Grundlage unserer Kultur und kulturellen Schaffens. Ein nicht weniger umstrittenes Thema ist das Rauchen. Heute wird in keiner Talkshow mehr geraucht. Früher war das selbstverständlich. Wenn man heute eine Talkrunde im Fernsehen sieht und da hängt Zigarettenrauch in der Luft, weiss man sofort: Das ist eine alte Sendung (oder da sitzt Helmut Schmidt in der Runde).
Dieses selbstverständliche Qualmen zu jeder Gelegenheit ist mir in letzter Zeit in zwei Filmen aufgefallen. Der eine war "Die Unbestechlichen" in dem Dustin Hoffman ständig geraucht hat, auch in Situationen, in denen heute niemand mehr fragen würde, ob er eine rauchen dürfte. Der andere Film war "Der Vorleser", in dem ein Student sich bei einem privaten Gespräch mit seinem Professor im Hörsaal einfach mal so eine anzündet, ohne, dass das auch nur einmal als ungewöhnliches Verhalten thematisiert wird. In beiden Fällen wurde über die Rauchszenen die zeitliche Distanz sichtbar, im zweiten Fall m.E. gewollt. Der Film ist ja noch nicht so alt. Die unkommentierte Darstellung eines Verhaltens, das heute als nicht sozialkonform gilt, aber es zu einer bestimmten Zeit einmal war, ist ein gutes künstlerisches Mittel, um nicht nur für das passende Zeitkolorit zu sorgen, sondern so ganz nebenbei anzudeuten, dass sich mit der Zeit auch Wertvorstellungen und Verhaltensweisen ändern.
Würde man alle alten Fernsehaufzeichnungen, in denen geraucht wird, digital nachbearbeiten, damit sie der aktuellen Agenda "Wer im Fernsehen raucht ist ein schlechtes Vorbild" entsprechen, hätte das zur Folge, dass man die Vergangenheit in einem bestimmten Punkt so umschreibt, dass sie von der Gegenwart nicht mehr zu unterscheiden ist. Man würde praktisch leugnen, dass hier ein Wandel stattgefunden hat.
Beim Begriff "Neger" wäre das genauso. Da hat ja ein Bedeutungswandel stattgefunden, der wohl auf eine denotativ abwertende Bedeutung des Wortes hinausläuft. Dieser Bedeutungswandel kann doch aber nur die heutige Verwendung des Begriffes betreffen. Es wäre doch völlig geschichtsvergessen, wenn jemand, der einen Film über die 60er Jahre dreht, in dem ein Schwarzer vorkommt, sich aus Gründen der politischen Rücksichtnahme der heutigen Sprachnorm unterwerfen würde. Da sitzt der Vater des Mädchens, die was mit einem Schwarzen hat, an seinem Stammtisch im Wuppertal der 60er Jahre und sagt: "Ich will nicht, dass meine Tochter was mit einem anfängt, der einen afrikanischen Migrationshintergrund hat." Nee, so einer hätte mit Sicherheit "Neger" gesagt. Und dabei eine geraucht.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
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| (#1813793) Verfasst am: 03.02.2013, 12:49 Titel: |
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Übrigens, bei uns im Geschäft - ist schon einige Jahre her - war mal ein Negerkönig. Er fuhr in einem Daimler mit Chauffeur, dem folgte ein moderner Reisebus mit einigen Leuten, die sind nicht ausgestiegen, war wohl sein Hofstaat . Der König hat 30 Kinderfahrräder auf einmal gekauft. Er hat natürlich einen Mengenrabatt gekriegt.
(Großes Pfadfinderehrenwort, das ist wahr!)
Ich will euch mal was sagen: Das ist vor allem eine Sache der eigenen inneren Einstellung. Der Satz: "Die treibt es mit einem Neger." hätte mich von der Wortwahl her nicht schockiert. Nämlich: "Die treibt es mit einem Schwarzen." oder "Die treibt es mit einem Farbigen." bringt keinen Unterschied, die grundlegende Information ist absolut gleich und so wertfrei wie: "Die treibt es mit einem Franzosen/Engländer/Spanier usw.". Maßgebend ist allein die Einstellung dessen, der das sagt. Und wenn man die kennt, dann kann man gegf. Ärger empfinden. Aber dann ist es nicht das Wort, das Ärger macht!
Ich hatte öfters Begegnungen mit Negern, und dabei immer postive Eindrücke. Die schwarzen GI's aus der Garnison in Neu-Ulm waren lustige nette Kerle. Für mich ist darum dieses Wort gewissermaßen wertfrei. Sein Wert kann sich ändern je nachdem wer es sagt, wie er es sagt und was er dahinter hat.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26380
Wohnort: München
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| (#1813813) Verfasst am: 03.02.2013, 14:08 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Ich halte eine Änderung von Begriffen auch nur da für sinnvoll, wo es nicht nötig ist, sie zu verwenden. Dies gilt für das Pippi-Buch. |
Das sehe ich anders. Zum einen stellt sich bei bestehenden Texten die Frage nicht mehr, ob es nötig ist, diesen oder jenen Begriff zu verwenden. Die Begriffe wurden bereits verwendet und zum Zeitpunkt ihrer Verwendung nicht hinterfragt. Diese Begriffe mögen heute nicht mehr zeitgemäss sein, aber genau das führt mich zu meinem "zum anderen". Denn zum anderen ist Wandel in jeglicher Form auch Grundlage unserer Kultur und kulturellen Schaffens. Ein nicht weniger umstrittenes Thema ist das Rauchen. Heute wird in keiner Talkshow mehr geraucht. Früher war das selbstverständlich. Wenn man heute eine Talkrunde im Fernsehen sieht und da hängt Zigarettenrauch in der Luft, weiss man sofort: Das ist eine alte Sendung (oder da sitzt Helmut Schmidt in der Runde).
Dieses selbstverständliche Qualmen zu jeder Gelegenheit ist mir in letzter Zeit in zwei Filmen aufgefallen. Der eine war "Die Unbestechlichen" in dem Dustin Hoffman ständig geraucht hat, auch in Situationen, in denen heute niemand mehr fragen würde, ob er eine rauchen dürfte. Der andere Film war "Der Vorleser", in dem ein Student sich bei einem privaten Gespräch mit seinem Professor im Hörsaal einfach mal so eine anzündet, ohne, dass das auch nur einmal als ungewöhnliches Verhalten thematisiert wird. In beiden Fällen wurde über die Rauchszenen die zeitliche Distanz sichtbar, im zweiten Fall m.E. gewollt. Der Film ist ja noch nicht so alt. Die unkommentierte Darstellung eines Verhaltens, das heute als nicht sozialkonform gilt, aber es zu einer bestimmten Zeit einmal war, ist ein gutes künstlerisches Mittel, um nicht nur für das passende Zeitkolorit zu sorgen, sondern so ganz nebenbei anzudeuten, dass sich mit der Zeit auch Wertvorstellungen und Verhaltensweisen ändern.
Würde man alle alten Fernsehaufzeichnungen, in denen geraucht wird, digital nachbearbeiten, damit sie der aktuellen Agenda "Wer im Fernsehen raucht ist ein schlechtes Vorbild" entsprechen, hätte das zur Folge, dass man die Vergangenheit in einem bestimmten Punkt so umschreibt, dass sie von der Gegenwart nicht mehr zu unterscheiden ist. Man würde praktisch leugnen, dass hier ein Wandel stattgefunden hat.
Beim Begriff "Neger" wäre das genauso. Da hat ja ein Bedeutungswandel stattgefunden, der wohl auf eine denotativ abwertende Bedeutung des Wortes hinausläuft. Dieser Bedeutungswandel kann doch aber nur die heutige Verwendung des Begriffes betreffen. Es wäre doch völlig geschichtsvergessen, wenn jemand, der einen Film über die 60er Jahre dreht, in dem ein Schwarzer vorkommt, sich aus Gründen der politischen Rücksichtnahme der heutigen Sprachnorm unterwerfen würde. Da sitzt der Vater des Mädchens, die was mit einem Schwarzen hat, an seinem Stammtisch im Wuppertal der 60er Jahre und sagt: "Ich will nicht, dass meine Tochter was mit einem anfängt, der einen afrikanischen Migrationshintergrund hat." Nee, so einer hätte mit Sicherheit "Neger" gesagt. Und dabei eine geraucht. |
Du hast vollkommen recht. Ich seh das genauso. Pippi ist allerdings ein zeitloses Kinderbuch, das immer wieder neu übersetzt wird und behutsam an die moderne Sprache angepasst wird. Niemand geht her und schwärzt alte Pippi-Ausgaben. Auch die Filme, in denen Pippi doch sicher auch Negerkönigin wird, werden (Edit: nicht) neu synchronisiert.
Denkt denn niemand an die Kinder? Das kleine eritreische Mädchen, das in ihrem Pippi-Buch vom Neger lesen musste, war ganz verstört. War das die Absicht von Astrid Lindgren? Nein. Pippi wird durch die kleine Korrektur nicht weniger frech und aufmüpfig...
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
Zuletzt bearbeitet von AdvocatusDiaboli am 03.02.2013, 15:27, insgesamt einmal bearbeitet |
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1813833) Verfasst am: 03.02.2013, 15:02 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Du hast vollkommen recht. Ich seh das genauso. Pippi ist allerdings ein zeitloses Kinderbuch, das immer wieder neu übersetzt wird und behutsam an die moderne Sprache angepasst wird. Niemand geht her und schwärzt alte Pippi-Ausgaben. Auch die Filme, in denen Pippi doch sicher auch Negerkönigin wird, werden neu synchronisiert.
Denkt denn niemand an die Kinder? Das kleine eritreische Mädchen, das in ihrem Pippi-Buch vom Neger lesen musste, war ganz verstört. War das die Absicht von Astrid Lindgren? Nein. Pippi wird durch die kleine Korrektur nicht weniger frech und aufmüpfig... |
*sign
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1813841) Verfasst am: 03.02.2013, 16:08 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Das kleine eritreische Mädchen, das in ihrem Pippi-Buch vom Neger lesen musste, war ganz verstört. |
Das stammt doch bestimmt aus einer nicaraguanischen Zeitung.
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1813846) Verfasst am: 03.02.2013, 16:30 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Das kleine eritreische Mädchen, das in ihrem Pippi-Buch vom Neger lesen musste, war ganz verstört. |
Das stammt doch bestimmt aus einer nicaraguanischen Zeitung. |
Nein, es war ein Vater aus Eritrea, der sich daran gestört hat.
Ich finde folgenden Link zum Thema ganz interessant (auch wenn der Artikel zum Schluß kommt, man könne es auch übertreiben). Dort werden die meisten Befürchtungen in diesem Kontext ganz gut angesprochen.
http://www.zeit.de/2013/04/Kinderbuch-Sprache-Politisch-Korrekt/seite-1
Auch wenn für meinen Geschmack die Tatsache, daß Deutsche mit Migrationshintergrund sich tatsächlich nicht amüsieren über solche Begriffe, ein wenig zu kurz kommt.
Und das Argument, Kinder könnten durch ihre Kinderbücher (und nicht etwa durch die Einwirkung von Eltern und Freunden) zu Rassisten werden, ein bißchen zu sehr plattgetrampelt wird.
Ich denke es läuft darauf hinaus: Befindlichkeiten von Einwanderern gegen einheimische Kultur, wieviel gegenseitiges Verständnis muß sein und wie kann man (in dem Fall mal eher kleine) Konflikte lösen.
Es ist doch schön, daß man mal über sowas Prinzipielles diskutieren kann und nicht nur dann Einwanderer und das Verhältnis zu ihnen thematisiert, wenn im Extremfall jemand totgeschlagen wird.
Das zeigt, daß wir eine gute Entwicklung haben, wenn sich nicht mehr nur der Deutsche Dackelverband beschwert, sondern auch Menschen mit Migrationshintergrund.
Edit: Link, den ich erwähnt habe, auch tatsächlich eingefügt 
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1813851) Verfasst am: 03.02.2013, 16:48 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Nein. Und es ist ganz schön dreist, Tillich und mir zu unterstellen für diese Asylpolitik zu sein, die wir sogar hier im Forum bereits mehrfach kritisiert haben! |
Das habe ich euch gar nicht unterstellt. Im Gegenteil, ich weiß, dass ihr gegen diese Politik seid.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Aber trotzdem gibt es einen Fortschritt im Vergleich beispielsweise zu den 50er Jahren. Zudem glaube ich auch nicht, dass Sprache überhaupt keinen Einfluss auf das Verhalten hat. Das ist meines Erachtens eine steile, nicht haltbare These. Sprache formt unser Denken mit; und das Denken wiederum beinflusst das Handeln. |
Es ist immer wieder das selbe: In der realen Politik auf welchem Feld auch immer gibt es keine realen Fortschritte. Was tut man da? Natürlich! Damit es wenigstens (scheinbar) ein bisschen weitergeht, kämpft man für symbolische Fortschritte. Wenigstens im Denken, in rituellen Handlungen, in der Sprache.
Aber was ist mit den Verhältnissen? Nichts ändert sich. Alles steht. |
Also soll man den antiemanzipatorischen Kräften die Sprache überlassen? Weil sie die Verhältnisse bestimmen? Man darf also das N-Wort benutzen, weil der N sowieso nicht zu entscheiden hat, wie der weiße Gutbürger ihn benennt? |
Da hat Zizek doch schon drauf geantwortet. Nein, man muss das alte "N-Wort" nicht beibehalten. Aber dessen Abschaffung allein ändert nichts, wenn nicht zuerst die gesellschaftliche Emanzipation und Gleichberechtigung verbessert wird. Und wenn dies geschehen würde, dann würden die alten "N-Wörter" von ganz allein verschwinden. So herum geht es und nicht anders.
Sprache in ihrer Semantik und gefühlsmäßigen Betonung ist immer etwas, das den gesellschaftlichen Verhältnissen folgt, nicht umgekehrt.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Und wenn ich den Text recht verstehe, hätte Zizek gegen ein verändertes Sprachverhalten, wenn sich gleichzeiotig das sonstige Verhalten ändert, nichts einzuwenden. |
Zizek spricht nicht von "Änderungen des sonstigen Verhaltens", sondern er spricht von Änderungen der Verhältnisse. Kapierst du den Unterschied nicht? Meine Güte! |
Ja gut, aber das Argument ändert sich dadurch nicht. Sowohl das sprachliche als auch das "sonstige" Verhalten hängt ja mit den Verhältnissen zusammen. Und nach diesem Zitat hält Zizek nur Änderungen an der Sprache für sinnlos, die nicht mit einer Änderung einhergehen. Dagegen, gleichzeitig die Verhältnisse ändern zu wollen und den mit den bisherigen Verhältnissen zusammengehörenden Sprachgebrauch zu ändern, dürfte er also eigentlich nichts haben. Das kann man eigentlich nur, wenn man alle Änderungen im bestehenden System ablehnt, weil man lieber auf die eine große Revolution wartet, die alles ändert.
Aber mit Zizek kenn ich mich eh nicht aus, da soll lieber Tarvoc ran. |
Nu eier nich rum. Es ist völlig eindeutig was Zizek sagt. da gibt es nix misszuverstehen.
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
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| (#1813858) Verfasst am: 03.02.2013, 17:20 Titel: |
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Ohne mich mit Zizek oder sonstwem auszukennen, aber verschwindet das N-Wort nicht ohnehin gerade? 
Die Leute in meinem Alter Mitte Dreißig verwenden es zumindest nicht, ok, ich tummel mich jetzt auch nicht in irgendwie ideologischen Kreisen...
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1813860) Verfasst am: 03.02.2013, 17:27 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | Ohne mich mit Zizek oder sonstwem auszukennen, aber verschwindet das N-Wort nicht ohnehin gerade?
Die Leute in meinem Alter Mitte Dreißig verwenden es zumindest nicht, ok, ich tummel mich jetzt auch nicht in irgendwie ideologischen Kreisen... |
Also ich verwende das Wort ohnehin nicht und auch sonst niemand, den ich kenne. Auch lesen tu ich's nicht. Insofern hast du recht, es verschwindet ohnehin.
Heute ist sowieso mehr "der Moslem" der "Ersatzneger", siehe Sarrazin und die neue Rechte. Insofern gibt es immer wieder gesellschaftliche und damit auch sprachliche Verschiebungen in den Diskrimierungen.
Also für Moslem sagen einige z.B. "Ziegenficker"; Sarrazin, der Hetzer spricht von der ungebremsten Zunahme von "Kopftuchmädchen", usw.
Aber dahinter stecken reale Diskriminierungen und diskriminierende Sprache kann darauf erst aufbauen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44210
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| (#1813863) Verfasst am: 03.02.2013, 17:30 Titel: |
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Zizek hat zum Thema Political Correctness durchaus auch einiges interessantes zu sagen, aber ich würde hier eher wie Judith Butler argumentieren: Die gesetzliche oder gesellschaftliche Festschreibung neuer, angeblich nicht-diskriminierender Ausdrücke reproduziert genau die Logik der Unterscheidung, die auch die Grundlage des Rassismus bildet. Indem man die Unterscheidung zwischen "Negern" und Weißen durch die zwischen Schwarzen und Weißen ersetzt, nimmt man vorübergehend die beleidigenden Konnotationen weg, aber man reproduziert die Praxis, Menschen nach Hautfarbe zu sortieren, und damit ist es nur eine Frage der Zeit, bis rassistische Konnotationen wieder auftauchen. Natürlich lässt sich dieses Argument noch mit einer Kritik der materiellen Verhältnisse à la Zizek verbinden.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1813866) Verfasst am: 03.02.2013, 17:42 Titel: |
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Es könnte sein, daß deshalb die Diskussion um das N-Wort als überflüssig oder Luxusdiskussion betrachtet wird.
Daß die aktuellen diskriminierenden Wörter im Bewußtsein der Allgemeinheit viel mehr brennen, während die Diskriminierungen der Vergangenheit einfach nicht mehr im Bewußtsein sind.
Nur wie lange muß ein diskriminierender Begriff auf dem Kompost liegen, bis er zum "nur noch schwach diskriminierenden" Begriff mit nostalgischer Note wird?
Ich verstehe die Diskussion um das Wort "Neger" eigentlich mehr als Aufarbeitung der Vergangenheit.
Und zumindest die Möglichkeit, bestimmte Worte in aktuellen Auflagen von Kinderbüchern auszutauschen, ist für mich auch Stückweit ein Signal zu sagen: ich distanziere mich von diesem Menschenbild, das meine Vorfahren hatten, indem ich den Gebrauch dieses Wortes zumindest in aktuellen Kinderbüchern reduziere.
Wobei ich mich jetzt nicht zu denen zähle, die alle Bücher stürmen und alles blind nach irgendwelchen Vorlagen von PC umschreiben wollen, und ich glaube eigentlich nicht, daß irgendjemand das hier tut. Nur, wenn die Kinder selbst schon sagen: "Neger" ist kein schönes Wort, dann muß man es ihnen ja nicht unbedingt vorsetzen, solange es nicht nötig ist.
Wobei ich gleichzeitig den Ansatz durchaus nachvollziehen kann, daß man das als Grundlage nehmen kann, mit den Kindern gleichmal noch Pädagogik zu machen. Schließlich ist auch die Verschiedenheit von Menschen ein Thema in "Pippi".
Ich plädiere also ganz klar für 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44210
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| (#1813867) Verfasst am: 03.02.2013, 17:43 Titel: |
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| Zitat: | | Ohne den Autoren oder dem Verlag eine explizit rassistische und stereotypisierende Haltung unterstellen zu wollen, ist es für den ADV-Nord e.V. erschreckend festzustellen, dass eine Sensibilisierung für die Nicht-Verwendung rassistisch geprägter Wörter und Bilder noch nicht in ausreichendem Maß stattgefunden hat. Das mittlerweile zu Recht aus dem allgemeinen Sprachgebrauch verbannte Wort „Neger“ spiegelt für afrikanische Menschen nicht nur den irrtümlich überwunden geglaubten Schmerz der Sklaverei, der Unterdrückung und der Verbrechen durch den Kolonialismus sowie die Schrecken des Nationalsozialismus wieder, sondern ruft auch die Diskriminierungen, die Herabwürdigungen wach, denen schwarze Menschen immer noch alltäglich ausgesetzt sind. |
Ich muss sagen, ich bin über die Implikationen dieser Begründung etwas beunruhigt. Was heißt hier wachrufen? Soll das heißen, dass die Worte nicht mehr zu verwenden sind, weil sie etwas darstellen, was immer noch alltägliche Praxis ist?
Man verwehrt sich also gegen die Worte, die eine gängige Praxis darstellen, weil... man nicht etwa diese Praxis verändern, sondern sie den Menschen nur möglichst nicht mehr in sprachlicher Form zu Bewusstsein kommen lassen will?
Wenn man bedenkt, von wem diese Formulierung stammt, ist diese Deutung natürlich eher unwahrscheinlich. Das Problem ist, wie man ausschließen will, dass das genau diese Wirkung hat.
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1813896) Verfasst am: 03.02.2013, 18:20 Titel: |
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| Zitat: | | Die Verwendung des Wortes „Neger“ sowie die weiter reproduzierte Abbildung der Karikatur eines Afrikaners – Knochen im Haar, Wulstlippen und Bastrock – auf dem Buchdeckel ist für uns nicht hinnehmbar. Diese Karikatur erinnert stark an Abbildungen früherer Zeiten, von denen wir gehofft hatten, dass sie mittlerweile überwunden sind. |
Ah ja, so langsam dämmert es mir. Karikatur, da war doch was...? Mohammed und so. Karikatur geht schon gar nicht, ist ja ein ernstes Thema. Zudem steht da "Neger", also die Karikatur eines Negers, den es ja als Neger gar nicht mehr und als Karikatur überhaupt nicht gibt.
Das Buch selber ist übrigens für Erwachsene, also nichts mit: den armen Kleinen kann so etwas nicht zugemutet werden. Aber im Grunde klar: Die Blödheit oder besser das "Heile Welt wenn nur keine bösen Pfui-Wörter und Karikaturen" breitet sich aus, klar wenn man es lässt.
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pera
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Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1813917) Verfasst am: 03.02.2013, 19:50 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | Ohne mich mit Zizek oder sonstwem auszukennen, aber verschwindet das N-Wort nicht ohnehin gerade?
Die Leute in meinem Alter Mitte Dreißig verwenden es zumindest nicht, ok, ich tummel mich jetzt auch nicht in irgendwie ideologischen Kreisen... |
Es verschwindet aus der Umgangssprache aber nicht automatisch auch aus der Literatur vergangener Zeiten. Das ist ja gerade das Problem derjenigen, die hier gerne nachhelfen wuerden.
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Defund the gender police!! 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1813918) Verfasst am: 03.02.2013, 19:52 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: | Ohne mich mit Zizek oder sonstwem auszukennen, aber verschwindet das N-Wort nicht ohnehin gerade?
Die Leute in meinem Alter Mitte Dreißig verwenden es zumindest nicht, ok, ich tummel mich jetzt auch nicht in irgendwie ideologischen Kreisen... |
Also ich verwende das Wort ohnehin nicht und auch sonst niemand, den ich kenne. Auch lesen tu ich's nicht. Insofern hast du recht, es verschwindet ohnehin.
Heute ist sowieso mehr "der Moslem" der "Ersatzneger", siehe Sarrazin und die neue Rechte. Insofern gibt es immer wieder gesellschaftliche und damit auch sprachliche Verschiebungen in den Diskrimierungen.
Also für Moslem sagen einige z.B. "Ziegenficker"; Sarrazin, der Hetzer spricht von der ungebremsten Zunahme von "Kopftuchmädchen", usw.
Aber dahinter stecken reale Diskriminierungen und diskriminierende Sprache kann darauf erst aufbauen. |
Wobei "Ziegenficker" um Groessenordnungen beleidigender ist als "Neger", zumal Ersteres im Gegensatz zu Letzterem keine Vorgeschichte als wertfreie Bezeichnung hat.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1813921) Verfasst am: 03.02.2013, 20:00 Titel: |
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| Zitat: | | Als Teenie wurde ich in der S-Bahn einer westdeutschen Großstadt von einem dunkelhäutigen Ausländer dumm angemacht. Ich reagierte erschrocken abweisend und bekam zu hören:“Du hast wohl was gegen Ausländer“. |
Toll. Das eröffnet ja feine Aussichten. Immer wenn einem Migranten was nicht paßt, schwingt er die Rassismus-Keule. Und einige Blödmänner machen im vorauseilendem Gehorsam Sprachregelung.
In den USA sind sie schon so weit, zumindest in den TV-Krimis. Da kommt es schon mal vor, daß ein farbiger Verdächtiger dagegen protestiert, von einem weißen Polizisten verhört zu werden.
Und das hier darf man seinen Kindern auch nicht mehr beibringen:
"Ein Neger mit Gazelle zagt im Regen nie."
Und dann gibt es in einem berühmten Gedicht die Zeile:
Vom Barette schwankt die Feder
bei uns Schuljungen hieß das:
Von dem Brette sprang ein Neger.
Wow, seid ihr Sprachregler bescheuert.
"Er hat Jehova gesagt! Steinigt ihn!"
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wesen
ist mal wieder da
Anmeldungsdatum: 10.03.2011
Beiträge: 398
Wohnort: Essen
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| (#1813922) Verfasst am: 03.02.2013, 20:13 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Als Teenie wurde ich in der S-Bahn einer westdeutschen Großstadt von einem dunkelhäutigen Ausländer dumm angemacht. Ich reagierte erschrocken abweisend und bekam zu hören:“Du hast wohl was gegen Ausländer“. |
Toll. Das eröffnet ja feine Aussichten. Immer wenn einem Migranten was nicht paßt, schwingt er die Rassismus-Keule. |
Für mich heißt das nur, dass Idiotie nicht an Hautfarbe gebunden ist.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1813924) Verfasst am: 03.02.2013, 20:18 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Als Teenie wurde ich in der S-Bahn einer westdeutschen Großstadt von einem dunkelhäutigen Ausländer dumm angemacht. Ich reagierte erschrocken abweisend und bekam zu hören:“Du hast wohl was gegen Ausländer“. |
Toll. Das eröffnet ja feine Aussichten. Immer wenn einem Migranten was nicht paßt, schwingt er die Rassismus-Keule. Und einige Blödmänner machen im vorauseilendem Gehorsam Sprachregelung.
In den USA sind sie schon so weit, zumindest in den TV-Krimis. Da kommt es schon mal vor, daß ein farbiger Verdächtiger dagegen protestiert, von einem weißen Polizisten verhört zu werden.
Und das hier darf man seinen Kindern auch nicht mehr beibringen:
"Ein Neger mit Gazelle zagt im Regen nie."
Und dann gibt es in einem berühmten Gedicht die Zeile:
Vom Barette schwankt die Feder
bei uns Schuljungen hieß das:
Von dem Brette sprang ein Neger.
Wow, seid ihr Sprachregler bescheuert.
"Er hat Jehova gesagt! Steinigt ihn!" |
Dumm schwaetzt daher der Bayer, dem tret' ich in ...... 's Gemuesebeet. 
so hiess das "bei uns Schuljungen".
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Defund the gender police!!
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1813926) Verfasst am: 03.02.2013, 20:25 Titel: |
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Vielleicht sollte ich aufhören, mir die Threads, in denen ich poste, vorher wenigstens halbwegs gründlich durchzulesen...macht doch so viel mehr Spaß 
Holy Scott, ich liebe diesen Smiley!
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46435
Wohnort: Stuttgart
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| (#1813938) Verfasst am: 03.02.2013, 21:27 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Diesen Kommentar fand ich übrigens auch ganz nett, auch wenn er von einer anderen Seite kommt. |
Inwiefern anders? Das ist doch genau das Gleiche Allein ihre "Beschreibung" des Slutwalks zeugt von sehr wenig Ahnung. |
Mal unter uns: Ziehst Du Dir diese Zwangsjacke wirklich aus freien Stücken an oder siehst Du ohne sie kein Land mehr für Dich? |
| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | .. Zumindest eine Erkenntnis hat sich ergeben: pera ist zu doof zum Selberdenken.  |
Derartige Beiträge fielen uns an mehreren Stellen auf, und wir müssen wohl nachdrücklich daran erinnern, dass Meinungen zu kritisieren sind, und nicht User persönlich anzugreifen!
siehe auch:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1811962#1811962
und:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1812576#1812576
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1813954) Verfasst am: 03.02.2013, 22:35 Titel: |
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und was soll uns das sagen? ausser, dass das wort nach 45 sicherlich zur "geschichtsaufbearbeitung" noch häufig genutzt wurde?
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I'm tapping in the dusternis
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1813960) Verfasst am: 03.02.2013, 22:55 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
und was soll uns das sagen? ausser, dass das wort nach 45 sicherlich zur "geschichtsaufbearbeitung" noch häufig genutzt wurde? |
Was es dir sagen "soll", weiß ich nicht. Was es mir sagt, ist, dass das Wort Endlösung zur Naziideologie gehört und eben nicht ein ganz normales Wort ist, das von den Nazis benutzt wurde.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1813964) Verfasst am: 03.02.2013, 23:01 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
und was soll uns das sagen? ausser, dass das wort nach 45 sicherlich zur "geschichtsaufbearbeitung" noch häufig genutzt wurde? |
Was es dir sagen "soll", weiß ich nicht. Was es mir sagt, ist, dass das Wort Endlösung zur Naziideologie gehört und eben nicht ein ganz normales Wort ist, das von den Nazis benutzt wurde. |
also die nazis haben das wort damals nicht genutzt, obwohl es zur nazideologie gehört hat?
jedenfalls gehörte das vorher nicht zum allgemeinen sprachgebrauch.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1813677#1813677
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I'm tapping in the dusternis
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1813985) Verfasst am: 03.02.2013, 23:45 Titel: |
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Einen Kommentar zum ersten Link fand ich so amüsant, daß ich ihn hier poste:
| Zitat: |
Hmm – wie ist dass denn dann mit den Roten Riesen? oder weißen Zwergen? (gelbe, blaue und rote Zwerge gibts übrigens auch). Dann muß sich die Astronomie ne komplett neue Nomenklatur zulegen…
Und was machen wir bei den Braunen Zwergen? (Ich erinnere mich an eine Demo in Jena gegen das Fest der Völker der NPD. Da hat der Direktor der Sternwarte in einer Rede gemeint: “Das einzige braune das in unserem Institut geduldet wird sind braune Zwerge!” |
Ich war noch nie in engerem Kontakt zur USA, aber das Land ist mir schon deshalb suspekt, weil dessen Bewohner nicht wissen, daß frisch aufgebrühter Kaffee heiß ist...
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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